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Force, temps, espace, masse, mesure du monde

Les notions classiques de la physique moderne ont certainement détourné la science d’une compréhension profonde de la Nature. Quelques scientifiques ont bien tenté de redonner une âme aux choses, ou une explication mais pour l’instant, seules quelques lueurs inédites éclaircissent le ciel des idées. Je crois même qu’avec Lloyd ou Deutsch, le « compte n’y est pas ». Il faut prendre une option plus radicale, ce qui amène à interroger les notions classiques pour tenter de situer comment l’information peut se glisser dans la refondation des sciences.

2 Force, temps, espace, masse, mesure du monde

La physique moderne héritée du 17ème siècle utilise des notions ayant souvent des rapports avec le sens de l’expérience et l’expérience des sens. Force, temps et espace, ainsi que la mesure du monde. La rupture épistémologique du 17ème siècle est aussi une rupture ontologique. La Nature n’est plus considérée comme un être mais comme un étant mis à la disposition de l’homme pour être mesuré et manipulé. La nature est considérée selon deux angles. Comme un milieu étendu servant de champ d’action, ce milieu étant alors conçu et mesuré avec trois coordonnée spatiales et une coordonnée temporelle. C’est l’espace-temps absolu de Newton. Le champ d’action permet de faire émerger à partir de l’expérience et la mesure deux notions quantifiables, la masse et la force. La relation entre l’action et le milieu se traduit par deux autres notions, la quantité de mouvement (m.v, quantité de progrès selon Leibniz) qui inscrit la masse mobile dans l’espace-temps et l’accélération, qui est la modification de la vitesse consécutive à l’application d’une force. Newton applique la notion de force à la gravitation alors qu’une nouvelle quantité, qui deviendra universelle, apparaît dans le système de Leibniz, c’est la force vive, connue comme énergie cinétique.

La physique de l’énergie et des forces domine la science des 18ème et début 19ème, avec une autre forme d’énergie, thermique, utilisée dans les machines pour convertir la chaleur en énergie mécanique. En 1824, le second principe déterminant en science de la chaleur est énoncé par Carnot, quelques années après la découverte de l’interaction entre magnétisme et électricité par Oersted. Bien plus tard, ces deux phénomènes seront intégrés avec l’induction de manière élégante au sein des équations de Maxwell dans le sillage des travaux de Faraday. Une notion physique émerge en même temps, celle de champ, concept majeur de la science contemporaine censé décrire une choses étendue ou en chaque point est déterminée une grandeur physique (scalaire, vecteur, spin, tenseur…). Il faut noter qu’avec Maxwell, le champ prend une signification physique. Auparavant, le champ était pris pour une astuce mathématique pour décrire la gravitation de Newton, autrement dit comme un outil formel permettant de décrire des interactions. Avec Maxwell, le champ « porte » les interactions. Il est physique. Au sens moderne, est physique ce qui possède une influence, peut agir, mesurer, être mesuré, produire un effet, subir un effet.

La science moderne, fondée sur la mesure et l’expérimentation, étudie des effets, des influences, transitant par l’étendue assimilée à un espace-temps sans que cette représentation ne soit interrogée, sauf par quelques philosophes sourcilleux. L’espace-temps n’est peut-être qu’une fiction géométrique. Le point matériel est lui aussi une fiction, mathématique, très utile en mécanique classique. Il permet de décrire des effets et des forces localisées. Le champ est une notion récente. Un champ représente une étendue contenant des influences. Le champ est double, ou bien une représentation abstraite d’un domaine étendu ou se déroulent des interactions, ou bien un champ d’influence, c’est-à-dire une « substance physique » capable de produire des actions, des effets. Les deux aspects pouvant être unifiés, auquel cas, l’influence du champ est « portée » par les quantum d’interactions qui véhiculent cette influence.

