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Accueil du site > Actualités > Technologies > Henri Poincaré, Hommage

Henri Poincaré, Hommage

H. Poincaré, mathématicien Français, cousin du président éponyme, fait partie de ces hommes de sciences fin XIXe quasi oubliés bien que leurs travaux furent essentiels. Travaux notamment qui ont largement inspirés bien des scientifiques et tout particulièrement l’un des plus célèbres, A. Einstein. Rapide tour d’horizon en quelques paragraphes.

Le personnage
Né à Nancy en 1854 dans la grande bourgeoisie lorraine, passons rapidement sur son parcours trop long à détailler. Citons entre autres : brillant élève passant par Polytechnique puis l’Ecole des mines, docteur en mathématiques, maître de conférences, nomination à différentes chaires (mécanique physique puis physique mathématique) il obtient la médaille Sylvester en 1901 puis la Bruce en 1911, pressenti 12 fois au Nobel, etc. Bref le parcours du bonhomme est des plus prestigieux.

Ses travaux couvrent une large palette avec plus de 500 publications, mathématiques et physiques évidemment : topologie ; équation des courbes et différentielles linéaires ; attracteur étrange lié notamment à l’extension des travaux de son ami Lorenz sur ce que l’on appellera plus tard les systèmes chaotiques (fait assez rare pour être souligné : les deux personnages se renvoient la paternité de certains travaux). Il aborde aussi la frontière entre la science et la philosophie (Science et méthode 1908 par exemple ou son tout dernier ouvrage, inachevé, Dernières pensées où il se livre à une analyse poussée de l’apparition du déterminisme dans la science). Pour beaucoup, il est le dernier des "mathématiciens philosophes".

La conjecture
S’il y a bien quelque chose dont les gens on entendu parler à propos de H. Poincaré l’année dernière, c’est bien sûr la résolution de la fameuse conjecture qui porte son nom, avec à la clé un million de dollars pour la résolution d’un des "Millennium Prize problems". Constat un peu malheureux : pour une fois que notre mathématicien sort de l’ombre, ce n’est pas exactement pour ses travaux. En effet H. poincaré ne l’a pas résolu. Il stipule de manière intuitive (merci Wikipedia c’est la plus simple expression que j’ai trouvée) :

"Considérons une variété compacte V à 3 dimensions sans frontière. Est-il possible que le groupe fondamental de V soit trivial bien que V ne soit pas homéomorphe à une sphère de dimension 3."

Après plus d’une centaine d’années de torticolis cervicaux pour beaucoup, le Russe Perelman mit fin au suspense via 3 articles publiés en 2006. Notons que le personnage, ne sortant jamais de chez lui, refusa la médaille Field ainsi que le million de dollars associé.

La controverse
Personne ne remet en cause le fait que H..Poincaré ait touché du doigt la notion de relativité (pour faire simple, on retrouve dans ses écrits antérieurs à Einstein la notion de vitesse lumière comme limite ainsi que la notion d’accroissement de masse pour approcher cette vitesse), mais sans véritablement la coucher sur papier mathématiquement.
La controverse naît a partir de 1905 avec la publication d’un article de A. Einstein On the Electrodynamics of Moving Bodies (1905) base de la théorie de la relativité s’inspirant très fortement des travaux de Poincaré et de Lorenz, sans toutefois jamais les citer. Lors d’un congrès à Solvay en 1911, l’échange est vif entre Einstein et Poincaré.
De nos jours et surtout grâce aux ouvrages-clés de Whittaker ainsi que les vérifications par Jean Hladik, il semble effectivement que la paternité de la relativité restreinte serait de H. Poincaré (pour la petite histoire, il semble aussi que la théorie de la relativité générale serait, elle, un plagiat des travaux de David Hilbert). Plagiat, inspiration sans rendre hommages à ses sources ou simplification des idées abstraites exprimées par Poincaré, Lorenz et Hilbert, laissons les spécialistes répondre définitivement à ces questions.

Finalement
Henri Poincaré meurt prématurément en 1912, des suites d’une opération de la prostate. Toutes mes excuses par avance de cette présentation bien incomplète et succincte du personnage. Il s’agissait de rendre un hommage à cet homme brillant, intègre et intellectuellement honnête, si rare de nos jours. Je ne peux qu’inviter tout lecteur intéressé à faire ses propres recherches via des ouvrages et le net.

