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Accueil du site > Actualités > Technologies > H (Ψ) = E Ψ : La matière n’existe pas ; tout n’est (...)

H (Ψ) = E Ψ : La matière n’existe pas ; tout n’est que forme et énergie

Cette fois je me décide à vous faire partager l’une des découvertes les plus surprenantes de ces dernières années. Le texte qui suit a été publié en annexe à ma thèse (Procès et Miroir, éléments de métaphysique, Poitiers, 1996) puis remanié pour être intégré comme un chapitre dans un essai sur la fin du matérialisme. Seules quelques personnes ont pu avoir accès à ce texte. L’édition étant parsemée d’obstacles, je me décide à publier cette découverte pour la partager. Par ailleurs, étant donné que ce texte a circulé chez quelques personnes du monde de l’édition, je préfère que cette découverte soit présentée ici par mes soins plutôt que remanié par un improbable épistémologue qui pourrait s’en attribuer la paternité. Pour la petite histoire, cette étude a été effectuée suite à une requête du rapporteur de thèse Hervé Barreau afin d’appuyer une analyse de la métaphysique d’Aristote dans laquelle j’avais lancé avec une désinvolte intuition la thèse de la dualité forme énergie dans la théorie quantique, en relation avec mon interprétation de l’hylémorphisme aristotélicien sous l’angle d’une dualité forme et… non pas matière, mais mouvement. Et donc, je me suis farci du Schrödinger et un peu de mathématique quantique pour arriver à ce résultat épistémologique fondamental. La matière répond en fait à une dualité forme et énergie, lesquelles peuvent être déduites d’une analyse quantique. Cette découverte appuie le nouveau paradigme en s’inscrivant dans le cadre des nouvelles orientations « ontologiques » sur l’importance de l’entropie et de l’information qui est, selon Vlatko Vedral, un donné fondamental de l’univers. Bonne lecture. N’attendez pas une quelconque application pratique mais sachez apprécier le plaisir de connaître l’univers dans lequel vous existez. Ce n’est que le début d’une révolution ontologique.

LA DUALITÉ FORME ÉNERGIE DANS LE MONDE QUANTIQUE

1 L’équation de Schrödinger et la séparation forme/énergie

Dans la théorie quantique de l’atome, le formalisme mathématique utilise la superposition de fonctions d’onde complexes dont on vient de dire quelques mots. Cette représentation a été initiée par les travaux de de Broglie et Schrödinger, fondateurs en 1924-1925 de la mécanique ondulatoire qui en réalité, est mathématiquement équivalente à la mécanique quantique développée indépendamment par Bohr et ses collaborateurs. Dans le formalisme ondulatoire, la fonction d’onde est une fonction complexe, aussi, on ne peut tirer directement de cette fonction un paramètre physique observable. Cette fonction obéit à une équation d’onde décrivant son évolution au cours du temps. La solution de cette équation doit permettre d’établir la forme que prend le “mouvement” de la particule, ou bien la trajectoire si l’on raisonne classiquement.

L’équation d’onde est appelée équation de Schrödinger. Celui-ci l’a en effet établie par un raisonnement déductif basé entre autres choses sur le principe de conservation de l’énergie. Les symboles utilisés sont les suivants :

dérivation partielle : ∂ / ∂ t , ∂2 /∂x2

fonction d’onde : Ψ (x, y, z, t)

laplacien : Δ = ∂2 /∂x2 + ∂2 /∂y2 + ∂2 / ∂z2

constante de Planck : h, h = h/2π

vecteur position : r = (x, y, z)

masse de la particule : m

potentiel : V(r)

La fonction d’onde associée à une particule est une fonction complexe définie pour tout point de l’espace et du temps. L’équation de Schrödinger détermine son évolution spatio-temporelle Cette équation devrait alors permettre le calcul de la fonction d’onde associée à une particule dotée d’un mouvement non relativiste en présence d’un potentiel défini en tout point de l’espace. Cette équation s’écrit de la manière suivante :

ih ∂ Ψ / ∂ t = - h2/2m Δ Ψ + V.Ψ  

L’équation devient utile si elle permet de trouver une fonction d’onde solution pour une particule donnée, et en particulier, pour une particule évoluant en présence d’un potentiel comme par exemple un électron distribué autour d’un proton (atome d’hydrogène). On sait que l’intégration directe de l’équation n’est possible que dans certains cas, et notamment, lorsque l’on cherche des solutions stationnaires. Dans ce cas, on pose une contrainte sur la fonction d’onde et on cherche des solutions à variables séparées où la fonction d’onde est constituée par le produit d’une fonction dépendant uniquement du temps et d’une fonction dépendant uniquement de l’espace.

Soit : Ψ (r, t) = Ψ1 (r ) Ψ2 (t) une telle fonction

En reportant cette fonction dans l’équation initiale, on obtient la formule suivante :

 - h2/2m Ψ2 Δ Ψ1 + V.Ψ1 . Ψ2 = ih Ψ1 ∂ Ψ2/ ∂ t 

divisons alors par le produit  : Ψ1 . Ψ2 

ce qui donne la formule suivante comprenant un membre de gauche et un membre de droite :

 - h2/2m Δ Ψ1 / Ψ1 + V (r) = ih (∂Ψ2 / ∂ t) / Ψ2

L’égalité entre une fonction spatiale et une fonction du temps n’est possible que si chaque membre est égal à une constante que l’on va poser égale à E (qui sera en fait l’énergie comme on va le constater).

On obtient ainsi deux équations séparées, l’une que doit vérifier la fonction du temps, et l’autre la fonction d’espace. Ainsi le membre de gauche correspond à l’équation pour la fonction spatiale qui ne dépend pas du temps ; notons que cette manipulation mathématique impose une contrainte sur le potentiel V qui ne doit pas dépendre du temps, ce qui notamment est le cas pour le potentiel électrique de l’électron disposé autour du noyau. Puis pour le membre de droite nous obtenons une équation qui détermine une fonction définie uniquement pour le temps. Le sort de l’équation de la fonction temporelle est vite réglé étant donné que l’intégration est triviale, ce qui donne en introduisant une constante C :

 Ψ2 = C e iEt/h

La solution partiellement définie et complète de l’équation est donc composée du produit d’une fonction spatiale (indéfinie car il faut intégrer l’équation pour l’obtenir) et d’une fonction du temps qui elle, vient d’être intégrée, d’où la fonction d’onde complète associée à la particule quantique.

 Ψ (r, t) = C. Ψ1(r) . e iEt/h

On sait par ailleurs que les observables physiques sont données par des opérateurs agissant sur les fonctions d’onde (ce sont les valeurs propres réelles en raison de l’hermiticité des opérateurs), et pour l’énergie, l’opérateur est défini ainsi :

ih ∂ / ∂ t

Si on fait agir cet opérateur sur la fonction d’onde complète on obtient alors une valeur propre qui n’est autre que E, la constante introduite précédemment. On vérifie ainsi que cette constante introduite arbitrairement (en apparence) n’est autre que l’énergie. La fonction d’onde complète est donc constituée par une fonction spatiale multipliée par une fonction temporelle. Cette fonction temporelle est une fonction périodique dont la période est donnée par la valeur E de l’énergie qui est l’énergie déterminée de l’état stationnaire dans lequel se trouve la particule.

Admettons que l’on veuille formaliser le mouvement d’une particule en présence d’un potentiel, sous condition que ce mouvement corresponde à un état stationnaire (l’énergie de cet état est invariante, tandis que la fonction d’onde est le produit d’une fonction spatiale par la fonction temporelle associée à l’énergie). Pour cela, il suffit d’intégrer dans la mesure du possible l’équation déterminant la solution d’onde spatiale. Il reste à interpréter la signification de la fonction d’onde qui d’un point de vue physique, ne correspond à rien de réel. Le postulat quantique énoncé par Born a permis de raccorder l’image abstraite du formalisme à une image plus physique où notamment les paramètres mesurables sont impliqués. Dans le cas particulier de la fonction d’onde spatiale, on peut calculer la probabilité de présence de la particule dans un domaine donné de l’espace. Pour cela, il suffit de sommer dans ce domaine de l’espace le carré de la fonction d’onde. Or, si cette sommation s’effectue sur la fonction complète, on s’aperçoit que la fonction temporelle ne joue aucun rôle étant donné que son carré est toujours égal à un, et donc, on peut laisser de côté la fonction temporelle dépendant de l’énergie.

On obtient ainsi une densité de présence de la particule dans l’espace pour un état stationnaire donné, correspondant à une solution de l’équation spatiale. La fonction temporelle est mise de côté, elle n’existe plus ! Du moins, elle n’existe plus pour ce qui caractérise un état stationnaire car seule importe la fonction d’onde spatiale permettant de calculer la densité de présence pour chaque domaine de l’espace. La fonction d’onde spatiale indique alors la forme que prend la densité de présence de la particule. Cette forme peut alors être visualisée en représentant la densité avec des zones plus ou moins foncées selon sa valeur relative.

Cependant, l’énergie n’a pas disparu étant donné qu’elle reste la constante qui associe les deux membres de l’équation obtenus par séparation entre fonction spatiale et fonction temporelle, et que de plus, cette constante figure en tant que paramètre dans l’équation spatiale. En d’autres termes, on ne sait pas pourquoi, mais on sait mathématiquement que l’énergie figure dans l’équation spatiale, ce qui signifie que l’énergie est liée (dans le formalisme) à l’équation spatiale, et donc participe à la détermination de la forme d’un état stationnaire, car un tel état est déterminé par la solution de l’équation (où figure E) et que cette solution détermine la forme que prend la densité de présence dans l’espace de cette particule.

On peut donc conclure à une représentation quantique duale faite d’une composante formelle et d’une composante énergétique. Comme par ailleurs la théorie quantique adhère aux résultats de mesure, on peut parler d’une représentation conforme à une nature intelligée en séparant la forme et l’énergie.

L’équation d’onde spatiale peut être appliquée en particulier à l’étude de l’atome d’hydrogène. Grâce aux résultats obtenus, on pourra confirmer le schéma dual construit autour de la forme et de l’énergie. On en verra une illustration éclatante.

2 Théorie quantique de l’atome d’hydrogène

L’atome d’hydrogène est composé d’un électron et d’un proton. Aussi, il faut prendre en compte deux particules. Mais au prix d’une transformation mathématique triviale, on peut obtenir deux équations dont l’une décrira le mouvement relatif de l’électron par rapport au proton. C’est cette équation qui nous intéresse car elle détermine la forme que prend le nuage électronique autour du proton. Dans ce cas, la fonction potentielle (potentiel d’attraction coulombien) prend une forme à symétrie sphérique étant donné qu’elle ne dépend que de la distance séparant l’électron du proton : 

V = -K/r où K est une constante connue

Dans ces conditions, l’équation de Schrödinger (spatiale, c’est à dire concernant les solutions stationnaires) s’intègre au prix d’un travail fastidieux en changeant le système des coordonnées cartésiennes et en adoptant un système de coordonnées sphériques comprenant le paramètre radial r qui représente la distance de l’électron au noyau, et deux paramètres angulaires spécifiant l’orientation de l’électron. La forme de l’équation de Schrödinger est modifiée. Puis, on cherche une solution qui soit le produit d’une fonction radiale (dépendant de r) et d’une fonction angulaire (dépendant des deux angles), d’où une séparation entre deux équations qui s’intègrent séparément.

Les solutions ont multiples, et dépendent de trois nombres quantiques qui jouent des rôles bien spécifiques et qui sont : n, l, m (Rivail, 1989, chap. 1 et 2). Le nombre n est important, car chaque n correspond à un niveau énergétique. La valeur de l est alors comprise entre o et n-1, tandis que m est compris entre l et -l. Par exemple, si n = 3, alors l peut prendre comme valeur 0, 1, 2, et m peut prendre comme valeur -2, -1, 0, 1, 2. La solution est donc constituée par le produit d’une fonction radiale dépendant de n et l, et d’une fonction angulaire dépendant de l et de m. On s’aperçoit donc de la “richesse formelle” du formalisme que l’on peut indiquer en exemplifiant une fonction radiale R (r) et une fonction angulaire Y (θ, χ) :

R 2, 1 = (Z/a)3/2 1/2√6 . Zr/a . e -Zr/2a

Y 3, +1 = √31/8√π . sin θ (5 (cos θ)2 - 1 ) e

Il faut revenir à la signification physique (réelle-objectiviste) du formalisme. Pour un état stationnaire, il existe une fonction spatiale de l’électron, laquelle indique une densité de présence (proportionnelle au carré de la F.O. spatiale) de cet électron qui ne peut plus être représenté comme un point matériel évoluant dans un espace pourvu de trois coordonnées. On peut tracer des schémas en noircissant des zones plus ou moins foncées en fonction de la densité de présence (Feymann, MQ, p. 412). D’après une interprétation objectiviste, cette représentation indique sans doute possible la forme que prend le nuage électronique lorsque l’atome est dans un état stationnaire.

Chaque état stationnaire est dans un niveau énergétique donné qui ne dépend que du nombre n, ainsi, une énergie donnée est associée à plusieurs formes possibles du nuage électronique. Les énergies sont donc quantifiées et peuvent prendre une suite de valeurs discrètes données par la formule :

 En = Eo/n2 avec Eo = -13.6 eV

A chaque forme du nuage correspond une valeur de l’énergie car n conditionne la fonction radiale (cependant, il n’y a pas de bijection car le nombre quantique l intervient également dans la forme que prend la fonction radiale). Ainsi, un atome est dans un état stationnaire avec une forme donnée, et une énergie quantifiée, d’où la spécification d’un niveau d’énergie. Cet atome peut alors effectuer une transition avec un changement du niveau d’énergie. On s’aperçoit que si l’atome passe d’un niveau à un autre, l’énergie est modifiée, et donc, il y a absorption ou bien émission d’une quantité d’énergie. Cet échange d’énergie s’effectue alors par le champ électromagnétique. La nature de l’énergie échangée est radiative, avec comme support le photon, et donc c’est un photon d’une certaine fréquence qui est émis ou absorbé, avec la fréquence donnée par la Formule E = hυ, où E correspond exactement à la différence d’énergie entre niveaux, et donc, si l’électron passe n’un niveau n = a à un niveau n = b, alors, l’atome émet ou absorbe un quantum électromagnétique dont la fréquence dépend de la différence d’énergie E(a,b) = E(a)-E(b), c’est-à-dire :

 υ = (Eo/a2 - Eo/b2)/h

 La mesure de la fréquence des raies d’émission de l’atome d’hydrogène confirme les valeurs calculées par la théorie quantique, ce qui montre la puissance du formalisme de Schrödinger. Compte tenu des autres confirmations expérimentales (notamment la chimie quantique qui découle de la théorie quantique), on constate que ce formalisme abstrait correspond bel et bien à une configuration réelle d’une entité physique, l’atome. Mais ce qui est surprenant, ce n’est peut-être pas la puissance du formalisme, mais la superconsistance de la nature que l’on peut supposer sur la base de l’ensemble des données empiriques et théoriques.

3 Diversification des formes de l’atome et relation avec l’énergie

Lors d’une transition d’un état énergétique à un autre, l’atome change nécessairement de forme, selon un processus qui échappe pour l’instant à toute investigation physique car comme ont pu le souligner les fondateurs du formalisme ondulatoire, la théorie quantique ne dit rien sur les transitions entre états stationnaires. En fait, elle ne dit pas rien, car si elle reste muette sur ce qui se passe à “l’intérieur” de l’atome lors de la transition, elle décrit ce qui se passe à “l’extérieur”, et indique avec précision les valeurs des énergies échangées. Lors d’une transition, un atome est dans un état stationnaire spécifié par une forme (fonction spatiale) et par une énergie, et lors d’une transition, la forme initiale est “dissoute” tandis qu’une forme nouvelle apparaît et qu’un quantum d’énergie est échangé. On constate donc une conjugaison forme/énergie qui intervient lors des transitions atomiques, et qui apparaît de manière plus nette dans le formalisme. Comment alors cette codépendance forme/énergie s’exprime-t-elle ?

 La fonction spatiale radiale est corrélée à l’énergie au travers du nombre quantique n qui fixe à la fois la nature de la fonction radiale (car n est un paramètre d’intégration) et le niveau d’énergie par la relation simple qui a été mentionnée précédemment. La fonction radiale pourrait être une fonction de l’énergie si l’on remplace le paramètre n par sa déduction en fonction de l’énergie soit :

 n = √ Eo/En

Mais cela se complique dès que n est supérieur à 1 (avec l’introduction des nombres n et l comme paramètres d’intégration). Aussi, la fonction radiale n’est pas en bijection avec l’énergie mais se situe en relation compliquée avec l’énergie. Cette interdépendance peut être illustrée en établissant un tableau mettant en correspondance les énergies et les fonctions radiales. Ce tableau prend la forme suivante pour n = 1, 2, 3 (avec l = 0, 1, 2).

  E1 E2 E3

 R1,0 *

 R2,0 *

 R2,1 *

 R3,0 * 

 R3,1 *

 R3,2 *

Ce tableau possède une structure matricielle. Cette représentation des relations entre fonctions radiales et niveaux énergétiques confirme la dualité forme énergie qui correspond à une réalité physique partiellement accessible. Chaque état de l’atome mobilise une certaine quantité d’énergie pour réaliser le déploiement objectif d’une certaine forme. Par ailleurs, plusieurs formes utilisent une même quantité d’énergie (d’où la définition d’états dégénérés, ou de spectre énergétique dégénéré). De plus, le tableau proposé ci-dessus n’indique pas la totalité des fonctions car il n’inclut pas les fonctions angulaires qui expriment toute la richesse des formes des nuages électroniques. Les fonctions angulaires ne dépendent pas de n mais sont cependant reliées aux fonctions radiales par le nombre quantique l qui apparaît dans les deux fonctions. Ainsi, pour une énergie de niveau n, on a le choix entre (n-1) fonctions radiales (chacune donnée par l) auxquelles on doit associer l’une des (2l-1) fonctions angulaires (données par l et m). Ainsi, la théorie est surdéterminé formellement, tandis qu’en réalité c’est une seule forme qui est déployée à un moment donné. Si on admet que les déterminations formelles non exprimées subsistent dans la substance subatomique, alors cette substance est formellement surdéterminée.

Revenons à la fonction d’onde complète associée à un électron dans un état donné. Celle-ci est écrite comme le produit de la fonction spatiale et de la fonction temporelle dépendant de l’énergie. Rappelons la forme de cette fonction temporelle : e iEt/h

On peut alors s’interroger sur la signification physique de cette fonction périodique qui pourrait indiquer alors la nature vibratoire du mouvement (voire des processus) permettant de déployer l’électron autour du noyau. On ne peut que conjecturer car si on raccorde le formalisme quantique au réel physique, cette fonction périodique est élevée au carré et disparaît (heureusement) car une fonction complexe utilise un nombre imaginaire, et n’a pas de correspondance avec un paramètre physique (qui doit être réel).

Le formalisme quantique permet de déduire la quantité d’énergie échangée lors d’une transition entre une forme et une autre forme. Cette énergie étant alors fournie ou restituée sous une forme radiative, liée au champ électromagnétique. Il permet aussi, moyennant certaines approximations, de déduire la structure d’autres atomes et des liaisons interatomiques qui en résultent, tout en produisant la richesse formelle du monde moléculaire que les chimistes étudient (Rivail, 1989).

4 Discussion métaphysique

La théorie quantique appliquée à l’atome d’hydrogène dévoile plusieurs aspects de la réalité, et notamment, la nature hyperformelle du réel que l’on dit matériel. La forme est associée à l’énergie. Plus exactement, la réalité est faite d’un substrat formellement surdéterminé, tandis qu’une certaine quantité d’énergie est associé aux expressions des formes, ainsi qu’aux transitions d’une forme à une autre. Seule, une forme est exprimée, tandis que les autres subsistent dans un domaine non exprimé, sorte de champ fondamental. La possibilité d’extraire mathématiquement l’énergie n’est pas uniquement une propriété de la théorie atomique. C’est un trait presque universel du monde quantique car dans la plupart des cas, on peut calculer l’énergie d’un état à partir d’un outil mathématique, l’opérateur hamiltonien. 

La deuxième conclusion fondamentale dérive de la précédente, et concerne la priorité ontologique de la forme sur l’énergie. C’est en effet la forme, surdéterminée par ailleurs dans le champ fondamental, qui détermine l’énergie. Cette priorité de la forme se manifeste notamment lors des transitions entre forme (états) atomiques qui mobilisent une certaine quantité d’énergie dépendant des deux formes, l’antécédente et la suivante. Cette énergie est alors émise ou absorbée selon les nécessités des deux formes associées chacune à un niveau d’énergie. On doit donc admettre que la forme “pilote” l’énergie. Il s’agit donc d’un renversement important car l’énergie est mise au second plan par rapport à la forme, et même à la structure si on admet que le champ quantique fondamental se dévoile comme une énergie particulière car non exprimée et hyperstructurée.

