Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Technologies > Il est temps d’enterrer Darwin !

Il est temps d’enterrer Darwin !

Deux anniversaires. Il y a 200 ans naissait Darwin. Il y a 150 ans était publié L’origine des espèces, l’un des livres les plus connus après la Bible, Harry Potter et le catalogue Ikéa. Bien que Darwin soit l’auteur d’une œuvre plus large, on n’a retenu que son livre, mais quel livre, de quoi bouleverser tout ce qu’on peut comprendre et expliquer de la genèse des espèces vivantes.

Darwin marque une rupture. Avant, les thèses créationnistes dominaient. Après, l’évolution s’est constituée comme une science sans cesse enrichie, avec des expériences, des observations, des analyses moléculaires et bien entendu tout un ensemble d’éléments conceptuels venant se surajouter pour que soit livrée une théorie de l’évolution la plus complète. Mais l’œil averti d’un épistémologue verra sans doute quelques défauts de fabrication et plus globalement, se demandera si le récit de l’évolution en tant qu’il se veut explicatif, ne rate pas son objet. Enfin, à noter une question d’architectonique. Le vivant fait l’objet de deux sciences, l’une décrivant sa transformation et l’autre décrivant son fonctionnement. Il me semble que le jeu épistémique des transmissions et des influences d’une science à l’autre n’a pas été suffisamment éclairci.  

Commençons par donner l’architecture de la théorie actuelle, dite néo-darwinienne ou bien synthétique, de l’évolution. Elle a pour piliers trois éléments conceptuels. La mutation, autrement dit la présence de modifications au sein des génotype et morphotypes des espèces, ce qui aboutit progressivement à des espèces nouvelles. La mutation est complétée par la recombinaison, autrement dit des échanges d’éléments génotypique au cours de la reproduction sexuée. Enfin, un concept global vient parachever l’ensemble, celui de sélection naturelle qui a un moment, laisse s’éteindre les espèces si celles-ci n’ont plus les moyens de perdurer, quelle que soient les causes. Par exemple, le taux de reproduction est insuffisant pour maintenir l’espèce en nombre dans le cas où un prédateur se fait dévorant. Autre cause, un changement climatique, une modification de la faune, l’espèce ne trouvant plus de quoi subsister. En dernier ressort, c’est la « sélection naturelle » concept à critiquer, qui décide et si on devait donner une allégorie sociale (forcément trompeuse) on penserait à un parti politique qui, se recombinant avec d’autres tendances, incorporant une sommes de petites idées mutantes, se soumet à la sélection démocratique du vote. Un parti qui n’est plus adapté dépérit.

Restons-en aux sciences. Faut-il tuer Darwin ? C’est la question facétieuse que pose un chroniqueur du NYT en évoquant le propos d’un moine bouddhiste Lin Chi « si jamais tu croises le Bouddah, tue-le ». La phrase est bien évidemment au figuré. Elle signifie que dans tout apprentissage, toute quête savante, il faut de déprendre du fétichisme, de la dévotion face à la pensée du maître fondateur. Ce n’est pas toujours exact mais s’agissant de Darwin, Carl Safina du NYT n’hésite pas à le clamer, invoquant la « mort de Darwin » comme condition pour que la théorie de l’évolution puisse vivre. A l’appui de cette suggestion, le constat que les découvertes essentielles (constituant la « matière » pour la théorie de l’évolution) sont postérieures à Darwin. Qu’il s’agisse des travaux de Mendel sur l’hérédité, des mécanismes de transmission par l’ADN, de la sommes de faits obtenus en génétique des population, en paléontologie, en systématique, sans compter d’autres données (neuroscience, biologie moléculaire, systémique) pouvant participer à une refonte de la compréhension des transformation du vivant.