La science moderne navigue entre les évidences empiriques, les descriptions physiques et les fictions mathématiques. C’est pour cette raison qu’elle est en crise. L’information se loge dans les descriptions modernes qui ont parfois délogé l’information pour mieux instrumentaliser la Nature. Ce propos sibyllin en dit long sur l’étendue du malentendu entre le scientifique moderne et la Nature. La crise des sciences modernes analysée par Husserl dans les années 1930 s’est déplacée vers une nouvelle crise des sciences pas encore post-modernes. Il faut construire une nouvelle science basée sur cette notion incomprise mais décisive et opérationnelle pour expliquer les choses, l’information.

Quelques pistes

Information et réaction immédiate, différée, accumulation, transformation Information énergie, primat ontologique, l’énergie est déterminée par l’information ou alors l’inverse Résonances, réceptions et perceptions.


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56 réactions à cet article    


  • bourrico6 2 mars 2015 10:36

    Les notions classiques de la physique moderne ont certainement détourné la science d’une compréhension profonde de la Nature

    Bon, toujours le même erreur dès la première ligne.... la science n’est pas la pour vous apporter une compréhension profonde la nature, compréhension dont vous ne savez même pas si le cerveau humain, qui est extrêmement limité en matière d’imagination et de représentation, est en mesure d’en appréhender ne serait-ce qu’une partie.
    Je passe sur le fait que la compréhension profonde revient à trouve Dieu, la découverte ultime car il ne peut rien y avoir derrière.

    Naturellement, je ne suis donc pas allé plus loin dans la lecture.

    Vivement que votre recueil d’élucubrations trouve preneur que vous nous lâchiez la grappe avec vos sottises et votre science du XIXème siècle.


    • fred.foyn Le p’tit Charles 2 mars 2015 11:05

      Mon « Dieu »....zut j’en ai pas..puis qu’il n’existe pas..juste un concept trouvé par des tordus pour imposer leurs pensées...Nous sommes bien trop petit pour tenter de trouver les origines de toutes choses..des chiures de mouches dans l’univers.. !


      • fred.foyn Le p’tit Charles 2 mars 2015 13:47

        @Le p’tit Charles...une mouche vient de passer.. !


      • Zip_N Zip_N 2 mars 2015 12:23

        Je cite,

        « L’espace-temps n’est peut-être qu’une fiction géométrique. »
        « Le champ est une notion récente. Un champ représente une étendue contenant des influences »

        Les zones entre le plus et le moins, la dimension des plus ou des moins : leur différentes grandeurs, les zones et surface habitables et controlable, intermédiaire, bande de valence interdite et non controlable (gap). Avec toutes vos interrogations en suspens, le monde arrivera peut -être un jour à reconstituer ou recréer l’univers.

        Je cite,

        « Information et réaction immédiate, différée, accumulation, transformation Information énergie, primat ontologique, l’énergie est déterminée par l’information ou alors l’inverse Résonances, réceptions et perceptions. »

        Est ce les nombres qui créer le calcul et les maths, ou les maths qui créer le nombre ?


        • soi même 2 mars 2015 12:27

          Le risque de la démesure n’est pas loin de conformé l’Univers à sa vision de ce que l’on croit être dans notre petit cerveaux ce micro microcosme pensé face à cette manifestation manifesté !
          Dans cette histoire l’on est bien petit, et le temps de devenir créateur ne nous pas encore échus, apprentie sorcier , ça, il l’on va droit dans le mésusage ce que la nature nous offres, et en plus nous sonnes ingrat devant le miracle quel accomplie !

           


          • lsga lsga 2 mars 2015 12:49

            « La rupture épistémologique du 17ème siècle est aussi une rupture ontologique. La Nature n’est plus considérée comme un être mais comme un étant mis à la disposition de l’homme pour être mesuré et manipulé. »

             
            petit erreur de chronologie, « Il faut passer la nature à la question » (au sens de la torturer), c’est Francis Bacon, au 15ème siècle


            • lsga lsga 2 mars 2015 12:53

              oui je confirme, des erreurs de chronologie partout, vous confondez le 15ème siècle et le 17ème.

               
              Le concept de Res Extensa (la chose étendue) que l’on peut exprimer dans un repaire cartésien, c’est à dire dans le système de coordonné inventé par Descartes...... bin, c’est à Descartes qu’on le doit (étonnant non ?). 15ème siècle toujours...
               