PS : une petite anecdote
Reçu premier à Polytechnique, puis second de sa promotion au final, une rumeur de favoritisme circulait. H. Poincaré aurait reçu une note éliminatoire (soit un zéro sur vingt) au concours d’entrée. Le jury fut magnanime dû à l’excellente qualité des résultats des autres épreuves ou, pour les plus mauvaises langues, à ses origines. En réalité, il finira premier grâce au 20/20 en mathématiques et 19/20 en physique (il reste détenteur du record de la meilleur moyenne de notes au concours jusqu’à nos jours), mais c’est en épreuve de dessin où il échappa de peu au couperet avec un...1/20.

Un comble pour l’instigateur de grandes avancées dans la représentation des courbes, ainsi que pour sa conjecture concernant les formes abstraites en espace 3D !

Sources :
Edmund Whittaker, A History of the Theories of Æther and Electricity ["Histoire des théories de l’éther et de l’électricité"] (1re éd. 1910 ; rééd. t. 1.)

Jean Hladik, Comment le jeune et ambitieux Einstein s’est approprié la relativité restreinte de Poincaré, Ellipses, 2004.

Pour la biographie voir wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9

Poincaré et déterminisme :
http://annales.org/archives/x/poincare6.html


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60 réactions à cet article    


  • TALL 23 novembre 2007 13:48

    Diffamation anti-sémite de la mémoire d’Einstein.

    Poincaré n’a fait qu’effleurer quelques idées, ce n’était pas un physicien. Idem pour Hilbert avec la Relativité générale. Il n’y a jamais eu long débat d’expert là-dessus dans la communauté scientifique, sauf chez les nazis négationnistes.

    Je vais demander la censure de votre article pour anti-sémitisme.


    • heyben 23 novembre 2007 15:10

      Avez vous lu les travaux de tous ces hommes avant de parler d’antisémitisme ? Etant de l’université H poincaré, de classe prépa H Poincaré, il est vrai que je n’ai jamais entendu de débat, tous les profs nous disaient que poinca et lorenz avaient fait le principal et que Einstein etait doué en com’.


    • LaMoukat 23 novembre 2007 15:19

      Je ne connais pas les détails et encore moins la vérité sur la paternité de la loi de la Relativité (restreinte ou générale). Je conçois que des spécialistes se soient penché sur cette histoire et ait déterminé le vrai du faux. Cette article est peut être négationniste et diffamatoire bref je n’ai rien vérifié et je n’ai pas spécialement envie de savoir. Par contre je ne vois pas le caractère antisémite de cette article ; en tout cas le contenu en lui même en est dépourvu et reste factuelle. L’antisémitisme de cette article n’est visible que par ceux qui veulent l’y voir.


    • TALL 23 novembre 2007 15:27

      Einstein est juif, et cette propagande est un classique de l’a-b-c du bon petit nazi. Et la façon dont l’auteur présente cette « polémique » est clairement orientée. J’en sais assez sur la question pour pouvoir l’affirmer sans erreur.


    • snoopy86 23 novembre 2007 15:32

      Salut Tall

      J’ai lu ton commentaire, j’ai cru que c’était notre ami Adama qui l’avait écrit.

      Un axe Bruxelles-Tel Aviv, ça va faire du bruit


    • TALL 23 novembre 2007 15:38

      Henri Poincaré et David Hilbert sont 2 mathématiciens. Ils n’étaient pas physiciens, or l’auteur parle de « plagiat ».

      Cette intox destinée à tromper le citoyen lambda est basée sur le fait que la physique utilise en permanence toutes sortes de modèles mathématiques. Mais ces modèles créés par des mathématiciens ne sont pas destinés à résoudre des problèmes de physique. Ils peuvent servir à toutes sortes de choses. Ce sont les physiciens qui les choisissent et les utilisent au gré de leurs besoins pour modéliser leurs propres théories physiques.

      Il n’y a donc aucun plagiat. Il n’aurait pu y avoir plagiat qu’entre physiciens, mais avec la Relativité, Einstein était vraiment seul sur son île. C’est le moins qu’on puisse dire.


    • TALL 23 novembre 2007 15:41

      Salut Snoopy, j’ai averti adama smiley, mais il n’est pas là pour l’instant. Ceci dit, je ne suis pas juif, mais je trouve ça lamentable vis-à-vis de la mémoire d’Einstein qui est pour moi un grand bonhomme. Tout comme Henri Poincaré d’ailleurs.


    • castling 23 novembre 2007 15:45

      Tall

      Merci de votre commentaire bien que.....surprenant.