Il reste à expliquer pourquoi ce serait la forme qui déterminerait l’énergie. La conjecture formaliste peut faire appel à un certain nombre d’arguments parmi lesquels la dégénérescence du spectre énergétique montre que c’est la forme (fonction d’onde spatiale) qui est prééminente, et que cette forme est en correspondance avec une certaine énergie “choisie” dans un spectre plus réduit que celui des formes. La signification physique permet de dire que cette énergie concourt (dans l’atome) à réaliser une certaine forme déployée. Si on développe une argumentation résolument réaliste, alors on admet que les autres formes restent à l’état non déployé, c’est-à-dire à l’état de forme substantielle

Si l’on inclut de plus un argument dynamique (voire ontophysique), alors, il faut examiner ce qui se passe lors d’une transition entre états. Une chose est sûre, il se produit un échange radiatif, tandis que la transition s’effectue de manière probabiliste (par opposition à prévisible ou bien prédictible). Si on tente d’imaginer une réalité intra-atomique (intrasubstantielle), alors on peut penser qu’au moment de la transition, la forme précédente est dissoute, puis, cette forme est remplacée par une autre (choisie parmi un ensemble de transitions possibles en fonction du champ radiatif en présence). L’argument probabiliste ne permet pas d’assigner une causalité classique pour cette transition, cependant, on admettra qu’il y a une détermination interne en tant que cause efficiente du processus (la nature probabiliste du processus n’est pas contradictoire avec le fait de supposer une cause intra-atomique efficiente).

Quelle prééminence ontologique admet-on alors pour comprendre une transition, s’agit-il d’une détermination formelle qui mobilise une certaine énergie, ou bien d’une énergie qui va déployer une certaine forme ? La dégénérescence du spectre permet d’imaginer une détermination par la forme. En effet, une forme est déterminée par trois nombres quantiques, n, l, m, tandis que l’énergie n’est déterminée que par n. Le primat de la forme sur l’énergie constitue donc une causalité ontologique ; elle ne s’oppose pas à la détermination probabiliste de la transition ; il suffit en effet d’imaginer un réservoir de “formes” en puissance, et un processus aléatoire qui va permettre de lier l’énergie à la forme (respectant la règle du nombre n qui associe fonction radiale et énergie). C’est donc la forme qui détermine l’énergie. Cette conjecture ontologique conduit à admettre une cause interne efficiente formelle pour déployer l’objet atomique appartenant au monde naturel étendu, ce qui constitue une double rupture (i) avec la physique cartésienne-galiléenne, et (ii) avec l’ontologie cartésienne d’une substance étendue matérielle opposée à une substance pensante.

On connaît le rôle qu’a pu jouer la conception hylémorphique aristotélicienne au Moyen Âge. Cette conception conditionne certaines interrogations ontologiques d’importance menées par les théologiens médiévaux, et notamment par Saint-Thomas lorsqu’il se pose par exemple la question de l’union (supposée parfaite) de la matière aux formes dans les entités angéliques non étendues, ou bien alors la question du rôle de la matière vis-à-vis de l’individuation des créatures dotées d’un corps (ce qui suppose une certaine idée de la matière). Sans doute Heidegger avait-il laissé échapper ces problèmes médiévaux, lorsqu’il considéra que la physique quantique ne pouvait fournir de base solide pour construire une ontologie, à moins qu’il n’ait pas perçu les éléments fondamentaux du formalisme tout en concluant à l’impossibilité de construire une essence à partir de ce formalisme (Chevalley, 1990), auquel cas, Heidegger aurait été prisonnier d’une tradition occidentale d’où l’issue déconstructive que l’on connaît, ce qui ne constitue pas la meilleure porte de sortie, bien qu’il faille en passer par là. Pour notre part, on notera la richesse du formalisme quantique que l’on a pu constater en examinant la théorie quantique de l’atome d’hydrogène, et pourtant, il ne s’agit que d’un aspect d’une théorie qui formalise par ailleurs trois types d’interaction ; aussi, on imagine des possibilités (non évidentes pour l’instant) pour construire une ontologie. Il pourrait être possible de passer du point de vue formaliste au point de vue réaliste, puis d’opter pour un réalisme transcendantal (dualiste).

C. CHEVALLEY, “La physique de Heidegger”, Les études philosophiques, 289-311 (1989).

J.-L. RIVAIL, “Chimie quantique”, InterEditions, Paris (1989).


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151 réactions à cet article    


  • Dwaabala Dwaabala 14 février 2013 09:44

    Un essai sur la fin du matérialisme.
    Une dualité forme et… non pas matière, mais mouvement.
    La matière répond en fait à une dualité forme et énergie.

    La notion de matière en philosophie (matérialiste) ne renvoie à rien de métaphysique : elle affirme simplement la réalité du monde objectif, son existence hors (et massivement) de notre cerveau et de nos pratiques expérimentales ou industrielles.
    Elle s’affirme contre tout dualisme de la matière et de la pensée (ou de l’esprit), cette dernière étant la fonction qui nous permet d’accéder à sa connaissance. 
    Le mouvement est alors la forme d’existence de la matière, ainsi que l’énergie et non pas autre chose qui introduirait une dualité entre la matière et la connaissance que nous en avons.
    La dualité onde/particule, ou matière/énergie ou maintenant forme/énergie relèvent du champ de la physique. Elle est objective : elle livre quelque chose à notre connaissance sur le mode d’existence de la matière, entendue au sens de la philosophie matérialiste.


    • Jagermaster Jagermaster 17 février 2013 14:39

      Qui a pris la pilule rouge ?


    • Gasty Gasty 14 février 2013 10:06

      Un champ magnétique ( 0 hertz) pourrait-il prendre forme et énergie, en matière de reflexion....


      • 1984 15 février 2013 00:13

        Peut-être l’auteur a-t-il déjà répondu à cette problématique dans un espace temps convexe à celui-ci. Auquel cas il ne peut-être en mesure du mètre à étalon variable mais d’un champs superposable à la notion paradigmatique d’un savoir à variable notoire.

        Jolie cravate.


      • Gollum Gollum 14 février 2013 10:07

        Votre texte me fait irrésistiblement penser à la Kabbale.


        La dualité forme/énergie proposée ici est du même ordre que la dualité monde de la Formation/monde de la Création proposée par l’Arbre des Séphiroth. 

        Cette dualité d’essence « matérielle » est elle-même crucifiée sur l’autre dualité, d’essence « spirituelle », que sont les mondes de l’Émanation/Action.

        Le tout obéissant à la logique de la double contradiction croisée proposée par Abellio il y a (très) longtemps déjà..

        Bon j’insiste pas plus, je voulais juste signaler ça. Pas envie de faire un cours de Kabbale sur AgoraVOx.. 

        • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 10:22

          Je me permets de préciser qu’il n’y a pas de lien avec la Kabbale ce qui ne vous empêche pas d’interpréter librement cette thèse Si lien il y a, c’est avec Aristote et même Plotin, vaguement, avec sa théorie des deux matières (Ennédades, II, 4) Sinon, avec la matière, pour reprendre la quadripartition de Jean Scot (qui est en parralèle avec la Kabballe), on se place dans le créé qui ne crée pas, autrement dit, Malkut... bon, je vous laisse méditer


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 10:28

          Oup... Ennéades

          J’en profite pour signaler que le tableau des correspondances entre E et les orbitale n’a pas résisté au copier coller et vous laisse le soin de le recomposer


        • Gollum Gollum 14 février 2013 17:04

          Plotin, vaguement, avec sa théorie des deux matières (Ennédades, II, 4)


          Oui Plotin considère deux matières. À la fin du traité 12 il donne une définition et les caractéristiques de la matière en tant que telle et sa description évoque irrésistiblement la matière première des alchimistes : une sorte de chaos obscur qu’il considère même comme l’essence du mal. Et la matière fécondée par les Intelligibles et qui donne le monde des formes. Sa façon de voir est très proche de celle de la Kabbale en fait.

        • Gollum Gollum 14 février 2013 17:23

          Je rajoute que la façon de voir de la Kabbale est la même que celle de la Genèse.


          En effet la Création de la Terre et du Ciel (en fait il s’agit ici de deux polarités symboliques au même titre que dans le Taoïsme l’on a le trigramme Kien (le Ciel) et le trigramme Kouen la Terre)
          ne donne pas quelque chose d’ordonné, mais un chaos.. La Terre était Tohu et Bohu.

          Quand Elohim veut créer Adam il le forme : le verbe utilisé est יצר. Verbe qui évoque l’idée de façonner. Comme une sculpture donc. La même façon de voir que Plotin avec ses intelligibles fécondant une matière chaotique et la mettant en forme.

        • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 21:16

          Le schéma de Plotin ne fonctionne plus avec les données de la physique contemporaine

          à l’émanation, il faut superposer et entrelacer une immanation

          ce qui suppose d’intégrer une dimension temps à grande échelle et une distance ontologique immense avec le Un


        • ffi ffi 15 février 2013 02:44

          A ces gnostiques : toujours dans leurs savantes spéculations...

          Même si elles ne s’ancrent jamais dans une réalité, et qu’elles ne portent donc jamais aucun autre fruit que se persuader d’avoir compris la Vérité ultime, hélas sans jamais pouvoir le prouver, il faut bien admettre que ça occupe.
           
          Mais cela n’a rien de scientifique.
          Ce sont des élucubrations hallucinatoires.


        • Mowgli 17 février 2013 19:14

          « Votre texte me fait irrésistiblement penser à la Kabbale. »

          Moi, il me fait irrésistiblement penser aux élucubrations de Jacques Lacan sur la racine carrée de -1.




        • FritzTheCat FritzTheCat 14 février 2013 10:44

          Le texte est tellement hermétique que j’ai pensé à une nouvelle affaire Sokal.


          • MKT 14 février 2013 17:48

            L’on vous moinsse.

            Logique.

            1- Vous tirez sur une ambulance
            2- Vous mettez le doigt sur l’insuffisance des connaissances des commentateurs de ce site et surtout sur leur prétention incommensurable.


          • FritzTheCat FritzTheCat 15 février 2013 14:11

            Pour répondre brièvement...

            1/ Tirer sur une ambulance ? Non et pour plusieurs raisons, d’une part ce commentaire ne se veut pas agressif et n’a pas pour objectif de descendre l’auteur, d’autre part B. Dugué me semble suffisamment armé pour répondre s’il le souhaite.
            2/ Je mets le doigt sur l’insuffisance des lecteurs ? Ce point n’est rien de moins qu’une évidence. Au vu du niveau de ce papier, il devrait être publié dans un Proceedings avec un comité de lecture digne de ce nom et non dans un blog citoyen où les 99,99% des lecteurs sont notoirement incompétents pour jauger de sa pertinence.
            3/ Me concernant, j’ai lu la totalité de l’article en zappant les formules. Même avec le bagage scientifique qui est le mien, j’avoue ne pas être en mesure d’en évaluer le contenu, à tel point que je me suis demandé si nous n’avions pas affaire une canular.

            Résultat, je n’ai ni moinsé, ni plussé l’article de B. Dugué (sur quels critères pourrais-je faire ?). Cela étant, pour avoir déjà lu plusieurs de ses articles, nous avons affaire à un des rares auteurs scientifiques sur AV à tirer son auditoire vers le haut en posant des questions épistémologiques et ontologiques essentielles.


          • JL JL 14 février 2013 11:13

            Avant que je ne me décide à lire ce pensum,

            l’auteur aurait-il l’obligeance de répondre à une question naïve ?

            Question : la matière n’est-elle pas une forme d’énergie ? E = MC2 exprimerait-elle une formule alchimique ? Une sorte de transmutation ?

            Dans l’attente ...

            Ps. J’en profite pour dire que ce serait faire preuve de modestie et d’égards envers les lecteurs de ce site que de s’exprimer dans un langage compréhensible pour tous. De deux choses l’une : ou bien les revues scientifiques ont déjà refusé ce texte, et comme notre bien connu spécialiste des transferts d’énergie, BD se rabat sur un site où l’on peut éditer tout et n’importe quoi. Ou bien BD veut en jeter plein la vue, et dans ce cas en effet, il n’y a pas d’autres manières de s’y prendre.

            Désolé.


            • Jean Umber 14 février 2013 11:21

              Je dois dire que j’ai bien sué là-dessus quand j’ai entamé mon certificat de mécanique quantique.
              En essayant de l’enseigner de manière pas trop absconse, on est obligé de s’y replonger et d’essayer d’en sortir la « substantifique moelle ». L’aspect mathématique est assez horrible (si vous voulez, il y a le Cohen-Tanoudji).
              Mais selon moi, la compréhension du processus logique utilisé nous montre la grande finitude de nos connaissances.


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 11:25

              Je ne vais pas répondre à votre question ce qui vous dispensera de lire l’article et de placer des commentaires visant à disqualifier l’auteur et de voir le fantôme de l’ID qui visiblement est une véritable obsession chez vous.

              PS. J’en profite pour vous dire que ce serait faire preuve de respect que d’éviter de placer ici vos commentaires stupides


            • JL JL 14 février 2013 12:17

              Comme vous voudrez,

              mais admettez qu’il y a un hiatus entre le titre et le texte.

              En écrivant que la matière n’existe pas, que c’est de l’énergie, il y a comme un paradoxe, non ?

              Si les mots ont encore un sens dans les hauteurs où vous vous complaisez, admettez qu’on ne peut pas dire qu’elle est de l’énergie et dans le même temps, qu’elle n’existe pas.

              Le provocateur ici c’est vous.


            • Castel Castel 14 février 2013 14:41

              « Exister » signifie étymologiquement « sortir de ». Si la matière n’est finalement que l’énergie indifférencié (différencié uniquement dans notre esprit, d’une manière illusoire), il est alors possible de penser qu’elle « n’existe pas ».


            • JL JL 14 février 2013 15:31

              Mais si la matière n’existe pas, cher monsieur Castel, vous non plus ! A moins que vous ne vous preniez pour un pur esprit !

              La matière, c’est ce que nous appelons matière, qu’elle soit une forme d’énergie ou pas. Elle est ! Donc elle existe. Ce n’est pas de la physique, ce n’est pas de la métaphysique, c’est de l’empirisme et de la philosophie, qui consiste à donner du sens.

              Dire, sous couvert d’équations plus ésotériques les unes que les autres, que la matière n’existe pas, c’est le contraire de donner du sens. Le recours au déni et aux paradoxes n’est pas la manière de faire des savants honnêtes. Désolé.


            • Castel Castel 14 février 2013 15:51

              Merci JL, mais je sais comment penser « les choses ». Je l’ai d’ailleurs expliquer dans un précédent post. Si vous connaissez un minima la physique quantique, vous comprendrez alors que les choses observées sont dépendantes de l’observateur. Tout n’est qu’une manifestation dans la conscience.


            • JL JL 14 février 2013 16:05

              « Tout n’est qu’une manifestation dans la conscience. »

              Oui, c’est ç’la  ! Et les sophistes croient que rien n’est vrai !

              La conscience est une représentation de la réalité : la carte n’est pas le territoire, et ce n’est pas parce qu’il y a une carte que le territoire n’aurait pas d’autre réalité.

              Nb. Vous démontrez en argumentant avec moi de cette façon sur ce sujet, que les équations de Dugué ne sont la que pour le décorum. Ce qui convient bien à un autoritarien.


            • Castel Castel 14 février 2013 16:21

              « La conscience est une représentation de la réalité »

              Il me semble qu’au contraire, rien ne peut exister si nous ne pouvons en avoir conscience, sophiste va.


            • JL JL 14 février 2013 18:52

              Castel,

              ou bien nous disons la même chose, mais les mots n’ont pas le même sens ; ou bien j’affirme que le sophiste c’est vous.

              Ce à quoi s’évertuent les concepteurs de robots, c’est de leur implémenter des organes et des logiciels d’analyse de leur environnement, ainsi que de leur créer en interne une modélisation dudit environnement : autrement dit, une représentation de la réalité, nécéssaire et suffisante pour leur permet d’interagir efficacement avec cet environnement.

              Vous pouvez discuter de cela, ou non. Mais dans ce second cas, j’aurai démontré que le sophiste, c’est vous.

              De toute façon l’affaire pour moi, est entendue, quand vous dites : « rien ne peut exister si nous ne pouvons en avoir conscience » ! Entendue, puisque la seule conscience (seule la conscience si vous préférez) peut décider de ce qu’elle estime vrai et de ce qu’elle estime faux  ! Je n’ai pas dit ce qui est vrai et ce qui est faux, nuance.

              Vous confirmez donc ce que André Comte-Sponville dit, j’ai cité  : ’’les sophistes croient que rien n’est vrai ’’

              Sophiste, vous en êtes donc un.

              CQFD.


            • JL JL 14 février 2013 20:19

              @ Cassino,

              je crois qu’il serait honnête que vous disiez ici que ce que vous appelez transfert d’énergie est un concept qui vous est très personnel pour désigner un mode de gestion de l’énergie, et n’a rien à voir avec ce que les physiciens entendent par cette expression : jetez donc un coup d’œil par là, svp !

              Et puisque je connais votre honnêteté intellectuelle légendaire, pour vous éviter de ne pas aller voir, je cite Wikipedia :

              Le transfert d’énergie linéaire ou TEL (transfert linéaire d’énergie ou TLE ; LET en anglais) est une quantité qui décrit l’énergie transférée par une particule ionisante traversant la matière, par unité de distance. Il varie selon la nature et l’énergie du rayonnement ionisant. Typiquement, TEL est utilisé pour quantifier l’effet du rayonnement ionisant sur des matériaux (en électronique, biologie, physique de la matière, etc.).

              Le transfert d’énergie linéaire a une relation importante avec le pouvoir d’arrêt. Tandis que le pouvoir d’arrêt, décrivant la perte d’énergie par unité de distance , se concentre sur la perte d’énergie de la particule, le transfert d’énergie linéaire décrit plutôt le transfert d’énergie au matériau voisin de la trace de la particule, par les électrons secondaires. En conséquence, on exclut des électrons secondaires avec énergie au-dessus d’une certaine valeur Δ1.

              Alors, le transfert d’énergie linéaire est défini par

              ,

              où est la perte d’énergie par collisions électroniques, diminuée des énergies cinétiques de tous les électrons secondaires avec énergie au-delà de Δ. Si Δ tend vers l’infini, il n’y a plus d’électrons avec énergie plus grande, et le transfert d’énergie linéaire devient égal au pouvoir d’arrêt électronique linéaire.

              Ne me remerciez pas, essayez plutôt de ne plus perdre mon temps.


            • JL JL 14 février 2013 20:59

              Cassino,

              votre mauvaise foi et vos arguties, ça commence à me gonfler grave !


            • ffi ffi 15 février 2013 02:24

              Toujours à rechercher le mouvement perpétuel Mr CASSINO ?
              Tant que cela reste spéculatif, vous pouvez vous convaincre de l’avoir trouvé.

              Mais vous devriez étudier les notions de chaleur et de frottement.

              En fait, c’est bien d’un transfert d’énergie qu’il s’agit (ou d’une transformation d’une forme à une autre), le mot est correct, puisque le cycle de transformation n’a jamais un rendement parfait à cause des inévitables pertes, il y a des phénomènes irréversibles :

              - frottements à la remontée de l’eau,
              - frottements à la descente de l’eau,
              - pertes de chaleur par effet joule dans les résistance du circuit électrique,
              - pertes d’énergie magnétique dans les inductances du circuit électrique,
              - perte d’énergie électrique dans les capacités du circuit électrique.
              - ..etc.


            • ffi ffi 15 février 2013 02:30

              @Castel
              Il me semble qu’au contraire, rien ne peut exister si nous ne pouvons en avoir conscience, sophiste va.

              Gorgias II, le retour : ce n’est pas parce que vous n’avez pas conscience de quelque chose que cette chose n’existe pas...

              Le monde vous préexiste mon cher, et il n’a pas eu besoin de vous pour cela.
              De même, il existera encore après vous.
               
              Nous voilà avec des penseurs qui retardent de 2500 ans
              (et qui se croient au summum de la raison qui plus est...).

              Reprenez-vous !


            • ffi ffi 15 février 2013 03:10

              @JL
              Question : la matière n’est-elle pas une forme d’énergie ? E = MC2 exprimerait-elle une formule alchimique ? Une sorte de transmutation ?

              Au vu de l’équation, soit la matière est une forme d’énergie, soit l’énergie est une forme de matière.

              Mais il faut en reprendre l’historique.
               