            • lsga lsga 2 mars 2015 13:05

              dans le coup, vous passez à côté de l’apport de Newton par rapport à Descartes.
              La vision mécanique du monde (boulles de billars & co), c’est Descartes et Locke (toujours 15ème siècle).

               
              L’apport de Newton (ET de Leibnitz), c’est le calcul infinitésimal. Vous n’en parlez JAMAIS, alors que cela devrait être au coeur de vos préoccupation (la monadologie de Leibnitz est au calcul infinitésimal ce que les méditations métaphysiques de Descartes sont au repaire cartésien : allez essayer d’expliquer ça à un prof de philo de Terminal L smiley ....)
               
              La notion de champs de gravité n’existe pas encore à l’époque de Newton, où on parle plus volontiers d’Éther gravitique (encore un concept que vous ignorez...). Cela n’a rien d’étonnant, avec le calcul infinitésimal, on comprend la nature du continue. C’est la le point fondamentale des sciences du 18ème siècle, celui qui prépare à la compréhension de la notion de champs.
               
              Pour rappel, Maxwell, c’est au 19ème siècle. 

            • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 mars 2015 13:15

              @lsga

              Descartes et Locke au 15ème siècle dites-vous ? Je ne vais pas vous contredire, monsieur le contre mètre qui sait tout. Ou avez vous lu dans le texte que j’ai parlé d’un champ de gravité au temps de Newton, j’ai même dit le contraire, qu’il n’y avait pas de champs. Et Maxwell, vous ne savez pas lire ? Il est bien au 19ème siècle.

              Bref, vous et la bande d’énergumènes qui sévit dans les commentaires me font comprendre pourquoi les profs ont tant de mal à enseigner et je suis convaincu qu’il faut réhabiliter la fessée et à gifle, c’est la meilleure école de formation pour les individus de votre genre


            • lsga lsga 2 mars 2015 13:28

              oui lol en effet. 

               
              là je fais vite, de tête, de mémoire, sur des choses qui pour moi remonte à plus de 10 ans. Si je devais rendre ça par écrit, je corrigerais avant.
               
              Quoi qu’il en soit, sur le fond, le progrès mathématique de newton par rapport à Descartes vous échappe. Vous confondez totalement les deux dans leurs théories.
               
              Res Extensa, mécanicité : c’est Descartes.
              Calcul infinitésimale, mouvement, durée : c’est newton, et Leibnitz.
               
              Vous feriez bien d’étudier un peu le calcul infinitésimal, son rapport aux paradoxes sur l’infini, son rapport à la monadologie de Leibniz. Moi c’est déjà fait, ça remonte à loin, j’ai d’autres préoccupation aujourd’hui.


            • Alex Alex 2 mars 2015 21:29

              @lsga

              « vous confondez le 15ème siècle et le 17ème »

              Les écrits de Descartes datant du 15e siècle prouvent qu’il fut un génie ’achement précoce.
              Le repaire où il se cachait a-t-il été découvert ?


            • philippe913 3 mars 2015 09:47

              @lsga
              on parle bien de René Descartes, né en 1596 et mort en 1650 ?
              et John Locke ? né en 1632 et mort en 1704 ?
              15° siècle ???


            • lsga lsga 2 mars 2015 13:22

              « La science moderne navigue entre les évidences empiriques, les descriptions physiques et les fictions mathématiques. »

               
              je met cette phrase à part, car vous ne la développez absolument pas, alors que quand on prétend faire de la philosophie, c’est ce genre de points qu’on développe. Que voulez-vous dire ? En quoi on peut-parler de « fictions mathématiques » ? Vous DEVEZ développer. 
               
              Pour info, on pourrait exprimer toutes les sciences modernes sans recourir aux mathématiques, juste avec des mots de français. Cela prendrait simplement beaucoup plus de temps. Les mathématiques sont simplement un langage, le langage qui permet d’exprimer de façon extrêmement rapide et puissante tout ce qui est formalisable. 
               