Nous savons beaucoup plus de choses qu’à l’époque de Darwin. Alors, quid du triptyque mutation, recombinaison, sélection naturelle ? Compte tenu des données actuelles sur divers processus et mécanismes du vivant, il faut se demander quel est le statut de la sélection naturelle. Car c’est certainement ce concept qui risque de voir sa place, son statut, son importance, sa compréhension, se faire sous un jour nouveau. Mais au préalable, il faudra éclaircir le lien entre les sciences biologiques et la science de l’évolution. Il est nécessaire d’éclaircir les interfaces, les liens et ruptures épistémiques entre la théorie du vivant et la théorie de l’évolution. La configuration est similaire à celle de la physique quantique par rapport à la mécanique rationnelle. Mais plus parlant serait d’évoquer le rapport entre la science de l’homme et la sociologie (plus l’Histoire). En ce sens, on pourrait dire que l’anthro-psychologie et science socio-historiques sont dans le même rapport que la théorie du vivant et l’évolution. Et ce lien ambivalent a suscité maintes controverses, notamment sur la question de l’individu et de la société. Est-ce la société qui façonne l’individu ou l’individu qui crée la société ? L’individu est-il déterminé par ses gènes ou par sa culture ? Influence de l’hérédité et du milieu social dans les destinées socioprofessionnelles ? Que de livres et d’échanges disputés. Par contre, ce type de questionnement semble absent dans la science de l’évolution. Comme si le darwinisme avait absorbé la biologie pour conforter ce qui au pire est un dogme, au mieux une théorie incomplète. Un dogme dont le cœur est la sélection naturelle, qui joue un rôle similaire à la lutte des classes dans le marxisme. En vérité, le principal obstacle posé en face d’une critique du darwinisme, c’est que la nature ne parle pas. Elle est muette, où du moins, elle s’exprime à travers des signes auquel que le scientifique tente d’attribuer un sens, une causalité, un récit, notamment celui de l’évolution et sa sélection naturelle.

Allons droit au but. Ce n’est pas l’évolution qui pose problème dans le darwinisme mais la place accordée à la sélection naturelle dont on peut lire, dans des chroniques scientifiques et même des livres, qu’elle serait l’un des mécanismes guidant l’évolution des espèces. Fonctionnant de pair avec l’hérédité. Les espèces accumulant des avantages adaptatifs ont plus de descendants dotés des ces avantages et l’espèce poursuit son histoire dans le grand récit de l’évolution. A l’inverse, une espèce cumulant un déficit de descendants et un défaut de caractères adaptatifs disparaît. Alors, la question, c’est de savoir si la sélection naturelle joue un rôle dans l’évolution, dont elle serait un des ressorts, un des guidages, ou bien si elle ne sert à rien et n’est en fin de compte qu’une sanction du jeu de la vie, une règle naturelle, à l’instar des lois du monde physique. La sélection naturelle représente en vérité la sanction finale du jeu de l’existence des espèces dans un environnement alliant la physique, les végétaux et les animaux. Un jeu où pour continuer la partie, il faut se reproduire. Un jeu où les moyens utilisés sont diversifiés, trouver la nourriture, échapper aux prédateurs, se déplacer. Ce n’est pas en expliquant les échecs qu’on peut comprendre les prouesses de la transformation du vivant. La sélection naturelle n’explique rien. Mais du temps de Darwin, cette idée a représenté un génial cheval de Troie pour faire entrer l’évolution comme un fait scientifique, naturel et avéré. Il était nécessaire de rendre l’évolution crédible pour ajouter aux sciences biologiques un degré de scientificité supplémentaire et en finir avec le créationnisme dont le seul support était et reste un écrit mythique dépourvu de toute valeur s’il est interprété à la lettre. Nous, humains, sommes issus d’un processus biologique commencé avec des bactéries, des cellules, des organismes primitifs. C’était il y a un milliard d’années.