              Pour Poincaré, la lumière se comporte comme une masse m = E/c².
              En fait, pour y parvenir, il calcule le recul subit par un corps lorsqu’il émet un rayonnement électromagnétique.

              Mais on « sait » par ailleurs que le « photon » devrait avoir une masse nulle (sinon la relativité Bug)
               
              Ensuite, il considère deux masses : une transversale, puis une longitudinale (dans le sens du mouvement), mais là ce n’est plus pour la lumière, mais pour l’électron. C’est pour supporter les expérience d’Abraham qui remarque que la vitesse d’éjection d’un électron d’un tube cathodique fait varier le rapport e/m : celui-ci diminue quand la vitesse d’éjection augmente.
               
              En fait, l’hypothèse de base de Poincaré, c’est de considérer que toute force est d’origine électromagnétique.

              Cependant, j’ai ouï dire que dans le nucléaire, l’énergie récupérée n’était que de quelques % de mc², donc on est loin d’avoir vérifié complètement la validité de cette équation pour toute chose.

              Maintenant, si j’exprime la dimension de l’énergie, j’ai toujours ML²T⁻²
              Donc l’énergie est calculée comme une masse qui parcours un espace dans le temps.

              Sinon il faudrait mettre le Joule, l’unité de mesure de l’énergie, au fondement du système d’unité et exprimer la masse en fonction (et donc trouver une référence). Mais, aujourd’hui, la masse est toujours définie comme l’intégrale volumique de la densité comme au XVIIème (La masse étalon étant un barreau composé de Platine et d’Iridium, entreposée à Paris).

              Chose bizarre, il semblerait que toutes les répliques de cette masse étalon tendent à diverger en poids à mesure du temps qui passe.


            • Castel Castel 15 février 2013 08:38

              ’JL  : ’les sophistes croient que rien n’est vrai ’’

              Sophiste, vous en êtes donc un."

              C’est faux puisque je crois vrai que vous êtes con. smiley

              Allez, c’était une blague, ne le prenez pas mal smiley

              Ffi  : nous ne sommes pas dans la spéculation là. Si votre conscience n’a conscience de rien, il ne peut avoir aucune preuve de l’existence de quelque chose. Un point c’est tout.


            • JL JL 15 février 2013 09:06

              Bonjour ffi,

              « Au vu de l’équation, soit la matière est une forme d’énergie, soit l’énergie est une forme de matière »

              C’est ce qu’on appelle une tautologie ça, non ?

              J’ignorais cette histoire de répliques de la masse étalon qui divergent dans le temps. Y a-t-il des hypothèses ?

              ps. De mémoire, la nature de la lumière (corpusculaire ou ondulatoire) dépendrait du milieu de propagation.

              Quoi qu’il en soit, une théorie, comme la plus jolie fille du monde, ne peut donner que ce qu’elle a. Il me parait clair que chaque théorie présente des aberrations ici ou là. La difficulté pour le chercheur c’est de les interpréter correctement.

              Puisque je parle d’aberration, je viens de lire ça, tout chaud, posé là sur le trottoir, je cite l’inénarrable castel : « Si votre conscience n’a conscience de rien, il ne peut avoir aucune preuve de l’existence de quelque chose. »

              J’éprouve une certaine fierté à avoir été traité de con par ce drôle de paroissien. Oui, je sais, paroissien ça fait drôle. Mais en même temps, on est ici ’chez Dugué’ hein !

               smiley


            • JL JL 15 février 2013 09:18

              Allez Castel,

              pour vous aider : vous souffrez de cette forme d’ignorance qu’on appelle solipsisme. Je crois que ça se soigne.


            • Castel Castel 15 février 2013 09:21

              « Si votre conscience n’a conscience de rien, il ne peut avoir aucune preuve de l’existence de quelque chose »

              Pardon : si vous n’avez conscience de rien, VOUS ne pouvez avoir aucune preuve de l’existence de quelque chose. Quelqu’un de rationnel est obligé de considérer la conscience comme le principe initial de l’existence de toute chose.

              Après, je vais arrêter de discuter ici, la discussion n’est absolument pas constructive, elle tourne en rond dans l’abrutissement le plus complet.


            • JL JL 15 février 2013 10:01

              Castel,

              Si vous n’avez conscience de rien, vous vous en foutez des preuves, non ?

              Je crois que c’est plus grave que je ne pensais : en fait, vous cultivez les paradoxes !

               smiley


            • epicure 16 février 2013 17:39

              @Par Castel(xxx.xxx.xxx.50)15 février 09:21

              Les preuves d’existence des choses c’est leur capacité d’interaction, même si on en n’a pas con science personnellement de ces interactions. C’est comme ça que procèdenet les scientifiques pour chercher l’existence de certaiens choses dont notre consicience nepeut percevoir directement.

              Ce n’est pas la conscience de l’existence d’êtres minuscules qui nous a fait découvrir l’existence des virus, mais bien les interactions que ceux ci avaient sur nous même si on ne les percevait pas directement.

              De même on n’a pas conscience de l’existence des trous noirs, mais les scientifiques par l’étude des interactions de ceux ci avec leur environnement ont pu montrer leur existence.

              Vous seriez sourd, aveugle, tétraplégique, dénué du sens de l’odorat depuis votre naissance, et vivre dans une cabane au fin fond du canada, cela nous empêcherait aps d’existence même si vous n’aviez aucun moyen d’avoir conscience de notre existence.


            • ffi ffi 17 février 2013 11:49

              Laissons Castel à ses illusions...
               
              JL : Pour la variation de la référence de masse, je n’ai trouvé que ceci.

              La lumière est toujours une onde. C’est la grande erreur.
               
              Si l’on peut envisager dans l’hamiltonien une répartion « ondulatoire » (donc périodique) de l’énergie entre l’énergie potentielle de l’électron et son énergie cinétique, c’est que l’on cherche à modéliser dès le départ le couple proton/électron comme un oscillateur harmonique (sphérique) qui résonne, ceci afin d’expliquer les spectres d’absorption et d’émission.
               
              N’oubliez pas que l’équation de Schrödinger est une équation qui vient de l’optique, qui fut plaquée sur l’électron grâce à la dualité de Broglie.
               
              Personnellement, je comprends bien la logique qu’il faille modéliser les résonances lumineuses dans la matière, puisqu’il s’agit d’expliquer le spectre, qui est manifestement révélateur d’un oscillateur harmonique. Mais qu’est-ce qui nous assure que cette résonance soit liée à la dynamique d’un électron gravitant autour d’un noyau ?

              Cette gravitation atomique fut-elle jamais observée ?
              Que nenni ! Au contraire, cela devrait engendrer un rayonnement que l’on observe pas...
              Et donc Bohr a postulé un fumeux concept de « niveau d’énergie », qui n’est pas un lieu physique, car la notion de trajectoire ne s’y applique pas, avec échange de photon pour aller d’un niveau à l’autre...
               
              Donc, ils se sont mis à plaquer sur l’électron une équation de l’optique, tout en considérant la lumière comme une particule. Il eut été plus pertinent de continuer à considérer la lumière comme une onde, puis d’assigner cette résonance à l’onde lumineuse, plutôt qu’à l’électron...
               
              Une vision des choses fut construite avec des postulats à priori.
              Un autre postulat en auraient construit une autre.


            • JL JL 17 février 2013 12:05

              @ ffi,

              vous dites : « Une vision des choses fut construite avec des postulats à priori. Un autre postulat en auraient construit une autre. »

              Mais pourquoi d’autres postulats n’ont-ils pas construits d’autres visions ?

              Je ne vous suivrai pas sur les hamiltoniens et tous ces êtres mathématiques impressionnants qui m’ont donné tant de mal et que j’évite prudemment depuis un demi siècle maintenant.


            • ffi ffi 18 février 2013 05:02

              Je pense qu’il y a des alternatives.
              Je ne sais pourquoi la science c’est mise en mode « dogme », à l’image de ce que fit l’Eglise, en imposant que tout le monde pense pareil, avec une théorie qui doive être tenue pour vrai par tous.

              Pour une révélation passée, le dogme peut se comprendre, puisqu’aucune nouvelle observation d’un fait révolu n’est possible, et puisque l’Église s’en dit la gardienne.

              Mais pour la science, je ne vois pas l’intérêt d’un dogme.
              Cela me semble contraire au bon sens.
              Une obstruction à la recherche.

              Actuellement, je pencherais plutôt pour interpréter le spectre selon une résonance optique, produite par le mouvement des dipôles dans la matière, qui se comporteraient donc comme des oscillateurs harmoniques.

              Pour un modèle : Voir ici, chapitre 8 (Modèle de l’électron élastiquement lié).

              C’est ce qui me semble le plus cohérent, étant donné que les équations de Maxwell modélisent l’éther de manière analogique à un solide élastique. L’onde lumineuse serait donc simplement la propagation d’un mouvement élastique des charges dans la matière, « plutôt » dans le plan perpendiculaire au rayon (enfin..., disons que le champ d’un dipôle est anisotrope). L’Ether, lui, serait l’état selon lequel toute matière est composée de charges élastiquement liées. Si l’élastique du dipôle « casse », l’électron se délie et c’est alors l’effet photoélectrique : l’électron est éjecté avec une énergie cinétique égale à l’énergie du rayonnement moins celle de résonance, il y a ionisation. Si l’élastique du dipôle « ne casse pas », puisque les charges restent liées, les dipôles tendent à vibrer selon leur fréquence de résonance propre, caractéristique de leur élément chimique, d’où le spectre observé.


            • JL JL 18 février 2013 10:46

              Merci ffi,

              pour ces précisions.

              L’étendue de ce que nous ignorons, du moins pour moi, dépasse largement ce que nous savons. Et encore, il y a ce que nous savons et ce que nous croyons. Entre grand savoir sur un domaine pointu et petit savoir sur grand domaine, la marge est grande pour que chacun d’entre nous y trouve son compte.

              Peut-être aurons nous l’occasion de discuter à nouveau de ces choses passionnantes évoquées ici. Il faudrait que je révise mes notes.

              La question que je voudrais soulever avec vous est celle-ci : vous êtes, dites vous, créationniste. Je suppose que vous parlez d’un créationnisme qui n’est pas très catholique ? Pourriez vous nous en dire plus svp ?


            • JL JL 18 février 2013 10:47

              @ Cassino,

              si votre formule d’anti mouvement perpétuel a le même sens pour vous que pour le commun des mortels, il me semble que vous êtes prêt à admettre que vos machines ne produisent pas d’énergie mais en consomment ?

              Dans le cas contraire, c’est avec plaisir que j’aimerais connaitre votre définition de ce que vous entendez par anti mouvement perpétuel.


            • ffi ffi 18 février 2013 15:27

              Je suis d’un créationnisme catholique, dans la tradition française.
               
              Je n’ai pas personnellement l’ambition de produire une théorie qui explique l’univers du début à la fin : je n’étais pas au début et je ne serais plus à la fin.
              Toute théorie de la sorte ne serait que spéculation qui resterait sans preuve.
              Une telle entreprise serait donc vaine.
               
              Je préfère me contenter de considérer l’existant afin de le décrire logiquement.
              Cela contraint à n’émettre que des hypothèses qui soient vérifiables.


            • JL JL 18 février 2013 16:19

              ffi,

              vous voulez dire que vous rejetez le darwinisme ?


            • JL JL 18 février 2013 19:48

              décidément,

              je n’ai pas de chance avec mes questions : ici Bernard Dugué et ffi, là-bas, Luc-Lurent Salvador, personne ne me répond.


            • ffi ffi 19 février 2013 03:42

              Je pense que l’on ne pourra jamais avoir de preuve d’un passé révolu.
              En ce sens, tout discours sur le passé est irréfutable : il faudrait refaire « jouer » le film du monde sous nos yeux pour savoir. Or ce n’est pas possible.

              Par conséquent, étant irréfutable par le sujet qu’il ambitionne de connaître, les indices du passé étant interprétables de milles manières différentes, je vois le darwinisme comme une mythologie.

              Une mythologie manichéenne (la lutte des espèces pour évoluer), qui me déplait.
              Je préfère penser selon l’harmonie.

              Je ne m’intéresse pas aux mythologies scientifiques (Big bang, évolution,...etc), 
              mais je m’intéresse à la physique du monde tel qu’il est aujourd’hui, à tout ce qui peut être factuellement vérifié.


            • JL JL 19 février 2013 08:45

               ffi,

              je vois que vous aussi vous cultivez les paradoxes ?

              Vous dites : « je m’intéresse à la physique du monde tel qu’il est aujourd’hui, à tout ce qui peut être factuellement vérifié. »

              Vous niez les techniques et les outils utilisés par les paléoanthropologues, pour ne citer que cet exemple ?


            • ffi ffi 19 février 2013 09:59

              En fait, ce n’est pas le débat, et, personnellement, il ne m’intéresse pas.
               
              Il y a besoin de tellement d’hypothèses pour interpréter les indices du passé, lesquelles étant de plus par définition irréfutables, puisque le passé est révolu, que je trouve cela particulièrement vain.
               
              Mais j’avoue qu’il m’étonne pas beaucoup, étant donné le contexte politique, que la science soit mise au service de la construction d’une mythologie visant à réfuter le catholicisme. Je trouve cependant que cela n’a pas une grande utilité d’un point de vue scientifique et que c’est beaucoup d’argent mis en l’air pour peu de résultats concrets (hormis politiquement, bien-sûr...).

              Quelles applications du darwinisme ou du Big Bang dans notre vie quotidienne ?
               
              Or, c’est dans le catholicisme que furent conservé les grandes définitions à la base de notre physique, patiemment précisées pendant la période scolastique (notion de lieu, de corps, de matière, de forme, d’onde, de temps, de vitesse, d’essence, de qualité, d’attribut,...etc), puis prolongées au XVIIème siècle.

              Par conséquent, l’entreprise, par idéologie, a fait évacuer ces définitions.
              Donc la science a perdu en précision et en en clarté.

              Personnellement, j’ai besoin de connaître les définitions de base.
              Je dois donc me référer à la littérature catholique pour les connaître.

              "Un des traits les plus étonnants des penseurs de notre époque est qu’ils ne se sentent pas du tout liés par ou du moins ne satisfont que médiocrement aux règles jusque là en vigueur de la logique, notamment au devoir de dire toujours précisément avec clarté de quoi l’on parle, en quel sens on prend tel ou tel mot, puis d’indiquer pour quelles raisons on affirme telle ou telle chose, etc" Bernard Bolzano.
               
              Le fruit de tout cela, c’est que la clarté fut jetée par la fenêtre : on ne sait plus de quoi l’on parle. Cela peut sembler une révolution. Mais ce n’est que du brouillon.


            • JL JL 19 février 2013 10:27

              @ ffi,

              vous dites : "Mais j’avoue qu’il m’étonne pas beaucoup, étant donné le contexte politique, que la science soit mise au service de la construction d’une mythologie visant à réfuter le catholicisme."

              Pardon pour la brutalité de la question, mais, vous avez vu ça où ?


            • ffi ffi 19 février 2013 10:52

              Les guerres de religions, la philosophie des lumières, ça ne vous dit rien ?
              N’oubliez pas que les révolutionnaires ont coupé la tête de Lavoisier...


            • JL JL 19 février 2013 11:32

              @ ffi,

              je ne vous suivrai pas sur ce terrain.

              Je note simplement que vous amalgamez des choses qui n’ont rien à voir comme guerres de religions et révolution française.

              Ce ne sont pas les scientifiques qui le disputent à dieu, mais les experts du néolibéralisme, nuance.

              « Dieu, ineffable farceur s’il en est, n’a jamais offert aux humains la preuve ultime, incontestable, irréfutable de son existence » évidemment ! Par définition, dieu est improuvable. Ce n’est que le concept ultime : celui qui n’a aucune base pouvant donner lieu à une réfutation. C’est une anti-théorie, la définition même d’un dogme. De la même façon, le libéralisme économique qui est le discours du capitalisme, ne donne prise à aucune réfutation : le capitalisme est un non-système, son discours est une non-pensée ; le capitalisme se nourrit de ses contradictions, et le libéralisme métabolise ses apories (c’est cela la novlangue). De la même façon, les croyants disposent de la réponse ultime : « les voies de la Providence sont impénétrables », formule magique qui réfute définitivement tout discours rationnel.

              ps. Lavoisier était un scientifique, non ? Cette ne vous dérange pas ?


            • ffi ffi 19 février 2013 12:04

              Oui, mais tu n’auras jamais de preuve irréfutable d’une théorie qui concerne l’origine du monde...
               
              C’est vain. C’est de la mythologie.
              Certes on peut s’y intéresser, mais il faut avoir conscience des limites de ce que l’on pourra savoir.

              Maintenant, lorsque je considère que nos normes morales, notre vocabulaire, nos définitions scientifiques, se sont construites par-dessus le paradigme chrétien, je considère qu’il n’est pas urgent de le jeter par dessus bord, surtout pour quelques élucubrations manichéennes qui ne peuvent au mieux qu’accéder au rang de « possibilité » puisque invérifiables, d’autant plus qu’elles ont servi de support au nazisme...
               
              Donc, personnellement, je m’ancre résolument dans la lignée des réflexions françaises, du point de vue de la physique. Je lis les auteurs de la langue que je peux lire : le français. L’histoire a voulu que ces penseurs, à l’origine d’une belle révolution scientifiques et aussi de créations artistiques reconnues dans le monde entier, aient suivi le paradigme chrétien.
               
              Qu’y puis-je ? Je n’ai pas choisi de naître ou je suis né...
              Donc je me place en continuité.


            • JL JL 19 février 2013 13:34

              " L’histoire a voulu que ces penseurs, à l’origine d’une belle révolution scientifiques et aussi de créations artistiques reconnues dans le monde entier, aient suivi le paradigme chrétien.« 

              On pourrait dire a contrario : malgré le paradigme chrétien.

               »En Occident, la démocratie est devenue une évidence aujourd’hui, au point que nous finissons par oublier les principes qui la fondent, que nous semblons assister à l’étiolement de son essence. Comment peut-on définir la démocratie des droits de l’homme ? Quand peut-on dater son origine ? Quelle est la relation au religieux ? Quelle est la distinction, entre le politique et la politique ? ... Autant de questions auquel répond avec une grande clarté l’un des plus grands observateurs du monde contemporain. Marcel Gauchet, dans un entretien introductif à sa pensée et à son œuvre".

              J’ai écouté et apprécié cet entretien (2 heures ?) Il dit tout ce que je voudrais dire sur le sujet, mais beaucoup plus et mieux que moi.


            • ffi ffi 19 février 2013 14:17

              Non « malgré le paradigme chrétien », mais « grâce au paradigme chrétien ».
              La causalité physique moderne, inscrite dans le temps, mais non plus dans l’essence comme chez les grecs, est proprement chrétienne.
               
              Toutes ces recherches mythologiques, comme celles où se sont perdu les grecs, ça ne sert à rien.
              Quand tu sais très bien que tu n’auras jamais de réponse, alors il ne sert à rien de chercher.


            • JL JL 19 février 2013 14:46

              ffi,

              tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain.

              j’arrête là la discussion, et je te laisse à ton créationnisme. Comme dit easy, il faut respecter les croyances d’autrui ; j’ajoute : si elles ne nous dérangent pas, ce qui visiblement est le cas ici.


            • Castel Castel 20 février 2013 13:35

              "De même on n’a pas conscience de l’existence des trous noirs, mais les scientifiques par l’étude des interactions de ceux ci avec leur environnement ont pu montrer leur existence."

              Mais tout cela sont aussi des apparitions dans la conscience. Quelque soit la manière dont vous prenez le problème, la conscience est le préalable nécessaire à toute les descriptions qui font notre monde et notre quotidien. L’idée que le monde existe sans nous EST aussi une apparition dans la conscience.

              Je vous laisse dans votre incompréhension smiley


            • Jean Umber 14 février 2013 11:14

              La résolution de Schrödinger pour l’atome d’hydrogène et pour les atomes monoélectroniques fait apparaître 3 paramètres de quantification : n, l et m.
              L’expérience nous fait en rajouter un quatrième, le spin.
              Cependant, il est très important de noter que nous ne connaissons finalement rien des atomes polyélectroniques, car l’équation de Schrödinger associée est insoluble. Pourquoi n’y aurait-il pas d’autres quantifications qui nous sont pour le moment inaccessibles.
              Alors, dès qu’on s’attaque aux molécules, les approximations vont fuser, évidemment.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 11:20

                Le spin permet en effet de doubler les niveaux d’énergie Pour les atomes, l’approximation tirée de l’hydrogène est assez efficace en chimie quantique.