              Pour ce qui est de la question de la réalité mathématique, de la réalité « des points » par exemple, vous ne faites aucune référence aux très nombreux et très vifs débats philosophiques sur le sujet, alors même qu’il s’agit d’un des points essentiels de la philosophie de sciences contemporaine. Vous même ne dite rien dessus, vous posez « fictions mathématiques » et n’apportez rien. 
               
              Un des ouvrages de référence sur le sujet est celui de Denett, où il discute de la réalité ontologique des Patterns (voir sont texte ici, célèbre pour sa question « le centre de gravité de mes chaussettes perdues existe-t-il ? »)
               
              Pour ce qui est du domaine du « non formalisable », censé échapper aux mathématique, voir le débat entre Bergson et Fechner (créateur de la psychophysique) sur la possibilité de mesurer les sensations. Cela permet de comprendre que dès que l’on exprimer quelque chose en termes de rapports, on peut l’exprimer mathématiquement (Platon, encore et toujours...). Certes, le rouge n’est pas mathématique, mais si on dit qu’une chose est plus ou moins rouge, on peut exprimer ces rapports mathématiquement.
               
              Toujours sur le non formalisable, le non quantifiable, voir tout le rapport de force au début du siècle entre la gestalt psychologie (irreductibilité du phénomène conscient aux stimuli) et le behaviorisme (on ne s’intéresse qu’à ce qui est quantifiable, mesurable, et donc aux entrés-sorties : stimuli-comportements), et la résolution de ce conflit dans les sciences cognitives.
               


              • JL JL 2 mars 2015 15:28

                Tiens, mon post a disparu ?

                réagissant sur ça ’’ la quantité de mouvement (m.v, quantité de progrès selon Leibniz)’’ , je demandais à l’auteur de nous citer un exemple d’accroissement de la quantité de mouvement dans l’univers.

                Et aussi, s’il croit toujours en une masse grave distincte de la masse inertielle.


                • JL JL 2 mars 2015 15:59

                  A défaut, je me contenterais d’un exemple d’accroissement de la quantité de mouvement dans un milieu fermé du point de vue de l’énergie avec l’extérieur.


                • JL JL 2 mars 2015 18:33

                  Quelqu’un d’autre pourrait-il répondre à ma question ?

                  Bernard Dugué cite Leibniz qui nommait quantité de progrès la quantité de mouvement. Cela laisse entendre des propriétés que le commun des mortels dont je suis, ignore. En effet, ce que j’en sais me laisse perplexe. M’aurait-on trompé ? N’aurais je pas compris ?

                  Est-ce que ce n’est pas le lieu ici, pour en discuter ?

                  Peut-être que ça agace certain ici, mais à mon avis cette question sur la quantité de mouvement est pertinente relativement au sujet traité :

                  Question : La quantité de mouvement dans un milieu fermé - qui n’échange aucune énergie avec l’extérieur - peut-elle varier, ce qui donnerait un sens à ce qu’en a dit Leibniz ? Et si oui, pouvez vous donner un exemple, sinon la manière correcte d’appréhender ce concept ?


                • Donbar 2 mars 2015 19:54

                  @JL
                  Peut-être Leibniz a-t-il utilisé « progrès » ; ce n’est un point d’érudition.
                  Par « milieu » vous voulez sans doute dire « système » et vous envisagez un système S isolé, pour parler comme les physiciens (un système fermé est celui qui n’échange pas de matière, me semble-t-il). Il faudrait préciser par une définition ce que vous entendez par « la quantité de mouvement dans S » .


                • JL JL 2 mars 2015 20:10

                  @Donbar,

                  merci pour la réponse.

                  Si vous remontez les commentaires, vous verrez que j’ai posé la question relativement à l’univers. Je ne connais pas de meilleur exemple de milieu isolé - système est plus juste en effet.

                  La définition de la quantité de mouvement est connue de tous (on apprend ça au lycée). Je rappelle que c’est une grandeur vectorielle, produit d’un vecteur vitesse et de la masse considérée.