      Effectivement dans l’entre deux guerres il y eu une certaine propagande antisemite sur ce sujet. Franchement, le debat est clos sur ce point de vue la dans le sens ou on connait les tenants et aboutissants depuis longtemps (du moins je le pensais avant votre commentaire).

      Taxer ce papier d’antisemitisme vous n’y allez pas par le dos de la cuillere. Bien evidemment ce n’etait pas mon propos !. Quatre choses :

      Premierement remarquez que dans mon texte je me dedouane de toute responsabilites et laisse l’affaire aux historiens de la sciences. Parmi eux, j’ai evidemment cite volontairement Hadlick, le titre de son ouvrage est suffisamment explicite pour ne pas avoir besoin d’en faire un resume.Si l’on suit votre raisonnement, a la sortie de son ouvrage en 2004 il y aurait du avoir une leve de bouclier ainsi que des poursuites.Il me semble que ce n’est pas le cas ou si vous dispose de plus d’information faites m’en part.

      Deuxiemement, les protagonistes, a part un echange nerveux an 1911, reste dans le domaine du correct. Jamais Einstein ne traita d’antisemite Poincare ou Lorentz par exemple. Cette propagande est completement externe aux travaux et comportements des trois personnages, typique d’une epoque,j’ai du mal a saisir pourquoi vous la remettez sur le tapis. Pour ma part je m’en tiens aux trois bonhommes point.

      Troisiemement, reprenons de nouveau wikipedia (notons que le debut de page commence par : La pertinence de cet article est remise en cause. Considérez-le avec précaution. Discutez-en ou améliorez-le ! ).A priori avec vous pas de discussions possible lol :

      " Faits les plus communément admis

      En 1900, Henri Poincaré a publié un article dans lequel il affirmait qu’un rayonnement pourrait être considéré comme un fluide fictif d’une masse équivalente m = E / c². Il s’est inspiré pour cette interprétation de la « Théorie des électrons » de Lorentz qui incorporait la pression de radiation de Maxwell.

      En 1905, Albert Einstein a été le premier à suggérer que lorsqu’un corps matériel perd une énergie E (sous forme de radiation ou de chaleur), sa masse décroît d’une valeur égale à E/c² [5].

      En 1900, Poincaré avait décrit une procédure de synchronisation pour des horloges en repos les unes par rapport aux autres[6],[7], très similaire[8] à celle publiée par Einstein dans son article de 1905[9],[10]. Le 5 juin 1905[11], Poincaré a complété les transformations de Lorentz et a prouvé l’invariance des équations de Maxwell[12]

      L’article du 26 septembre 1905 d’Einstein ne contient aucune référence à d’autres articles. Il mentionne Lorentz en relation avec le traitement du champ électromagnétique. Poincaré n’est pas mentionné.

      Einstein avait lu La Science et l’hypothèse d’Henri Poincaré avant la rédaction de ses articles majeurs

      " Bien que ces informations sont a prendre avec des pincettes(comme dit en haut de page) il y a effectivement matiere a controverse, vous m’envoyez desole.

      Le lien est tres interessant entre les citations des protagoniste, l’origine et la synthese de la controverse (en fait plutot des controverses) :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9

      Quatriemement, j’aurai pu,, mais je ne l’ai pas fait pour faire court, rajouter la participation de H.Poincare au Proces de Dreyfus. Participation, qui, bien que subalterne (rapport d’expertise qu influenca peu la court malheureusement), « offrit aux partisans de l’innocence de Dreyfus une caution morale satisfaisante » ( dixit « Introduction au rapport de Poincare pour le process en cassation de Dreyfus en 1904 », R.Mansuy/L.Mazliak).

      Je m’em mords les doigts, au moins cela aurait evite de me faire taxer d’antisemite (j’avoue que je ne m’en remets pas la....)

      Mince, moi qui hesitait a faire un papier rapido entre H.Poincare et R.Franklin, j’aurai du choisir la deuxieme (R.Franklin Brittanique juive grande oubliee du prix nobel de Crick/Watson/Wilkins de 1963) au moins je ne me serai pas attire certaine foudres.

      Pour finir, comme c’etait loin de mon attention de rentrer dans cette polemique, autant retirer le papier effectivement (redaction si vous me lisez....). Je voulais en toute humilite salue un homme qui me donna le gout des sciences par ses ecrits.