                Quant au spin, il apparaît aussi dans les mathématiques quantiques mais c’est dans l’équation relativiste de Dirac

                Cela étant, mon analyse vise un horizon ontologique et donc, réaliste. Dualité forme énergie, une dualité analytique, puisqu’au final, le résultat est une association des deux éléments. Rien à voir avec la dualité matière pensée comme cela a été dit plus haut


              • Jean Umber 14 février 2013 11:23

                Cette approximation est certes assez efficace, mais elle ne nous permet pas de connaître la totalité du phénomène, et cela risque fort de nous faire passer à côté d’autres propriétés de la matière.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 11:27

                Je suis de près les travaux de Vedral qui pense que la mécanique quantique reste incomplète en effet. D’où la voie vers une théorie de l’information dans l’univers


              • Jean Umber 14 février 2013 11:27

                Faites-vous irradier ne serait-ce que par une onde infrarouge, et vous m’en direz des nouvelles, de votre définition.


              • ffi ffi 15 février 2013 02:13

                L’énergie, c’est la grandeur physique calculée qui reste constante dans un système fermé sans interaction avec l’extérieur.

                Parfois l’on dit, et cela revient au même, qu’elle est la grandeur invariante par translation dans le temps (si du moins parler de « translation dans le temps » a un sens).

                Bon, historiquement, la première forme d’énergie est cinétique, liée à l’inertie, (conservation de la Force vive lors d’un choc). Elle a donc pris une dimension physique ML²T⁻²

                Ensuite, les scientifiques ont réglé les dimensions physiques des diverses constantes pour que toute énergie (thermique, chimique, électrique, magnétique,...etc) ait cette dimension physique, mais, personnellement, je me demande si c’est bien valable.


              • Mowgli 17 février 2013 19:24

                « Navré pour vos petites certitudes, mais l’énergie n’est rien d’autre qu’un concept flou. »

                C’est comme le coup de pied au cul. Le concept est flou (force du coup de pied ? point d’impact ? etc.) mais la réalité est évidente.


              • Neymare Neymare 14 février 2013 11:27

                C’est assez complexe, pour ne pas dire plus : est ce que vous voulez dire qu’en réalité nous sommes dans un monde de formes bien plus que de matière, et que ces formes sont définies par l’information sous jacente à ce système et que c’est la forme qui définie l’énergie requise et non l’inverse ?
                Merci de vulgariser un minimum ou de faire un résumé pour lé néophyte, on n’a pas tous un doctorat ou métaphysique quantique.
                Cette histoire me rappelle un délire sous LSD (ou je ne sais plus quel hallucinogène) que l’on m’avait rapporté : durant lequel l’impétrant passant de l’autre coté de la barrière (dans l’au delà selon lui) avait eu droit à une initiation aux formes en bonne et due forme (si j’ose m’exprimer ainsi).
                La forme est d’ailleurs un concept important dans les doctrines ésotériques (comme mentionné ci dessus pour la cabale), en particulier dans la structuration du champ magnétique terrestre (voir http://www.spirit-science.fr/doc_terre/grille1.html) , je ne sais pas si ça a quelque chose à voir avec votre article, mais j’ai trouvé interessant de le mentionner


                • ffi ffi 14 février 2013 13:50

                  C’est évident que cela un rapport avec l’article.
                  Mr Dugué est un spécialiste de l’ésotérisme.

                  Il s’ingénie à voir dans les errements de la science au XXème siècle, la confirmation de ses vues ésotériques. C’est un peu comme les alchimistes du moyen-âge. La fausseté de l’alchimie leur servait de couverture pour raconter n’importe quoi.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 15:09

                  Il n’y a rien d’ésotérique dans cet article Rien que de la physique quantique qu’on enseigne à la fac et un peu de philo qui s’enseigne aussi à la fac.

                  Je ne suis certainement pas un spécialiste de l’ésotérisme mais certainement un héros car comme me l’a dit un ami du web qui publie de temps en temps ici, il faut une bonne dose d’héroïsme pour supporter toutes les conneries écrites dans les commentaires, avec des attaques personnelles, des dénigrements, venant d’imbéciles narcissiques qui n’ont même pas le courage de signer sous leur identité


                • Castel Castel 14 février 2013 15:25

                  « La fausseté de l’alchimie leur servait de couverture pour raconter n’importe quoi. »

                  J’aime beaucoup les gens qui jugent des domaines qu’ils n’ont pas compris.


                • eugène wermelinger eugène wermelinger 14 février 2013 15:32

                  Salut Bernard.
                  Je n’ai rien compris à votre docte laïus.
                  Je dois donc être un de ces imbéciles qui lisent et commentent.
                  Mais au moins dans mon cas, je ne suis pas un anonyme.
                  Mon nom est eugène (la bonne graine).
                  Ne daignez même pas me répondre.
                  Je suis si loin en-dessous de votre claire éminence.
                  Dois-je en avoir honte ?


                • JL JL 14 février 2013 15:34

                  Pour ce qui est de signer de son nom ou pas :

                  Ou bien l’on vient ici sous son nom, et alors on s’oblige à être politiquement correct. Ou bien on veut pouvoir parler de tout et de tous sans auto-censure, et alors on ne dévoile pas sa véritable identité. Ce n’est pas une question de courage, mais prudence élémentaire. Et puis, quand on dénie aux autoritariens le monopole de la parole, on ne fait pas comme eux.

                  Le narcissisme, de mon point de vue, serait plutôt du coté de ceux qui signent de leur vrai nom. Parce que, je vous le demande : quel rapport entre le narcissisme et le fait de rester incognito ? C’est paradoxal, non ?

                  Pour ce qui est des insultes enfin : ce n’est jamais la bonne manière, quand « on a des billes » de répondre aux imbéciles. Je dis bien : quand on a des billes.

                  A bon entendeur, salut.


                • ffi ffi 14 février 2013 15:35

                  Ce qui est exactement ce qu’ont toujours fait les alchimistes...
                  Ils n’y comprenaient rien, mais jugeaient comprendre énormément.
                  Ca spéculait à fond sur des symboles, mais sans jamais aucun lien avec aucune réalité.


                • Castel Castel 14 février 2013 15:40

                  Newton devait être complétement con alors, devant votre incroyable grandeur...


                • Pyrathome Pyrathome 14 février 2013 16:34

                  venant d’imbéciles narcissiques qui n’ont même pas le courage de signer sous leur identité

                  Imbéciles=

                  H (Ψ) = E Ψ....

                  Autrement dit, des moins que rien.....



                • Neymare Neymare 14 février 2013 16:58

                  @ffi
                  Vous jugez sans connaitre. Il faut aller plus loin que les apparences et les a priori communément admis. L’alchimie ésotérique fonctionne parfaitement pour le but qu’elle se donne.


                • ffi ffi 14 février 2013 23:47

                  Halluciné, sûrement, car on ne saurait confondre les méandres de son intellect avec le réel.
                   
                  Tricheur aussi, car il s’est surtout approprié les inventions d’autrui pour son propre compte.
                  Mais il était peu doué par rapport à Leibniz : son calcul des fluxions était inutilisable.
                  De même par rapport à Huygens : son interprétation de la diffraction était aberrante (il croyait que c’est l’écran qui attirait la lumière).

                  S’il fut tant mis en avant, c’est pour une question de politique liée à l’impérialisme Anglo-Saxon.
                  Newton ne fut pas un bon scientifique, mais un produit politique.


                • Castel Castel 15 février 2013 08:52

                  ffi, laissez votre nom et votre prénom ici pour que je crie tout haut le nouveau génie de la planète...

                  Plus sérieusement, même Goethe a été baigné pendant toute son enfance dans la culture des symboles...
                  De toute manière, avec la psychanalyse, l’intérêt objectif que l’on peut porter à l’astrologie et la physique quantique (ce qu’on perçoit est dépendant de l’observateur, à la base mais aussi le monde qui nous entoure, seule la subjectivité peut être absolue), il faut vraiment être un sclérosé du cerveau pour ne pas entrevoir « l’intérêt » de l’alchimie, sur un plan de la transformation intérieur.


                • ffi ffi 17 février 2013 11:54

                  Sclérosé du cerveau, il faut l’être, pour vouloir se transformer soi-même...
                  C’est l’art de se créer des noeuds dans les neurones.
                  Je suis déjà.


                • Mowgli 17 février 2013 19:31

                  BD : il faut une bonne dose d’héroïsme pour supporter toutes les conneries écrites dans les commentaires, avec des attaques personnelles, des dénigrements, venant d’imbéciles narcissiques

                  Il faut aussi une bonne dose d’héroïsme pour supporter toutes les conneries écrites dans les articles et les répliques des auteurs avec leurs attaques personnelles et leurs dénigrements d’imbéciles narcissiques


                • gaijin gaijin 18 février 2013 08:25

                  fifi
                  « je suis déjà »
                  ben oui mais un champignon pourrait en dire autant .........


                • ffi ffi 18 février 2013 15:30

                  Je ne me sens pas très éloigné d’un champignon.
                  J’ai même l’impression d’en avoir un dans mon slip.


                • Castel Castel 20 février 2013 09:59

                  « Sclérosé du cerveau, il faut l’être, pour vouloir se transformer soi-même... »

                  Voilà une sacrée réponse de normand... smiley
                  Qui a-t’il de plus important que de se transformer intérieurement ?


                • Furax Furax 14 février 2013 11:42

                  Est ce que ça a quelque chose à voir avec les « champs », la « résonance morphique » chers à Ruppert Sheldrake ?


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 12:00

                    Aucun rapport direct avec les champs morphiques Je me suis axé uniquement sur le formalisme quantique

                    après, chacun peut spéculer mais si vous voulez voir du Sheldrake, allez du côté de la théorie holographique de l’univers proposée par Susskind


                  • L'enfoiré L’enfoiré 14 février 2013 13:12

                    Poussières d’étoiles, tout simplement.... smiley


                    • ffi ffi 14 février 2013 13:43

                      Un bon philosophe aurait à coeur de définir préalablement le sens qu’il donne aux termes qu’il emploie.
                       
                      La séparation temporelle/spatiale est une technique mathématique issue de l’étude des ondes planes. C’est d’abord un choix posé à priori. Il est donc inutile d’en déduire quoi que ce soit en matière forme / énergie.
                       
                      La seule réussite de l’équation de Schrödinger fut de retrouver les caractéristiques principales du spectre de l’Hydrogène, qui étaient d’ailleurs connue de manière empirique (Rydberg).
                       
                      Mais rien ne prouve qu’elle concerne l’atome lui-même.
                       
                      Elle prolonge surtout l’idée que penser l’atome en analogie du système solaire (Rutherford) ne tient pas du tout, mais d’une manière très compliquée.
                       
                      Si l’énergie ne dépend pas du temps, mais de la forme, c’est simplement que les charges, dans la matières sont statiquement liées entre elles : de fait, s’il y avait circulation des électrons autour des noyaux, il se produirait un rayonnement dipolaire, caractéristique d’une charge qui accélère. Or on ne l’observe pas.

                      Ce rayonnement dipolaire, on ne l’observe que lorsque de l’élément chimique est énergétiquement excité. Cette excitation fait se mouvoir les charges liées dans la matière autour de leur position d’équilibre, d’où un rayonnement dipolaire, qui se transmet de proche en proche, de charge en charge, à la vitesse de la lumière et c’est donc cela l’onde lumineuse qui s’échappe de l’élément. (Le photon n’existe pas : la lumière est une onde).
                       
                      Si l’excitation est très forte, la charge peut se délier de ses voisines, et c’est l’effet photoélectrique.

                      Les charges sont donc à priori statiquement liées entre elles, comme tenues par des petits ressorts. La matière est donc constituée d’un ensemble d’oscillateurs harmoniques.
                      Or tout oscillateur harmonique à sa fréquence de résonance propre.

                      L’on sait par ailleurs que, s’il est excité par impulsion erratiques, un oscillateur va osciller autour de sa fréquence de résonance et y accumuler de l’énergie, d’où le spectre d’émission. D’autre part, si on l’excite de manière périodique, il va tendre à absorber les oscillations qui sont à sa fréquence de résonance, d’où le spectre en absorption.

                      L’équation de Schrödinger permet donc de déterminer les fréquences propre de l’élément hydrogène, c’est-à-dire, les modes naturels de vibration de son réseau de charges statiquement liées entre elles. Mais on ne peut pas vraiment affirmer qu’elles révèlent un hypothétique atome d’hydrogène. Tout ce qu’elles montrent, c’est que la notion d’orbite n’a pas de sens.


                      • Loup Rebel Loup Rebel 14 février 2013 15:49

                         smiley  smiley  smiley

                        Je suis assez d’accord avec vous, JL

                        Ma formation scientifique étant ensevelie sous plus de 40 ans de poussière, mes tentatives pour une lecture intégrale de cet article ont toutes échoué.

                        Au mieux, j’ai imaginé des liens avec la théorie des formes de Platon... et une confirmation de l’existence de notre monde sensible en miroir avec le monde des idées (de Platon encore).

                        En matière d’équation, à mon âge, la plupart sont tombées dans l’oubli, sauf l’équation de l’énergie psychique, puisque j’en suis l’auteur :

                        Nos actions résultent du rapport entre la somme des plaisirs et la somme des déplaisirs escomptés. Ce rapport tend perpétuellement à être > 1

                        Bon, je doute fort retenir l’intérêt des habitués d’avx avec cette équation. Je vous la livre quand même, et je promets de me consacrer dès demain à une vulgarisation à paraitre prochainement ici.

                        Équation que j’écris (désolé, le signe « sigma » ne passe pas ici) :

                        D = E = sigma P / sigma S

                        où D est le Désir
                        E est l’énergie Psychique
                        sigma P est la somme des Plaisirs
                        sigma S est la somme des déplaisirs (sigma Souffrances)

                        P.S : Pour l’édition de votre ouvrage, Bernard, je ne demande pas mieux que de vous aider...  smiley


                        • Jean-Marc B 14 février 2013 16:12

                          Vos observations et votre thèse sont très complexes....
                          On sait la difficulté à déterminer la nature de la lumières chez les scientifiques : ondulatoire ou corpusculaire....
                          Et si cette hypothèse de nature ondulatoire concernait tous les phénomènes de la nature.. ?...
                          Pourquoi sommes nous si sensibles à la musique , aux couleurs .... Donc à des phénomènes qui tiennent compte de fréquences et de phénomènes ondulatoires ....
                          Nous percevons le monde et lui attribuons une nature matérielle . N’est-ce pas une illusion ?.. Les hologrammes apparaissent quand convergent des rayonnements lasers ....Cette matière qui semble apparaître est-ce seulement une illusion ?...
                          Ne sommes -nous pas nous-mêmes essentiellement constitués de phénomènes apparentés à des rythmes ?... Sommes-nous alors très loin de vos considérations sur la forme et l’énergie ?...
                          Mon questionnement est-il hors de propos ou en relation avec votre exposé ?...
                          J’ai bien l’impression qu’il y a une relation .... Je ne peux aller au-delà de cette intuition .....
                          Qu’en dîtes- vous ?....


                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 février 2013 16:33

                            Tout n’est que vibration en fait, même si les apparences laissent croire à des objets statiques. La masse est vibration, le rayonnement aussi

                            Ce n’est pas étonnant que nous soyons sensibles à la musique

                            quant à l’énergie, elle se définit comme le multiple d’un quantum d’action lorsqu’elle est radiative en mécanique, elle a la dimension de M L2 T-2 en thermo, elle vaut un multiple de kT


                          • ffi ffi 15 février 2013 00:56

                            La première définition, c’est celle de l’énergie liée à l’inertie du mouvement (Force vive = mv²), ça date du XVIIème siècle (Leibniz). D’où une dimension Masse * (longueur ²) / (Temps ²). Cela correspond à la grandeur qui se conserve dans le temps lors d’un choc des masses en mouvement horizontal.
                             
                            Ensuite, la conception fut généralisée au mouvement vertical, avec l’invention de l’énergie potentielle de pesanteur au XIXème siècle : lors d’une chute, toute l’énergie potentielle de pesanteur se convertit en énergie cinétique (et inversement lors d’une ascension). C’est ce qui aboutit à l’Hamiltonien, qui décrit la conservation de l’énergie mécanique.

                            Parallèlement fut fondée la science thermodynamique (Carnot). On a l’énergie interne U qui est constante si le système est fermé. Sa variation ΔU = Q + W est donc liée à l’échange d’énergie, soit sous forme de chaleur (Q), soit sous forme de travail (W) avec l’extérieur.
                             
                            Parallèlement, fut encore fondée l’électricité.
                            Ici, nous avons trois forme d’énergies :
                            - l’énergie stockée sous forme électrique dans les condensateurs, de forme q²/c, avec q la charge du condensateur, et C la capacité du condensateur.
                            - l’énergie stockée sous forme magnétique dans les bobines, de forme L*i², avec i le courant qui traverse la bobine, et L l’inductance de la bobine.
                            - l’énergie dissipée sous forme de chaleur dans les résistance, de forme Q=R*∫i².dt, avec i le courant qui traverse la résistance, R la résistance.

                            Là encore, pas de mystère : toute énergie envoyée dans un circuit électrique se retrouve soit stockée sous forme électrique, soit stockée sous forme magnétique, soit dissipée sous forme de chaleur.

                            Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme : l’énergie reste constante et se transforme en de multiples formes (cinétique, électrique, magnétique, thermique, chimique, ...etc)

                            L’énergie est donc définie comme la grandeur physique qui reste constante dans le temps.

                            A l’affirmation : tout est vibration...
                            Je ne vois pas ce qui permet d’affirmer cela.
                            Une vibration implique que quelque chose vibre.
                            C’est une action qu’un objet physique effectue.
                            Par conséquent, il faut bien qu’il existe un support matériel pour caractériser une vibration.
                            Certes, on peine à connaître l’essence des choses, mais il faut au moins reconnaître leur existence, et pour cela, il suffit de leur donner un nom.
                             
                            C’est d’ailleurs bien le problème de la quantique : L’on ne sait pas ce qui vibre...
                            Que caractérise la fonction d’onde ? Une masse, une charge ?
                            Non, une densité de probabilité de présence...
                            Waouh ! Bel Objet Physique Non Identifié...

                            Je crois que c’est vraiment de la très mauvaise physique, incapable de définir clairement les concepts qu’elle utilise. Cela a jeté des dizaines de milliers d’étudiants dans des abimes de perplexité.
                             
                            En fait l’équation de Schrödinger est analogue à l’équation de la chaleur (en temps complexe), ou encore à une équation hydrodynamique. La fonction d’Onde a la dimension d’une vitesse.
                            Il fut très commun d’envisager la chaleur comme un fluide.

                            Donc il faut voir l’équation de Schrödinger comme la modélisation du fluide des charges électriques négatives (les électrons) de l’hydrogène, par défaut statiquement lié aux charges positives (quoique infiniment plus mobile que les charges électriques positives qui sont plus massives et donc plus « froides »).
                             
                            En fait, votre problème est que vous êtes Aristotélicien à l’excès, et que vous ambitionnez donc de retrouver, par la spéculation intellectuelle, l’essence universelle de toute chose (ici, en l’occurrence la vibration universelle). Vous voulez réduire, au forceps, la multiplicité qui se montre à l’unité ultime.

                            Moi, je suis d’abord créationniste : je considère qu’il y a un existant créé tel quel, et ma physique se borne donc à déterminer l’existant tel qu’il se montre factuellement, pour tenter de déterminer la manière dont il se comporte et dont il varie sous diverses sollicitations.

                            Ainsi, j’ai déjà abdiqué de découvrir l’essence absolue des choses,
                            je me restreins volontairement à tenter de connaître leur manière d’exister.


                          • pseudo 14 février 2013 16:24

                            Depuis des années les chimistes savent que les activités pharmaceutiques des molécules dépendent uniquement de la forme et de l’énergie. 


                            • Pyrathome Pyrathome 14 février 2013 16:27

                              Oyez, bonnes gens... !

                              H (Ψ) = E Ψ
                              Signification :
                              .
                              Vous pouvez remanger des lasagnes Findus, celles-ci n’existent pas...pas plus que vous...
                              .
                              http://www.lepoint.fr/societe/viande-de-cheval-un-trader-au-coeur-de-l-affaire-14-02-2013-1627220_23.php
                              .
                              ( Humour off )
                              Merci, Passionnant !!

                              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 14 février 2013 16:30

                                C’est clair Bernard Dugué aura donc tout essayé ...On se demande alors quel serait le sens des formes et des énergies directement sorties de son esprit ! Non, l’univers n’existe pas c’est le fruit de l’imagination de certains physiciens pointus comme Bernard !


                                • Dudule 14 février 2013 16:37

                                  Plusieurs problèmes. D’abord une faute de frappe. c’est h = h/2π.

