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Exorcismes spirituels pour en finir avec Kant et Newton

La vie de tous les jours n’offre pas l’occasion de s’interroger sur des choses qui en leurs temps, ont occupé les penseurs les plus savants. Parmi les grandes interrogations, les unes concernent l’existence de l’univers. Pourquoi quelque chose plutôt que rien se demandait Leibniz. Kant n’avait pas ce genre de questionnement en ligne de mire. Il se demandait comment les choses se livrent à la sensibilité et comment elles peuvent devenir intelligibles et construisit la théorie de l’idéalisme transcendantal. Il y a un sujet kantien, ce qui suppose que d’autres « sujets » ont été pensés et conçus par la philosophie moderne. Le sujet cartésien mais aussi et surtout le sujet husserlien. Kant et Husserl ont tenté de comprendre le rapport entre les objets et le sujet cognitif. Comment monde est-il accessible à une connaissance par concepts ? Kant est connu pour avoir amené une « révolution copernicienne » en matière de philosophie de la connaissance. Un peu plus d’un siècle après, Husserl accomplit lui aussi un geste philosophique dont l’interprétation ne fait pas consensus. Husserl a-t-il perfectionné le sujet kantien ou bien emprunté une autre voie ? Dominique Pradelle penche pour la seconde option et nous explique les raisons dans un gros livre intitulé Par-delà la révolution copernicienne ; et sous-titré Sujet transcendantal et facultés chez Kant et Husserl (PUF, mars 2012). Bien évidemment, ce livre ne vous expliquera pas comment trouver un emploi ou bien effectuer un bon placement. Il répondra à la curiosité de ceux pour qui l’existence ne se résume pas seulement à faire avancer des machines ou une carrière mais se déroule en cheminant à travers des étonnements, des questionnements, sur le monde, l’homme, la conscience et le lien entre la faculté de connaître et les objets s’offrant à l’expérience de la conscience et du vécu. Les objets peuvent être expérimentés par la science, auquel cas on parle d’épistémologie. Lorsque ces objets sont connus par une conscience attentive et rigoureuse, il mieux vaut employer le terme de gnoséologie. Mais au fait, quelle est cette instance qui connaît, perçoit, entend le monde et ses objets ? C’est le sujet disent les philosophes modernes. Néanmoins, ce sujet préformé qui se veut transcendantal pour Kant se constitue par un procédé bien différent chez Husserl. Dans son essai, Dominique Pradelle tente de nous expliquer comment un basculement « gnoséologique » s’est dessiné au sein d’une phénoménologie dont l’interprétation ne suit pas une voie univoque comme on s’en aperçoit en consultant les nombreuses gloses universitaires sur la philosophie de Husserl.

La question posée concerne l’origine du sujet, sa genèse avec l’émergence de ses facultés cognitives en relation avec l’expérience du monde. Quel sujet, quelles relations avec l’objet, quel rôle attribuer à ces objets dans la genèse du sujet qui accède à leur « aspect essentiel » ? La démonstration de Pradelle est convaincante et même si l’ouvrage n’est pas d’un abord facile, il livre des explications essentielles sur la manière dont se constitue et fonctionne pour ainsi dire le « sujet connaissant le monde avec ses étants ». Et c’est sur ce point que la différence radicale entre Kant et Husserl se dessine. En simplifiant le propos, on peut affirmer que chez Kant c’est un sujet accompli qui est prêt à fonctionner alors que pour Husserl, le sujet se fait en fonctionnant. L’essence du sujet pur se produit à partir de la production de ses objets catégoriels. Telle est en résumé la thèse défendue par Pradelle sur la base d’une investigation philosophique très détaillée. Comme dans toute étude roborative, on trouve de longs développements au sein desquels on peut trouver, tel un minerai extrait de la gangue, un ensemble de lignes décisives explicitant en un clin de lecture le contenu de la thèse qui se développe. Ces lignes, on les trouve par exemple au début du chapitre 5. La phénoménologie conduirait ainsi à déconstruire le sujet kantien en revisitant le fonctionnement du doublet empirico-transcendantal. Le sujet moderne n’a cessé en effet d’osciller entre deux pôles, celui de l’expérience, des phénomènes, de l’empirique et celui de l’intériorité, du sujet rationnel entendant, connaissant, conceptualisant et concevant. Ces deux pôles constituent un dipôle structurant, sorte de « limaille intellectuelle aimantée » attirant les notions qui en émanent. On y trouve des doublets, comme concret et abstrait, percevoir et concevoir, sensibilité et entendement et enfin, le fameux doublet kantien ordonnant les facettes du sujet autour de l’a posteriori et l’a priori. Le livre qui nous est offert raconte la désubjectivisation du sujet kantien par Husserl.

Positionnement de la phénoménologie transcendantale sur la topique ontologique

Dominique Pradelle expose autant un renversement copernicien qu’un déplacement de « l’espace ontologique » constitué par l’entrelacs réunissant et scindant le monde phénoménal des objectités et le « monde intelligent » du sujet, avec en supplément un élément indéfini apparaissant comme ego pur ou bien conscience pure. Ces trois éléments peuvent être placés sur un axe ontologique que j’ai extrait d’une étude de Kojève sur la philosophie antique (Dugué, L’expressionnisme, prolégomènes à une métaphysique des temps nouveaux). La structure universelle comprend trois lieux qu’on peut schématiser en élaborant une sorte de topique qui n’est pas freudienne mais ontologique, une topique qui simplifie la représentation, un peu comme les diagrammes de Feymann en physique. Les trois lieux se déclinent comme (i) onto-logie, lieu de l’Etre et son essence ; (ii) l’énergo-logie, lieu du sujet en procès et son essence, autrement dit, l’essence du processus et le processus de l’essence au sein du sujet ; (iii) la phénoméno-logie, lieu des objets phénoménaux et de leur essence. L’intérêt de ce schéma est de visualiser où se situe la césure « ontologique » dans une pensée métaphysique. On peut situer ainsi l’un des axes fondateurs des disputes philosophiques opposant Platon et Aristote dont voici la traduction sur le diagramme.

Platon : Onto-logie <-> énergo-logie // phénoméno-logie

Aristote : Onto-logie // énergo-logie <-> phénoméno-logie 

Brièvement, chez Platon, l’onto-logie représente l’intelligible, le cosmos noétique, dont se rapproche le sage philosophe au terme de son développement, alors que le sensible est éloigné. Chez Aristote, une continuité existe dans la chaîne des étants, avec le monde de l’âme articulé au monde matériel, dans le contexte de la dualité forme matière, tandis que l’univers onto-logique est lointain, inaccessible monde supralunaire avec son premier moteur. J’applique les deux doctrines du sujet transcendantal, celles de Kant et Husserl, sur ce schéma. Commençons par Kant dont le sujet dispose d’un entendement intuitif autonome dont l’origine est indépendante de la réceptivité des objets (Pradelle, p. 86). Au sein du sujet kantien s’opère une véritable césure entre l’esthétique et la logique, entre la science des principes de la sensibilité et la science des règles de l’entendement ou alors des principes de la pensée pure (p. 102). Les idées transcendantales s’articulent autour d’une raison dont le mode opératoire est indépendant du monde de réceptivité des objets. La théorie kantienne réunit ainsi l’énergo-logie de l’entendement et l’onto-logie de la raison et pensée pure en une unité autonome sur laquelle le monde phénoméno-logique des objets s’ajuste en se dépouillant néanmoins de l’élément « logique », c’est-à-dire de la chose-en-soi qui reste cachée alors que l’objet n’est plus perçu que comme sensibilité, bref, comme une sorte de « dépouille matérielle » privée de sa structure eidétique. Cette sensibilité est l’espace où transite l’univers kantien de l’a posteriori alors que l’a priori relève de l’espace transcendantal du sujet, celui de l’onto-énergo-logie. La césure est donc au même niveau que Platon mais au lieu d’un cosmos noétique, nous avons un sujet noétique chez Kant, un sujet qui, pour reprendre le propos de Pradelle, est théologisé. La césure kantienne opère notamment en scindant entendement et sensibilité, spontanéité et réceptivité, activité et passivité. Tout se passe comme si le sujet s’ouvrait au phénomène pour le recueillir tel un liquide épousant la forme du vase spirituel qui devient à son tour une forme de l’entendement sur laquelle opère une raison active. C’est cette scission qui est neutralisée par Husserl. On peut alors évoquer une sorte de « complicité ontologique » retrouvée entre le sujet et le monde, un entrelacs réunissant l’énergo-logie et la phénoméno-logie, si bien que l’a posteriori cesse de s’identifier à la réceptivité des impressions et l’a priori a des structures toutes prêtes dans l’esprit et précédant la donation des objets (p. 177).

Ainsi, la phénoménologie élaborée par Husserl s’inscrit dans le diagramme un peu comme la métaphysique d’Aristote. Il n’y a plus la scission entre le monde énergo-logique du sujet et le monde phénoméno-logique. J’emploie la notion d’encarnation pour expliciter la méthode husserlienne dont le principe apparaît clairement et synthétiquement dans le chapitre cinq (p. 170). Le concret et l’abstrait deviennent des caractères structurels des contenus de représentation, c’est-à-dire des noèmes. Plus précisément, c’est une partie du dispositif scindé par Kant qui se retrouve réunie au plan des objets même, c’est-à-dire au niveau noématique où sont associés pour être détachés par la « décomposition phénoménologique » le concret et l’abstrait, l’a posteriori et l’a priori. La structure des contenus noématiques sert de fil conducteur pour établir les distinctions subjectives, autrement dit ce qui est du côté du sujet énergo-logique et ce qui relève du monde représenté et intuitionné. La thèse kantienne des objets s’ajustant sur le sujet est donc réfutée. Le sujet transcendantal est de plus désubjectivisé. Ce qui ne veut pas dire que le sujet disparaît mais que les facultés subjectives prennent racines dans les structures eidétiques contenues dans l’intuition, autrement dit en interdépendance avec la manière dont l’objet se donne à la conscience. Pour le dire avec une formule allégorique, le sujet se constitue et s’enrichit grâce aux dons effectués par les objets. Et pour conclure ce volet avec une formule philosophique, ce propos du chapitre cinq sur le sujet transcendantal qui se laisse définir comme le « reflet transcendantal de l’architectonique ontologique des types d’objets ». Je traduis cette énigmatique formule pour le profane en suggérant de considérer l’entrelacs du sujet entendant sous l’angle d’une matérialité réflexive, autrement dit une structure de type miroir qu’offre le champ matériel et qu’on peut déduire de la mécanique quantique (Dugué, Le kantique des quantiques, manuscrit à éditer). Alors que dans le champ des sciences cognitives, cette formule nous entraînerait vers la découverte récente des neurones miroirs. C’est un peu comme si l’objet pouvait se voir en se reflétant dans le sujet.

Le sujet phénoménologique, la connaissance des objets et l’inscription du sujet gnoséologique dans le monde face à l’énigme ontologique.

Après le repositionnement du dispositif articulant sujet et monde, Pradelle nous invite à une investigation ardue où la dimension du temps intervient, ce qui amène naturellement à des considérations d’ordre généalogique et téléologique, notamment sur un sujet voué au « remplissement gnoséologique », thématique permettant de séparer Kant de Husserl. Pour le premier, le caractère a priori des formes conceptuelles semble figer le processus de catégorisation d’un monde qui, devenant monde conceptualisé dans le sujet, suit la route tracée par les a priori. Husserl ouvre la voie vers une autre possibilité, celle de la contingence ontologique, autrement dit, celle du voyageur qui part à la rencontre du monde et s’en remet au « cours empirique des données sensibles » (p. 300). Cette possibilité marque inévitablement une connivence entre Nietzsche et Husserl, connivence explicitement évoquée par l’auteur à propos de la déduction téléologique des catégories ouvrant vers une connaissance au service de la vie (p. 347). On peut même se demander si l’intention de Pradelle n’est pas de construire un pont menant de Husserl vers un Nietzsche revisité à travers une généalogie de la raison ? Tel semble être le projet annoncé par l’auteur dans la préface, puis rappelé dans les dernières pages de l’ouvrage avec cette formulation qui ressemble bien à du Nietzsche tout craché : « morte la subjectivité, morte la divinité » (p. 387)

Pour le reste, l’ontologie n’est pas oubliée, s’invitant à l’occasion de questions sur l’universalisation de la raison et les a priori de corrélations ordonnant les moments eidétiques du vécu. La désubjectivisation se poursuit donc cette fois avec un questionnement plus fondamental qui se veut aussi « fondemental » et global, concernant l’être et le devenir du sujet transcendantal tel qu’il se dessine dans la phénoménologie husserlienne. Comment se constitue le sujet, comment accède-t-il aux savoirs des objets et de quelle manière l’entendement phénoménologique se sépare de l’entendement scientifique ? Ces interrogations font l’objet des chapitres six et sept de l’ouvrage avec comme thématique centrale le renversement opéré par Husserl dont la conception du sujet se veut dynamique et évolutive alors que chez Kant, tout semble figé dans le jeu des formes et concepts a priori. Les deux pôles essentiels de la connaissance sont ainsi examinés à travers les études phénoménologiques, premièrement, la connaissance des objets, de leur manière dont ils se donnent et/ou se conceptualisent grâce à l’expérience de la conscience ou bien scientifique ; deuxièmement, l’auto-compréhension du sujet avec ses facultés de créer et d’ordonner les concepts.