      Salutations

      Cast


    • snoopy86 23 novembre 2007 15:52

      @ l’auteur

      Si vous citez Hadlick vous verrez bientôt apparaître Haddock...

      Nestor, un verre pour Tall et Adama


    • TALL 23 novembre 2007 16:00

      Einstein n’a plagié personne. Poincaré et Hilbert n’étaient pas physiciens. Voyez mon post précédent sur la question.


    • castling 23 novembre 2007 17:16

      @Tall

      Ok donc pour vous c’est simplement par ce qu’il n’etait pas physicien....un brin descriminatoire vous ne trouvez pas ? (etonnant pour quelqu’un si prompt a lancer des accusations d’antisemitisme). Et bien oui, vous etes au coeur du probleme, c’est exactement ce genre de discrimination qu’a subit Poincare a l’epoque.

      Je me permet de copier colle l’avant propos d’un texte issus d’une journee scientifique organise par l’association H.Poincare le jeudi 26 Mai 2005 a l’ecole des mines de Paris. Sans doute partial mais facilement refutable si faux. Le paragraphe du milieu correspond parfaitement a votre raisonnement vous ne trouvez pas ?

      " AVANT-PROPOS Lundi 5 juin 1905 A l’Académie des sciences de Paris, Henri Poincaré présente : « Sur la dynamique de l’électron », une note de quatre pages, la longueur limite. Le vendredi 9 juin, ce texte est imprimé et envoyé à tous les correspondants de l’Académie ; au début de la semaine suivante, il arrive à l’université de Göttingen où les rivaux de Poincaré guettent avidement ses travaux, et à Berne où un employé de l’offi ce des brevets appelé à devenir célèbre prépare pour les Beiblätter zu der Annalen der Physik des résumés des textes de physique les plus intéressants... Juillet 1905 Henri Poincaré développe considérablement le texte de sa note et l’envoie pour publication, sous le même titre, aux Rendiconti del circolo matematico di Palermo. Ce second texte, de 47 pages et d’une richesse incroyable, sera reçu le 23 juillet et publié en janvier 1906.

      Pourquoi ce journal lointain, qui n’est même pas un journal de physique ? Avant tout par amitié envers son directeur qu’il estimait, mais aussi parce que de nombreux physiciens de cette époque considéraient Henri Poincaré comme un mathématicien et ne lui ouvraient pas les colonnes de leurs journaux. En conséquence, ces deux travaux - avant ceux d’Einstein les travaux fondateurs de la Relativité - resteront longtemps à peu près ignorés en ce début de siècle où la science marche à pas de géant

      Quand, bien plus tard, on redécouvre les textes de Poincaré, le vocabulaire scientifi que a tellement changé que beaucoup de physiciens le trouvent peu clair et peu compréhensible - alors que, d’une traduction à l’autre, Einstein est constamment réactualisé. Il faut attendre l’actualisation de son travail (références 5 du dernier texte ci-après) pour que l’évidence éclate : Poincaré était très clair et avait parfaitement compris son sujet. En avez-vous vraiment douté ?

      Christian Marchal

      Président du groupe « Mathématiques » de l’AFAS Membre de l’Association Henri Poincaré Conseiller scientifi que à l’Offi ce national d’études et de recherches aérospatiales"

      Le texte integrale :

      www.annales.org/archives/x/poincare.html


    • TALL 23 novembre 2007 17:51

      Ah, si c’est l’association Poincaré qui le dit, évidemment ... smiley


    • slashbin 23 novembre 2007 17:52

      @Tall

      Il est d’usage dans les règlements universitaires de parler de plagiat dès qu’on utilise les travaux de quelqu’un sans les citer, et ce indépendamment de la spécialité de chacun. Refuser le terme plagiat car Poincaré est mathématicien et Einstein physicien est donc contraire à la définition courante de plagiat.

      Je ne sais pas s’il y a eu effectivement plagiat, et même si c’est le cas, cela n’enlève rien au génie d’Einstein. Reste que le terme est correctement employé dans l’article.


    • castling 23 novembre 2007 18:25

      Allons allons Tall, comme je le dis en intro du commentaire :

      « sans doute partial mais facilement refutable si faux ».

      Salutations

      Cast


    • adeline 24 novembre 2007 21:14

      Haddock n’est pas pret a apparaitre paix à son ame


    • Avatar 24 novembre 2007 21:24

      Adeline,

      Si c’est vrai ce que vous venez d’écrire, c’est triste.

      Nous serons beaucoup à le regretter sur ce site même si j’ai été souvent en désaccord avec lui, j’appréciais son humour et sa culture.