                                  Ensuite, plus grave (je vais essayer de faire cours et de vous épargner les espaces de Hilbert, les observables et tout le tremblement) :

                                  _ Cette équation différentielle (de Schrödinger) est à variables séparables. Fort bien. Mais c’est une caractéristique de ce type d’équation différentielle. Toutes les équations différentielles de se type le sont, et elles sont un paquet en physique, y compris en physique dite « classique » ! Parce que cette équation de Schrödinger est un tripatouillage de l’équation dite « équation d’onde » de la mécanique classique (pour l’adapter aux découvertes de de Broglie sur la dualité-onde corpuscule), il n’y a rien de surprenant à ce qu’elle soit à variables séparables comme ses homologues classiques.
                                  C’est bien les équa. difs à variables séparables : c’est beaucoup plus facile à résoudre et elles sont nombreuses dans ce cas, encore une fois, j’insiste.
                                  De fait, un paquet de solutions en mécaniques classiques se comportent mathématiquement comme l’équation de Schrödinger. En particulier TOUTES LES SOLUTIONS DE L’ÉQUATION D’ONDE CLASSIQUE QUI FONT APPARAITRE DES ONDES STATIONNAIRES !
                                  Ça fait beaucoup !
                                  Un exemple bien connu est très semblable à l’équation de Schrödinger pour l’atome d’hydrogène : c’est le problème du tambour. Si Schrödinger a résolu son équation si complexe pour l’atome d’hydrogène en une nuit (comme le prétend la légende), ce n’est pas parce que c’était un génie des maths, mais parce que ses solutions lui étaient très familières. Si on étudie les modes de vibrations et les vibrations d’une membranes circulaire (tambour), on obtient les même harmoniques sphériques à deux dimensions que dans les solutions données par Schrödinger de l’atome d’hydrogène, à trois dimensions. Si l’on applique l’équation d’onde classique à un objet sphérique, c’est à dire si on recherche les modes propres de vibrations d’un objet sphérique, et bien là c’est kif-kif bourricot : La partie angulaire Ψ(θ,φ) de l’équation de la solution de Schrödinger est rigoureusement identique.

                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonique_sph%C3%A9rique

                                  De même, la séparation des variables fait apparaitre dans ce type de problèmes classiques exactement le même type d’équation aux valeurs propres que dans le cas quantique : on associe à chaque énergie un mode de vibration du tambour (un mode de vibration = une note pure, sans harmoniques). Ce qui m’amène au second problème :

                                  _ Vous n’avez pas compris ce qu’est un état stationnaire, ou état propre. C’est un mode de vibration, comme une note de musique. Pour une corde de guitare, par exemple (même type d’équation à variable séparable). La fonction physique qui donne l’état de la corde pour un mode donné en un temps donné ne présentant pas beaucoup d’intérêt, on ne se préoccupe que de l’aspect de la corde (une succession de ventres et de nœuds), qui semble être stationnaire au cours du temps. A chaque mode est associé une énergie, et une combinaison de modes donnant le timbre de la note de guitare, le mode d’ordre le plus bas donnant la hauteur de la note perçue par l’oreille.
                                  Parce que toutes combinaisons d’états propres est aussi solution de l’équation, on recherche les états propres (stationnaires, ne dépendant pas du temps, pour lesquels l’équation d’onde est plus facile à résoudre), puis leur combinaison qui correspond au problème physique (je schématise...).

                                  Pareil en méca Q : L’évolution au cours du temps d’un mode stationnaire ne présente aucun intérêt physique, parce qu’il est stationnaire, invariant, justement. C’est la combinaison linéaire de différents états propres qui varient au cours du temps, parce que les différents états propres interfèrent entre eux. Ce qui ne se produit pas dans un atome isolé. Les niveaux d’énergie sont stationnaires, d’où le tableau périodique. Par contre, cela ce produit au sein des liaisons chimiques (mésomérie et résonance par exemple : combinaison d’états propres).

                                  Je ne dis pas que la mécanique quantique ne pose aucun problème d’interprétation, que l’on comprend tout, loin de là... Comme disait Feynman, en substance : « On reconnait quelqu’un qui n’a rien compris à la mécanique quantique à ce qu’il prétend l’avoir comprise. »

                                  Mais le problème de l’interprétation de son aspect mathématique ne réside pas dans le fait que l’équation de Schrödinger soit à variables séparables. C’est un aspect intéressant qui a plein de conséquences intéressantes, mais ce n’est pas un mystère.

                                  Un gros problème d’interprétation (en plus des problèmes de causalités, entre autres) se situe en amont. C’est ce qui sert de prémisse à cette fameuse équation : c’est la fameuse dualité onde/corpuscule. A partir du moment où on a une onde, on a ce comportement en variables séparées qui implique des états stationnaires. Normal.

                                  Mais une onde de quoi ? Une onde immatérielle de probabilité pas toujours si immatérielle que ça, apparemment, d’ailleurs) ? That is the question, entre autres...
                                  Bohm introduit des éléments intéressants qui répondent en parti à la question, mais ça reste un sacré problème...


                                  • Dudule 14 février 2013 16:39

                                    « h barre » = h/2π. Quelque chose a fait sauter la barre...


                                  • ffi ffi 15 février 2013 01:18

                                    Il y a aussi Madelung.

                                    C’est sûr, une onde de Quoi ? NSP. Ca fait tâche...
                                    C’est de la mauvaise physique, un résultat obtenu au pifomètre, sans démarche logique.

                                    J’aime bien la citation de Feynman.
                                    Mais il faut se mettre à la place des étudiants, travaillés par cette angoisse d’un partiel sur la physique Quantique après la lumineuse physique classique...
                                    Je m’en étais pas mal sorti (55/80, de mémoire), c’est pas que j’y comprenais quelque chose, mais il suffisait de reprendre le formalisme et les considérations ondulatoires...
                                     
                                    L’équation d’une onde plane est Ψ=A*cos (k.r - ωt)
                                    (On a une double oscillation, une oscillation spatiale et une oscillation temporelle)

                                    Si on la prend en notation complexe, on obtient :
                                    Ψ=A*exp i*(k.r - ωt)
                                    Il faudra penser à prendre la partie réelle à la fin

                                    Mais, bref, avec les propriétés de l’exponentielle,
                                    on peut séparer les parties spatiales et temporelles de la fonction d’onde
                                    Ψ=A*exp (i*k.r) * exp (-i*ωt)

                                    Puisque exp(a+b) = exp(a) * exp(b)

                                    Je ne vois pas trop l’intérêt de partir dans des spéculations pseudo-savantes sur ce genre d’artifice mathématique...


                                  • MdeP MdeP 15 février 2013 02:00

                                    MdeP @ Dudule

                                    J’ai le sentiment que mon site « canneapioche » a beaucoup plu. Je vous invite à le visiter : j’y explique que le vivant génère le temps parce qu’une onde est en fait un rayon sonore. Que le vivant fonctionne sur une fréquence de lumière (entendez « énergie ») artificielle qu’il crée en sélectionnant la particule qui lui est nécessaire pour cela : et que c’est cela la conscience. La conscience, c’est pour le vivant la capacité de trouver une fréquence sur laquelle il peut fonctionner (motilité et manifestation de sa présence de moins en moins silencieuse au fil du temps). Qu’il n’y a pas de vie sans conscience et que le vivant porte le conscient... 

                                  • ffi ffi 15 février 2013 02:34

                                    C’est vraiment le fil des déliriums tremens...
                                     
                                    La raison détachée des faits, ça produit vraiment des hallucinés...


                                  • Dudule 15 février 2013 03:03

                                    « C’est de la mauvaise physique, un résultat obtenu au pifomètre, sans démarche logique. »

                                    Non, je pense que c’est de la bonne physique, puisque entièrement expérimentale. Il a fallut ensuite adapter les maths à l’expérience, ce qui peut être très dangereux, puisqu’on peut construire un modèle ad hoc (la c... épistémologique que font allégrement à tire larigot les économistes libéraux, ou que font les « théoriciens des cordes ». Voir aussi comment Aristote s’est planté dans les grandes largeurs et a paralysé la physique jusqu’à Galilée, en ne bâtissant un modèle qu’expérimental), mais il ne semble pas que ce soit le cas en méca Q.

                                    Lorsque on est étudiant et qu’on aborde ces problèmes, la méca Q parait bidouillée en face de la relativité qui parait propre (on rajoute un postulat à la mécanique classique, on tire la ficelle mathématique, et les relativités restreinte et générale tombent... même si c’est pas simple, c’est très logique). En fait c’est illusoire. On ne fait pas de la physique en faisant uniquement des maths et de la logique (même si ça y participe évidemment).

                                    Expérimentalement, lorsque la Méca Q est en contradiction avec la relativité (modèle purement logique), et bien c’est la méca Q qui gagne (paradoxe EPR et violation du principe de causalité par l’expérience d’Aspect). C’est troublant mais objectivement (puisque expérimentalement , donc empiriquement) comme ça... Et c’est comme ça, et picétout...

                                    Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas derrière tout ça pas mal de choses qui nous échappent... ou pas, on n’en sait rien.Peut être que nous avons les deux théories ultimes que nous pouvons déduire des moyens dont nous disposons (nos 5 sens + les détecteurs que nous savons construire), peut être pas, qu’il y a d’autres choses que nous pouvons déduire et trouver. C’est la grande question à laquelle personne ne peut répondre, jusqu’à ce que quelqu’un, un jour, trouve, peut être, quelque chose...


                                  • ffi ffi 15 février 2013 03:56

                                    Pour trouver quelque chose, encore faut-il regarder la réalité telle qu’elle est et non telle qu’on voudrait qu’elle soit...
                                     
                                    Comment expliquez-vous ceci, avec les conceptions actuelles ?
                                    Comment se fait-il qu’un tel phénomène, qui semble pourtant assez simple, n’ait jamais pu être découvert par la théorie quantique dans sa formulation actuelle ?

                                    C’est que la quantique a totalement oubliée de « définir » les concepts qu’elle employait, ce qui fait que personne ne sait interpréter les relations. Elle est en fait une théorie basée sur une succession d’analogies purement formelles (sur les équations), découverte au pifomètre, et réglée soigneusement pour arriver au bon résultat...

                                    Ils savaient déjà à quoi il devait arriver, et ils y sont arrivés, mais par des chemins détournés.
                                    La quantique ne vient pas vraiment d’une réflexions sur les choses, par l’intelligence, mais d’une ingénierie sur la forme des symboles mathématiques, en les aménageant afin de parvenir au bon résultat.

                                    Du coup, personne ne comprends le sens physique des symboles mathématiques utilisés...

                                    Ainsi, toutes les découvertes sont d’abord empiriques, elles se font par l’expérimentation, puis la théorie les justifie à postériori en les intégrant à l’aide de concepts flous et nébuleux construits pour l’occasion...
                                     
                                    C’est évidemment à l’envers de toute démarche scientifique, qui se doit de poser des hypothèses pour les vérifier. Si on modifie le modèle à mesure que de nouveaux phénomènes sont découverts, et la quantique est assez souple pour cela étant donné le niveau de généralité de son outillage mathématique, on ne peut pas dire qu’on vérifie le modèle... On le sophistique, et on le rend incompréhensible.
                                     
                                    Quant à l’histoire de l’expérience d’Aspect, elle ne fut réalisée que pour le « photon ».

                                    Or pour moi, la lumière est purement une onde et sa polarisation est donnée au départ :
                                    C’est le plan de variation des champ électriques et magnétiques de l’onde, liée à la réorientation successive de proche en proche des dipôles de la matière du milieu suite à la perturbation lumineuse initiale. Donc c’est évident que celle-ci ne va pas changer, puisque toute perturbation des dipôles alentours est liée au mouvement du dipôle du départ.
                                     
                                    Bref, l’expérience d’Aspect montre justement que l’on ne doit pas voir la lumière émise par la source comme deux objets (deux photons), mais comme un seul objet (une onde). Ce n’est rien d’autre qu’une réfutation de la dualité onde-corpuscule pour la lumière : la lumière est une onde.


                                  • Dudule 15 février 2013 04:39

                                    C’est un article sur la foudre, phénomène effectivement mal expliqué, mais qui n’est pas quantique, même si la physique des plasmas y intervient.

                                    C’est que la quantique a totalement oubliée de « définir » les concepts qu’elle employait, ce qui fait que personne ne sait interpréter les relations.

                                    Personne n’a encore été capable de les définir, ces concepts. Ça ne veut pas dire que personne n’a essayé...

                                    Ils savaient déjà à quoi il devait arriver, et ils y sont arrivés, mais par des chemins détournés.

                                    C’est le danger d’un modèle ad hoc, comme j’en ai déjà parlé, mais il ne semble pas que la méca Q ait pris ce travers.

                                    La quantique ne vient pas vraiment d’une réflexions sur les choses, par l’intelligence, mais d’une ingénierie sur la forme des symboles mathématiques, en les aménageant afin de parvenir au bon résultat.
                                    Du coup, personne ne comprends le sens physique des symboles mathématiques utilisés...

                                    Faute de mieux... On aimerait bien, mais on peut point... La réalité est incontournable, et elle obéit aux équations même dans ce qu’elles ont de plus ésotériques, et on ne sait pas interpréter ces équations, autrement qu’en constatant qu’elles donnent toujours des solutions correctes expérimentalement. Personne ne le nie.

                                    Ainsi, toutes les découvertes sont d’abord empiriques, elles se font par l’expérimentation, puis la théorie les justifie à postériori en les intégrant à l’aide de concepts flous et nébuleux construits pour l’occasion...
                                     C’est évidemment à l’envers de toute démarche scientifique, qui se doit de poser des hypothèses pour les vérifier.

                                    Oui et non... Un modèle purement empirique est dangereux (voir Aristote, peut être un grand philosophe mais un gros nullard en physique), et un modèle purement théorique peut ne pas franchir l’épreuve expérimentale... de toutes façons l’expérience tranche, et la mécanique quantique n’a jamais été prise en défaut (contrairement à la Relativité, d’apparence plus « propre »).

                                    Si on modifie le modèle à mesure que de nouveaux phénomènes sont découverts, et la quantique est assez souple pour cela étant donné le niveau de généralité de son outillage mathématique, on ne peut pas dire qu’on vérifie le modèle... On le sophistique, et on le rend incompréhensible.

                                    Là, je ne suis pas d’accord du tout : la mécanique quantique n’a jamais été modifié pour être adapter à l’expérience (ce qui en ferait un modèle ad hoc, justement, et, effectivement, les mathématiques sont devenus tellement sophistiqués qu’elles peuvent décrire n’importe quoi, y compris les délires fous des économistes libéraux, c’est vous dire...). On a rien découvert en méca Q depuis de Broglie et Schrödinger. Les équations et les postulats (nombreux, c’est vrai...) ont toujours été vérifiés sans avoir besoin de toucher à rien du tout... on ne peut pas en dire autant de la théorie du Big Bang, qui constitue clairement un modèle ad hoc.

                                    Quant à l’histoire de l’expérience d’Aspect, elle ne fut réalisée que pour le « photon ».

                                    Quand on arrivera à corréler des neutrons, des protons, ce que vous voulez (ou même des chaises ou des escabots), on arrivera probablement au même résultat.

                                    Or pour moi, la lumière est purement une onde et sa polarisation est donnée au départ :

                                    Vous ne pouvez pas expliquer les phénomènes photoélectriques avec une onde pure... Et on en revient toujours au noeud du problème : la dualité onde/corpuscule... Je dis ça je dis rien...

                                    Bref, l’expérience d’Aspect montre justement que l’on ne doit pas voir la lumière émise par la source comme deux objets (deux photons), mais comme un seul objet (une onde). Ce n’est rien d’autre qu’une réfutation de la dualité onde-corpuscule pour la lumière : la lumière est une onde.

                                    Une onde qui se déplacerait donc a une vitesse infinie. Non, je suis désolé, mais ça ne tient pas.

                                    Par contre, je vous ferais remarquer que si Alain Aspect(*) a effectuer son expérience, c’est justement parce que le résultat était prévu par la méca Q, et qu’il semblait absurde. A telle point que l’expérience n’a vraiment été considéré comme concluante que lorsqu’elle a été refaite avec des moyens modernes il y a quelques années (l’expérience original d’Aspect date du milieu des année 70). Conclusion : la mécanique quantique n’est pas un modèle ad hoc, puisque la corrélation entre ses résultats et l’expérimentation dépasse même ceux qui l’applique, sans qu’ils aient eu besoin d’y changer quoi que ce soit.

                                    (*) Quand est-ce qu’il aura le prix Nobel celui là ! Le simple fait qu’il ne l’ait pas encore eu discrédite ce prix !


                                  • ffi ffi 15 février 2013 10:02

                                    Quand je dis définir un concept, je dis exprimer clairement de quoi l’on parle.
                                     
                                    Le concept de vitesse moyenne, par exemple, s’exprime comme étant la distance parcourue divisée par le temps du parcours. Ainsi c’est très clair.
                                     
                                    Bien-sûr que l’onde lumineuse peut expliquer l’effet photoélectrique...
                                    La lumière, c’est l’onde qui correspond au rayonnement dipolaire.
                                     
                                    Toute matière, de la plus dense à la moins dense est composée de charges électriques liées entre elles (des dipôles). La lumière correspond à une mise en mouvement de ces dipôles, qui s’écartent alors de l’équilibre : les dipôles s’ajustent de proche en proche pour maintenir la neutralité électrique dans la matière.

                                    Quand l’énergie lumineuse est supérieure à l’énergie du lien qui relie le dipôle, l’électron est expulsé, c’est l’effet photoélectrique.
                                     
                                    Comme pour l’antenne de base, la longueur de l’antenne est la longueur d’onde divisée par deux, on peut en déduire qu’en ce qui concerne la lumière visible, le dipôle de base mis en mouvement est hyper-fin (d’où les rayon x qui concerne les électrons très proches du noyau et les rayons gamma qui concerne le noyau lui-même).

                                    Il s’ensuit qu’il faut envisager le rayon lumineux comme un filament de plasma hyper-fin, mettant les électrons sur son passage à une température très élevée et donc que la lumière correspond à une propagation d’une dissociation microscopique de la matière en dipôles électriques.

                                    C’est cela qui explique que la foudre va emprunter le fin couloir conducteur produit sur le passage du rayon laser.
                                     
                                    Cette nature de la lumière, en relation avec la matière, explique également les spectres d’émission et absorption : les charges étant liées entre elles, elles oscillent autour de leur position d’équilibre, ce qui implique un phénomène de résonance, d’où l’absorption des fréquences propres ou l’émission des fréquences propres selon le type d’excitation (propriété générales de tout oscillateur harmonique).
                                     
                                    Après, il est vrai que l’on peut faire comme le formalisme Quantique, postuler un hamiltonien, et construire une fonction d’état ad hoc qui permette de répartir les divers types d’énergie de l’oscillateurs selon les coordonnées généralisées, afin de modéliser les diverses résonances déjà connues de manière empirique... On pourra toujours construire une fonction de ce type, et peut-être même plusieurs, voire même une infinité... tout dépend des conditions aux limites que l’on choisit.

                                    Mais à mon avis, cela ne nous éclaire pas beaucoup sur ce qu’il se passe réellement, et on s’en trouve donc réduit à faire des statistiques.
                                     
                                    Pour la polarisation d’Aspect.
                                    Voici une antenne pour créer une polarisation circulaire.
                                    Tu vois bien qu’il suffit de faire tourner un seul dipôle au départ, pour que tous les dipôles successifs soient contraints de tourner à leur tour, afin de maintenir le maximum de neutralité électrique. Le réflecteur située à l’arrière montre que, naturellement, les dipôles situés à l’arrière partent dans le même mouvement que ceux situés à l’avant.

                                    C’est ce qui se passe dans l’expérience d’Aspect : nous n’avons pas deux photons intriqués, mais nous avons une seule onde qui part de chaque coté, avec une polarisation identique de chaque coté.


                                  • ffi ffi 15 février 2013 10:18

                                    Une expérimentation simple pour tester mon hypothèse :
                                     
                                    Réaliser, par la nanotechnologie, une antenne circulaire de 0,55 micromètre de circonférence. Puis la faire osciller à sa fréquence de résonance.

                                    Si mon hypothèse est juste, nous devrions produire une lueur verte.

                                    De même, trois petites antennes concentriques, de circonférences respectives :
                                    0,44 micron (Vert) ; 0,55 micron (Bleu) ; 0,65 micron (Rouge) ;
                                    devrait permettre de créer un pixel pour réaliser une synthèse additive de couleur.


                                  • Claude Simon Claude Simon 14 février 2013 17:02

                                    Je ne me suis jamais penché sur le formalisme de la théorie des supercordes, mais cette théorie repose sur le fait que toute particule est en fait un brin d’énergie vibrant. Pour ce qui est des branes introduit par Witten, il s’agit de surfaces d’énergie me semble-t’il. Donc, je dirais que votre papier introduit a cette théorie, en tout les cas est en phase avec elle. 