Dans des pages éclairantes, Pradelle explicite la différence radicale entre les deux modes de relation aux objets, celui utilisé par la science moderne et celui pratiqué par la conscience phénoménologique. L’objet face à l’entendement phénoménologique n’est pas l’objet de l’entendement scientifique. D’où deux dénominations, celle d’objectualité et celle d’objectivité. Pour Husserl, les conditions d’objectualité ne s’identifient pas à celles de l’objectivité et sont de surcroît plus faibles. La condition d’« omni-objectivité » à laquelle se soumet la science est en effet plus forte, plus contraignante. Le propre de l’expérience scientifique est d’être reproductible partout dans le monde et en tous temps. Quelle est donc cette différence radicale ? Je vais l’exposer à ma manière. Prenons par exemple un objet de couleur rouge. Un individu décrit la perception qu’il en a, affirmant à son entourage que l’objet est rouge, et comme on s’y attend, les autres confirment que cet objet est bien rouge. Mais rien n’interdit de supposer qu’un autre individu, par exemple dans une peuplade amazonienne, affirmera que le rouge est bien la couleur de l’objet. On comprend la faiblesse de l’évidence objectuelle phénoménologique. Mais la science, comment garantit-elle l’omni-objectivité ? Eh bien grâce à l’usage d’appareils de mesure et en l’occurrence, un spectromètre qui, placé face à l’objet, indiquera la fréquence d’émission exacte. C’est une quantification qui, en plus d’être d’une précision infaillible, livrera les mêmes résultats dans les mêmes conditions si l’expérience est réalisée ailleurs. L’objectivité scientifique n’est donc pas phénoménologique mais technique. La relation expérimentale scientifique ne fournit pas l’objet réel mais la trace de cet objet sur le dispositif matériel où il s’inscrit. Et c’est par ce procédé qu’est née la physique mathématique de Newton. Les masses laissent une empreinte sur une trame spatiotemporelle façonnée par l’homme. L’espace-temps newtonien n’existe pas comme réalité, ce n’est qu’une construction rationnelle rendue possible par la mesure des intervalles spatiaux et temporels. La nature perceptive n’est donc pas constituée par les mêmes catégories que la nature mathématisée (p. 293). Ces réflexions sur l’entendement scientifique sont développées dans le chapitre sept avec la conclusion sur le sens de ces constructions formelles de la science résolument éloignées de l’intuition phénoménologique : ce sens est hétéronome et détermine l’orientation occidentale d’une science qui sert la finalité de domination complète de l’homme sur la nature. Finalement, ce constat ressemble sur quelques points d’exposition à celui effectué par René Guénon dénonçant cette voie prise par l’Occident tout en l’opposant à une pensée intellectuelle orientale. Et l’on se demande si la phénoménologie ne conduit pas vers un rapport au monde présentant des similitudes avec les pensées orientales, indiennes, chinoises ou japonaises.

Par delà ces considérations sur la science, Pradelle trace une thèse sur l’homme et le monde, une thèse que je suggère d’énoncer comme un « monisme ontologique de l’expérience phénoménologique et du processus gnoséologique effectués par un sujet transcendantal désubjectivisé ». La vision du monde n’est plus celle des anciens avec le triptyque phéno-, énergo- et onto-logie, ni celle des modernes avec la nature, l’homme et Dieu, mais une sorte de monisme qui néanmoins, se dessine sous forme d’un triptyque avec trois catégories de processus entrelacés fonctionnant avec trois types d’a priori, noématique, noétique, corrélation (voir conclusion p. 368). En fait, les trois domaines gnoséologiques sont entrelacés et non scindés comme dans la coupure aristotélicienne ou platonicienne (voir plus haut). Ces trois a priori ont le statut d’éléments qui peuvent être reconnus par le sujet et bien entendu, servant aux facultés gnoséologiques du sujet qui en dispose mais, et c’est le point important de la conclusion de Pradelle, ces éléments ne sont pas instaurés par le sujet, qu’il s’agisse des a priori noématiques donnés par l’objet ou des a priori noétiques dont les lois ne sont pas fondées par l’activité du sujet ou enfin des a priori de corrélation dont les règles accordant les types d’objet et les modalités subjectives dont indépendantes de la nature du sujet (p. 369). Ces hypothèses sont extrêmement fortes, amenant le champ de l’intellectualité vers une universalité qui ne ressemble pas à celle des Lumières et de Kant. On verra quelques parentés avec le monisme spiritualiste de Hegel (avec ses trois logiques) ainsi qu’avec Leibniz avec quelques présupposés innéistes qu’on retrouve aussi chez les mathématiciens platoniciens. Reste la question de l’absolu phénoménologique qui d’un point de vue architectonique, doit prendre place au niveau de l’a priori de corrélation.

Ces considérations sur l’absolu du « dispositif de corrélation » conduisent vers des interrogations fondementales sur l’origine des processus gnoséologiques se déroulant dans le sujet phénoménologiques. Qu’est-ce qui provient du pôle objectuel et de celui du sujet ? Pradelle expose une tension entre deux thèses tout en envisageant une troisième voie (p. 373). Ces conjectures sont d’une difficulté extrême, enfermant la réflexion dans un cercle vicieux entre l’en-soi et les objets, entre le sujet et l’étant. On s’interroge alors sur « Qui » dispose de la maîtrise des processus noématiques et noétiques. Et donc deux options selon Pradelle, ou bien chercher à remédier à ce qui semble provenir d’une faute de raisonnement conduisant à un cercle logique vicieux, où bien accepter ce cercle comme un élément constitué essentiel de la pensée et chercher à penser cette condition comme le fait Heidegger, ce qui impose de distinguer les objets naturels (ou de la nature perceptive) et les objets culturels. Cette supposition est riche de sens et l’on voit la distinction entre sciences de la nature et science de l’esprit formulée par Dilthey se dessiner au sein même de la philosophie, en toute indépendance avec la science moderne puisque cette distinction est opérationnelle au sein même d’une phénoménologie qui, et c’est l’enjeu du siècle, semble découvrir une nouvelle dimension du temps, à la fois dans le mode de perception des objets naturels que le mode de compréhension des objets culturels. Peut-être alors pourrions-nous recadrer la phénoménologie dans son époque, la situer en relation avec cette autre découverte du temps, celle liée à l’entropie mais aussi la trame temporelle découverte par Darwin mais aussi, sur le plan de la théorie de la conscience et de l’apparaître des objets, tracer des jonctions avec les mécaniques quantiques appliquées aux champs et aux trous noirs.

Sur le plan phénoménologique, l’ouverture passe par Heidegger dont l’ultime philosophie l’a conduit vers quelque accointances avec le bouddhisme. On ne sera pas étonné de constater les connivences entre la phénoménologie et la théorie de l’éveil à soi bâtie par un contemporain de Husserl, Nishida Kitaro et ses trois bashos, de l’être, de l’oppositionnel et du néant absolu « intelligible », pouvant correspondre sans s’y identifier aux structures noématiques, noétiques et à la conscience donatrice absolu. Beaucoup de travail en perspective mais au bout, un enjeu sur la place de l’individu dans notre Occident en crise. Avec un autre défi, le passage de la phénoménologie au réalisme transcendantal, versant objet et versant universel incluant la mystique (kabbale, néoplatonisme, soufisme). En résumé, on peut penser qu’en prenant la phénoménologie comme levier, on verrait apparaître deux choses. D’abord la non unicité de la manière de voir scindant les Occidentaux et les Orientaux, ensuite au sein même de l’Occident, une histoire du regard, pour reprendre une formule de Carl Havelange.

 Au sein de cette histoire, nous voyons se dessiner de manière proéminente le moment rationaliste, à la foi philosophique et scientifique, associant Newton et Kant. C’est un moment clé de l’Occident, avec comme principe structurant le réglage. L’univers subjectif kantien, tout comme celui objectif de Newton, repose sur le réglage. Ce principe va jusqu’à fonctionner dans la nouvelle théologie des Lumières, celle propagée dans les cercles maçonniques et partagée par les élites qui, suivant Voltaire, se voulaient déistes et vénéraient le Grand Architecte. La métaphore de cette époque, c’est celle de l’horloger. Et en effet, quoi de mieux que les rouages d’une montre pour évoquer les réglages universels, une montre qui, trouvée par un étranger, fut à l’origine d’une fameuse méditation de William Paley sur la mécanique du vivant. Nous n’en avons pas fini avec cette question du réglage, qui fut pour l’Occident un Janus où le salut par le progrès technique fut entrelacé avec une malédiction spirituelle. A se demander si Kant n’aurait pas été empoisonné par la mécanique newtonienne. Auquel cas, Husserl pourrait constituer un contrepoison fort utile, surtout par les temps qui courent. Le regard phénoménologie institue une nouvelle ère dans la manière de penser les objets et semble étroitement lié avec les résultats de la physique quantique qui, à peu près à la même époque, on permis de déconstruire l’objectivité newtonienne, avec la cosmologie relativiste.

Exorcismes spirituels avec Husserl. Un clin d’œil on l’aura compris aux exercices spirituels proposés par les jésuites et que pratiqua un certain Descartes pour ensuite rêver à la saint Martin d’une nouvelle science dont on voit l’aboutissement. Cette science n’était ni avec ni contre Dieu d’après l’interprétation que Descartes fit de son rêve. Et maintenant, cette « science et philosophie moderne », perfectionnée par Newton, Kant, puis la biologie réductionniste, nous savons qu’elle est à la fois un salut pour l’homme et une malédiction. Ce dont nous avons besoin, c’est d’exorcismes spirituels pour en finir avec Kant et Newton. Peut-être qu’un autre type de réglage, celui de l’harmonie, peut nous conduire à démonter le démon occidental. La musique serait-elle aussi un exorcisme ?

Bernard Dugué, le 30 mai 2012

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Exorcismes spirituels pour en finir avec Kant et Newton

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57 réactions à cet article    


  • Emmanuel Aguéra LeManu 30 mai 2012 09:27

    Bon. Un paracétamol et je m’y remets.


    • cathy30 cathy30 30 mai 2012 13:33

      Bravo Dugué pour cet article.


      • kriké 30 mai 2012 14:59

        Salad-et-légum Bernard

        j’en suis qu"au boulon de 12mm
        puisse Hildegarde de bingen m’éclairer enfin.. smiley


        • ffi ffi 30 mai 2012 15:01

          Le gros défaut récurrent des recherches de Mr Dugué est de vouloir tirer sans cesse des « vérités métaphysiques » de la dernière théorie physique à la mode.
           
          C’est un défaut absolument commun, mais il s’est largement généralisé en occident depuis les temps révolutionnaires.

          Je dis que c’est un défaut, car toute théorie est un modèle abstrait de la nature, qui comporte beaucoup d’incertitudes. On ne peut chercher des vérités métaphysiques sur des modèles naturels incertains.

          métaphysique (par étymologie : au-delà de la physique)

          D’abord, il y a une inversion. C’est de ma propre métaphysique que je vais tirer les hypothèses sur lequel je vais construire mon modèle physique (la théorie est une construction abstraite). En voulant déduire une métaphysique du réel à partir des théories physiques, je ne peux que retrouver que la métaphysique de leurs auteurs. Par conséquent, on ne peut obtenir aucune information sur l’ontologie du réel, mais uniquement sur l’auteur.

          Ensuite, cela prend nécessairement le pli du panthéisme (d’où la tendance au boudhisme moderne : théosophie, écologie, Hypothèse gaïa), car si l’on prétend que la métaphysique est naturelle, découvrable par la physique, c’est que l’on place l’immanence dans la Nature. Or l’immanence est un critère divin. Donc on considère que c’est l’univers lui-même qui est Dieu, et c’est pour cela qu’en cherchant à fonder une métaphysique sur la physique, on ne fait que suivre les idées de la plupart des savants contemporains, qui est l’abolition de la métaphysique elle-même et sa substitution par la physique.
           
          Enfin, cela obligerait à changer toute métaphysique à l’éclosion de toute nouvelle théorie à la mode. Or la métaphysique ne peut être sujet aux modes. Si les théories physiques sont des constructions intellectuelles abstraites, définies comme passagères par une science en progrès, la métaphysique se doit d’être une vérité éternelle.