    • TALL 24 novembre 2007 21:56

      adeline

      Vous êtes sûre de votre fait où vous le déduisez de son absence ?


    • Newtoon 7 février 2008 13:49

      Avant que quiconque réponde sur l’avance qu’avait Poincaré sur Einstein ou non, je suggère qu’ils parcourent la "Science et l’hypothèse" de Poincaré.

      Notez au préalable qu’il est effectivement prouvé de manière indiscutable qu’Einstein avait lu l’ouvrage avant de publier quoi que ce soit (il l’avait lu car il organisait des débats avec des cercles d’amis sur des sujets de science et de philo).

      On peut le consulter ici : Science et Hypothèse

      Voir au milieu du texte : la troisième partie.

      Je vous laisse vérifier mais je trouve que c’est assez édifiant ! Personellement, je ne peux que constater qu’une très grande partie de la réflexion ayant fondé la théorie de la Relativité Restreinte y est, le mot "Relativité" en cadeau-bonux. Il manque dans cet ouvrage la réflexion sur la constance de la vitesse de la lumière mais cela se retrouve dans d’autres réflexions de Poincaré. 

      On dit souvent que la grosse différence, c’est que Poincaré avait conservé la notion d’Ether, mais lui-même avouait qu’il s’agissait d’une notion commode qui finirait un jour par devenir inutile...

      Dire que Poincaré était un Matheux et pas Physicien, c’est ce dont cet homme a justement souffert et qui a d’ailleurs peut-être été un cadeau à Einstein (physicien inconnu MAIS physicien quand même).
      Les physiciens méprisent trop souvent ceux qui ne sont pas de leur bord (c’est sûrement vrai dans l’autre sens aussi, c’est humain...) et qui viennent faire leur intéressant : "Reste dans ta case !". La lecture de son ouvrage démontre bien qu’il ne cantonne pas aux maths de toute manière.CQFD.

      Poincaré a dû souffrir un peu de ce fait mais il n’a pas insisté (question de caractère) et ne s’est pas battu.
      Ce n’était pas son truc. Le jeune Einstein était davantage un "rebelle" de caractère (c’est pour cela qu’il a tant galéré dans sa jeunesse) et pas trop Poincaré, je crois.

      ATTENTION ! Je ne dis pas (je n’ai pas les compétences pour trancher) que Poincaré est à l’origine de la théorie de la Relativité mais si ce n’est pas le cas, vu ce qui était dit dans la Science et l’Hypothèse, il était probablement du moins à 2 doigts ...

      Par ailleurs, tout le monde ne peut être que choqué par le fait qu’Einstein ne citait aucune source dans ses publis. Pour l’anecdote, à mon échelle, j’ai un jour osé fait cela en stage et mon supérieur m’a dit "Très joli votre rapport, mais où sont les sources ?". Einstein n’a pas respecté cette méthodologie élémentaire non plus et il a sûrement bien fait (l’Histoire lui a donné raison).

      Il est en général plus facile d’associer un évènement étonnant à une personne : les media en raffolent déjà. Dans la réalité, très peu de choses révolutionnaires arrivent vraiment par une personne seule et isolée. C’est un gros Mythe...

      Il y a en réalité toujours quelqu’un par contre qui ajoute les dernières briques à un édifice construit par beaucoup d’autres et qui se situe dans un contexte particulier. C’était très probablement le cas de Newton déjà (mégas échanges avec Hooke ou Leibnitz, puis controverse sur la paternité ensuite). Einstein n’a probablement pas dérogé à la règle. Je n’arrive plus du coup à voir Einstein comme spectaculairement "révolutionnaire", comme un "mythe", mais comme le dernier petit génie de la Physique qui arrive à point nommé après le passage de Poincaré, Lorentz et j’en passe.

      Son gros mérite, comme Newton, est d’avoir été un bourreau de travail dans son coin (rappel : il n’était qu’ingénieur des brevets officiellement) en recoupant l’information provenant de tas d’ouvrages et théories et en écrivant une heureuse synthèse certes audacieuse.

      D’ailleurs, je trouve très ironique qu’une de ses citations (que j’adore) aurait été : "La créativité, c’est de bien savoir cacher ses sources"...

      PS : je ne participe pas du tout sur le débat sur l’antisémitisme et le nationalisme ici (je préfère d’ailleurs la bonne bouille d’Einstein à celle austère de Poincaré ;) ).