                                    • Loatse Loatse 14 février 2013 18:53

                                      donc, se demande la néophyte complète mais curieuse tout de même, pourra t’on démontrer un jour que le son peut agir sur la « matière » (puisque l’un et l’autres sont des énergies) et que le son (le verbe) peut produire de la « matière » ?


                                      • Loatse Loatse 14 février 2013 18:55

                                        deuxième question : le champ vibratoire du son est il le même que celui de la « matière » ?

                                        merci.


                                        • Dudule 15 février 2013 03:30

                                          D’un point de vue mathématique, le « son » est rigoureusement identique à l’onde de probabilité associée au particules quantiques. Ce sont des ondes, et se comportent mathématiquement comme toutes les ondes honnètes, sinon, ce ne serait pas des ondes...

                                          Comme je l’ai dit plus haut, les solutions de l’équation de Schrödinger pour un atome à un électron (hydrogène ou autre atome ionisé) sont très, très semblables à ce que le physiciens ont obtenu au XIXième siècle en cherchants les modes propres (les sons produits, si vous voulez) d’une sphère... si vous tapez sur une sphère métallique, les modes vibratoires (les sons) que vous produisez sont très semblable (pas identiques... la fonction d’onde radiale - qui n’a mathématiquement rien de mystérieux- de latome d’hydrogène est différente, parce que la sphère est limitée dans l’espace, alors que le potentiel central de l’atome d’hydrogène ne l’est pas. Mais c’est très analogue).

                                          Là ou Dugué se plante complètement, c’est lorsqu’il écrit que les solutions mathématiques de l’équation de Schrödinger et son traitement formel sont spécifiques à la mécanique quantique. Pas du tout. On les trouve partout en mécanique classique, avec des variantes. Le problème ne se situe pas là.

                                          Le problème est celui que vous posez : un son, on sait ce que c’est. Une onde quantique, et bien, on sait pas... C’est une densité de probabilité de présence de la particule quantique, bien sûr, mais ça ne fait pas le tour de la question.


                                        • ffi ffi 15 février 2013 06:29

                                          Un son, c’est la variation périodique, dans le temps et dans l’espace, de la pression dans un fluide (ou de la tension dans un fil ou une membrane).
                                           
                                          L’onde de Schrödinger, c’est la variation périodique, dans le temps et dans l’espace, de la « tension » entre les charges électriques qui composent la matière : les dipôles électriques oscillent au passage de l’onde lumineuse : les charges s’écartent périodiquement en translation - voir ressort, ou en rotation - voir torsion.

                                          En fait, c’est surtout le fluide électrique négatif (électrons) qui oscille, car il est beaucoup plus mobile. Cette oscillation a des modes de résonance propre, d’où le spectre en absorption et en émission. N’oubliez pas que l’équation de Schrödinger sert à calculer l’interaction entre la lumière et l’hydrogène. C’est une équation de l’optique.

                                          Donc l’équation de Schrödinger donne les modes de résonance propre du réseau des charges (négatives) de l’élément hydrogène. Exciter l’hydrogène à la fréquence de résonance de ses charges, produit un rayon Laser (c’est le principe de l’activation optique à l’origine du Laser).

                                          Quand à la fonction d’onde, elle est une grandeur mathématique, qui se trouve dans l’espace des états, et qui dépend des coordonnées généralisées (c’est le formalisme hamiltonien de la mécanique analytique). Ces coordonnées généralisées sont les quantités de mouvement et les positions (espace à 6*N coordonnées) de l’électron. Son module est normalisé à 1.

                                          L’Hamiltonien représentant l’énergie totale du système, la fonction d’onde est par conséquent l’écart d’énergie, par rapport à l’énergie totale, dans telle ou telle composante de l’énergie mécanique considérée (énergie cinétique ou énergie potentielle).

                                          L’énergie cinétique s’écrit : -1/2m* ℏ² *∆Ψ .
                                          Typiquement, on va écrire Ψ = cos (k.r - ωt ) (k : nombre d’onde, ω pulsation) donc
                                          ∆Ψ = - k².cos(k.r - ωt) ; Ec = +1/2m* ℏ² * k² * cos (k.r - ωt)
                                          Or k = mv/ℏ ; donc k²=m²v²/ℏ² ;
                                          donc Ec = +1/(2m)* ℏ² * m²v²/ℏ² * cos (k.r - ωt) = 1/2 mv² * cos (k.r - ωt)
                                          L’énergie potentielle s’écrit : V(r) Ψ = V(r) * cos (k.r - ωt)
                                          L’énergie totale s’écrit : E cos (k.r - ωt)
                                          d’où : 1/2 mv² + V(r) = E

                                          C’est un exemple.

                                          Shrödinger s’est reporté sur les harmoniques sphériques, car il cherchait un atome sphérique estimé qu’il fallait décrire l’atome, vu en tant qu’objet sphérique.

                                          donc :
                                          ∆Ψ => part d’énergie cinétique.
                                          Ψ => part d’énergie potentielle (électrique)
                                          Il s’agit de bâtir une fonction d’état en capacité de répartir convenablement les diverses formes d’énergie, dans le temps et dans l’espace, au sein de l’hamiltonien, le tout en « visant » les résultats expérimentaux.

                                          Je ne sais pas, je suis sceptique.


                                        • Fourmi Agile Evrard 14 février 2013 18:58

                                          Donnez un coup de poing dans un mur, vous allez voir si la matière n’existe pas !



                                          • Loatse Loatse 14 février 2013 19:35

                                            oui. sauf...si nous nous mettons à modifier notre champ vibratoire de manière à ce que celui ci entre en résonnance avec le champ vibratoire du mur..

                                            Auquel cas (hypothèse bien sur) nous traverserions peut être celui ci... ?


                                          • Dudule 15 février 2013 03:38

                                            Sauf qu’une onde sonore n’est pas une onde quantique.

                                            Une onde sonore est une onde de pression. C’est une onde mécanique, qui transporte une énergie (celle qui fait vibrer vos tympans).

                                            Une onde quantique est une densité de probabilité, qui transporte, on sait pas trop quoi... Comme là où elle est intense, la probabilité de trouver une particule est grande, il est un peu trop facile de penser qu’elle transporte une particule... mais c’est pas vraiment ça.

                                             Aucune chance que l’une agisse sur l’autre. En plus, les ondes quantiques agissent dans l’infiniment petit, les ondes sonores ont des longueurs d’onde de l’ordre du mètre. Ce sont deux mondes qui ne se voient pas.


                                          • Loatse Loatse 15 février 2013 10:40

                                            @Dudule

                                            merci pour votre explication :)


                                          • easy easy 14 février 2013 19:12

                                            Monsieur Dugué

                                            Pourriez-vous nous indiquer le nom des personnes susceptibles de comprendre et de corriger éventuellement votre démonstration devant nous ?



                                            Madame Dugué,

                                            Les Bogdanov ont été les héros sur TF1 et votre fiston est un héros sur AVox




                                            Il est très important d’être un héros, même de Pim Pam Poum.




                                            Les Ennéades de Plotin-Porphyre ont eu un résultat paradoxal sur les Chrétiens 
                                            Alors que Porphyre leur reprochait de concevoir un démiurge blanc et noir, il leur a démontré comment il était plus facile de démonter l’existence d’un démiurge blanc.

                                            Alors qu’il condamnait les chrétiens pour leurs bases trop abrahamistes ou hébraïques, Porphyre leur a démontré indirectement (s’en doutait-il ?) qu’il était possible de reconstruire dieu à neuf, à partir du Christ et donc hors Abraham.
                                            C’était un peu emmerdant pour les Chrétiens qui avaient déjà trop fondé sur la Torah, mais les ruses rhétoriques de Porphyre les ont complètement séduits et ils n’ont eu de cesse de trouver le biais pour conserver la Genèse (car c’est le seul truc important à récupérer de la Torah) en utilisant les sophismes de Porphyre


                                            Exemple de ruse : 
                                            Porphyre (ou ses disciples), a dit en substance la chose suivante
                                            Lorsque Dieu a pondu le Christ, il ne s’est pas diminué.
                                            Il aurait pu rappeler qu’un papa qui pond un gosse ne se diminue pas non plus mais utiliser un papa pour démontrer dieu, ça ne le fait pas trop)
                                            Pourquoi dieu ne s’est-il pas diminué en envoyant une part de lui sur Terre ? (Question que le chrétien bouseux du coin n’avait pas eu idée de se poser mais le jeu des inventeurs de fumée consiste toujours à poser des questions que les gens ne se posent pas) 
                                            Réponse : Bin paske la vapeur est produite par l’eau sans diminution de cette dernière (Je sais, faut pas être regardant)
                                            Et aussi parce que le Soleil nous envoie chaleur et lumière sans se diminuer (Faut pas être regardant non plus) 

                                            Cette magistrale démonstration est dans le chapitre sur les trois hypostases (Hypostase ? Bin c’est encore un concept qu’on invente et à partir duquel on peut baratiner des heures) 

                                            Affaire bouclée, dieu existe. J’ai bien mérité une tite mousse dit Porphyre (tout de même suicidaire)


                                            Ce que Porphyre avait démontré (aux croyants, les autres s’en tapaient) c’était la puissance de persuasion du sophisme, du discours, de la formule.
                                            Ceux que Porphyre insultait ont pigé que leur démolisseur avait un talent fou pour vendre de la fumée.

                                            Autre point
                                            Vous savez tous à quel point la scholastique (On ne travaille pas, on ne subit pas le tripalium, on phosphore sur dieu, par plaisir) s’était fondée sur Aristote, sur le principe péripatéticien (le droit de papoter sans travailler, en se promenant)
                                            Or Aristote, sur 1500 pages connues de lui, ne traite de dieu que sur ...6 pages

                                            Et qu’en dit-il ?
                                            Il vise ses concitoyens polythéistes qui accordent à leurs dieux des mentalités alakon, trop humaines en somme.
                                            Aristote est entouré de ces dieux lubriques qui font la bringue, qui sautent la bonne en loucedé et, inspiré par des concepts plus orientaux, il se dit que c’est idiot de concevoir des dieux aussi pervers que les hommes. Il fait une tite démonstration plutôt logique, peu sophiste, de seul bon sens (mais idéaliste), selon laquelle, tant qu’à faire d’avoir des dieux, il faut les concevoir probes, blancs, étincelants.

                                            C’est donc parce qu’Aristote avait été un païen fortement réformateur (sur 6 petites pages), parce qu’il avait proposé un dieu ultra brite, parce qu’il était devenu référence et parce que les premiers Chrétiens ne disposaient d’aucune astuce rhétorique (la Torah n’est en rien du tout une démonstration aussi fumeuse soit-elle, ce n’est qu’un récit à croire sous peine de mille feux) qu’il a été étudié pendant des siècles par nos religieux.

                                            J’ajouterais aussi que c’est parce qu’ils étaient fâchés avec les hébreux et que comme seule autre langue ancienne il restait le grec, que les Chrétiens d’ici ont tout misé sur les philosophes grecs


                                            Porphyre ayant trop dit « Je déteste les Chrétiens » il a été tabou, ses livres brûlés. Mais Saint Augustin, Saint Thomas d’Aquin ont peaufiné la méthode philosophique de Platon et d’Aristote pour élaborer la rhétorique chrétienne actuelle ; celle qui permet aux chrétiens de démontrer quelque chose autrement que « parce que c’est écrit dans le Livre ».
                                            Il y a désormais moyen de rhétoriser l’existence de dieu. Ou, axiomant qu’il existe, de démontrer au moins qu’il est parfait. Blanc de chez blanc ; quasiment pas jaloux ; presque pas rancunier.

                                            Partant de cette très vieille habitude gréco-romaine de démontrer les plus grandes fumées par un discours enfilant les sophismes comme si c’était naturel, on se retrouve aujourd’hui avec des gens, même des scientifiques, qui ne savent pas procéder autrement. (les autres religions ne cherchent jamais à démontrer leurs croyances)

                                            La rhétorique, l’art d’embobiner par des superpositions d’absconseries est toujours notre dada.

                                            (Elle est évidemment pratiquée par les hommes mais bizarrement conçue féminine cette méthode. La statue de la Liberté c’est l’image de notre rhétorisme) 




                                            Il reste les ingénieurs, dans tous domaines. On doit y inclure les chirurgiens, les opérateurs en tous genres.
                                            Eux, ils ne baratinent pas sur les forums, ils n’écrivent pas de pensum.
                                            Ils pondent des objets et ya intérêt que ça marche parce qu’un avion renifleur, ça ne peut pas duper pendant 107 ans.

                                            En France, des Bogdanov, il y en a beaucoup et ils fascinent parce qu’ils donnent l’impression qu’ils vont nous pondre l’oeuf merveilleux. Il faut donc être là au moment où il sort tout juste chaud. 

                                            Mais ce sont nos ingénieurs qui font la réalité de notre vie et même de Curiosity




                                            Les ingés de la Nasa butent sur un problème d’orientation des panneaux solaires. Ils cherchent le bon algorithme et invitent toutes les intelligences du Monde à participer

                                            Tu crois que nos héros d’AVox vont chercher ?
                                            Bin non, c’est trop concret.
                                            Ça ne convient pas aux enfumeurs.
                                            Le tangible, le vrai, le dur, nos rhéteurs ne savent pas faire.

                                            Ils préfèrent agiter des Lunes imaginaires dans de longues démonstrations
                                            On ne pige rien mais c’est tellement beau, qu’on ose à peine y toucher !
                                            Ou alors avec des gants blancs et une acréditation en bonne et due forme.

                                            Ohhhh !!!!

                                            Ahhhhhh !!!


                                            • ffi ffi 15 février 2013 01:45

                                              Les grecs cherchent l’essence ultime des choses, dans une fuite en avant dans l’abstraction, jusqu’au vertige et au non sens. C’est la primeur donnée à l’essence. L’essence parvient à l’existence par une longue série d’accident. Voire même parfois certains en arrivent à estimer que l’essence ne parvient pas à l’existence, et affirment que rien n’existe et que tout est illusion (mais là faut déjà être sérieusement attaqué).

                                              Les juifs (les antiques, pas les faux juifs actuels qui sont des Khazar adeptes du Talmud et de la Kabbale et qui pensent plutôt comme des grecs) affirment l’existence au préalable de tout, et la dénomme Dieu. C’est la primauté donnée à l’existence. Cette existence première crée chaque existence, selon son espèce, avec une fin propre, en relation avec l’ensemble de la création. Et il créa même des existences capable de créer d’autres existences (la vie).
                                               
                                              La position juive est beaucoup plus pragmatique et concrète, même si elle tend à trop attendre du miracle.
                                              La position grecque est beaucoup plus rationaliste et abstraite, même si elle tend à trop espérer de la raison.
                                               
                                              Il fallait que la foi en l’existence des juifs fut fécondée par les raisonnements sur l’essence des grecs, et vice-versa, pour que la science ait un bon équilibre (puissance de perception concrète et puissance d’intellection abstraite).

                                              Mais il conviendra de mettre toujours la foi juive en l’existence au-dessus des raisonnements grecs sur l’essence, sous peine de parvenir à une science qui sombre dans l’illusion, comme il est le cas actuellement... (rendez-vous compte, les contribuables payent des milliers de chercheurs à travailler sur la physique des trous noirs ou du Big Bang, choses dont on a pas la moindre preuve de l’existence et sans répercussion aucune sur notre quotidien...)
                                               
                                              C’est ainsi que le christianisme peut proposer le meilleur qui puisse être produit,
                                              du moins s’il pose d’abord la foi en l’existence,
                                              puis le raisonnement sur l’essence,
                                              si il est d’abord juif, puis grec.

                                              Bref, il faut déjà considérer l’existant, bien le percevoir, avant de spéculer intellectuellement.


                                            • easy easy 15 février 2013 11:49

                                              J’apprécie votre réflexion et vous en remercie ffi

                                              Si les Juifs originels dénomment dieu le fait que ce qui les entoure existe (ce que j’ignorais et que je trouve valide, c’est une dénomination qui valait d’être faite et qui en vaut une autre, par exemple Existence) reste à admettre que cette Existence de toutes choses (perceptible aux sens, incontestable aux sens) ait la bizarre habitude de parler à de très rares personnes humaines pour leur donner des ordres.
                                              Comme il est possible de douter de la réalité, de l’existence de cette Voix, de cette Parole, on peut douter de ces choses que ces Juifs premiers inclueraient dans l’enveloppe des existants, donc de leur pragmatisme. 

                                              A ce stade de ma compréhension de ce qu’ils auraient bricolé ces Juifs premiers, j’en viens à croire qu’ils ont placé le fait de l’existence dans la définition de l’essence.
                                              C’est parce que dans leur définition de dieu est incluse son existence (ainsi que Descartes l’aura fait) qu’ils parviennent à ne pas douter quand un type raconte avoir entendu dieu lui parler.

                                              L’existence d’une chose, dans les conversations, dans les échanges, part tout de même du fait que chacun a constaté avec ses sens l’existence de cette chose (la place de la Concorde, Roissy, la tour Eiffel). 
                                              Si trois personnes bavardent sur les fantômes alors qu’une seule en aura senti l’existence il faudrait qu’il y ait doute de la part des deux autres.
                                              Ce n’est pas parce que mille personnes disent avoir perçu des fantômes que je dois forcément les croire. Je dois rester sceptique jusqu’à ce qu’à mon tour je perçoive ces fantômes.

                                              Il est un fait que dans la vie, je crois en bien des existences dont je n’ai pas perçu la réalité. Je crois en l’existence de l’Antarctique alors que je ne l’ai jamais vu.
                                              Mais bon, je pense avoir raison de croire les autres sur parole + photo + vidéos. 

                                              J’apprécierais que vous infirmiez mes propos sur ces Juifs premiers en me démontrant qu’ils étaient vraiment pragmatiques ou nettement plus pragmatiques que les Grecs



                                            • ffi ffi 15 février 2013 17:51

                                              Disons que la question posée par le monde consiste en la résolution de l’universel (la pluralité en l’unité).
                                               
                                              La mythologie grecque pose comme préalable au Tout une essence première qui se spécifie peu à peu par accident. Au départ, il y a un chaos : tout est indifférencié dans une substance universelle. Puis un démiurge organise ce chaos en un cosmos.

                                              La mythologie juive pose comme préalable au Tout une existence première qui crée les autres existences par sa volonté, selon son intelligence. Au départ, il n’y a que l’existence première. Puis, il y a l’univers.
                                               
                                              L’essence est un concept grec (ousia).
                                              L’existence est un concept juif (« Je suis celui qui suis »).
                                               
                                              La scolastique consiste essentiellement à marier l’existence des juifs avec l’essence des grecs.
                                              Saint-Thomas d’Aquin dit « En Dieu, l’existence et l’essence sont réunies ».
                                               
                                              Mon point n’était pas tant de dire s’il fallait croire en telle ou telle existence,
                                              mais d’indiquer l’ordre dans lequel sont posés les concepts.
                                               
                                              Chez les grecs, la conséquence découle de l’essence d’une cause (formelle,...etc).
                                              Chez les juifs, la conséquence est produite par l’existence d’une cause.
                                               
                                              Les fondements de la science moderne, dans la causalité, sont indéniablement juifs.
                                              C’est la cause qui crée l’effet : « on reconnaît l’arbre à son fruit ».


                                            • Loup Rebel Loup Rebel 15 février 2013 18:04

                                              @ Easy
                                              Ce n’est pas parce que mille personnes disent avoir perçu des fantômes que je dois forcément les croire. Je dois rester sceptique jusqu’à ce qu’à mon tour je perçoive ces fantômes.

                                              Je crois que nous sommes — vous et moi — sur la même longueur d’onde.

                                              Je vais un pas plus loin encore : ce n’est pas parce que je vois les fantômes dont parlent les mille personnes que je puis affirmer que ces fantômes sont réels. Rien ne me prouve que ce n’est pas une hallucination, une illusion d’optique, un reflet, une ombre.

                                              Je suis très sceptique sur le pragmatisme des fils d’Abraam et de Moïse. Leurs propos me semblent plus à interpréter dans un sens métaphorique, ou symbolique.

                                              Je dirais la même chose des Grecs et de Socrate en particulier : j’ai toujours été fasciné par son allégorie de la caverne. Tout le monde à ce jour est convaincu en être sorti. Or, nous percevons toujours — aujourd’hui comme il y a 2500 ans — le réel avec nos sens. Nous sommes donc toujours condamnés à n’avoir du réel que son image, son reflet, ses ombres.

                                              « Le réel, c’est ce que nous ne connaissons pas ». Pas de doute là-dessus pour moi.


                                            • easy easy 15 février 2013 22:35

                                              Le mythe de la caverne

                                              Vous voulez bien, puisqu’il vous fascine, en papoter un peu ?