                  La quantité totale de mouvement de l’univers est la somme vectorielle de toutes les QM élémentaires, somme nécessairement égale à zéro, à l’intérieur de l’univers ! Voilà pourquoi j’ai demandé un exemple d’augmentation vu que, par définition, la masse cette somme ne peut pas diminuer.

                  Considérer que ça mesurerait un progrès est donc une considération qui me laisse perplexe.


                • JL JL 2 mars 2015 20:19

                  @Donbar encore,

                  parlant de Leibniz et sa formule, vous dites : c’est un point d’érudition.

                  En effet. Dugué en citant cette formule fait ici étalage d’érudition. La moindre des politesses envers ses lecteurs lui commande d’expliquer ce que Leibniz voulait dire, surtout si on lui pose la question.

                  Bonsoir.


                • Donbar 2 mars 2015 21:18

                  @JL
                  Savoir si l’Univers peut être considéré comme un système isolé a été beaucoup débattu dans l’optique thermodynamique (l’entropie de l’Univers décroît-elle ?). Pour éviter de le relancer, admettons qu’il en soit ainsi. Il faudrait maintenant que vous définissiez ces éléments dont il s’agirait de prendre les vitesses (vectorielles, bien sûr). Et pourquoi la somme de leurs quantités de mouvement devrait-elle être nécessairement égale à « zéro » (au vecteur nul) ?


                • Hervé Hum Hervé Hum 2 mars 2015 23:14

                  @JL

                  Peut on comparer le système Univers, des systèmes qui le composent ?

                   Autrement dit, on peut certes « isoler » tout système relativement à l’Univers, mais peut on isoler l’Univers relativement à lui même ? A moins d’imaginer quelque chose au delà de l’Univers matière, mais peut on y avoir accès ?.

                  On peut en douter, aussi, même en imaginant qu’un sous système, isolé parfaitement, puisse maintenir sa quantité de mouvement, rien ne dit que l’Univers agit de même. D’autant qu’on parle d’un effet casimir censé montrer l’énergie du vide, or, qui dit énergie du vide dit émergence de quantité de mouvement. Bien sûr, on peut imaginer un équilibre caché, comme on peut imaginer un au delà de l’Univers.

                   C’est comme pour l’entropie de l’Univers, pour l’heure, elle ne peut être évaluée puisqu’on ne peut dire si l’Univers évolue dans le sens entropique ou ordonnée.


                • JC_Lavau JC_Lavau 3 mars 2015 00:30

                  @Hervé Hum :« qui dit énergie du vide dit émergence de quantité de mouvement ».
                  Bonne question, qui mérite d’être fouillée.


                • JL JL 3 mars 2015 09:19

                  @JC_Lavau, Hervé Hum,

                  ma question n’était pas innocente, et je m’attendais à ces réponses oiseuses. Je note que l’auteur s’est bien gardé d’y répondre : d’ailleurs il ne répond jamais à mes questions.

                  En effet, vous dites : « qui dit énergie du vide dit émergence de quantité de mouvement ».

                  La quantité de mouvement du vide étant par définition égale à zéro, tout ce qui en émerge est un système dont la quantité de mouvement totale est nulle, par définition également : la quantité de mouvement dans un système donné est invariante.

                  Cette réflexion qui me parait une évidence ne semble pas être partagée largement. Est-ce que je me trompe ?

                  Et je persiste : que voulait dire Leibniz ?


                • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2015 09:58

                  @JL

                  vous ne vous trompez pas, votre réflexion n’a rien d’évidente.

                  Si ce que vous dites est vrai, alors, il est impossible de rendre compte d’une quelconque émergence d’énergie et l’effet casimir n’existe pas. On peut d’ailleurs contester cet effet, mais on ne peut pas écrire que l’émergence d’une quantité d’énergie ou quantité de mouvement, est nulle et ne modifie pas « la quantité de mouvement dans un système donné ».

                  Ce que vous dites ne peut être vrai que pour l’Univers lui même et lui seul.

                  Quand à ce que voulait dire Leibniz, il faudrait lui demander ou à défaut, ses érudits. Mais si on s’en tient au terme utilisé soit « progrès », on peut penser que Leibniz était un évolutionniste avant l’heure !