      D’ailleurs, nombreux sont les ouvrages qui soulignent à quel point Einstein a dû se battre contre l’antisémitisme (chez les pontes de la Physique parfois) pour défendre sa théorie. Encore un de ses mérites. Un Poincaré n’aurait pas eu ce problème (mais, lui, il avait de graves problèmes de santé).

      Newtoon d’ Imaginascience

       

       

       


    • manusan 23 novembre 2007 15:18

      On voit apparaitre le déterminisme qu’à la fin et pour un lien en plus. Pourtant c’est la grande découverte du mathématicien génial Poincaré qui changea complétement notre façon de voir le monde, peut être même plus que les travaux d’Einstein.

      Avant Poincaré, le monde pense déterminisme depuis Laplace (encore un mathématicien français).

      L’idée c’est : si on connait le passé, la position des objets on en déduit le futur, ça semble logique encore aujourd’hui et pourtant...

      Avec Poincaré, c’est fini. Pourquoi ? Car en s’attaquant à un petit exercice de mathématique, le calcul de la direction de la lune/terre/soleil (système à 3 corps), il fait la découverte que si on induit une trés légère erreur dans la position initial, l’erreur est multipliée exponentiellement. L’exemple connu c’est les battement d’ailes d’un papillon qui provoque un ouragan. En fait, pour connaitre la météo qui fera dans 3 mois il faudrait connaitre la température de tous les cm3 de la Terre au même moment avec une précision de 10 puissance 15 zero derrière environ bref un précision qui n’existe pas dans la nature.

      La découverte de Poincaré change complétement notre vision du monde, on ne peux prévoir le futur, on entre dans des systèmes chaotique. Ces phénomènes sont connu en météo, en statistique, en bourse et en physique quantique par exemple. Einstein a mis beaucoup de temps a accepter cette vision du monde par rapport à ses collègues (Dieu ne joue pas avec les dés). Dans le « monde Laplace », Einstein est trés bon, il fait ses principales découvertes mais dés qu’on rentre dans le quantique le « feeling » ne passe pas.


      • TALL 23 novembre 2007 18:25

        La théorie du chaos classique ne s’applique pas à la physique quantique. Or c’est au sujet de cette dernière qu’Einstein a dit « Dieu ne joue pas aux dés ».

        Ceci dit, si Poincaré avait été allemand, et Einstein français, on n’aurait jamais eu cette discussion. Et moi, étant belge, je m’en fiche de la nationalité de ces 2 grands hommes. Car Poincaré a-t-il besoin de plus que ce qu’il a vraiment fait ? A mon avis, ce n’est vraiment pas nécessaire. C’était un grand, et personne ne le conteste.


      • manusan 24 novembre 2007 04:29

        Tall, la discussion « Dieu ne joue pas avec des dés » c’était entre A.Einstein et Niels Bohr. Mais plus précisément celà concernait le principe d’incertitude d’Heisenberg (1927) qui découle des découvertes de Poincaré. Chacun met sa pierre à l’édifice.

        plus de détail : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

        Concernant les nationalités, je vais vous surprendre en vous apprenant qu’il y a de temps en temps des chercheuses saoudiennes au Cern portant le chador et que les scientifiques, les formules mathématique et les quarks s’en fichent.


      • TALL 24 novembre 2007 20:50

        Ben oui, et Bohr est un des pères de la mécanique quantique. Mais ça n’a rien à voir avec la théorie du chaos. Même si Poincaré a contribué aux deux.


      • manusan 25 novembre 2007 08:58

        je n’ai jamais dit que mécanique quantique et théorie du chaos était la même chose, l’une est une discipline physique et l’autre mathématique de tout de façon. Je parlais du déterminisme, ou plutôt sa fin, qui ouvre la voie à plein de disciplines et manières de penser, c’est l’héritage de Poincaré (mais pas seulement lui).

        Par exemple quand vous faite une expérience sur des particules élementaires, vous n’aurez pas forcément 2 fois le même résultat pour la même expérience, l’influence qu’a eu votre mesure par exemple à causé une erreur qui s’est multiplié exponentiellement, on fait donc appelle à la statistique et des mathématique comme le principe d’incertitude. Ce qui est tout nouveau à l’époque car dans l’ancienne école une théorie se valide si l’expérience se répète, là c’est plus difficile, on doit accepter une marge d’erreur.