Alors, le temps est maintenant venu d’abandonner le cheval de Troie de l’évolutionnisme pour passer à une quête des vrais processus, ressorts et conditions présidant à la transformation des espèces et à la logique du vivant. Nous ne sommes qu’au début d’une aventure, étant entendu que les darwinistes sont à la fin de leur jeu sur le théâtre de la science. Une autre pièce se joue, elle n’a pas encore commencé mais nous pouvons en déceler quelques traits. Quoi ? Vous ne voyez rien ? Eh bien faites-moi confiance. Je sais, comme Foucault, être présomptueux et je vous ferai voir ce que je comprends et qu’il m’est possible d’exposer, quitte à risquer un peu de méprise.


Moyenne des avis sur cet article :  2.43/5   (67 votes)




Réagissez à l'article

73 réactions à cet article    


  • morice morice 17 février 2009 12:57

     Allons droit au but. Ce n’est pas l’évolution qui pose problème dans le darwinisme mais la place accordée à la sélection naturelle dont on peut lire, dans des chroniques scientifiques et même des livres, qu’elle serait l’un des mécanismes guidant l’évolution des espèces.

    je ne vois pas où ça pose problème : vous êtes le fruit d’un hasard, et ça vous défrise tant que ça ?

    Ce n’est pas en expliquant les échecs qu’on peut comprendre les prouesses de la transformation du vivant. 

    Sans erreurs, pas d’évolution. Restez donc dinosaure si ça vous plaît tant que ça.


    • vincent p 17 février 2009 17:11

      je ne vois pas où ça pose problème : vous êtes le fruit d’un hasard, et ça vous défrise tant que ça ?

      Morice est-il vraiment le fruit du hasard ? Une tarte à la fraise est-elle aussi le fruit du hasard ? Tout seule elle s’est faite ?


    • vincent p 17 février 2009 17:12

      Vous faites de la « sélection naturelle » un concept, un principe, un objet de raisonnement – ou de rejet.

      Ce n’est pas ce qui me semble lire dans son article, pourquoi tant de rejet dans l’objet de votre raisonnement ?


    • Epeire 17 février 2009 13:19

      Plusieurs choses me choquent :

      1) Dire que Darwin s’est heurté directement au créationnisme est inexact : Lamarck est passé par là 50 ans avant, et si l’idée d’évolution était tout de même controversée, je doute qu’un seul scientifique de l’époque affirmait haut et fort descendre d’Eve et Adam tout nu dans un jardin. (Que leurs théories soient du Catastrophisme de Cuvier ou autre)
      2)le terme créationiste a été inventé à la fin du XIX-début XXeme si mes souvenirs sont bons. C’est déjà fausser le jeu, selon les habitudes des historiens.
      3) Le Darwinisme a évolué en néo-Darwinisme il y a déjà un petit moment : s’il y a eu une révolution, on la situe déjà à ce niveau (Darwin admettait plus ou moins le passage des caractères acquis à la descendance). Sic mon prof d’histoire des sciences "Si Weissman avait su s’imposer jusqu’au bout on aurait parlé de Weissmanisme et non de néo-Darwinisme)

      4) Finir un article par dire que vous comprenez ce que vous exposez, sans l’expliquer en détail, je trouve ça un peu fort de café. Et en plus ce n’est pas la première fois que vous nous faites ce coup là. Donc quand, enfin, aurons nous droit à la fameuse théorie qui révolutionnera tout ou au moins les indices qui fâchent ?

      (Et si moi je mettais quelque part "je comprends ce que j’expose" sans l’expliquer en détail, je donne pas cher de ma peau en exam... Et puis tout le monde n’est pas forcément bi-classé non plus philosphe/biologiste niveau doctorant, donc j’aimerai vraiment, vraiment, avoir la partie de raisonnement qui manque...)