                • JC_Lavau JC_Lavau 3 mars 2015 10:04

                  @JL. Mon souci est bien davantage : par rapport à quel repère est quantifié le moment angulaire d’un anneau d’hélium 4 superfluide ?
                  A l’époque, l’expérience ne pouvait durer assez longtemps pour trancher. J’ignore encore si on a fait des progrès expérimentaux depuis.

                  En effet, un spin est « intrinsèquement relationnel », et manifestement les moments angulaires aussi, à l’échelle microphysique. Rien dans la macrophysique ne nous avait préparé à raisonner cela.


                • JL JL 3 mars 2015 10:07

                  @Hervé Hum

                  la loi de conservation de la quantité de mouvement ne s’applique pas à l’énergie : la QM est une grandeur vectorielle ; l’énergie se mesure par un scalaire qui de toute évidence est non nul dans l’univers, et c’est peu dire.

                  Quant à Leibniz, on aimerait que Dugué qui se présente comme l’un de ses érudits puisqu’il en parle bien, soit un peu plus explicite. Je ne pense pas qu’il le faisait seulement pour craner.


                • JL JL 3 mars 2015 10:14

                  @JC_Lavau,

                  désolé, mais ce n’est pas dans mon sujet ; ni dans mes cordes.

                   smiley

                  Ps : j’ai laissé tomber votre théorie de la multiplication vectorielle : il m’est impossible de considérer que le résultat de cette opération dépende de la volonté de l’individu qui pose la multiplication. Mais je peux concevoir que ce choix a des implications sur la suite du calcul : il nécessite une rigueur dans le détail qui n’est pas habituelle quand on n’a affaire qu’à des opérations dotées de la propriété incriminée. Vaste programme.


                • JC_Lavau JC_Lavau 3 mars 2015 10:29

                  @JL

                  De toutes les manières, si énergie du vide il y a, on la met en évidence par écartement de deux plaques, deux forces opposées, résultante vectorielle globale nulle.

                  Je retire donc mes doutes à ce sujet. Invariance de la qm bien maintenue, sous réserve qu’on sache de quel repère on dépend au juste, ce qui n’est pas encore garanti. On est juste là dans le domaine de la vraisemblance, telle qu’utilisée par les astronomes et astrophysiciens.


                • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2015 11:43

                  @JL

                  "La définition de la quantité de mouvement est connue de tous (on apprend ça au lycée). Je rappelle que c’est une grandeur vectorielle, produit d’un vecteur vitesse et de la masse considérée.« 

                  Bon, j’avais oublié, faut dire que je ne suis pas allé plus loin que le lycée !

                  Donc, vous avez à priori raison, mais comme le souligne Lavau qui lui maîtrise les termes,

                   »Invariance de la qm bien maintenue, sous réserve qu’on sache de quel repère on dépend au juste, ce qui n’est pas encore garanti."

                  Et justement, m’est avis que relativement au sujet évoqué, on ne peut pas ou plus, raisonner avec les mêmes arguments logiques utilisés par la science matérialiste.


                • JC_Lavau JC_Lavau 3 mars 2015 11:50

                  @JL : « le résultat de cette opération dépende de la volonté de l’individu qui pose la multiplication ».
                  J’avoue ne pas comprendre. Les éléments de l’incompréhension m’échappent.


                • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2015 12:06

                  ar trouver@JC_Lavau

                  "En effet, un spin est « intrinsèquement relationnel », et manifestement les moments angulaires aussi, à l’échelle microphysique. Rien dans la macrophysique ne nous avait préparé à raisonner cela.« 

                  voilà, voilà, normalement, cela devrait vous mettre la puce à l’oreille. En fait, il y a beaucoup d’éléments qui devraient vous mettre la puce à l’oreille et ce dans d’autres domaines scientifiques. Ainsi le paradoxe de Russell en théorie des ensembles ouvre la solution.