      • TALL 25 novembre 2007 09:13

        Le chaos et l’incertitude d’Heisenberg sont des choses différentes. Le chaos, c’est le principe de la boule de neige : petite cause grands effets.

        Tandis que l’incertitude d’Heisenberg est liée à la nature même de la chose observée que l’observation perturbe immanquablement.

        Je ne suis pas physicien, mais je suis scientifique quand même, et à peu près tout ce que dis ici, c’est de mémoire.

        Cordialement


      • manusan 25 novembre 2007 16:21

        tout à fait d’accord Tall, d’ailleurs quand on croise un chat de Schrödinger mieux vaut tuer le chat avant de se demander où il est.

        une petite citation de Benjamin Franklin pour finir :

        À cause du clou, le fer fut perdu

        À cause du fer, le cheval fut perdu.

        À cause du cheval, le cavalier fut perdu.

        À cause du cavalier, la bataille fut perdue.

        À cause de la bataille, la guerre fut perdue.

        À cause de la guerre, la liberté fut perdue.

        Tout cela pour un simple clou


      • manusan 25 novembre 2007 16:36

        pour répondre quand même : « Le chaos et l’incertitude d’Heisenberg sont des choses différentes. » se qui n’empêchent pas ces idées d’être l’héritage de la fin du déterminisme absolue, voie ouverte par Poincaré. Mes exemples était dans cette approche.

        article intéressant : http://annales.org/archives/x/poincare6.html


      • TALL 25 novembre 2007 23:27

        Effectivement, là je suis d’accord, la fin du déterminisme absolu est le point commun. A ce propos, il y a eu aussi le théorème de Gödel qui a mis fin au programme de Hilbert dont le fantasme était une formalisation complète des maths.

        A +


      • Marsupilami Marsupilami 23 novembre 2007 15:48

        Article très maigre. L’auteur est l’initiateur du pipole scientiste sur Agoravox. Quelques développements pédagogiques sur les relations entre mathématiques et physique auraient été les bienvenus. L’auteur aurait ainsi même pu faire du pipole instructif en décrivant les rapports intellectuels entre Einstein et sa première épouse, éminente mathématicienne (ce que lui-même n’était pas).

        Article si médiocre que j’hésite pas à y aller dans l’humour potache pour conclure : « Cicéron, c’est Poincarré ».

        Il ne faut bien entendu pas condondre Cicéron avec les géodésiques de l’espace-temps...


        • TALL 23 novembre 2007 16:08

          Exact, si on veut vraiment trouver quelqu’un qui aidé Eintein, c’est bien son épouse Mileva. Il y en a même qui ont aussi prétendu que c’est elle qui a tout trouvé. Ce qui relève de la même propagande, of course.


        • Marsupilami Marsupilami 23 novembre 2007 18:09

          Ouais, c’est assez hallucinant les bidules pseudo-scientifiques à propos de Miléva. C’est pas tout faux mais il y a quand même là-dedans de la manipulation de vie privée à d’autres fins. Ce qui n’aura probablement jamais de fin, vu que les scientifiques ne sont que des hommes comme des autres, susceptibles donc de merder dans leur vie affective... N’empêche que Mileva est une injuste oubliée de l’histoire des sciences.


        • castling 23 novembre 2007 16:29

          @Marsu

          En fait... je suis d’accord. Pour ma seule defense, je dirais que c’est un exercice delicat de faire tres court et simple quand il s’agit de ce genre de personnage ou il y a tant a dire. Alors j’ai opte pour une vulgarisation a l’extreme, aussi pour toucher le plus grand nombre. Mauvais choix a priori.

          Salutations

          Cast


          • Marsupilami Marsupilami 23 novembre 2007 18:14

            @ L’auteur

            Bon, j’ai été un peu dur, je reconnais. Et vu que toi tu reconnais que tu as été un peu léger-léger, on est d’accord. Quand on écrit sur ce genre de truc sur Agoravox, vaut mieux contextualiser et remettre les choses en perspective tout en étant assez pédago. Et je te dis ça en étant ni mathématicien ni physicien, mais en étant passionné d’épistémologie.

            Bien à toi et désolé si j’ai été trop dur.


          • castling 23 novembre 2007 18:59

            @Marsu

            Bah pas de probleme, franchement tu as raison. En fait je faisais une recherche sur des pretendus nouveaux documents de Poincare qui auraient ete trouve il y a quelques annees. ce faisant, ayant une heure de libre j’ai pondu ce truc, histoire de me remettre a ecrire Francais, ce dernier s’etant franchement appauvri.