      • srobyl srobyl 17 février 2009 15:33

        Bien vu pour la remarque. J’allais dire la même chose, en moins bien sans doute..... Lamarck, puis Darwin, avaient globalement raison chacun à leur époque compte-tenu du degré d’investigation des sciences du moment.
        Il n’y a pas eu depuis de remise en cause radicale des thèses darwinistes, le néo-darwinisme ayant "seulement" (et c’est beaucoup certes)intégré les découvertes concernant la transmission des "caractères ",(Mendel) puis le support de l’hérédité (les gènes, l’ADN..) et les mécanismes de mutations,. . de transferts de portions chromosomiques.
        Je ne vois pas en quoi on pourrait remettre en cause la théorie de la sélection naturelle. Les presssions du mlieu, (le "milieu" incluant les autres espèces) ont forcément joué un rôle déterminant, non pas tant dans dans l’apparition de gènes nouveaux, mais dans le maintien ou dans l’élimination des individus porteurs de ces gènes. Sur quelle base sérieuse on pourrait passer ceci sous silence ?
        La pensée de Lamarck selon laquelle une modification obtenue par un individu sous l’effet de son environnement est directement transmissible à ses descendants devient acceptable si l’on inverse l’ordre d’action du milieu (celui-ci agissant secondairement comme sanction) et si l’on remplace individu par espèce.
        Un des points qui posent question est celui de savoir si l’on peut expliquer les "bonds évolutifs" qui se sont produits à plusieurs reprises et repérables en termes de temps géologiques "relativement" courts, et traduits par l’apparition assez rapide de nouveaux plans architecturaux sont à mettre en relation avec l’existence des gènes "homotypiques" découverts récemment. 


      • vincent p 17 février 2009 17:15

        Finir un article par dire que vous comprenez ce que vous exposez, sans l’expliquer en détail, je trouve ça un peu fort de café.

        J’y trouve au contraire des détails intéressant à retenir, et puis les articles trop long sur AV sont-ils vraiment bien lus et compris jusqu’au bout ?


      • L'enfoiré L’enfoiré 18 février 2009 11:32

        Le darwininsisme a evolue. c est sur. comme tout doit le faire. il ne fait partie que d une chaine de progres sans retour en arriere. c est comme ca qu il faut le voir . condamner a evoluer cet homme animal a deux pattes


      • LE CHAT LE CHAT 17 février 2009 13:32

        Darwin marque une rupture serait il à l’origine du sarkozisme ? smiley


        • srobyl srobyl 17 février 2009 16:40

          Bon sang, Le Chat, vous me flanquez la chair de poule....Si jamais on a affaire à une nouvelle espèce au génome aussi stable que celui des scorpions, même un cataclysme nucléaire n’en viendra pas à bout !


        • Philou017 Philou017 17 février 2009 20:13

          Des hypothèses circulent comme quoi il s’agirait bien d’un mutant...


        • ZEN ZEN 17 février 2009 13:40

          Bernard
          Il serait temps de lire JC Ameisen :Dans la lumière et les ombres . Darwin et le bouleversement du monde

          Un darwinsme revisité à la lumière de la microbiologie, de la génétique, de l’immunologie
          Passionnant et convainquant !


          • ZEN ZEN 17 février 2009 19:07

            Pour donner envie de lire le livre passionnant de J.C.Ameisen :

            "...Dans la lumière et les ombres réussit en effet cet exploit d’être à la fois un livre sur la science, une réflexion vibrante sur l’existence et un voyage poétique vers les origines. Car, en un sens, Darwin a ouvert les portes du temps et du mystère. Il lui a fallu, pour cela, s’intéresser aux vers de terre. Il leur consacre un de ses premiers articles et son dernier livre. Ce qu’on leur doit ? L’humus, la terre cultivable, la possibilité des récoltes. La vie des vers, monotone et sans gloire - ingestion, reptation, déjection - transforme à elle seule les paysages et rend fertile la planète. Ainsi, des actions infimes - dépourvues de toute intention, mais répétées en grand nombre sur des durées immenses - produisent-elles des effets considérables, que nous jugeons ensuite intentionnels et sensés.