          Un autre défaut récurrents des écrits de l’auteur, semble être l’absence de tout esprit critique quant aux constructions scientifiques qu’ils présentent comme vérité générale en dehors des contextes de validité particulier (celui de la construction théorique).

          Par exemple, le concept d’entropie. La métaphysique que l’on tire de l’entropie, c’est celle de son auteur : Clausius a doté son nouveau concept d’un volet métaphysique (son opinion propre sur le monde). Cependant, à regarder de plus près ce qu’est l’entropie, on constate qu’elle ne peut se définir que dans certains cas, lorsque le rapport de la quantité de chaleur échangée sur la température peut s’écrire sous forme d’une différentielle exacte, ce qui permet ensuite de faire une intégration de ce rapport chaleur sur température (calcul intégral). Cela permet de définir alors un « vecteur » entropie dual de cette différentielle exacte, comme le vecteur champ électrique est défini dual de la différentielle exacte électrique (dualité de Hodge). Point n’est besoin ici de métaphysique. C’est une question de technique formelle.
          Puis, le concept d’entropie du monde est la métaphysique de Clausius, celui d’un monde au tout se dégrade, où le désordre gagne sans cesse. Ceci n’est pas dit par la théorie, et rien dans le monde ne montre que les choses soient naturellement désordonnées. C’est même le contraire : les cristaux poussent, des organismes naissent, des cycles physique perdurent.

          Par exemple : le darwinisme. Cette théorie est vouée par sa constitution au panthéisme. En effet, la constatation factuelle est que la vie ne naît que de la vie, qu’il n’y a pas de génération spontanée. Donc, en darwinisme, l’apparition du premier organisme est impossible, à moins de considérer un univers vivant, immanent, éternel, d’où est né, par processus de « sélection universelle » toutes les formes de vie connues sur Terre. Mais le gros problème du Darwinisme vient surtout de la stabilité des espèces. D’une part, il n’a jamais été constaté factuellement qu’une espèce puisse engendrer un individu d’une autre espèce. D’autre part, aucun fossile d’une espèce particulière, parmi les centaines de millions étudiés, n’a montré une évolution graduelle de la forme d’une espèce à travers les époque : une fois existante, l’espèce se reproduit telle qu’elle est.

          De même pour Einstein. Il a doublé ses conceptions physiques des discours métaphysiques. Ses conceptions physiques, il les a plagiées sur Poincaré, qui a, en fait, développé toute la théorie de la Relativité restreinte de manière autonome, une relativité, dont il invente le mot au passage, qui laisse un part belle à l’éther : de fait, l’éther n’est pas du tout incompatible avec la relativité puisque Poincaré, en construisant la théorie, cherche précisément à caractériser l’effet de l’éther sur la matière en mouvement (par rapport à l’éther), ce qu’il fait avec brio (l’effet relativiste est l’effet d’advection de l’éther sur l’électron en mouvement). Et Poincaré d’ajouter : « Que l’éther existe ou non, c’est une question de métaphysicien... peut-être plus tard le concept deviendra inutile, mais on le garde car l’occulter serait nuire à la clarté de la théorie. »
          Einstein, le métaphysicien, est alors arrivé avec sa métaphysique (et tous les paradoxes qui en découlent).

          Bref : chercher à tirer une métaphysique des théories scientifiques ne permet que de trouver la métaphysique propre de l’auteur de la théorie.

          La physique ne concerne que le monde naturel.
          Mais s’il existe une sur-nature dont la nature tient l’origine, alors la physique ne peut la voir. Cette sur-nature ne se montrera que par sa volonté personnelle lors de manifestations extraordinaires et elle ne pourra donc être connue que par les récits des témoins de cette manifestation.


          • pierrot123 31 mai 2012 07:40

            Merci pour ce rappel de quelques vérités de base.


          • Soi Même 30 mai 2012 18:33

            Quel titre étrange, < Exorcismes spirituels pour en finir avec Kant et Newton > Il est temps de passer à l’exercice de penser la pense.
            Il est temps d’exercé une pensé Pure de tous préjuger, pour acquérir un autre point de vue que cette philosophie qui c’est enfoncer dans les ismes philosophiques.


            • Suldhrun Suldhrun 30 mai 2012 19:03

              Le bonjour Dugué .

               +


              • Gollum Gollum 30 mai 2012 19:12

                Bon texte. Oui il y a eu une révolution husserlienne au même titre qu’il y a eu une révolution copernicienne. De la même façon que Copernic s’abstrait de la perception immédiate (le soleil tourne autour de la Terre immobile) pour mettre le Soleil immobile au centre du système, Husserl fit de même en mettant entre parenthèse le monde dit réel ce qu’il appelle ποχή, pour se focaliser sur la Conscience dans une perception initiatique de celle-ci et qui n’est autre que l’émergence du Moi transcendantal. Ce Moi transcendantal est parfaitement immobile. Et les perceptions de cette conscience ainsi dégagée sont objet d’étude pour Husserl, ce qu’il appelle la réduction phénoménologique qui est recherche des essences. Il y a donc une conscience naïve, celle de l’homme de la rue, bien souvent balloté, agressé ou séduit par ce qu’il perçoit du monde qu’il perçoit comme « réel » et la conscience Transcendantale qui n’est rien d’autre qu’un « Je suis », beaucoup plus stable, dans la mesure où elle s’abstrait des phénomènes.


                La science avec sa recherche d’objectivité (fille de Descartes et Newton effectivement) se situe clairement dans l’optique d’une conscience naïve. D’où la recherche d’action et de résultat, l’attitude prométhéenne propre à celle-ci et qui nous entraîne au bord du précipice. Dugué évoque Guénon qui effectivement avait clairement perçu ce côté faustien, au sens de pacte avec le Diable, de la science occidentale moderne. Ce côté « diabolique » de la science devient de plus en plus perceptible même pour l’homme de la rue au grand désespoir de vieux scientistes comme Claude Allègre qui se lamente sur la désaffection du public pour celle-ci.


                A l’inverse Dugué rapproche avec justesse Husserl des pensées initiatiques orientales qu’elles soient indiennes ou chinoises.

                En effet, tous ceux qui ont pratiqué la méditation bouddhiste, se trouvent ramené par la pratique du rappel de soi, la focalisation sur les perceptions du corps et des contenus de conscience, au Je souverain. Notons aussi, dans l’attitude de la méditation bouddhiste, l’absence de recherche de fruits au niveau de la pratique. On est ici à l’opposé de l’attitude occidentale, toujours à la recherche de l’utile.


                Husserl pourrait constituer un contrepoison fort utile, surtout par les temps qui courent. Le regard phénoménologie institue une nouvelle ère dans la manière de penser les objets

                Tout à fait. Contrepoison est un mot qui convient parfaitement. Ou exorcisme. L’attitude phénoménologique qui transforme l’objet en « objet au sein de ma conscience » fait que celui-ci n’est plus tout à fait un objet au sens habituel. Il devient vivant.

                ..et semble étroitement lié avec les résultats de la physique quantique..  Bien vu. La mécanique quantique a en effet montré que la matière au niveau quantique n’était pas indépendante de la conscience de l’observateur.


                • herbe herbe 30 mai 2012 21:21

                  Merci à l’auteur pour l’article.


                  Gollum bien vu et bien souligné.

                  Je cite et je mets en gras un autre extrait de votre commentaire :

                  « Notons aussi, dans l’attitude de la méditation bouddhiste, l’absence de recherche de fruits au niveau de la pratique. On est ici à l’opposé de l’attitude occidentale, toujours à la recherche de l’utile. »

                  J’ajouterai un terme : 
                  entremêlement

                  ces sujets sont traités dans un ouvrage remarquable :


                • ffi ffi 30 mai 2012 21:28

                  La quantique n’a pas du tout montré cela.

                  Elle n’a fait qu’admettre que tout dispositif expérimental a nécessairement une influence sur le système étudié, et donc que cela produit des incertitudes de mesure... Chose qui est une évidence pour toute personne qui a fait de la pétanque et a déjà fait bouger le cochonnet en mesurant sa distance à une boule.

                  La conscience de l’observateur n’a donc rien à y voir, c’est le dispositif expérimental qui est en cause. La chose physique influence la chose physique, c’est la normalité et c’est bien pour cela que le monde physique peut être étudié : il est réel et prévisible, il n’a pas d’âme, il est mort, il est inerte.
                   
                  C’est marrant cette tendance à vouloir nous vendre le panthéisme ou le boudhisme par une déformation spiritualiste des résultats de la Quantique.


                • herbe herbe 30 mai 2012 21:44

                  Qui conçoit le dispositif expérimental et sur quelles bases ?


                  Je vous retrouve ffi...



                • herbe herbe 30 mai 2012 22:19

                  J’ajoute ffi que là vous arrivez avec un énorme a priori à propos de déformation spiritualiste.


                  Pour alimenter la réflexion, un article stimulant pour l’esprit(sic !) avec ses commentaires :

                • Gollum Gollum 31 mai 2012 09:53

                  A ffi : votre position me semble assez idéologique. 


                  On la trouve fréquemment dans certains milieux chrétiens attachés à une nette séparation du spirituel et du matériel. Et qui ne veulent surtout pas que certaines traditions religieuses puissent receler des valeurs dont on pourrait avoir besoin ici en Occident. 


                  Vous dites que le monde physique peut être étudié, qu’il est réel et prévisible, qu’il n’a pas d’âme, qu’il est mort. J’en conclus que vous n’avez pas d’âme et que vous êtes mort. Car vous êtes bien un corps de matière n’est-ce pas ? Que vous contestez le libre-arbitre, puisque tout est soi-disant prévisible dans le monde physique.. Avec votre position on aboutit à des incohérences..


                  Quant au bouddhisme et ses affinités avec la physique quantique, bien des physiciens se sont aperçus en effet que la vision du monde des spiritualités orientales ressemblait fortement à celle à laquelle ils étaient parvenus : interdépendance universelle, non-séparabilité, profonde union du matériel et du spirituel.


                  Ce qui gêne au plus haut point toute une frange de religieux chrétiens, musulmans aussi, attachés à leurs dogmes et à une vision de leur monde religieux vu comme un indépassable absolu (ce en quoi ils se contentent d’un monde intellectuel très appauvri). Car admettre du bon dans l’hindouisme ou le bouddhisme c’est admettre que le christianisme officiel n’est pas abouti, présente des tares et a donc besoin de réformes ou peut-être d’une vision moins étriquée.


                  Je me souviens aussi de l’abbé de Nantes, catholique très traditionaliste, qui contestait la relativité d’Einstein car pour lui le temps ne pouvait être relatif. Ignorant superbement toutes les données expérimentales (à base d’horloges atomiques) confirmant cette relativité du temps.. Ces gens ont l’intellect fossilisé..


                • ffi ffi 31 mai 2012 14:12

                  @Herbe : Faites l’expérience /
                  Concevez une expérience avec une chose dans la conscience,
                  Concevez la même expérience avec autre chose dans la conscience,
                  au final, le résultat sera le même.
                  Celui-ci ne dépendra que du dispositif matériel mis en place.

                  Vous pouvez toujours tenter de démontrer le contraire, mais, pour l’instant, il n’y a rien dans la littérature scientifique qui permette d’accréditer un effet de la conscience de celui qui observe sur le phénomène physique.
                  -------------------------------------------------------------------------------
                  @Gollum
                  "Vous dites que le monde physique peut être étudié, qu’il est réel et prévisible, qu’il n’a pas d’âme, qu’il est mort. J’en conclus que vous n’avez pas d’âme et que vous êtes mort.« 

                  J’avoue avoir fait là une petite provocation.
                  Mais c’est bien, car cela pose précisément les termes du débat.

                  Il s’agit du débat entre panthéisme et créationnisme.

                  Prenons le tout par le bout de la biologie et le fait suivant »la vie ne naît que de la vie« .
                  L’homme vit, mais de quoi est-il né ?
                  1) Si l’univers est vivant, alors la vie de l’homme est née de la vie de l’univers.
                  C’est l’hypothèse panthéiste : La cause originelle est l’univers et l’univers est Dieu.
                  2) Si l’univers est inerte, alors la vie de l’homme est née de Dieu.
                  C’est l’hypothèse créationniste : la cause originelle est Dieu, qui crée à la fois l’inerte et le vivant, qui crée la matière et donne l’esprit.

                  Vous penchez pour la panthéisme. En effet, vous dites ensuite :
                  J’en conclus que vous n’avez pas d’âme et que vous êtes mort. Car vous êtes bien un corps de matière n’est-ce pas ?
                  Mais dans mon modèle, je ne suis pas mort, car si mon corps est fait de matière, Dieu y a insufflé une âme (rationnelle). Mon corps obéit donc à la loi des corps, qui est une loi physique et naturelle. Mon âme obéit à une loi morale, qui est une loi sur-naturelle.
                   