                                              Posons sa formule wiki

                                              **** Dans une demeure souterraine, en forme de caverne, des hommes sont enchaînés. Ils n’ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu’à eux. Des choses et d’eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux. Des sons, ils ne connaissent que les échos. « C’est à nous qu’ils sont pareils ! »

                                              Que l’un d’entre eux soit libéré de ses chaînes et accompagné de force vers la sortie, il sera d’abord cruellement ébloui par une lumière qu’il n’a pas l’habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l’on veut lui montrer. Alors, Ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure ? S’il persiste, il s’accoutumera. Il pourra voir le monde dans sa réalité. Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n’est qu’en se faisant violence qu’il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d’imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : « ne le tueront-ils pas ? » ****


                                              Je suis fasciné par la fascination que ce mythe provoque.
                                              Je le trouve inintéressant et même malsain 

                                              C’est une manipulation.
                                              C’est, avec le traitement du doute, un des biais les plus classiques (nonobstant l’incidence Platon car tout le monde ne connaît pas ses oeuvres) pour convaincre un auditoire de son intérêt à nous croire avant la preuve, hors preuve.

                                              Si l’on est convaincu de quelque chose, parce qu’on l’a vu (autrement sous un autre angle que les autres) il est facile d’en apporter la preuve. Pour ma part, je n’ai jamais eu de difficulté en ce sens. Parce qu’on peut prouver ce qu’on a vu d’étrange et qui mérite d’être connu, il n’est pas nécessaire de conditionner son auditoire avec des astuces.

                                              Le traitement du doute :

                                              Je suis allé sur Mars, j’y ai vu une rose bleue et je reviens sur Terre
                                              Je dis « J’ai vu une rose bleue » 
                                              Les gens ne me croient pas. 
                                              Aucune importance.
                                              En effet qu’est ce que ça peut bien changer à leur vie ?
                                              Affaire classée. Tout le monde s’en fiche, moi compris.

                                              Mais de retour sur Mars je dis aux gens « Figurez-vous que j’ai découvert, là-bas, qu’il est possible d’éplucher une pomme avec l’index plutôt qu’avec le pouce » 
                                              « Ah ? Tu déconnes ! »
                                              « Bin regardez ! Je le fais devant vous » 
                                              et j’épluche avec l’index devant eux (Les Viets font comme ça) 

                                              J’ai prouvé. 

                                              Les gens réfléchiront, se demanderont pourquoi ils n’y avaient pas pensé, changeront ou pas leurs habitudes mais je les aurai secoués par une preuve. 
                                              L’affaire aura été honnête. Ils auront douté un instant, puis auront vu la preuve.
                                              Ces gens, la prochaine fois, recommenceront sans gêne à douter et ils attendront aussi la preuve. Si elle arrive, ils croiront, sinon, ils douteront.
                                              Je n’aurais jamais altéré leur droit, leur légitimité à douter.
                                              C’est honnête.
                                               



                                              Un soir, je descends du Sinaï avec l’intention de raconter aux gens avoir parlé à Dieu.
                                              Comme je me doute qu’il vont douter mais que je tiens à ce qu’il me croient parce que je vais vivre de leur croyance en ma parole quoi que je leur raconte, je vais préparer le terrain. 

                                              Je leur raconte d’abord une situation (délirante) où des gens vivent dans une caverne etc.
                                              Et que ces gens qui ne savent pas la vérité ne croient pas celui qui la leur rapporte.

                                              J’en mets une seconde couche en ajoutant 
                                              « Je sais que vous allez douter de ce que je vais vous raconter avoir vu. Mais votre doute va vous faire rater quelque chose d’important : la Vérité, la Solution Whahhhh ! » 

                                              J’ai traité du doute

                                              Puis je raconte ma conversation avec Dieu
                                              Puis chacun retourne sous sa tente
                                              Et pense à quoi ?
                                              Au doute ? 
                                              Non
                                              Au doute du doute.
                                              Mes auditeurs ne pensent pas à douter de mon histoire, ils doutent de leur doute, ils doutent d’eux-mêmes. Ils se rongent, ils sapent leurs défenses.
                                              Ils s’examinent eux au lieu de m’examiner moi.
                                              Je les ai manipulés
                                              Ils sont dans ma poche.



                                              Il n’est absolument pas sain de poser en préalable aux gens qu’ils sont aveugles parce qu’ils sont dans une grotte etc. Alors que tous les jours depuis 30 ans ils vivent très bien avec leurs sens


                                              Le doute est la plus saine des attitudes.
                                              On ne peut pas se prétentre objectif, rationaliste ou pragmatique et commencer par dire aux gens « Vous ne vous en rendez pas compte mais vous êtes dans une caverne et vous avez une perception de la réalité complètement fausse ».

                                              Tout individu de 30 ans a voyagé et a eu le temps de découvrir qu’il existe différents points de vue et sait que regarder une poule par en-dessous n’offre pas le même spectacle que par au-dessus 
                                              Il suffit de souligner que si dans notre pays de chèvres on n’a jamais vu de kangourous, ils existent éventuellement ailleurs, mais il n’est pas capital et même dangereux de changer notre vision chévriste
                                              Vous êtes du pays des chèvres, vous vivez d’elles alors conservez votre regard de chévrier. Avoir un regard de cavalier quand on chevauche une moto, c’est mortel.


                                              Qu’est l’hypnose ?
                                              Ça consiste à faire oublier à quelqu’un la casserole qu’il a mise sur le feu. Et qui va donc cramer pendant qu’on agitera un pendule sous son nez.
                                              L’hypnose c’est prendre quelqu’un (de volontaire) de lui dire « Mettez-vous debout ici, non un peu plus près, là, voilà, c’est bien » 
                                              A ce stade là, le cobaye s’étant laisser guider pour des choses archi basiques, il est déjà à 30% sous hypnose.
                                              Il reste à poursuivre en guidant toujours des gestes élémentaires tel « Respirez » « regardez le pendule »
                                              Alors que de toutes manières le cobaye aurait respiré et regardé ce pendule agité sous son nez



                                              Platon (et tous les penseurs célèbres) manipule, hypnotise, fascine, altère notre bon réflexe du doute, et cela pour quoi ?
                                              Que dalle !
                                              Rien de rien. 
                                              Il n’a livré aucune preuve, il n’a rien enseigné
                                              Il a seulement manipulé

                                              Ceux qui ont écouté ces rhéteurs ont seulement appris à être séduits par quelqu’un qui parle bien

                                              Ça me dégoute

                                              (Les zélateurs de l’abrahamisme qui galéraient pour être crus, se sont très logiquement jetés en soiffards sur les oeuvres de Platon et de ses disciples pour apprendre leur technique)


                                              Quand on est honnête, on doit prouver sans jamais dénigrer le fait de douter non de l’habitue, non de père et mère, non de sa rue et de sa maison, mais de celui qui raconte quelque chose d’étrange alors qu’il ne devrait que prouver.

                                              On ne doit déménager les gens de leur regard habituel que sur preuve.
                                              On ne doit jamais inciter les gens à douter de leurs pénates et de leur lares.

                                              Ceux qui ont condamné Socrate étaient de bon sens


                                            • easy easy 16 février 2013 01:00

                                              Je vous remercie Ffi


                                            • Mowgli 17 février 2013 20:03

                                              Merci. Cela fait plaisir de voir ces filous zophes (Platon, Socrate) renvoyés dans leur caverne dont ils n’auraient jamais dû sortir.


                                            • bretagne 17 février 2013 21:57

                                              Le début , en suivant pas à pas , il suffit de raviver quelques souvenirs de math spé en calcul différentiel et intégral , et de suivre en restant concentré , et c’est bon, c’est sans problême. . Ce n’est pas insurmontable , tout de même.... Par contre , la fin , hummm .... on aurait envie de dire pourquoi pas ? Mais pourquoi pas , c’est un peu court ... cela ne démontre pas une thése , n’est-ce pas


                                            • Loatse Loatse 14 février 2013 19:51

                                              Lol

                                              Les scientifiques de haut niveau comprennent certainement.. pour le commun des mortels n’ayant aucune formation scientifique (même pas la compréhension d’une simple équation) c’est ardu..

                                              j’ai cru donc comprendre : La matière n’existe pas, nous ne heurtons donc pas un mur avec notre poing mais bien des formes et de l’énergie... lesquelles formes se transforment mais ce processus de transformations des formes on ne peut que le constater (l’extérieur), le décrire donc mais pas en expliquer le mécanisme(l’intérieur).

                                              S’en suit une manière plus ésotérique d’appréhender la matière/énergie : celle de la subjectivité, en vertu de quoi tout n’est qu’illusion.. et ce qui existe n’existe que parceque je le conçois en pensée..
                                              J’ai perdu le fil lorsque nous sommes arrivés aux sephiroth..

                                              Mais ce fut très intéressant quand même... ne serait ce que la tentative de décryptage de l’article pour tenter d’en extraire son essence...

                                              je crois que je ne vais pas rouler bien loin... smiley


                                              • easy easy 15 février 2013 00:45

                                                ****Les scientifiques de haut niveau comprennent certainement****

                                                Les Bogdanov savaient très bien que leur public de TF1 savait tout ce qu’il y avait à dire sur Caroline de Monaco
                                                Bernard sait très bien que son public d’AVox sait tout ce qu’il y a à dire sur Nadine de Morano


                                              • Claude Simon Claude Simon 16 février 2013 13:03

                                                Loatse, la matière émerge à une certaine échelle de grandeur, mais cette notion disparaît dans l’échelle quantique. Tu peux la considérer comme une notion neutre.

                                                Il en va un peu de même du temps dans les expériences d’intrication quantique (temps nul), de choix retardé (temps négatif), ou de déformation de l’espace-temps (temps ralenti ou accéléré).

                                              • zomboid zomboid 14 février 2013 22:11

                                                Et la matière grise elle n’existe pas non plus même dans les têtes ?


                                                • Aleth Aleth 15 février 2013 00:19

                                                  La matière ou les particules/ondes, l’espace-temps/les dimensions/portions vibratoires... l’énergie quelle qu’elle soit n’existe pas non plus en tant que telle, mais représente le résultat, la manifestation d’une seule et même essence qui sous-tend l’Univers : l’information. C’est la seule « chose » qui existe vraiment, qui est à la base de tout. Puis sans information il n’y aurait ni forces ni constantes fondamentales (sans information quid de la force gravitationnelle, de la vitesse du photon ou des constantes de Planck pour l’exemple ?).

                                                  Quel que soit le phénomène, du nanoscopique au macroscopique, de l’échange de gluons à l’horizon des évènements d’un trou noir, c’est un système, un algorithme universel oeuvrant via une infinité d’informations, générant l’énergie versatile. Sans informations attribuées aux particules/ondes/dimensions (spin, intensité, etc) qui en sont les vecteurs (ou encore une fois aux forces/constantes), rien n’existerait et nous serions en quelque sorte aux portes du Néant (qui dans l’absolu n’existe pas lui-même).

                                                  [Et tout ça n’a ni commencement ni fin. Difficile à admettre avec les normes au quotidien... « naissance/vie/mort », qu’il s’agisse d’un être vivant ou d’un astre du bestiaire cosmique. A fortiori l’Ensemble de tous les Ensembles est éternel et cyclique. Il a toujours existé et existera toujours. Bien que le temps ne puisse avoir aucune espèce d’importance à une certaine échelle (car tout arrive en même temps).

                                                  L’éternité résout bien des problèmes, notamment la création ex nihilo (rien ne naît du Néant lequel n’existe pas), ou la nécessité d’un « Dieu », d’une entité créatrice omnisciente et omnipotente, qui elle-même in fine devrait être éternelle en suivant la logique jusqu’au bout. Si Dieu il y a c’est l’Univers, la Nature et rien d’autre. L’Univers, nous faisons partie de lui comme il fait partie de nous. Par ses fractions éparses il fonctionne à son rythme.]

                                                  Ce qui n’enlève rien à la partie « mystique » liée à l’Univers, ce qui nous transcende. La Science académique n’en est a priori qu’à ses balbutiements. Pis il paraitrait que plus elle avance plus il y a de questions. Si l’Univers est pure mathématique alors il doit pouvoir être mis en équation d’une manière ou d’une autre. Reste à trouver les outils adéquats afin de lever de temps en temps quelques voiles du mystère. Mais au-delà de ça, au-delà des chiffres et symboles, il y a peut-être une signification plus profonde.

                                                  nb : Univers à ne pas confondre avec Cosmos. Je ne nie pas le fait qu’il ait pu y avoir dans un lointain « passé » un formidable phénomène d’inflation (fond diffus cosmologique, inflation cosmique, ...). En outre le Cosmos est à mon sens un sous-ensemble, un appendice de plus au sein du Multivers cyclique et éternel (ou tout simplement l’Univers).


                                                  • ffi ffi 15 février 2013 01:58

                                                    la manifestation d’une seule et même essence qui sous-tend l’Univers : l’information. C’est la seule « chose » qui existe vraiment, qui est à la base de tout.

                                                    Encore un grec à la recherche de l’essence universelle.
                                                    Démarche intrinsèquement totalitaire.
                                                    Mais sais-tu que tu seras mort avant de la trouver ?

                                                    Et puis, réfléchit...
                                                    Quelle expérience concrète peut-elle prouver ton affirmation ?

                                                    Revenez à la réalité : soyez d’abord juifs, puis grecs.

                                                    Percevoir l’existant pour raisonner sur son essence,
                                                    vaut mieux que raisonner sur l’essence pour percevoir l’existence.

                                                    Sinon, ce n’est que l’art de fausser ses perceptions.
                                                    C’est de l’idéalisme.


                                                  • Aleth Aleth 15 février 2013 00:24

                                                    ps : "Sans informations attribuées aux particules/ondes/dimensions (spin, intensité, etc) qui en sont les vecteurs (ou encore une fois aux forces/constantes) ..."

                                                    Et ça vaut également pour la Théorie des cordes, etc...


                                                    • 1984 15 février 2013 00:51

                                                      Dieu si il existe me pardonne mon cher Bernard, mais j’ai la modeste impression que vous devriez écrire un article sur les éoliennes.
                                                      J’ai modestement réussi à lire et comprendre Einstein et Infeld ainsi que d’autres.
                                                      Mais vous...

                                                      Ne le prenez pas mal.
                                                      Vous avez en tout cas, peut-être involontairement, réussi une syntonisation multiple et parfaite des commentaires !

                                                      Messieurs un grand merci, cela fait longtemps que je n’avais pas ri autant et aussi intelligemment !

                                                      Bonne nuit.

                                                      Ah oui, j’ai falsifié la réalité. Je vous ai tous plussé !


                                                      • 1984 15 février 2013 00:54

                                                        P.S : Pendant une petite heure vous m’avez redonné espoir en l’humanité...MERCI !


                                                        • JL JL 16 février 2013 09:11

                                                          Bonjour ffi,

                                                          j’ai beaucoup apprécié vos explications, forme et contenu. Merci pour ces efforts de vulgarisation : de l’anti-Dugué.

                                                          Je voudrais réagir à ceci, vous avez dit : "Moi, je suis d’abord créationniste : je considère qu’il y a un existant créé tel quel, et ma physique se borne donc à déterminer l’existant tel qu’il se montre factuellement, pour tenter de déterminer la manière dont il se comporte et dont il varie sous diverses sollicitations."

                                                          Je crois que vous touchez là le point ultime, je m’explique : au départ il n’y avait pas rien, puisque sinon nous ne serions pas là. On pourrait dire que le monde s’est créé sur un malentendu : rien n’existe pas. Et donc, il y avait quelque chose qui portait en elle d’une manière ou d’une autre, tout ce que nous voyons, et même plus, beaucoup plus.

                                                          Pourrait-on dire que c’était un état d’entropie infinie, et que de cette entropie infinie a émergé du sens, de l’énergie, est né l’univers ?

                                                          Ps. Je ne dirai pas de cette conception qu’elle est créationniste. Qu’en pensez vous ?


                                                          • Claude Simon Claude Simon 16 février 2013 13:40

                                                            Ta conception est honorable et jaïniste, JL.


                                                          • JL JL 16 février 2013 13:50

                                                            Merci Claude Simon,

                                                            de me faire découvrir ces concepts.

                                                            Est-ce que nous partageons cette conception ?


                                                          • Claude Simon Claude Simon 16 février 2013 14:35

                                                            Dans le doute, toute conception est valide, donc oui.


                                                          • ffi ffi 18 février 2013 01:27

                                                            Personnellement, je me refuse de penser à ce qu’il y avait au début puisque je n’y étais pas.

                                                            La seule chance pour que l’humanité le connaisse, ce début, ce serait qu’il y ait
                                                            une intelligence qui fut au début et qui vienne révéler comment fut le début. Donc le début, je l’appelle Dieu. Le monde actuel, je l’appelle le fruit de son acte créateur, dirigé par son gouvernement.
                                                             
                                                            Je n’éprouve pas ce besoin de fonder une mythologie scientifique.
                                                            Je n’y étais pas.
                                                             
                                                            Ce qui m’intéresse, c’est de considérer l’existant et d’en comprendre le fonctionnement.


                                                          • JP94 16 février 2013 15:51

                                                            Pour un point de vue matérialiste clairement exposé , avec une vue épistémologique , le livre d’EFTICHIOS BITSAKIS , chercheur et professeur de physique à ORSAY ( fac de référence ) , spécialiste de l’électromagnétisme ( sachez qu’il existe l’électromagnétique relativiste , donc on parle bien d’ondes et de relativité ) publié et republié : Physique contemporaine et Matérialisme dialectique est une référence internationale .
                                                            Je le recommande .

                                                            Le débat ci-dessus d’ailleurs traduit bien les divers point de vue : positiviste ( empirio-criticiste ) , idéaliste et matérialiste .
                                                             Le savant est matérialiste par sa pratique ! il trouve par sa pratique et l’expérience sur la matière est au coeur de la démarche scientifique .
                                                            Avant qu’on n’ait de méthode expérimentale ,c’était le dogme religieux .
                                                            Comment un savant peut-il , comme conclusion et même postulat de sa pratique , supposer qu’il n’y a pas de matière . L’objet de son étude est la matière .
                                                            La thèse ici me paraît considérer un matérialisme vulgaire , pour la concept
                                                            ion de la matière .
                                                            La matière est tout ce qui existe , quelle que soit sa forme .
                                                            Dire que la matière n’existe pas est nier Einstein même , puisque E=mc² signifie une équivalence matière ( m= masse ) et énergie ( E) . C’est un peu fort .

                                                            Je recommande aussi l’excellent et très clair ouvrage de Niels BOHR dont on m’accordera qu’il est une référence en ce qui concerne la connaissance scientifique , mais c’est aussi un maître en épistémologie . Un opuscule paru chez VRIN explique donc comment la Mécanique quantique fonde une nouvelle conception de la matière , et ne nie nullement son existence .

                                                            Il ne faut pas confondre dépassement de la conception mécaniste de la matière ( les atomes considérés comme de petites billes , suivant le modèle de Démocrite - sans aucunes expériences bien sûr ) et négation de la matérialité .

                                                            Le livre d’Eftichios BITSAKIS ( aussi professeur de mathématiques à la fac ) n’est pas facile , mais explicite le sens les équations dans le cadre d’une théorie de la connaissance accessible à un lecteur non spécialiste . Il n’est pas un cours comme le Cohen Tannoudji réservé à des étudiants de 2d cycle et sinon inabordable en raison du formalisme mathématique très poussé en méca Q ) .
                                                            C’est un livre destiné à un lecteur exigeant ,qui reprend et compare les diverses thèses et points de vue donc c’est très intéressant et pas dogmatique .

                                                            Le livre de BOHR reprend des articles qu’il avait rédigés pour des conférences , il est très lisible par tous : aucune équation car le grand savant Bohr veut rendre populaire la science et ne pas s’adresser qu’à des étudiants de 2d cycle en maths-physiques .

                                                            Il reste sur le sujet des articles de Cohen Tannoudji et d’autres physiciens chercheurs parus dans La Pensée . Tout à fait accessibles ( guère d’équations , sauf pour en donner le sens ) .
                                                            Passionnant : ’l’état de la physique contemporaine , la théorie des cordes ( l’électron comme membrane ) ça reprend ce dont parle l’auteur plus haut mais c’est un point de vue de chercheur en méca Q qui fait de l’épistémologie à partir de sa pratique et s’adressant à un lecteur exigeant mais non versé dans les maths et la physique .


                                                            • epicure 16 février 2013 18:17

                                                              Merci de rappeler certaines baes du matérialisme, et non de alisser la définition du matérialisme à ses adversaires, qui l’attaquent par des caricatures et ders simplification.