                  Je n’y connaît rien, pour autant, partant d’une autre approche ontologique, cela me donne l’impression de voir la pierre d’achoppement des scientifiques au niveau cognitif.

                  Votre phrase dit une chose essentielle, pourtant vous ne pouvez pas la voir pour la raison que vous donnez »rien dans la macrophysique ne nous avait préparé à raisonner cela".

                  Et pour l’instant, vous en êtes encore incapable.

                  Pourquoi ? Pour une raison très simple, la mauvaise compréhension de ce qu’est une relation de causalité.

                  autrement dit, mon idée est que si vous voulez trouver la solution, vous devez d’abord repenser ce qu’est fondamentalement une relation de causalité. Donc, faire un travail philosophique préalable. Sans cela, vous pouvez finir par trouver, mais cela vous ramènera quand même obligatoirement à la religion et à la philosophie .


                • JL JL 3 mars 2015 12:45

                  @Hervé Hum

                  je ne comprends rien à votre charabia. Je ne parle que de choses simples et que je connais, et jusqu’à ce jour je n’ai jamais mis en doute ma compréhension de ce qu’est une relation de causalité.

                  @ JC_lavau,

                  C’est évidemment un truisme que de soutenir que la QM varie si l’on change de, on va dire pour faire simple et général, paradigme.

                  Par exemple, une fusée dans l’espace : si l’on ne considère que la fusée, sa QM augmente. Mais si l’on considère le système fusée+(les gaz éjectés), la QM est constante. Dans le premier cas, on change de système, pas dans le second.

                  Pour ce qui concerne la multiplication vectorielle : on était bien d’accords, elle n’est pas commutative. Donc elle dépend de l’ordre (d’apparition) des opérateurs. La question est : qui choisit cet ordre, et pourquoi ? Comme je ne pouvais pas répondre à cette question, j’ai laissé tomber.


                • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2015 12:58

                  @JL
                   
                  vu mon niveau, je ne peux parler que de choses simples !

                  La relation de causalité aussi... Mais en tant que tautologie, elle n’est pas remise en cause.

                  Je vais finir par écrire un article pour expliciter mon charabia, mais je voudrai avant faire le tour de toutes ses implications, spécialement au niveau de la religion.


                • JC_Lavau JC_Lavau 3 mars 2015 13:12

                  @JL. Opérateurs : c’est leur nature même qui tranche.
                  Le « produit vectoriel » vous avait donné de mauvaises habitudes. On permutait A et B tous deux imaginés comme s’ils étaient de vrais vecteurs de bonne foi, et basta ! Il suffisait de changer le signe du résultat dans la troisième direction.
                  En algèbre tensorielle, finies ces acrobaties farfelues : on décrit la réalité, on est encadrés de près par la sémantique et sa syntaxe ; autant de garde-fous incassables.
                  Un vrai vecteur n’opère pas sur un gyreur (tenseur antisymétrique du second ordre), il n’existe aucun moyen algébrique pour réaliser cette absurdité.
                  Alors qu’un gyreur tel que champ magnétique B agit bien sur un vrai vecteur \vec (q.v). Il obtient sur sa projection intérieure sur le plan stable du gyreur un autre vrai vecteur, la force de Laplace. Algébriquement, c’est un produit contracté.
                  Sur une bande vidéo que je n’ai pas encore numérisée pour la déposer sur Youtube, on voit que le champ magnétique dû aux bobines de Helmoltz est sans effet sur la projection extérieure (au plan du champ magnétique) de la quantité de mouvement des électrons ; elle ne courbe que sa projection intérieure ; la trajectoire circulaire devient hélicoïdale si l’on fait pivoter l’ampoule à hydrogène raréfié.
                  Deux images statiques à http://deontologic.org/geom_syntax_gyr/index.php?title=Main_Page
                  Une seule à http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe0.pdf ou http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Syntaxe0.htm


                • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2015 13:16

                  @JL

                  « Par exemple, une fusée dans l’espace : si l’on ne considère que la fusée, sa QM augmente. Mais si l’on considère le système fusée+(les gaz éjectés), la QM est constante. Dans le premier cas, on change de système, pas dans le second. »

                  M’est avis que ce n’est pas le système qui change, mais sa relation. Dans les deux cas le système considéré est la fusée + les gaz éjectés, mais sa relation est différente. Le système est considéré dans sa relation intérieure dans un cas et dans sa relation extérieure dans le second cas. Et donc, la remarque de Lavau reste valide. Autrement dit, la mq d’un système isolé est constante, tant qu’aucune relation de causalité ne modifie ledit système. C’est un truisme me direz vous, et bien je vous affirme que ce truisme n’est pas compris par la science. Pour l’instant, il est réfuté !