                  C’est-à-dire que dans le modèle panthéiste, l’Un, la substance primordiale, l’embryon universel est une chose qui, dès le départ, est composée de matière inerte et d’esprit vivant, dont l’auto-développement donnera toutes choses connues. Par conséquent, vous tendez à voir dans l’incertitude quantique la preuve que la matière est vivante, ce qui vous permet d’accréditer l’idée que la »conscience« de l’observateur pourrait communiquer avec la matière par un canal spirituel.
                   
                  Mais dans le modèle créationniste, c’est Dieu, qui est pur esprit, qui est cause de tout. Il est à la fois cause du monde surnaturel et du monde naturel. Pour ce qui nous intéresse, dans le monde naturel, Il est cause d’abord des choses inertes. Puis Il a pris, dans ces choses inertes, ce qui convient pour faire un corps fonctionnel, avec ses organes, destiné à suivre les lois du monde physique, puis il a animé ce corps en y insufflant une âme.

                  Ce sont donc bien deux métaphysiques différentes, deux regards portés sur le monde différents, menant à des déductions qui diffèrent. Il s’agit de voir laquelle porte le plus de fruits.

                  Pour ce qui est des critiques de l’Abbé de Nantes sur Einstein, je ne les connais pas. En revanche, ce que je sais, c’est, pour avoir lu le mémoire de Poincaré (réactualisé avec des notations modernes, disponible sur Wikipédia), que Poincaré développe de manière autonome la relativité restreinte, dans sa forme aboutie. Or, pour y parvenir, Poincaré calcule l’effet qu’a le déplacement d’un électron dans l’éther sur la géométrie de cet électron pour expliquer les résultats de l’expérience de Michelson. C’est-à-dire que, pour Poincaré, l’effet relativiste est un effet d’advection de l’éther sur l’électron. La relativité du mouvement doit s’entendre par rapport à l’éther, entendu comme référentiel fixe (mais dont on ne peut déterminer le mouvement).

                  D’autre part, dans son livre »la science et l’hypothèse« , Poincaré avait affirmé :
                   »L’éther existe-t-il ? C’est une hypothèse secondaire, une question de métaphysicien... mais on garde cette hypothèse car l’omettre serait nuire à la clarté de la théorie"

                  C’est alors que la métaphysicien Einstein entre en jeu et supprime toute référence à l’éther dans la théorie. Mais de quelle métaphysique s’inspire-t-il ? Mystère...

                  Toujours est-il que la métaphysique d’Einstein fait découler l’effet physique relativiste non de principes physiques mais de principes mathématiques (c’est-à-dire idéels) : il pose en axiomes l’équivalence des référentiels et la constance de la vitesse de la lumière, ce qui est en effet la conclusion de Poincaré (qui lui le tient comme le fruit d’un effet physique)

                  Ce n’est pas très correct, car si l’on veut parler de physique, il faut parler d’une chose physique (ex l’éther) qui produit un effet sur une autre chose physique (ex : l’électron) dans une certaine situation physique (ex : le mouvement). Mais si on prend le parti de parler d’une chose mathématique (ex : l’équivalence des référentiels) qui produit un effet sur une chose physique (ex : électron) dans une certaine situation (ex : un mouvement), je pense que c’est un mélange des genres (genre idéel mathématique / genre réel physique), ce qui n’est pas très heureux.

                  L’apport métaphysique d’Einstein est donc en effet très critiquable. Mieux vaut partir de la sagesse de Poincaré, ce qui à la fois éclaircit la théorie relativiste mais aussi donne une chose physique à étudier (l’ether).

                  Maintenant, il faut aussi être modeste quant à nos possibilités de mesures du temps. Cette mesure dépend en effet toujours d’un dispositif matériel, dispositif nécessairement influencé par le mouvement dans l’éther. Cela ne signifie donc pas que le temps absolu n’existe pas, mais simplement que nos dispositifs expérimentaux ne peuvent pas le donner.

                  Les délires qui ont eu lieu sur le sujet viennent du fait qu’Einstein a évacué toute référence à la réalité physique (l’éther) dans sa métaphysique de la relativité, pour y substituer une idéalité mathématique (principe d’équivalence), ce qui a versé les réflexions dans l’abstraction pure, sans plus aucun lien avec le réel.

                  De fait, une expériences de pensée, ce n’est pas de la physique, mais de la mystique...


                • ffi ffi 31 mai 2012 14:35

                  Suite :
                  --------
                  Quant au bouddhisme et ses affinités avec la physique quantique, bien des physiciens se sont aperçus en effet que la vision du monde des spiritualités orientales ressemblait fortement à celle à laquelle ils étaient parvenus : interdépendance universelle, non-séparabilité, profonde union du matériel et du spirituel.

                  Comme je l’ai écrit plus haut, vouloir trouver une métaphysique par des considérations sur les vulgarisation de la physiques, ne permet que de retrouver la métaphysique des auteurs de cette vulgarisation. On sait que, au tournant du XXème siècle, la société de théosophie a joué un très grand rôle et que la métaphysique de l’occident s’est renversé vers le panthéisme, tendance lourde depuis Spinoza.

                  Mais vous me parlez d’union du matériel et du spirituel... Pourriez-vous donc vous prie m’indiquer votre référence quant à une expérience physique qui rapporte la découverte de l’Esprit ? De quel dispositif expérimental s’agit-il ?

                  Votre posture correspond en fait à ceci :
                  Les expériences sont interprétées selon cette métaphysique,
                  donc cette métaphysique est la bonne...

                  Alors je vous réponds : Peut-être cette métaphysique est-elle erronée ? Peut-être faut-il interpréter les expériences selon une autre métaphysique ?
                  C’est aussi simple que cela...

                  Laissons-donc les diverses métaphysiques interpréter les expériences physiques selon leurs cannons propres, de manière équitable, plutôt que d’imposer d’interpréter selon une métaphysique obligatoire. Nous verrons bien quelle métaphysique est la plus fructueuse.

                  A mon avis, l’histoire des siècles de l’humanité apporte déjà quelques indices...


                • ffi ffi 31 mai 2012 15:14

                  Suite (Pour Herbe) :

                  S’il faut certainement rétablir la notion d’esprit chez l’homme (car tout homme a en effet une volonté), il est inutile pour cela d’aller jusqu’à spéculer un esprit pour l’électron.

                  Il n’est pas nécessaire d’opter pour une métaphysique animiste sur les choses inertes, mais il est nécessaire de rétablir une métaphysique animiste sur les êtres vivants (l’homme n’est pas une marchandise). Je comprends donc votre souhait, sauf que je trouve que vous faites un détour inutile.


                • herbe herbe 31 mai 2012 21:13

                  Gollum, ffi, merci !

                  Je trouve cet échange passionnant (et bien sûr merci à l’auteur qui en fournit l’occasion et le point de départ...)

                  J’ai juste quelques points à souligner :

                  ffi, vous n’avez pas pris en compte le fait de faire une expérience en conscience...

                  Au fait quand vous évoquez la modestie, je trouve que vous êtes réducteur smiley, modestie pas seulement sur nos possibilités de mesures du temps...

                  Je vous rejoins ensuite sur plusieurs points comme par exemple « nous verrons bien quelle métaphysique est la plus fructueuse » et bien sûr aussi sur « il est nécessaire de rétablir une métaphysique animiste sur les êtres vivants (l’homme n’est pas une marchandise) »

                  Juste une précision, ce que vous définissez comme détour, moi je le vois plutôt selon le point de vue de gollum, non pas comme détour, mais plutôt comme tentative de dépassement, dans une dynamique pour sortir de la rigidité des dogmes quel qu’ils puissent être, scientifiques, religieux, économiques, sociaux, etc

                • ffi ffi 31 mai 2012 23:09

                  Juste que si vous prêtez un esprit à une chose, de la même manière qu’à un être, ça revient au même que de dénier l’esprit à l’être : l’être et la chose deviennent indiscernable, et l’on finit par traiter les êtres comme des choses...
                   
                  Or il me semble qu’il doit y avoir une distinction entre les choses et les êtres.
                  Est-ce tenable d’avoir une philosophie où l’on ne discerne pas entre un homme et une pierre ?
                   
                  Après, je ne suis pas contre le fait que certains optent pour une métaphysique animisme/panthéisme/spiritiste, mais j’aime quand ils en ont conscience et quand ils l’affirment comme tel, plutôt que quand ils tentent de faire croire qu’il s’agit de la seule piste possible d’interprétation des faits. Personnellement, j’ai opté (c’est un choix, un axiome métaphysique) pour interpréter la science selon la métaphysique créationniste (toutes choses et tous êtres créés par Dieu à l’origine).


                • Soi Même 30 mai 2012 20:42
                  Exorcismes spirituels c’est comique comme titre de la part d’un athée professionnel !

                  • Gollum Gollum 1er juin 2012 09:32

                    Vous penchez pour la panthéisme. 

                    Non. Vous avez une pensée tellement binaire que vous tombez dans la caricature, sans penser un seul instant que Dieu peut être à la fois transcendant, infiniment transcendant tout en étant consubstantiel aux choses. 

                    Je ne suis donc pas panthéiste.

                    Mais dans le modèle créationniste, c’est Dieu, qui est pur esprit, qui est cause de tout. 


                    Certainement pas cause de tout ! Vous mettez Dieu tellement à part, tellement retranché du monde qu’il ne peut avoir aucune influence sur celui-ci, en dehors de l’aspect créateur. Une fois l’âme créée, rien n’empêche celle-ci de « s’opposer » au Créateur et donc de perturber l’ordre cosmique. 

                    Dans un modèle unifié cela est impossible même s’il y a chute apparente des âmes. Dans ce cas, DIeu est réellement tout puissant.


                    Ce sont donc bien deux métaphysiques différentes, deux regards portés sur le monde différents, menant à des déductions qui diffèrent. Il s’agit de voir laquelle porte le plus de fruits.


                    Vous admettez donc que vos vues sont purement métaphysiques et donc idéologiques. Cela je l’avais compris. Pour ce qui est celle qui porte le plus de fruits, ma préférence va à celle qui unifie tout, qui est à la recherche de l’UN. Votre métaphysique maintient la dualité, elle est donc diabolique au sens vrai du terme. Personnellement je suis disciple de toutes les métaphysiques aboutissant à la non-dualité. Ce sont celles d’Asie, celle de Plotin. Celle aussi d’un certain christianisme bien compris.


                    Je laisse tomber la discussion sur l’éther qui me semble d’un intérêt moindre. Inutile de dire que vous ne me convainquez pas, et que vous êtes minoritaire sur ce sujet.

                    Néanmoins : 

                    Ce n’est pas très correct, car si l’on veut parler de physique, il faut parler d’une chose physique (ex l’éther) qui produit un effet sur une autre chose physique (ex : l’électron) dans une certaine situation physique (ex : le mouvement). Mais si on prend le parti de parler d’une chose mathématique (ex : l’équivalence des référentiels) qui produit un effet sur une chose physique (ex : électron) dans une certaine situation (ex : un mouvement), je pense que c’est un mélange des genres (genre idéel mathématique / genre réel physique), ce qui n’est pas très heureux.


                    C’est vous qui faites une fixation sur l’aspect physique des choses. Vous êtes au fond un matérialiste qui s’ignore, chose que j’ai fréquemment remarquée chez les gens s’affichant d’une confession religieuse. Cette obsession de l’influence d’une chose physique sur une chose physique aboutit à ignorer l’influence de l’âme sur la matière, par exemple l’influence de l’effet placebo en médecine. Quid de l’aspect physique dans ce cas ? Pschiit.. Je ne parle même pas de l’influence de la Volonté sur notre corps, etc.. Vous attribuez aux nombres un aspect idéel bien trop désincarné à mon goût.. L’aspect structurant des nombres sur les choses matérielles est pourtant une évidence. Là aussi vous faites des nombres de purs « esprits » sans lien avec le réel.


                    Cela ne signifie donc pas que le temps absolu n’existe pas, mais simplement que nos dispositifs expérimentaux ne peuvent pas le donner.


                    Bon, vous aussi vous faites dans la contestation. Libre à vous. Je précise quand même que toute la communauté scientifique internationale VALIDE ces expériences et confirme la relativité du temps qui est considérée comme un FAIT.


                    De fait, une expériences de pensée, ce n’est pas de la physique, mais de la mystique...


                    Une expérience de pensée peut être à la fois matérielle et spirituelle. 




                    • ffi ffi 1er juin 2012 13:57

                      "Vous admettez donc que vos vues sont purement métaphysiques et donc idéologiques. Cela je l’avais compris.
                       
                      Une idéologie ? Un paradigme, disons, un axiome, une manière d’organiser la connaissance. Vous-même avez un paradigme, comme vous l’affirmez ci-après :
                      "Pour ce qui est celle qui porte le plus de fruits, ma préférence va à celle qui unifie tout, qui est à la recherche de l’UN« 

                      C’est que c’est nécessaire d’avoir un paradigme, car toute construction ne peut se faire que sur des fondements. Or, la science de ces paradigmes,... c’est la métaphysique, justement. Et je préfère les scientifiques qui indiquent clairement leur métaphysique au lieu de faire semblant de ne pas en avoir.