                                                              Matière matérialiste c’est le territoire, la matière « vulgaire » c’est la carte, une représentation de la matière matérialiste.

                                                              DOnc benard dugué fait comme les ig norants : il confond la carte et le territoire.0

                                                              Il joue sur les mots, les apparences , les représentations, alors que les fondements du matérialisme sont indépendant de toute formalisation de la matière : la matière c’est l’agent immanent de l’univers.

                                                              L’aspect de la matière qu’on en perçoit dépend de nos connaissance sur les agents immanents de l’univers, que ce soit des atomes, particules, rayonnment, champs etc.... Mais cette perception qu’on en a ne chage rien à ce qu’elle est dans le fond, à son existence.

                                                               

                                                              Et la mécanique quantique repose justement sur l’exitence d’agents immanents de l’univers qui sont représenté apr les équations, donc ce n’est pas la négation de la matière. Sauf quand on veut entuber le lecteur moyen avec un langage assez hermétique empêchant d’avoir du recul par rapport au texte..


                                                            • epicure 16 février 2013 18:42

                                                              A quoi ça sert de présenter des équations si c’est pour en tirer des conclusions inverses de ce qu’elles disent.

                                                              Puisque dans l’équation de schroedinger, c’est clairement l’énergie qui définie la forme.

                                                              Donc par quelle acrobatie mentale arrivons nous à ce qu’une forme arbitraire définisse l’énergie ?

                                                              En fait l’article n’y répond que par des spéculations, mais pas par un raisonment rigoureux, d’ailleurs l’auteur le met en gras, il s’agit s de spéculations métaphysique, pas de science ou de logique..

                                                              Ceci n’est ni rigoureux, ni scientifique.

                                                              Ce qui conjugué à une attaque fallacieuse contre la matière et le matérialisme, cela fait beaucoup ppour un article qui se présente sous couverture scientifique, alors qu’au final il ne l’est pas vraiment.


                                                              • SamAgora95 SamAgora95 17 février 2013 17:12

                                                                En dehors du fait et comme beaucoup l’ont fait remarqué, que les écrits de M. Dugué sont comme les voies du seigneur, c’est à dire impénétrable, sa démonstration semble rejeter le monde matérialiste et quelques lignes plus tard nous explique que le monde est fait d’énergie et de forme, qu’est ce que la matière si ce n’est une énergie et une forme ? Et c’est sensé être une révélation alors que la physique quantique elle même décrit la matière sous cette forme, qui peut encore croire que les atomes sont fait de bille solides et insécables ? Où est l’apport révolutionnaire de cette découverte (qui date quand même de plus d’un siècle).


                                                                Dire que le monde n’est pas fait de matière c’est réussir à démontrer que l’énergie(la matière) elle même n’est qu’illusion.




                                                                • Automates Intelligents (JP Baquiast) 17 février 2013 18:33

                                                                  Je me permets d’intervenir à la fin de ce débat pour dire que j’ai lu avec intérêt toutes les interventions. Les compétentes comme les moins bien informées.
                                                                  De deux choses l’une en effet : on l’on publie dans des revues à références qui ne sont pas lues par le grand public, et où les commentaires quand il y en a sont aussi incompréhensibles que le texte -qui plus est obligatoirement en anglais.
                                                                  Où l’on publie dans un site francophone destiné disons à des lecteurs informés mais non nécessairement scientifiques comme Agoravox. et l’on obtient soit des commentaires scientifiquement honorables comme celui de Monsieur Ffi (que je salue), soit des commentaires à côté de la plaque au pt de vue scientifique, mais philosophiquement et politiquement intéressants.
                                                                  Pour terminer sur l’article de Bernard Dugué, il est certain qu’il serait plus lisible si la forme équationelle était transcrite en langage courant. Ce ne serait pas facile mais indispensable pour être compris. Dans mes chroniques sur Automates Intelligents, j’ai présenté de très nombreux livres de scientifiques extrêmement compétents qui ne comportaient pratiquement pas d’équations.
                                                                  Même si je ne partage pas ce que je crois saisir des postulats métaphysiques de Bernard Dugué, j’aimerais publier son dernier article. Mais sous sa forme actuelle, mes lecteurs m’enverraient des torrents de protestations.


                                                                  • Automates Intelligents (JP Baquiast) 17 février 2013 18:46

                                                                    Je répète ma réaction à l’article de Berrnard Dugué, car pour une raison qui m’échappe elle s’est perdue en route.
                                                                    Je disais que pour ma part j’ai lu avec intérêt toutes les réactions, scientifiques ou non. Les non scientifiques présentent un intérêt politique ou philosophique.
                                                                    Publier sur une revue à références est intéressant pour une carrière de chercheur, mais vous prive de lecteurs intéressants à d’autre titre. De plus l’anglais s’impose pratiquement.
                                                                    Agoravox offre donc un bon compromis ;
                                                                    Je dirais cependant à Bernard Dugué qu’il devrait faire l’effort de réécrire une version de son article en langage courant. Je ne crois pas partager ses postulats métaphysiques, mais j’aimerais cependant publier ce pt de vue. En l’état, si je le faisais, je serais accablé de protestations. Sur mon site Automates Intelligents, je chronique de nombreux ouvrages de scientifiques très pointus sans la moindre équation. C’est ce qu’ils appellent la "popular science.


                                                                    • Montagnais Montagnais 17 février 2013 20:24

                                                                      Remarquez bien .. la mathematique, avoinee d’ane , on s’en fout totalement aussi


                                                                      Vous avez deja vu un piaf avec des pretentions mathematiques ?

                                                                      Dugue est un farceur, espiegle, rigolard par derriere ..

                                                                      bravo Dugue ! 

                                                                      y’a que vous pour declencher si empyreique charabia

                                                                      Nb : con de clavier dindon, sans accent ! comment on peut accepter !

                                                                    • easy easy 17 février 2013 21:06

                                                                      Sur ce papier de Bernard la discussion s’est finalement divisée en deux branches. Une qui parle directement de son sujet, et une autre qui parle de l’allégorie de la caverne que je dénonce.

                                                                      Comme ce démontage de la caverne est inédit je n’ai pas développé suffisamment ses arguments ni posé ses meilleures formulations

                                                                      Pour l’instant, la dernière formulation que je propose c’est :

                                                                      Il est normal de douter et cela s’apprend tout seul par l’expérience.
                                                                      Cette formation du doute par l’expérience de la vie suffit amplement à chacun pour vivre correctement, quitte à subir régulièrement de nouvelles arnaques
                                                                      Cette connaissance naturelle du doute se construit parallèlement à la connaissance naturelle de la confiance

                                                                      Il est tout à fait normal que chacun de nous dise ses confiances et ses doutes
                                                                      Il est tout à fait normal qu’un prof nous dise que confiance et doute existent

                                                                      Mais tout parent, prof, gourou, curé, savant, astrologue doit dire que ce que nous avons comme confiance et comme doute qui résulte de notre expérience de vie est SUFFISANT


                                                                      Ce qui est malsain c’est quand on commence à dire à quelqu’un qu’il est trop ou pas assez confiant ou méfiant
                                                                      Ce qui est malsain c’est de se permettre de détacher la confiance ou la méfiance de l’expérience d’un individu et de lui dire qu’elles devraient se rattacher à sa propre expérience de maître, de gourou, de psy, de chais pas quoi

                                                                      A la rigueur, si le maître est lui-même contrôlé de très près par la masse, ça peut s’admettre.
                                                                      Mais si personne ne contrôle ce que fait ce maître, il n’a pas le droit de dire à des gens que leur dose de confiance/méfiance n’est pas adaptée à leur vie

                                                                      Un maître non hyper contrôlé par la masse a le droit de dire aux gens
                                                                       « Vous doutez/croyez déjà, c’est normal, continuez comme d’habitude. C’est quelque chose qui peut évoluer dans un sens ou dans l’autre au fil de la vie » 

                                                                      Il n’a pas le droit de dire
                                                                       « Vous ne doutez/croyez trop/pas assez »
                                                                      Car cette assertion est un virus qui, une fois dans la tête des gens, leur fait douter/croire absolument de tout, et forcément d’eux-mêmes à partir de la crainte, de la peur.
                                                                      Les gens n’ont plus peur pour rester en vie ; ils restent en vie pour avoir peur


                                                                      • ffi ffi 19 février 2013 05:38

                                                                        Dugué explique la chose à sa manière, et c’est assez conforme à ce qui fut fait.
                                                                         
                                                                        Ce que j’y reprocherais, c’est qu’il s’agit d’une reformulation, et que l’équation paraît plus logique si on s’accroche à la chronologie des hypothèses de l’époque, et si l’on y met en face les observations qu’elle devait expliquer (ce que tout chercheur avait en tête à l’époque).
                                                                         
                                                                        Il s’agit d’expliquer le spectre de l’hydrogène, dont la forme (les raies) montre une quantification qui fait indéniablement penser à un oscillateur harmonique.
                                                                         
                                                                        On sait qu’une corde vibrante (ou une membrane) produit des harmoniques.
                                                                        Ceci est interprété comme le fait que la corde est sujet à une onde stationnaire, c’est à dire l’addition de deux ondes qui progressent en sens inverse sur la corde.

                                                                        La corde étant attachée aux deux bouts, l’onde s’y réfléchit, produisant deux ondes qui s’additionnent au milieu pour produire une figure stable, ou l’on peut séparer les variations en temps et en espace, qui montre une alternance de noeuds et de ventres. La distance entre les noeuds est proportionnelle à la longueur (L) de la corde et, selon l’énergie de l’onde, va prendre des grandeurs discrètes : L/2 (fondamentale) ; L/3 (quinte) ; L/4 (octave)...etc.
                                                                         
                                                                        En pratique, pour le son, nous n’aurons jamais une fréquence fondamentale pure (ce qui serait le son d’une flute très douce), mais nous aurons un mélange d’harmoniques superposées (nous dirons un timbre). Au XIXème siècle, Fourier démontra que toute fonction périodique (comme l’est l’onde stationnaire), peut se décomposer en une somme d’harmoniques, et inventa une méthode mathématique pour le faire : c’est la transformée de Fourrier. La transformation de Fourrier d’une onde (sonore, lumineuse,..etc), nous donne... son spectre, c’est-à-dire la série des harmoniques qui la compose.

                                                                        Donc nous voilà, au début du XXème siècle, avec des spectres particuliers à chaque éléments chimiques : il y a des harmoniques caractéristiques à l’élément ; la lumière qui échoit d’un élément chimique a un « timbre » particulier. C’est cela que la Physique doit expliquer.
                                                                         
                                                                        Elle doit trouver un phénomène analogue à un oscillateur harmonique dans l’élément chimique.

                                                                        D’abord fut fait le modèle de l’électron élastiquement lié (Thomson, Lorenz), qui est simple et permet d’aboutir très rapidement à expliquer la résonance : l’électron voit sa position varier comme un ressort sur le passage de l’onde lumineuse. On a l’équation (en négligeant la dissipation) : m*d²r/dt² + k*r = 0
                                                                        D’où la fréquence de résonance : racine²(k/m)
                                                                        On appelle k la raideur du ressort.
                                                                         
                                                                        Mais quand l’atome voulu être considéré à l’image d’un système solaire (Rutherford), avec un électron en gravitation autour du noyau, cela posa problème : la force de rappel n’était plus proportionnelle au déplacement mais devait être en 1/r² !
                                                                        D’où une équation m.d²r/dt² + k/r² = 0
                                                                        Mais là, c’était malcommode de trouver une résonance (je ne crois pas que cela soit possible).
                                                                        Donc il a fallut considérer l’électron comme une onde intrinsèquement résonante, reformuler la quantité de mouvement comme d()/dx et l’énergie comme d()/dt afin de parvenir à transformer une équation de l’optique en un Hamiltonien classique.

                                                                        Bref, il aura fallut tout un tas de transformations qui ne semblent pas très logique à priori, pour parvenir au bon résultat. Et d’ailleurs l’on peine à déterminer ce que cela représente.
                                                                         
                                                                        Il faut prendre la recherche dans l’ordre chronologique, si l’on veut la comprendre ;

                                                                        Moi, je continue de penser le modèle de l’électron élastiquement lié comme pertinent.
                                                                        En effet, mais je sais que ce n’est qu’une démonstration qualitative, si la force entre deux charges électrique varie bien en 1/r², le nombre de charge autour de la charge étudiée est proportionnel à la densité de charge multipliée par le volume (n = ρ*r³).
                                                                        Le nombre de force qui s’appliquent à l’électron est de ρ*r³.

                                                                        Quand on fait le bilan des forces qui s’appliquent à l’électron, on obtient donc :
                                                                        ................ n
                                                                        m*d²r/dt² + ∑ K/(r ⁱ)² ≤ m*d²r/dt² + ρ*r³ * K/(r ⁱ)² = m*d²r/dt² + k*r
                                                                        ................i=0
                                                                        Ce qui revient à la modélisation de l’électron élastiquement lié.

                                                                        Et on en déduit que la raideur (k) est une fonction de la densité de charge, mais aussi de la disposition spatiale des charges dans l’élément (les forces sont vectorielles...), ce qui justifie donc que le spectre soit caractéristique d’un élément chimique, dans une certaine phase thermodynamique. Mais il faut encore prendre en compte la Force magnétique, qui apparaît, même si elle est faible, dans la structure fine du spectre.
                                                                         
                                                                        Bref, je pense que l’on aurait pu choisir d’autres modèle que ceux de la physique ondulatoire pour expliquer le spectre des éléments chimiques. Nous aboutirions à une autre compréhension de la matière. Nous pourrions alors faire des expériences pour trancher entre ces deux modélisations.


                                                                      • ffi ffi 19 février 2013 10:18

                                                                        Hélas, ma démonstration n’est que qualitative.
                                                                         
                                                                        Pour qu’elle soit valide, il faudrait que je prenne un exemple concret, avec un réseau de charges.
                                                                        Par exemple.
                                                                        Une charge négative à l’origine.
                                                                        Des charges négatives à chaque sommet d’un cube, centré sur l’origine.
                                                                        Des charges positives à chaque sommet d’un octaèdre inscrit dans ce cube, donc centré sur l’origine.
                                                                         
                                                                        Puis il me faudrait faire le bilan de ces 14 forces sur la charge autour de l’origine.
                                                                        Il est aisé de voir que, pour des raisons de symétries, la somme de toutes ces forces s’annule quand la charge testée est exactement à l’origine.

                                                                        Mais ça devient un peu trop fastidieux pour moi quand je décale la charge de l’origine et que j’essaye de trouver la force qui en résulte : il y a 14 forces à évaluer !

                                                                        Si quelqu’un a des idées pour réaliser ce calcul, je suis preneur...
                                                                        Ce qui démontrerait mon hypothèse, c’est serait de trouver une force résultante qui repousse la charge vers l’origine, proportionnellement au décalage de l’origine (à défaut la fait tourner autour). Alors nous aurions obtenu un oscillateur harmonique capable d’expliquer le spectre des éléments, ceci de manière simple et visuelle, faisant le lien qui plus est avec la cristallographie et l’élasticité.
                                                                         
                                                                        Sinon, Mr Dugué, il aime le flou.
                                                                        En général, les métaphysiciens gnostiques adorent la quantique, car elle est suffisamment floue pour laisser libre court à leurs spéculations sans jamais pouvoir être contredit...
                                                                        C’est dommage, vu sa formation, Dugué a l’air vraiment passionné et bien instruit.


                                                                      • JL JL 19 février 2013 10:25

                                                                        @ ffi,

                                                                        quand vous écrivez : "reformuler la quantité de mouvement comme d()/dx et l’énergie comme d()/dt afin de parvenir à transformer une équation de l’optique en un Hamiltonien classique."

                                                                        Est-ce seulement sur mon écran que ce qu’il y a entre les () ne s’affiche pas, ou bien est-ce un bug de l’éditeur ?


                                                                      • ffi ffi 19 février 2013 11:39

                                                                        J’hésitais à écrire Ψ.
                                                                        Mais comme je ne sais pas trop ce que ça représente, j’ai écrit ().
                                                                        Après réflexion, on a
                                                                        hΨ qui est une action,
                                                                        donc
                                                                        (hΨ)/x est une quantité de mouvement.
                                                                        Δ(Ψ/2m) est une énergie.
                                                                        ∂(hΨ)/∂t est aussi une énergie.

                                                                        On cherche les valeurs propres de l’action, exprimées en quantité de h.

                                                                        Mais ce que je trouve ça bizarre :
                                                                        pourquoi l’énergie cinétique s’écrit-elle Δ(Ψ/2m) et non pas [∂(hΨ)/x]²/2m (= h²/2m*[Ψ/x]² = p²/2m)  ?

                                                                        Ce serait comme écrire : a = d²x/dt² = (dx/dt)² = v²...
                                                                        La quantique a eu la sale manie de mélanger les calculs sur les opérateurs et sur les grandeurs physiques, toujours selon le but visé.
                                                                        En effet, il faut bien trouver un laplacien (l’opérateur Δ) pour avoir une équation harmonique...


                                                                      • easy easy 18 février 2013 10:45

                                                                        Bernard a tiré leçon des Bogdanov

                                                                        Il les a vus discuter et même à deux se renvoyant la balle, ils ont été déglingués

                                                                        Bernard préfère les imiter sur un autre espace, nettement moins prestigieux mais moins emmerdant où il n’est pas nécessaire de faire front. Où l’on peut faire la belle drapée de sa vertu

                                                                        L’espace d’AVox qui lui permet de ne pas voir les contradicteurs lui est idéal

                                                                        Il n’est pas le seul à avoir pigé cet avantage
                                                                        AVox est le masturbatoire idéal des neoBogdanov de tous domaines.
                                                                        L’endroit n’est pas prestigieux mais il est très accessible aux plus enfumés pas casse-couilles

                                                                        On peut y larguer tous les jours une immense merde sans avoir à la traiter, les autres s’en chargent 


                                                                      • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 18 février 2013 09:55
                                                                        Je ne veux pas critiquer cet article sur le fond, j’en suis incapable. Par contre, je pense qu’Agoravox n’est pas le support naturel de ce genre de travail. Il aurait fallu que son contenu soit vulgarisé, avec la partie la plus « dure » placée en annexes ou en notes de bas de page. Personnellement, 
                                                                        malgré mon intérêt (de simple curieux) sur ces questions j’ai décroché bien avant la fin. Dommage, c’est peut-être un sujet fabuleux... Peut-être quelqu’un voudra t-il en faire une version pour béotien ?
                                                                        Ceci dit, je vois que l’article a suscité un débat avec quelques personnes qui semblent suffisamment armés pour participer. C’est donc que cette publication n’était pas totalement inutile...

                                                                        • COLRE COLRE 18 février 2013 10:32

                                                                          « un sujet fabuleux... », c’est le mot juste… les gens adorent les fables, rappel de leur petite enfance perdue. Après, ils se reportent sur la science fiction, Nostradamus, le complot ou la religion, mais c’est toujours le rêve fantasmatique d’un monde transcendant leur existence, du déni de la réalité, du refus de la mort et l’angoisse du néant…

                                                                          Alors, évidemment, il y a bcp de clients pour un sujet pareil.


                                                                        • COLRE COLRE 18 février 2013 13:35

                                                                          C’est ce que je voulais dire, oui, en plus urbain… smiley


                                                                        • Manu-H2O 5 juillet 2015 17:02

                                                                          Que nous l’acceptions ou pas, dans ce monde physique, la vérité est l’adéquation de la réalité ou de réalités successives, tout le reste n’est que croyances, mythes et illusions. La vérité scientifique de ce fait fondamentaliste ne peut rejoindre pleinement la vérité spirituelle ou celle des sophistes ; cela même, si la science quantique prouvait avec la théorie des cordes que la matière n’existe pas telle que nous la percevons et que c’est la matière qui organise ses propres conditions physiques à partir des harmoniques cosmiques.
                                                                          ch4service.fr


                                                                          • pleymort 15 mars 2016 21:56

                                                                            Etienne Klein le dit ici : https://youtu.be/8vNtPd_4E74?t=52m

                                                                            « Ce qui dit la physique quantique, c’est que les corpuscules de la physique classique n’existe pas ».
                                                                            En gros, « les grains de matière » qu’on a cru être des atomes, puis en fait, plus petits, être un ensemble de protons, électrons, neutrons,... puis en fait, plus petits, être un ensemble de quarks, leptons, bozons, puis en fait être éventuellement, toujours plus petits, les préons... n’existe tout simplement pas, du moins en tant que « grain de matière » insécable.
                                                                             
                                                                            Pareil que les autres, j’ai un petit bagage scientifique en tant qu’ingénieur, mais je n’y connais pas grand choses en physique des particules ou en physique quantique. Par contre je trouve ce sujet passionnant... smiley 

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