                  Voyez, vous avez beau être sûr de votre compréhension de la relation de causalité, vous venez de commettre une erreur de compréhension de relation de causalité !


                • JL JL 3 mars 2015 13:34

                  @Hervé Hum

                  si je comprends bien, je ne suis pas seul, la science avec moi, ne comprend pas la relation de causalité ? Et pourtant selon vous, c’est une chose simple ?

                  il est toujours suspect celui qui tord les mots et les concepts pour décrire sa vision du monde. Je ne comprends pas cette histoire de relation interne et de relation externe. Quand je vous parle de l’univers, toutes les relations sont internes. Pas pour vous ?

                  @ JC_Lavau,

                  vous devriez confronter cette histoire d’invariance de la QM à ce mystère des particules qui semblent ’marcher ensemble’ bien que séparées par des distances considérables : si elles sont liées par une relation spécifique formant un système dans le système, et si comme je l’affirme, la Qm est invariante, il est logique que la trajectoire de l’une soit l’image de celle de l’autre.


                • JC_Lavau JC_Lavau 3 mars 2015 13:56

                  @JL : raisonnement sur les expériences Aspect & al. Pas d’objection.
                  Vos soucis commencent quand vous cessez de faire de l’artillerie macrophysique. En microphysique l’absorbeur est exactement aussi causal que l’émetteur. Expérimentalement, aucun moyen de sortir de cela.


                • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2015 15:43

                  @JL

                  C’est pourtant simple, d’un coté la relation est entre la fusée + gaz éjecté / Univers, de l’autre la fusée / gaz éjecté. Dans le premier cas c’est la fusée + gaz éjecté avec dans sa relation avec l’Univers, dans le second cas la fusée dans sa relation avec ses gaz éjecté, donc intérieur au système étudié.

                  Si la fusée + gaz éjecté est toujours à l’intérieur de l’Univers, c’est la position de ce dernier qui change. D’abord au premier plan directement lié à la relation, puis au second plan, non directement lié à la relation.


                • Hervé Hum Hervé Hum 3 mars 2015 16:23

                  rim@JC_Lavau

                  « En microphysique l’absorbeur est exactement aussi causal que l’émetteur. Expérimentalement, aucun moyen de sortir de cela. »

                  Et comment l’expliquez vous ? Moi je vous dis que le principe causal n’est pas violé pour autant, mais répond exactement au principe de causalité.

                  En fait, l’Univers ne peut être compris que par le principe de relation de causalité, quel que soit le domaine, philosophique, religieux ou scientifique. c’est sa compréhension complète qui fait défaut.

                  Pour s’en convaincre, il suffit d’observer que la condition d’existence de la relation de causalité est l’espace-temps. en effet, l’espace seul ou le temps seuls, ne peuvent pas développer un système ouvert de relations causales. L’expérience d’Aspect ne change rien à cette condition, elle renseigne sur la relation entre l’espace et le temps ; mais ne viole pas le principe de la relation de causalité.

                  Mais je le redis, tout cela n’est qu’une tautologie figé depuis très longtemps et dont la non révision explique l’impasse de la science actuelle face à ses connaissances.

                  Voyez, si ce n’est pas moi qui l’explique, ce sera un autre et cela ne saurait tarder !


                • JL JL 3 mars 2015 17:13

                  @ JC_Lavau,

                  la question que je me pose est la suivante : existe-t-il échanges de QM entre les deux domaines, celui de la macro et celui de la microphysique ?

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