                       »Votre métaphysique maintient la dualité, elle est donc diabolique au sens vrai du terme. Personnellement je suis disciple de toutes les métaphysiques aboutissant à la non-dualité. Ce sont celles d’Asie, celle de Plotin. Celle aussi d’un certain christianisme bien compris.« 

                      Qu’entendez-vous par dualité exactement, sur quel plan ? Il me semble en effet, qu’il y a une sur-nature et une nature, des fins surnaturelles et des fins naturelles. Mais du point de vue des âmes, j’envisage un pluralisme parfait : chacun est une personne.
                      Vous me parlez de dualité, alors que je suis un admirateur de la monadologie, qui concilie à mon avis assez merveilleusement le tout dans l’unité. Mais peut-être le suis-je, je ne sais pas, ce n’est pas à moi de le dire. J’aurais besoin d’un miroir, mais je crains les miroirs déformants...

                       »Je laisse tomber la discussion sur l’éther qui me semble d’un intérêt moindre. Inutile de dire que vous ne me convainquez pas, et que vous êtes minoritaire sur ce sujet."
                      Peu m’importe d’être minoritaire, c’est pas le nombre qui fait le vrai : je lis et je comprends. J’ai lu aussi le brouillon qu’Einstein fit à l’époque.

                      Ce n’est pas très correct, car si l’on veut parler de physique, il faut parler d’une chose physique (ex l’éther) qui produit un effet sur une autre chose physique (ex : l’électron) dans une certaine situation physique (ex : le mouvement). Mais si on prend le parti de parler d’une chose mathématique (ex : l’équivalence des référentiels) qui produit un effet sur une chose physique (ex : électron) dans une certaine situation (ex : un mouvement), je pense que c’est un mélange des genres (genre idéel mathématique / genre réel physique), ce qui n’est pas très heureux.

                      C’est vous qui faites une fixation sur l’aspect physique des choses. Vous êtes au fond un matérialiste qui s’ignore, chose que j’ai fréquemment remarquée chez les gens s’affichant d’une confession religieuse.

                      En effet, je suis totalement matérialiste avec les choses inertes, ça ne me pose aucun problème.Tout ce qui est inerte est du ressort de la physique. Si une chose l’est pas, alors elle n’est plus du ressort de la physique.

                      Cette obsession de l’influence d’une chose physique sur une chose physique aboutit à ignorer l’influence de l’âme sur la matière, par exemple l’influence de l’effet placebo en médecine. Quid de l’aspect physique dans ce cas ? Pschiit..

                      Ma foi, là vous mélangez un peu tout. Il est clair que les désordres moraux dans l’esprit d’une personne vont avoir une influence sur sa santé corporelle et que la joie ressentie par un don, vu comme une preuve d’amour, est un bien grand soin pour chacun de nous. Vous reste à prouver que « l’équivalence des référentiels » est à l’univers ce que le placébo est à l’homme...

                      Je ne parle même pas de l’influence de la Volonté sur notre corps, etc.. Vous attribuez aux nombres un aspect idéel bien trop désincarné à mon goût.. L’aspect structurant des nombres sur les choses matérielles est pourtant une évidence. Là aussi vous faites des nombres de purs « esprits » sans lien avec le réel.

                      Je pense que vous êtes piégé par des généralisations abusives. Vous passez allègrement du parcours de la lumière dans l’espace, à l’effet placébo sur l’homme, puis à l’influence de la volonté sur le corps... M’enfin, quel rapport entre « le principe d’équivalence » et la volonté ? La volonté est libre. Le principe d’équivalence l’est-il ? A-t-il quelque chose d’animé ? L’aspect structurant des nombres sur les choses matérielles. Quesako ? Que la matière soit structurée selon certaines proportions, ok. Mais que les nombres structurent la matière, ça ne veut rien dire, c’est une faute de français.

                      Donc, je maintiens ma position. Pour la parler de physique, parce que l’on doit savoir dans quelle science on se trouve, il faut mettre cette chose physique-ci en un rapport physique avec cette chose physique-là. Pour modéliser mathématiquement la physique, il faudra alors mettre cet objet mathématique-ci (analogue à cette chose physique-ci) en un rapport mathématique (analogue au rapport physique) avec cet objet mathématique-là (analogue à cette chose physique-là). Vous faites comme vous désirez, mais moi je préfère faire ainsi.

                      Ensuite, vous abondez en arguments d’autorité.
                      Mais ils ne peuvent pas avoir de prises sur moi. Je vous le dis.
                      J’ai étudié la physique. Je lis et je comprends.
                      Vous voyez bien que les hommes sont une pluralité d’esprits dans un certain ordre de coexistence : on est pas obligé d’être tous du même avis...


                    • Gollum Gollum 1er juin 2012 18:10

                      Qu’entendez-vous par dualité exactement, sur quel plan ? Il me semble en effet, qu’il y a une sur-nature et une nature, des fins surnaturelles et des fins naturelles. Mais du point de vue des âmes, j’envisage un pluralisme parfait : chacun est une personne. 


                      Je parle de dualité au sens de la logique d’Aristote, A est différend de non-A, et il ne peut y avoir aucune possibilité de communion entre A et non-A.

                      Alors que j’adhère à une logique orientale taoïste, qui d’ailleurs intéressait fort Leibniz, dans laquelle il y a toujours un peu de non-A dans A et un peu de A dans non-A, ce qui permet une circulation d’énergie entre les pôles A et non-A et la trans formation de A en non-A. Avec cette logique là, toute nature est en même temps surnaturelle, toute matière est en même temps spirituelle. Avec cette logique là, on peut unir le supérieur à l’inférieur. Et parvenir à l’Unité, chose impossible dans la logique classique. Ce que les chinois appellent Tao.


                      Vous me parlez de dualité, alors que je suis un admirateur de la monadologie, qui concilie à mon avis assez merveilleusement le tout dans l’unité. Mais peut-être le suis-je, je ne sais pas, ce n’est pas à moi de le dire. J’aurais besoin d’un miroir, mais je crains les miroirs déformants...


                      Je connais peu Leibniz donc je ne peux me prononcer.

                      « Je laisse tomber la discussion sur l’éther qui me semble d’un intérêt moindre. Inutile de dire que vous ne me convainquez pas, et que vous êtes minoritaire sur ce sujet. »
                      Peu m’importe d’être minoritaire, c’est pas le nombre qui fait le vrai 

                      D’accord là-dessus.

                       : je lis et je comprends. J’ai lu aussi le brouillon qu’Einstein fit à l’époque.


                      Bravo à vous si vous maîtrisez réellement toutes ces données. Mais j’ai des doutes quand même. Quant à moi, vu ma relative incompétence, j’ai tendance à me fier aux dires des sommités en la matière. Il y a quand même quelque chose que je n’aime pas dans l’univers quantique, c’est l’aspect probabiliste.. Là dessus, je me sens un peu comme Einstein.


                      En effet, je suis totalement matérialiste avec les choses inertes, ça ne me pose aucun problème.Tout ce qui est inerte est du ressort de la physique. Si une chose l’est pas, alors elle n’est plus du ressort de la physique.


                      Vous êtes donc bien dans une optique de logique d’Aristote. Ce qui est matière n’est que matière. Adhérant personnellement à une logique taoïste, je suis conduit à mettre de l’esprit au sein de la matière.


                      Je pense que vous êtes piégé par des généralisations abusives. Je prenais juste des exemples pour montrer l’interaction esprit/matière. C’est quand même fondamental. Pour que notre corps réagisse à l’esprit, il faut bien un lien entre les deux. Autrement dit que notre matière ne soit pas que matière, j’y reviens donc.


                      Mais que les nombres structurent la matière, ça ne veut rien dire, c’est une faute de français. Je pense ici aux flocons de neige, aux fractales, à la structure quaternaire de l’ADN, etc.. d’où l’importance des nombres en Kabbale qui ne sont pas vus simplement sous leur aspect quantitatif, qui est privilégié dans la science occidentale moderne, mais surtout sous leur aspect qualitatif ainsi que celui de leurs relations mutuelles..


                      Donc, je maintiens ma position. Mais faites donc. Je n’ai jamais eu dans l’idée de vous faire changer d’avis et franchement cela m’indiffère.


                      Ensuite, vous abondez en arguments d’autorité. Oui je sais. C’est vrai que l’argument d’autorité n’est pas toujours pertinent, mais il peut l’être parfois aussi. Et j’aime bien citer les esprits avec lesquels je me sens en affinité.. On se sent moins seul smiley


                      on est pas obligé d’être tous du même avis...    J’espère bien. C’est d’ailleurs la raison de mes posts. Maintenant que nous avons bien exposé nos façons de voir, on peut peut-être en rester là ? J’avoue que je fatigue..



                    • ffi ffi 1er juin 2012 23:20

                      Pour ma part, je tiens plutôt que le nombre, le calcul, c’est le diable.
                      En revanche, je tiens que Dieu est Verbe.
                      Et c’est pour cela que je préférerais largement un science « verbalisée », avec un minimum de calcul.
                       
                      Est-ce peut-être que j’ai lu Faust de Goethe ?
                      En fait j’en suis sûr, tous les pervers narcissiques sont très calculateurs, ils aiment se saouler de petits calculs pour parvenir à leurs fins, ils ratiocinent.

                      Une formule calculatoire est laide et pauvre, une simple phrase est belle et riche. Elle contient tout, l’intelligence, l’émotion, la couleur, la mélodie, les senteurs, les saveurs.

                      Le nombre est une réduction du monde à sa plus simple expression : il n’est que misère et insignifiance, il est le monde dépouillé du principal.

                      Le Nombre, le pauvre, il est déjà mort. Le Verbe, lui, il est toujours vivant !

                      Bref, vous aurez compris que je n’ai aucune appétence pour le Nombre mais que je suis constamment charmé par le verbe... avec peut-être ce défaut de me charmer moi-même par mon propre verbe, mais bon, ça me met en joie smiley

                      Pour la Relativité, mieux vaut, si on peut, étudier l’original, celui qui est parvenu à la démonstration correcte par sa réflexion autonome, car sa réussite prouve qu’il maîtrisait bien le sujet. Il dit d’ailleurs des choses très intéressantes pendant sa démonstration, choses bien trop négligées aujourd’hui ; Par exemple : il faut donc admettre que toute force est d’origine électromagnétique (y compris la gravitation, donc), ou encore : l’électron est comme une cavité creuse dotée d’une pression négative.

                      Pour la Quantique, les choses ne sont pas plus claires qu’en Relativité. C’est long à expliquer. Mais le fait est que Thomson avait une vision atomiste, il a voulu voir dans les rayons cathodiques un flux de corpuscules, mais son modèle d’atome (vu comme agrégas d’électrons) ne correspondait pas à ce que montrait la réalité expérimentale, alors Bohr a postulé un « atome » analogue au système solaire (protons au centre, électrons en orbite). Hélas, selon la théorie électromagnétique, l’électron aurait dû rayonner, perdre de l’énergie et tomber sur l’atome. Donc il fut postulé qu’il ne rayonnait pas... Pourquoi ? Mystère. Bref, toute une série d’hypothèses ad hoc, sans réelle cohérence, ont été successivement faites pour tenter de retrouver les résultats expérimentaux. Puis de Broglie postula la dualité onde-corpuscule pour l’électron, car la lumière était déjà décrit par une dualité (onde / photon) et il fut en effet découvert une diffraction électronique. Puis Schrödinger, à partir de la thèse de Broglie, fit sa célèbre équation, qui marchait bien pour décrire le spectre d’absorption/émission de l’hydrogène, sauf pour sa structure fine (les raies spectrales sont dédoublées). Alors Dirac voulu introduire la relativité dans le tout et produit pour l’occasion une algèbre à 16 dimensions pour exprimer les divers objets de l’espace temps (1 scalaire + 4 vecteurs + 6 plans + 4 volumes + 1 pseudoscalaire). Il retrouva en effet la structure fine de spectre de l’hydrogène (notion de spin).

                      A partir de ce moment-ci, la confusion devient très grande. Notamment, la fonction d’onde, on ne savait plus ce que c’était. De fait, Dirac n’avait pas compris qu’il avait fabriqué une algèbre (cf Algèbre de Clifford), et l’espace mathématique ne correspondait plus du tout à l’espace-temps. Mais ça marchait. Sauf que la démarche était purement empirique et que l’on ne savait pas pourquoi ! Alors ils ont (de force) normalisé la fonction d’onde à 1 sur l’espace entier, et il fut décidé qu’il s’agissait d’une « probabilité de présence ». Pourtant, on continue à lui appliquer des principes ondulatoires (superposition des états = superposition des ondes).