            Pas terrible comme resultat lol (bonjour les phrases a rallonges en plus !). smiley


          • TALL 23 novembre 2007 19:15

            castling

            Cette honnêteté vous honore. Vous avez donc été la victime innocente de certaines rumeurs tendancieuses. All right.

            J’ai attaqué sec, mais c’est mon style normal, rien de personnel.

            Au plaisir de vous relire sur un autre perso scientifique.


          • castling 23 novembre 2007 20:21

            @Tall

            Merci pour l’absolution smiley. J’avoue avoir eu un moment de crispation en lisant votre premier commentaire. En soit moi personnellement je ne remet rien en cause, qu’il y est encore des publications maintenant sur cette paternite interpelle ceci dit.

            « Au plaisir de vous relire sur un autre personnage scientifique » Je crois que vous m’avez donne une idee. Un papier sur Tesla et Edison : En terme de propagande la il y a sacrement matiere.

            A l’occasion. (promis je ferai un effort de pedagogie smiley

            Salutations

            Cast


          • TALL 23 novembre 2007 22:07

            castling,

            Vous avez le bon esprit pour Agoravox. Car c’est vrai que pour un post-baptême, on pouvait trouver + accueillant smiley

            A la prochaine smiley


          • Thierry 29 novembre 2007 02:14

            Tall,

            Vous avez une maniere tres interessante de vous excuser smiley

            Bien a vous, Thierry


          • Fenzy 23 novembre 2007 17:48

            Pour m’être penché sur la théorie de la relativité et sa génèse, je donnerai raison à Tall. Non, Einstein n’a pas plagié Poincarré. Einstein a repris les travaux géniaux du mathématicien Poincarré et en a fait usage pour interpréter des phénomènes physiques paradoxaux ou inexpliqués, pour finalement conclure à l’invariance de la vitesse de la lumière et des ondes électromagnétiques et redessiner notre connaissance de l’espace et du temps. Qui plus est, les travaux de Poincarré ont clairement fourni un cadre théorique pour les découvertes d’Einstein sur la relativité restreinte, mais Einstein a poussé le génie un cran plus haut encore à l’aide de sa théorie de la relativité générale. Les deux hommes sont des génies qui se sont succédés dans le temps, et qui, comme le disait déjà Newton, on vu si loin parce qu’ils se hissaient sur des épaules de géant (c’est à dire leurs prédecesseurs).


            • TALL 23 novembre 2007 18:08

              Merci Fenzy.

              En complément, on explique ici l’interprétation du temps par Poincaré et sa différence avec Einstein.

              Extrait principal :

              Lorentz et Poincaré pensaient toujours le temps en termes de temps universel absolu de Newton, ils n’ont jamais suggéré, comme Einstein le fit, qu’une horloge en mouvement puisse battre un temps différent de celui d’une horloge au repos

              En clair, Einstein a compris le premier qu’une horloge se déplaçant très vite fonctionnait + lentement. Idée totalement révolutionnaire, s’il en est.


            • castling 23 novembre 2007 18:19

              @A tous

              Bon faisons la courte : lorsque j’ecris laissons les specialistes enterrer definitivement cette question, c’est tout simplement par ce que je ne veux pas m’y risquer. Le sujet est toujours d’actualite vu les recentes publications cites.

              Que certaines personnes y voient en fait une tournure malsaine histoire de faire du revisionisme, alors mes plus plates excuses ce n’etait pas mon objectif, j’aurai du placer un gros FAUX en commencant la phrase « Plagiat, inspiration sans rendre hommages à ses sources ou simplification des idées abstraites......etc » (Ceci dit il faut etre contorsioniste du bulbe pour y voir du revisionisme).

              Maintenant vu la tournure des propos et l’intransigeance de certaines opinions, voila mon avis :

              Pour ma part la paternite de la relativite revient a Einstein, pour la simple est bonne raison que c’est lui qu’il a formule le premier et le plus simplement. Que poincare avait une idee precise anterieure a Einstein pourquoi pas, de toute facon c’est une condition necessaire mais pas suffisante.

              Alors que Einstein ce soit inspire par Poincare et Lorentz c’est fort possible.Sans doute le tord de Einstein est de ne pas avoir cite ces deux chercheurs, surtout pour une decouverte de cette importance. Toutefois s’y on s’attarde sur la vie d’Einstein, on s’apercoit que ce n’est pas dans ses habitudes. Tout simplement.

              Salutations

              Cast

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