                      Bref, la quantique, c’est un énorme bazar, une théorie dénuée de métaphysique cohérente, car construite par agrégat d’hypothèses posées par pur empirisme. Donc on ne peut rien déduire sur la nature du monde grâce à elle...

                      Personnellement, je suis partisan de repartir de Thomson, d’admettre qu’il s’est trompé : les rayons cathodiques ne sont pas un flux de corpuscule, ils doivent être modélisés comme un fluide, d’où l’aspect à la fois corpusculaire (onde de choc « kärcher ») et ondulatoire (vagues). Comme je clame souvent : ni onde, ni corpuscule, mais fluide. Ensuite je ne suis pas partisan de considérer que le fluide électrique soit constitutif d’un atome (il n’y a pas d’atome de Bohr, pas d’électrons en orbite) : de fait la matière produit des rayons alpha ou gamma, mais on ne va pas imaginer que l’atome est constitué de particules alpha ou gamma...

                      En fait, le fluide électrique pourrait être vu comme une forme de l’éther, qui est lui aussi un fluide, une forme électrisée (chaud ?). La matière contient de l’éther en son sein. L’éther conduit la chaleur, la lumière, l’électricité.

                      Vous aurez compris que, pour moi, la quantique est tellement inutilisable et dénuée de sens, que je préfère l’oublier et repartir sur des bases neuves. Je n’envisage plus une dualité onde/corpuscule, mais des petites gouttes.


                    • Gollum Gollum 2 juin 2012 10:19

                      Pour ma part, je tiens plutôt que le nombre, le calcul, c’est le diable. 

                      Le Diable étant le singe de Dieu, en effet, cela peut l’être..
                       
                      Est-ce peut-être que j’ai lu Faust de Goethe ?
                      En fait j’en suis sûr, tous les pervers narcissiques sont très calculateurs, ils aiment se saouler de petits calculs pour parvenir à leurs fins, ils ratiocinent.

                      Pas faux. Notre civilisation qui abuse des calculs, notamment statistiques, est de façon claire, diabolique. Le nombre a ceci de paradoxal qu’il est à la fois l’expression de la plus haute spiritualité, comme il peut être profané par toute civilisation engluée dans la matière.

                      Une formule calculatoire est laide et pauvre, une simple phrase est belle et riche. Elle contient tout, l’intelligence, l’émotion, la couleur, la mélodie, les senteurs, les saveurs.

                      Ce n’est pas la même beauté, c’est tout. D’autre part vous oubliez un peu vite que les mathématiciens sont souvent doués en musique et qu’il n’y a là nul hasard. Une partition musicale, ce n’est rien d’autre que des nombres. Un simple CD, sur lequel il n’y a que des nombres binaires, une fois encastré dans son lecteur restitue toute une symphonie..

                      Le nombre est une réduction du monde à sa plus simple expression : il n’est que misère et insignifiance, il est le monde dépouillé du principal.

                      Le Nombre, le pauvre, il est déjà mort. Le Verbe, lui, il est toujours vivant !

                      Non, il s’agit d’une vie abstraite. Plotin dirait que c’est un intelligible qui est pour lui la plus haute forme de vie.

                      Bref, vous aurez compris que je n’ai aucune appétence pour le Nombre mais que je suis constamment charmé par le verbe... avec peut-être ce défaut de me charmer moi-même par mon propre verbe, mais bon, ça me met en joie

                      D’autre part vous opposez trop facilement nombre et verbe. Il n’y a pas de contradictions entre eux mais complémentarité. En Kabbale cela est particulièrement clair puisque un mot peut avoir une valeur numérique. Par exemple Adam vaut 39, que l’on peut écrire 039, nombre qui une fois inversé donne 930 qui n’est autre que l’âge de la mort d’Adam dans la Genèse.. Ceci pour montrer la possible pertinence de ce genre de calculs.. Je pourrai donner bien d’autres exemples.

                      Quant à St Jean qui a si magnifiquement exalté le Verbe, je signale qu’il a semé des nombres comme des cailloux de petit poucet, notamment à la fin de son évangile, lors de l’épisode de la pêche miraculeuse, puisqu’il nous signale que le nombre de poissons pêchés ce jour là était de 153. Nombre qui n’est autre qu’un nombre triangulaire, celui de 17. Fait relevé par Saint Augustin lui-même qui ajoute que l’intelligence des nombres est essentiel pour avoir accès au sens profond des Écritures.

                      Le même Jean, auteur de l’Apocalypse, nous signale le nombre de la Bête qui est 666. Nombre là aussi triangulaire, 666 étant le triangulaire de 36. Ce nombre 36 a toujours été associé à la notion de multiplicité. Le zodiaque est divisé notamment en 36 décans. Et même à la notion de chute, ce que l’on retrouve dans l’expression « voir 36 chandelles » suite à une chute.

                      L’utilisation de ces nombres triangulaires révèlent une influence probable des disciples de Pythagore qui vénéraient particulièrement ces nombres.


                      Sur l’aspect scientifique de la suite de votre post je ne vous suivrais pas, mes compétences n’étant pas suffisantes. Je rajoute quand même que je ne crois pas en la capacité de la science pour nous donner une idée claire du réel. Elle ne peut pas y parvenir, la science étant engluée dans le multiple. L’intellect ne peux pas appréhender le tout. Concevoir une théorie unitaire du Tout est pour moi une imbécillité et un projet vain. J’ai d’ailleurs eu suffisamment le vertige des Nombres de par mes approches kabbalistiques pour avoir une vague idée de l’infini et de l’impossibilité pour l’homme d’appréhender cela. D’où mon rejet d’ailleurs de l’aspect probabiliste de la mécanique quantique, qui n’est pour moi qu’un aveu d’ignorance. Donc même si vous aviez raison cela ne changerait strictement rien. Vos vues restent intellectuelles et donc partielles, et finalement de peu d’intérêt..


                    • ffi ffi 2 juin 2012 11:34

                      Y a pas à dire, les nombres ça me saoulent... C’est pas mon truc.
                       
                      Vous dites que ma vision est trop intellectuelle et est donc sans intérêt... Mais convenez que j’ai passé une demi-heure à vous faire une petite historique de la mécanique quantique, pour vous aider à y voir plus clair... J’ai pris ce soin, et c’est ainsi que vous me récompensez ?
                       
                      A trop regarder les nombres, vous négligez de voir les coeurs.
                       
                      Les nombres, le calcul, c’est une maladie mentale, c’est de l’arithmomanie... C’est comme une drogue. Si l’ésotérisme juif est parti par là, c’est que c’est un truc de malade ! Mais c’est vraiment la maladie moderne...

                      C’est le problème de l’ésotérisme, cela fait s’obnubiler sur soi-même. Qui peut croire que rechercher en soi-même est équivalent à regarder en-dehors ? N’est-ce pas une façon de nier autrui ?

                      Le rite ésotérique, c’est le chemin de l’égocentrisme, du narcissisme, voire, dans ses formes les plus graves, celui de la dissociation de personnalité et de la schizophrénie.


                    • Gollum Gollum 3 juin 2012 07:15

                      Y a pas à dire, les nombres ça me saoulent... C’est pas mon truc.


                      Pas grave. on peut pas être apte à tout.
                       
                      Vous dites que ma vision est trop intellectuelle et est donc sans intérêt... Mais convenez que j’ai passé une demi-heure à vous faire une petite historique de la mécanique quantique, pour vous aider à y voir plus clair... J’ai pris ce soin, et c’est ainsi que vous me récompensez ?
                       

                      Hum, je suis vraiment désolé de vous avoir blessé. Je me suis exprimé de façon maladroite. Elle n’est pas sans intérêt en soi. Mais ce que je voulais dire c’est que cela restait une vue sur la matière, partielle et donc dans l’absolu effectivement de peu d’intérêt. Encore une fois, pour moi la science n’a qu’un intérêt relatif. Ceci dit, vous avez effectivement pris du temps dans cet échange, mais moi également. J’espère que vous aurez l’honnêteté de le reconnaître.


                      A trop regarder les nombres, vous négligez de voir les coeurs.


                      Là vous vous permettez un jugement qui dépasse vos compétences. Ne me jugez pas svp, conformément à ce qu’a dit d’ailleurs votre divin maître..
                       
                      Les nombres, le calcul, c’est une maladie mentale, c’est de l’arithmomanie... C’est comme une drogue. Si l’ésotérisme juif est parti par là, c’est que c’est un truc de malade ! Mais c’est vraiment la maladie moderne...

                      Cela devient outrancier. Jugement péremptoire. 

                      C’est le problème de l’ésotérisme, cela fait s’obnubiler sur soi-même. Qui peut croire que rechercher en soi-même est équivalent à regarder en-dehors ? N’est-ce pas une façon de nier autrui ?

                      Et ça continue. Encore une fois vous parlez sans savoir. Quant à la recherche en soi-même, je vous rappelle les paroles du Christ : « Le Royaume est à l’intérieur de vous ».. Et la vie monastique, ça consiste en quoi sinon trouver Dieu au sein de son âme ?

                      Le rite ésotérique, c’est le chemin de l’égocentrisme, du narcissisme, voire, dans ses formes les plus graves, celui de la dissociation de personnalité et de la schizophrénie.

                      Rassurez-vous, je ne suis ni schizophrène, ni narcissique. Que vous finissiez tout cet échange jusqu’ici relativement courtois par toute cette floppée de hargne, en dit long sur votre mental et vos à-priori. Mais cela ne m’étonne guère de quelqu’un probablement catholique traditionnaliste (car vous, vous avancez relativement masqué, vous n’avez jamais dit clairement de quelle chapelle vous étiez..). Figurez-vous que je les ai beaucoup fréquentés. Et je peux pas dire qu’en général, j’ai une haute opinion de ce milieu-là.


                      Milieu particulièrement fermé, d’une assurance absolue quant à la certitude d’être dans la Vérité avec un grand V, et d’un grand mépris quant aux autres et à ce qu’ils peuvent penser s’ils sont en dehors du cercle. Quant à la fraternité, elle est là aussi très relative.. Bref, c’est la définition même du pharisianisme. En fait, cher monsieur, apprenez une chose : l’Esprit souffle où il veut.


                      Cordialement.


                    • Gollum Gollum 3 juin 2012 07:27

                      Je rajoute que si Jean dans son Apocalypse dit que celui qui a l’intelligence calcule le chiffre de la Bête qui est 666, c’est que Jean fait partie de ces maniaques du calcul, et qu’il est un malade mental selon vos propres dires... On ne vous a jamais appris à tremper 7 vois votre plume dans l’encrier avant d’écrire des inepties ? smiley


                    • ffi ffi 4 juin 2012 18:39

                      La vie monastique s’appuie beaucoup sur la contemplation. Cette contemplation se fonde sur la parole divine, posée comme radicalement externe à soi...
                       
                      Attention, je parle du rite.
                      Le rite est un exercice.
                      Or l’homme est naturellement centré sur lui-même (vous définissiez vous-même la partie égoïste de l’âme comme nécessairement externe à l’esprit).
                      Le rite optimal est donc de s’exercer à se décentrer de soi-même, sinon cela renforce l’égoïsme naturel.
                       
                      Et c’est bien de la rémission de ce désordre intérieur que dépend l’accès au royaume de Dieu.
                      En effet, comment une âme dénuée de toute capacité à écouter Dieu pourrait-elle le rejoindre ? (le royaume de Dieu est en vous = dans la résolution du désordre intérieur)

                      Bien sûr que l’ésotérisme est un chemin vers la schizophrénie.
                      Comment une chose pourrait-elle se changer d’elle-même par elle-même, sans au préalable se dupliquer ? Une chose unique peut-elle être à la fois sa propre fin et son propre moyen, tout en restant Une ? Non, il se créera en elle une partie qui va tenter d’influencer l’autre...

                      Comment expliquer sinon l’épidémie de schizophrénie moderne, si ce n’est par cette généralisation des méthode d’introspections, comme le concept de « travail sur soi », par exemple ?

                      Un rite exotérique verse l’homme à l’extraspection, un rite ésotérique verse l’homme à l’introspection. D’où que l’ésotérisme produit nécessairement du narcissisme, de l’égoïsme, de l’individualisme et dans ses formes graves, la schizophrénie.

                      J’ai connu des schizophrènes. Ils avaient tous en communs de s’interroger beaucoup sur eux-mêmes, d’être complexés et voulaient sans cesse se changer, c’était leur préoccupation principale. Ils méditaient beaucoup. Jusqu’aux crises aigües qui ne laissaient aucun doute sur leur mal.

                      Ce n’est pas de la haine, c’est un diagnostique.


                    • Gollum Gollum 5 juin 2012 11:42

                      La vie monastique s’appuie beaucoup sur la contemplation. Cette contemplation se fonde sur la parole divine, posée comme radicalement externe à soi...
                       
                      Oui et non. Il y a deux sortes de parole divine. Celle écrite dans les textes et celle écrite dans le Cœur. L’une est externe, l’autre interne. La parole externe sert à découvrir celle à l’intérieur du Cœur. A l’inverse celle du Cœur permet d’ouvrir la parole des textes, de réellement la comprendre en profondeur.


                      Attention, je parle du rite.
                      Le rite est un exercice.
                      Or l’homme est naturellement centré sur lui-même (vous définissiez vous-même la partie égoïste de l’âme comme nécessairement externe à l’esprit).
                      Le rite optimal est donc de s’exercer à se décentrer de soi-même, sinon cela renforce l’égoïsme naturel.
                       
                      D’accord (si j’ai bien compris..)


                      Et c’est bien de la rémission de ce désordre intérieur que dépend l’accès au royaume de Dieu.
                      En effet, comment une âme dénuée de toute capacité à écouter Dieu pourrait-elle le rejoindre ? 


                      A Dieu, rien n’est impossible. 


                      (le royaume de Dieu est en vous = dans la résolution du désordre intérieur)

                      Oui, il est au-delà de l’ego. Quand l’ego accepte de laisser la place à plus grand que lui.


                      Bien sûr que l’ésotérisme est un chemin vers la schizophrénie. 


                      Cela peut l’être. Comme n’importe quelle discipline. Comme la sculpture pour Camille Claudel, la philosophie pour Nietzsche, la musique pour Schumann, etc... 

                      L’ésotérisme demande notamment un intellect puissant et une grande rigueur de pensée. Malheureusement, beaucoup attirés par un merveilleux qu’il perçoivent là-dedans, s’y adonne sans avoir les qualités requises et se fourvoient là-dedans et finissent d’ailleurs par rejeter ce qu’ils avaient adorés. 

                      Ce qui compte c’est la qualité de celui qui s’y adonne. Il en est de même dans les religions exotériques. J’ai connu des catholiques profondément croyants et pratiquants, et pourtant d’un narcissisme que tout l’entourage pouvait constater... Et d’une mauvaise foi sur pleins de sujets de discussion sur lesquels d’ailleurs ils n’avaient pas d’avis réellement personnels, mais des avis venant de leur groupe culturel.. 

                      Sur la qualification requise pour une discipline qu’elle quelle soit, cela est vrai aussi de la vie monastique. Combien ont voulu se faire moine et s’y sont brisés n’ayant pas la carrure pour cela ? On voit donc que ceci est une loi générale..


                      Comment une chose pourrait-elle se changer d’elle-même par elle-même, sans au préalable se dupliquer ? 


                      J’ai du mal à voir où vous voulez en venir. Je suppose que vous voulez dire que dans l’ésotérisme on est dans une démarche qui ne concerne que soi. Vous vous trompez lourdement. La relation avec l’absolu est essentielle. Et la réussite finale ne dépend pas de l’homme même si celui-ci a fait le maximum pour cela. In fine, comme disent les musulmans, Dieu éclaire qui il veut...


                      Une chose unique peut-elle être à la fois sa propre fin et son propre moyen, tout en restant Une ? Non, il se créera en elle une partie qui va tenter d’influencer l’autre...

                      Comment expliquer sinon l’épidémie de schizophrénie moderne, si ce n’est par cette généralisation des méthode d’introspections, comme le concept de « travail sur soi », par exemple ?


                      C’est exactement le contraire. C’est l’absence de vie intérieure entretenue par le mercantilisme ambiant qui provoque cela. La recherche constante de plaisirs nouveaux et d’excitations venant de l’extérieur.. Ceux qui font un « travail sur soi » sont précisément une minorité. Nous sommes dans une époque où les gens ne savent rien sur eux-même et sont de fait la proie de toutes les idéologies.


                      Un rite exotérique verse l’homme à l’extraspection, un rite ésotérique verse l’homme à l’introspection. D’où que l’ésotérisme produit nécessairement du narcissisme, de l’égoïsme, de l’individualisme et dans ses formes graves, la schizophrénie.


                      Ca n’a pas de sens cette différence entre rite exotérique qui mène vers l’extraspection et rite ésotérique.. Un rite est toujours extérieur à l’homme. C’est la façon d’entrer en relation avec lui qui est soi exotérique, c’est-à-dire que l’on fait ce rite par pure dévotion et sans réellement le comprendre et donc d’entrer en relation avec lui ou dans une démarche ésotérique où ce rite est un chemin vers l’intérieur de l’homme. Du reste les rites ne font pas toute la démarche ésotérique. Personnellement je ne pratique aucun rite, j’ai énormément de mal avec cette démarche. Je n’arrive pas à y entrer. Quant à l’introversion et l’extraversion, vous semblez préférer l’extraversion. Hors chaque attitude a ses avantages. L’extraverti est mieux adapté au monde extérieur. L’introverti est mieux adapté au monde intérieur. Les moines sont souvent des introvertis.


                      J’ai connu des schizophrènes. Ils avaient tous en communs de s’interroger beaucoup sur eux-mêmes, d’être complexés et voulaient sans cesse se changer, c’était leur préoccupation principale. Ils méditaient beaucoup. Jusqu’aux crises aigües qui ne laissaient aucun doute sur leur mal.


                      Ceux qui s’interrogent sur eux-même sont des introvertis. Des introvertis mal dans leur peau car la société moderne étant dans l’apparence favorise l’expression des extravertis auxquels sont promis réussite sociale et financière. Mais l’introverti qui a réussi une démarche sur lui-même est souvent plus stable émotionnellement et psychiquement que son complémentaire. Ce que vous appelez méditer dans cette phrase n’a rien à voir avec la méditation au sens bouddhiste. Enfin, un schizophrène peut très bien être extraverti. J’en ai connu une qui avait des bouffées délirantes d’interprétation et qui ne s’interrogeait jamais sur elle-même, rejetant sur les autres tous les problèmes qui s’accumulaient dans sa vie.. Et il n’était pas non plus question qu’elle se change elle-même se trouvant quasi parfaite... Avec en sus une tendance paranoïde exacerbée.

                      Ce n’est pas de la haine, c’est un diagnostique. 


                      Très mauvais diagnostique.. Vous avez une fâcheuse tendance à opposer des attitudes qui sont en fait complémentaires. Bref, vous êtes borgne spirituellement parlant, puisque vous rejetez dans un à priori évident des démarches qui certes ne conviennent pas à tout le monde mais peuvent être source d’enrichissement pour d’autres...


                    • ffi ffi 5 juin 2012 15:22

                      Peut-être en effet mon diagnostique est-il mauvais.

                      Mais quand je parle d’extraversion, je ne parle par des caricatures d’excitation présentées par le système médiatique. Je parle de la capacité de se mettre à l’écoute du monde extérieur. C’est que je prends le mot extraversion dans son sens étymologique « action de se tourner vers l’extérieur ». Certaines personnes qui seront désignée aujourd’hui d’extraverties, ne le sont pas vraiment, car elles n’écoutent pas les autres, mais s’écoutent elles-mêmes et cherchent à se voir par narcissisme dans le regard de l’autre. L’extraverti, dans le sens où je l’utilisais, est quelqu’un de calme et à l’écoute d’autrui. L’extraverti présenté comme tel aujourd’hui, est un introverti fort bruyant (d’où sa maladresse et son coté gauche).

                      Juste au sujet du rite :
                      Il devient une habitude (un habitus).
                      Leibniz, dans la monadologie, le fait découler de l’empirisme, vu comme « imitation de la raison, issu du principe de mémoire ».
                      Toute homme a une composante cyclique : cela fait son inertie.

                      Us, coutume, rite, hobby, dada, addiction, assuétude, habitude, lubie, mots en *philie (aquariophilie, bibliophilie, cinéphilie, clinophilie, ...) ou en phil* (philatélie), les mots en *manie (manière, manie, clinomanie, cleptomanie, toxicomanie, égomanie, mélomanie, métromanie, mégalomanie), meurtre en série, récidive, tendance, penchant : tout ceci désigne des formes de rites.

                      « Le péché est un esclavage »
                      « L’arbre tombe toujours du coté où il penche »

                      En ce sens, tout homme a des rituels. Un homme sans rituel, cela n’existe pas.
                      Vous avez donc nécessairement des rituels.

                      Certes tout rite est hérité, d’une certaine manière, c’est un habitus. Mais ce qui pousse à la répétition de cette habitude, c’est le plaisir qu’on y a pris qui s’est inscrit en mémoire, et que, par empirisme, l’on cherche à ressentir à nouveau, pour se remettre dans un état de joie.

                      Par conséquent, tout rite, venant en premier de l’extérieur, finit par devenir une nécessité intérieure.

                      D’où cette extrême difficulté à se détacher de nos petites habitudes.

                      Ce fonctionnement rituel implique de se verser à prendre de bonnes habitudes. C’est-à-dire que si nous sommes dans des rites constructifs, alors, par-dessus la composante cyclique et répétitive de nos comportements, nous construirons, mais si nos rites nous sont destructifs, alors, nous nous détruirons.

                      Je crois que le schizophrène hésite sur sa manière d’être, car en effet, il ne sait comment être face aux exemples que la société lui montre. Il veut forcer sa personnalité à être autre qu’elle n’est. Et, croyant y tirer quelque avantage (« ça va mieux, maintenant »), cette tendance s’installe comme une habitude rituelle. Mais tentant de se forcer lui-même, il finit par se dupliquer.

                      La simplicité, remède à la duplicité.
                      Heureux les simples d’esprits...


                    • Gollum Gollum 6 juin 2012 11:38


                      Mais quand je parle d’extraversion, je ne parle par des caricatures d’excitation présentées par le système médiatique. Je parle de la capacité de se mettre à l’écoute du monde extérieur. C’est que je prends le mot extraversion dans son sens étymologique « action de se tourner vers l’extérieur ». Certaines personnes qui seront désignée aujourd’hui d’extraverties, ne le sont pas vraiment, car elles n’écoutent pas les autres, mais s’écoutent elles-mêmes et cherchent à se voir par narcissisme dans le regard de l’autre. L’extraverti, dans le sens où je l’utilisais, est quelqu’un de calme et à l’écoute d’autrui. L’extraverti présenté comme tel aujourd’hui, est un introverti fort bruyant (d’où sa maladresse et son coté gauche).

                      Encore une fois, extraversion et introversion sont juste deux façons de réagir par rapport au réel. Chaque attitude a ses travers et ses avantages et donne lieu à des attitudes pathologiques qui ne sont pas les mêmes. Votre façon de voir l’extraverti est partielle car c’est juste l’extraverti non pathologique qui est comme cela. Ceci dit, être juste extraverti ou introverti n’est pas forcément bon, puisqu’il est vital de jouer sur les deux tableaux. La personne vraiment saine est celle qui a une riche vie intérieure (introversion) tout en étant bien ancrée dans le réel extérieur et l’ouverture aux autres (extraversion). Inutile de dire que ces personnalités sont rares.


                      En ce sens, tout homme a des rituels. Un homme sans rituel, cela n’existe pas.
                      Vous avez donc nécessairement des rituels.

                      Là aussi le sens que vous donnez me semble partiel. Vous prenez le sens de rituel comme celui d’habitude. Vous profanez d’une certaine façon ce terme qui est pour moi essentiellement religieux ou initiatique. Bref c’est le côté pathologique que vous décrivez. Dans ce sens effectivement tout homme a ses petites manies... Par contre je n’ai pas de rituel au sens où je l’entendais.. On parle de deux choses différentes là.


                      Ce fonctionnement rituel implique de se verser à prendre de bonnes habitudes. C’est-à-dire que si nous sommes dans des rites constructifs, alors, par-dessus la composante cyclique et répétitive de nos comportements, nous construirons, mais si nos rites nous sont destructifs, alors, nous nous détruirons.

                      Oui, il s’agit de l’hygiène de vie qui consiste à avoir de bons automatismes. Ceci dit on ne peut en faire une règle générale. Certaines personnes, plus créatives que d’autres, plus autonomes aussi, ont moins besoin de ce genre de supports de vie. Au fond ce sont des béquilles et certaines personnes arrivent à s’en passer. Là aussi, bien évidemment, il s’agit d’une minorité.


                      Je crois que le schizophrène hésite sur sa manière d’être, car en effet, il ne sait comment être face aux exemples que la société lui montre. Il veut forcer sa personnalité à être autre qu’elle n’est. Et, croyant y tirer quelque avantage (« ça va mieux, maintenant »), cette tendance s’installe comme une habitude rituelle. Mais tentant de se forcer lui-même, il finit par se dupliquer.

                      Je n’ai pas d’idée précise sur la pathologie des schizophrènes mais il est clair que ce sont des personnalités dissociées. Et plurielles donc. 

                      Toute personnalité psychopathique est de toute façon plurielle. Elle est disciple du diable sans le savoir ou le vouloir. Ceci dit, même les personnes dites « normales » sont à des degrés divers plurielles et dissociées. Même si cela est caché sous un comportement « normal ». C’est pour cela que le monde va si mal. En terme religieux on dirait que ce sont les conséquences de la Chute.

                      La simplicité, remède à la duplicité.
                      Heureux les simples d’esprits...


                      Certes, encore faut-il y arriver. L’unité est le but ultime de l’homme. Et effectivement dans ce cas la vie devient simple. C’est ouvrir son existence à l’Absolu et remplacer une vie selon l’ego par une vie dirigée par le Soi. D’où la phrase du Christ : « mon joug est léger ».


                    • Gollum Gollum 1er juin 2012 11:40

                      Comme je l’ai écrit plus haut, vouloir trouver une métaphysique par des considérations sur les vulgarisation de la physiques, ne permet que de retrouver la métaphysique des auteurs de cette vulgarisation. On sait que, au tournant du XXème siècle, la société de théosophie a joué un très grand rôle et que la métaphysique de l’occident s’est renversé vers le panthéisme, tendance lourde depuis Spinoza.


                      La société de théosophie ? Non. Influence de celle-ci, zéro. Elle n’a même pas été capable de donner un aperçu clair des doctrines orientales et l’on peut dire que la théosophie est une bouillie intellectuelle pour les chats. Et qui ne séduit qu’une minorité, incapable d’un ésotérisme clair et sain. Le seul et le premier à avoir vraiment fait un compte rendu clair des doctrines d’Asie est René Guénon. Qui a été et de façon claire rejeté par toute l’intelligentsia occidentale. A la fois par les matérialistes, qu’ils soient tendance athée style classe bourgeoise, ou tendance marxiste. Et bien évidemment par les Églises confessionnelles, car il ne mettait que trop en lumière leurs insuffisances.

                      Mais vous me parlez d’union du matériel et du spirituel... Pourriez-vous donc vous prie m’indiquer votre référence quant à une expérience physique qui rapporte la découverte de l’Esprit ? De quel dispositif expérimental s’agit-il ?

                      Il n’y en a pas bien évidemment. Puisque par définition l’esprit échappe à l’emprise expérimentale. Mais s’en passer deviendra de plus en plus difficile avec le temps. C’est ce qu’ont compris nombre d’esprits de grande envergure. Voir ici.

                      Votre posture correspond en fait à ceci :
                      Les expériences sont interprétées selon cette métaphysique,
                      donc cette métaphysique est la bonne...

                      Alors je vous réponds : Peut-être cette métaphysique est-elle erronée ? Peut-être faut-il interpréter les expériences selon une autre métaphysique ?
                      C’est aussi simple que cela...

                      Peut être. Mais en quoi la vôtre serait elle supérieure ? Encore une fois, ce que vous prêchez apporte la division.

                      Laissons-donc les diverses métaphysiques interpréter les expériences physiques selon leurs cannons propres, de manière équitable, plutôt que d’imposer d’interpréter selon une métaphysique obligatoire. Nous verrons bien quelle métaphysique est la plus fructueuse.

                      A mon avis, l’histoire des siècles de l’humanité apporte déjà quelques indices...


                      Là je ne vois pas..


                      • ffi ffi 1er juin 2012 14:17

                        Mais vous me parlez d’union du matériel et du spirituel... Pourriez-vous donc vous prie m’indiquer votre référence quant à une expérience physique qui rapporte la découverte de l’Esprit ? De quel dispositif expérimental s’agit-il ?

                        Il n’y en a pas bien évidemment. Puisque par définition l’esprit échappe à l’emprise expérimentale. Mais s’en passer deviendra de plus en plus difficile avec le temps. C’est ce qu’ont compris nombre d’esprits de grande envergure. Voir ici.

                        Pour ce qui est de l’expérience de découverte de l’esprit : ici même quand nous écrivons et échangeons, entre personnes intelligentes, c’en est une.

                        L’esprit quantique est une hypothèse qui suggère que des phénomènes quantiques, tels l’intrication et la superposition d’états, sont impliqués dans le fonctionnements du cerveau et en particulier, dans l’émergence de la conscience. Cette hypothèse part du principe, controversé, que la physique classique et son déterminisme ne peut totalement expliquer la conscience. Ses fondements théoriques ont été posés dans les années 1960 en sciences mais depuis ses partisans ne sont pas encore parvenus à la démontrer.

                        Bien, c’est encore un gros mélange « à la Einstein »... Une méthode mathématique de linéarisation des équations (principe de superposition d’état), postulée surtout pour cause de commodité, serait à l’origine de la conscience... Enfin, bon, c’est Wikipédia, cela dit.

                        La conscience n’a besoin que de mémoire, mémoire qui s’inscrit dans le substrat biologique. Grâce à elle, l’Âme peut comparer le passé et le présent. L’esprit, en revanche, a besoin d’intelligence, il opère de manière dynamique sur la mémoire. Pour moi, le cerveau, en principe, c’est ça.


                      • Gollum Gollum 1er juin 2012 17:25

                        La conscience n’a besoin que de mémoire,


                        Non, la conscience n’ a besoin de rien. Elle se suffit à elle-même. C’est l’ego qui a besoin de mémoire.

                        mémoire qui s’inscrit dans le substrat biologique. 

                        Ah, ah, pas sûr.. Précisément personne n’est arrivé à localiser la mémoire dans le cerveau. On a l’impression qu’elle est à la fois partout et nulle part.

                        Grâce à elle, l’Âme peut comparer le passé et le présent. L’esprit, en revanche, a besoin d’intelligence, il opère de manière dynamique sur la mémoire. 

                        Votre distinction entre faculté de l’âme (mémoire) et celle de l’esprit (intelligence) me semble assez artificielle. Je rangerai tout cela du côté de l’âme uniquement, dans la mesure où l’âme est liée à l’ego. L’esprit, pour moi, est hors ego. C’est la partie divine en nous.

                      • ffi ffi 1er juin 2012 21:55

                        Les études au scanner ont permis de décrire les diverses zones de mémoire (olfactive, auditive, visuelle,...etc). Déjà au 19ème siècle, un homme s’était fait transpercer le cerveau par une barre à mine sans mourir et il avait perdu certaines capacités mémorielles de manière sélective.
                         
                        Donc il est en effet probable que la mémoire s’inscrive de manière biologique.
                        D’autre part, l’amnésie, ça existe.

                        Maintenant, je n’ai pas la prétention de dire où se trouve l’Esprit, mais il me semble que c’est quelque part entre l’intelligence et la volonté (disons... le Verbe).

                        L’esprit est-il hors égo ? Ma foi, le minimum de l’intelligence c’est quand même de pouvoir se reconnaître... Dans ma vision pluraliste, chaque homme a un esprit autonome (chacun a sa volonté et son intelligence propre à lui-même).


                      • Gollum Gollum 2 juin 2012 09:39

                        Les études au scanner ont permis de décrire les diverses zones de mémoire (olfactive, auditive, visuelle,...etc). Déjà au 19ème siècle, un homme s’était fait transpercer le cerveau par une barre à mine sans mourir et il avait perdu certaines capacités mémorielles de manière sélective.
                         
                        Donc il est en effet probable que la mémoire s’inscrive de manière biologique. 
                        D’autre part, l’amnésie, ça existe.

                        Certes, mais ce n’est pas aussi simple. Il y a en effet des zones cérébrales liées à l’olfaction, à la vision, etc.. mais d’un autre côté, les sujets ayant faits des expériences de mort imminente (NDE) avec encéphalogramme plat ont quand même eu des expériences visuelles et autres.. 

                        Maintenant, je n’ai pas la prétention de dire où se trouve l’Esprit, mais il me semble que c’est quelque part entre l’intelligence et la volonté (disons... le Verbe).

                        L’esprit est-il hors égo ? Ma foi, le minimum de l’intelligence c’est quand même de pouvoir se reconnaître... Dans ma vision pluraliste, chaque homme a un esprit autonome (chacun a sa volonté et son intelligence propre à lui-même).


                        La division de l’homme en corps, âme et esprit est une constante de toute doctrine traditionnelle, malheureusement perdue de vue dans les Églises officielles, par souci démagogique et démotique. Le vulgum pecus ne serait pas capable de comprendre cette subtilité. C’est bien dommage. Elle existe bien pourtant au sein de la catholicité puisque on la retrouve dans le Magnificat :  « Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit exulte en Dieu.. »


                        La phrase est claire. L’âme exalte le Seigneur, elle fait acte de volonté et est donc liée à l’ego. L’esprit, lui exulte en Dieu, il est libéré de l’ego et se trouve donc en état de jouissance béatifique. L’âme est en mode « actif », l’esprit en mode « passif ».


                      • ffi ffi 2 juin 2012 11:16

                        Merci pour la précision.


                      • Gollum Gollum 1er juin 2012 11:51

                        S’il faut certainement rétablir la notion d’esprit chez l’homme (car tout homme a en effet une volonté), il est inutile pour cela d’aller jusqu’à spéculer un esprit pour l’électron.

                        Il n’est pas nécessaire d’opter pour une métaphysique animiste sur les choses inertes, mais il est nécessaire de rétablir une métaphysique animiste sur les êtres vivants (l’homme n’est pas une marchandise). Je comprends donc votre souhait, sauf que je trouve que vous faites un détour inutile.


                        Ce que vous appelez un détour par l’électron est au contraire essentiel, car il faut un intermédiaire entre l’esprit pur et le monde matériel. D’autre part, imaginons un monde matériel pur. Comment Dieu, esprit pur pourrait-il avoir quelque influence sur une matière inerte ? puisque les deux sont irrémédiablement antagonistes et des contraires absolus.. il se trouverait dans la même situation qu’un homme qui essayerait de soulever une pierre de 3 tonnes par la seule force de sa volonté.. Bref, sa création lui échapperait totalement.. ça, plus le libre-arbitre de l’homme.. le moins qu’on puisse dire est qu’il n’est plus tout puissant..


                        J’en profite pour signaler que Stéphane Lupasco est auteur d’une nouvelle logique dans laquelle il montre que la logique à l’œuvre au niveau quantique est la même que celle qui régit le psychique. Contrairement à la logique du monde matériel macroscopique et de la logique biologique. Voilà une approche prometteuse. 




                        • ffi ffi 1er juin 2012 14:31

                          cf mon hypothèse sur le cerveau ci-dessus : l’électricité, le plasma.
                          C’est l’électricité qui met en forme la matière.
                          Le système solaire, pour ne pas s’effondrer sur lui-même, est perpétuellement alimenté en électricité. C’est ce qui cause la rotation des astres.
                          Dieu contrôle l’électrique comme il veut et avec une finesse absolue. Il peut construire n’importe quelle chose grâce à cette faculté.

                          L’homme a quelque contrôle sur son monde intérieur grâce à l’électricité, soit pour inscrire en mémoire, soit pour mouvoir son corps. Même quand on se reproduit, on sent bien de l’électricité quelque part, non ? N’avez-vous jamais eu de « coup de foudre » ?

                          Peut-être Dieu a-t-il, lui-aussi contrôle sur son monde, de la même manière.


                        • Gollum Gollum 1er juin 2012 17:12

                          C’est l’électricité qui met en forme la matière.

                          Non.


                          Le système solaire, pour ne pas s’effondrer sur lui-même, est perpétuellement alimenté en électricité. C’est ce qui cause la rotation des astres.

                          Non plus. C’est la gravitation qui cause la rotation des astres. L’électricité n’a rien à voir là-dedans. Décidément vous semblez vraiment avoir des difficultés avec l’univers scientifique..


                          Dieu contrôle l’électrique comme il veut et avec une finesse absolue. Il peut construire n’importe quelle chose grâce à cette faculté.

                          Allons bon. Dieu contrôle tout grâce à l’électricité, mais vous ne voulez pas que cela se fasse au niveau quantique ? De plus en plus bizarre vos conceptions...


                          L’homme a quelque contrôle sur son monde intérieur grâce à l’électricité, soit pour inscrire en mémoire, soit pour mouvoir son corps. Même quand on se reproduit, on sent bien de l’électricité quelque part, non ? N’avez-vous jamais eu de « coup de foudre » ?


                          Il est exact que d’infimes courants électriques existent au niveau cellulaire. Différence de potentiel entre les cellules. M’enfin l’hypothèse de contrôle du cerveau à partir du niveau quantique me semble plus judicieux.

                          Peut-être Dieu a-t-il, lui-aussi contrôle sur son monde, de la même manière.


                          Et peut-être bien qu’il serait plus judicieux que ce contrôle se fasse au niveau le plus petit qui soit, au niveau quantique, et même pourquoi pas, au niveau des cordes, si on se fie à cette théorie des cordes...

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