            SYMBIOSE ET EMPATHIECe changement de perspective que Darwin inaugure a désormais une longue histoire, du moins à l’échelle de nos péripéties contemporaines. En cent cinquante ans, l’idée d’évolution elle-même a évolué. Et Jean Claude Ameisen éclaire les principaux épisodes qui conduisent jusqu’à nous. Les uns évoquent la nuit : à partir des années 1930, la sélection, qui est dans la nature un processus neutre et dépourvu d’intention, devient une politique sociale faite d’eugénisme, puis d’extermination. "Ce que la Nature fait aveuglément, lentement et brutalement, l’homme peut le faire à dessein, rapidement et gentiment", écrit Galton, théoricien de l’amélioration biologique de l’espèce humaine. On voit alors se multiplier en Europe les stérilisations forcées, l’assassinat des handicapés mentaux, bientôt l’obsession de la race. Finalement la "sélection" trie, au bout du quai, ceux qui vont directement aux chambres à gaz et ceux qui mourront en travaillant.

            La face claire se compose des chemins récents de la biologie et de l’éthique. Là où Darwin pensait encore en termes de guerre, Ameisen montre qu’on réfléchit aujourd’hui en termes de symbiose et d’empathie. Par exemple, côté symbiose, on sait depuis 1998 que nos cellules ont fini par élaborer le système immunitaire sophistiqué qui nous permet de contrecarrer les attaques microbiennes en utilisant un minuscule parasite, installé il y a 400 millions d’années dans notre ADN. Quant à l’empathie, d’où découlent la solidarité et le souci des autres, elle se révèle bien ancrée dans les neurones des primates et efficace pour leur survie. Somme toute, les leçons de Darwin, auxquelles désormais la science ne saurait échapper, ne font que commencer...." (Le Monde)


          • plancherDesVaches 17 février 2009 14:42

            Vous remettriez en cause la sélection naturelle...et les évolutions qu’elle oblige à effectuer ?

            Si vous ne comprenez pas Darwin, effectivement, complètez vos raisonnements et connaissances, par le lien de Zen, ou d’autres lectures scientifiques...
            Au plus je vous lis, au plus je doute... non de moi.


            • vincent p 17 février 2009 17:20

              Vous remettriez en cause la sélection naturelle...et les évolutions qu’elle oblige à effectuer ?

              La chose qu’il ne fallait surtout pas faire, toucher ne serait ce qu’un cheveu à la grande icone qu’est Darwin et les évolutions de conduite ou de penser qu’elle oblige encore à effectuer en société ?


            • vincent p 17 février 2009 17:32

              Vous remettriez en cause la sélection naturelle...et les évolutions qu’elle oblige à effectuer ?

              De quelles évolutions parlez vous ? De tant d’évolutions bloquantes ici ou ailleurs ?



            • Zalka Zalka 17 février 2009 15:19

              Bonjour Bernard,

              Avec un tel titre, peu de chance que votre article ai le moindre succès !

              Dommage, car la réflexion mérite le détour.

              Personnellement, je ne crois pas qu’enterrer Darwin soit une nécessité. L’origine des espèces change radicalement le monde tel qu’il était vu. Mais la science progressant, Darwin est devenu obsolète face aux observations nouvelles. Pas de quoi le jeter.

              Après tout, devrions nous enterrer Lavoisier ou Newton ? La chimie et la physique ont bien évolué depuis leurs époques.


              • vincent p 17 février 2009 17:29

                Avec un tel titre, peu de chance que votre article ai le moindre succès !

                Ce n’est parce qu’une opinion rencontre parfois du succès, quelle est forcément toujours bonne à suivre, la sélection des espèces pour la majorité ?




              • Zalka Zalka 18 février 2009 10:58

                Mon point de vue, c’est juste qu’il ne faut pas se limiter à la lecture du titre, ce que beaucoup font.


              • Michel Maugis Michel Maugis 18 février 2009 13:38

                @ZALKA

                "Darwin est devenu obsolète face aux observations nouvelles."

                nimporte quoi !!

                Euclide, Archimède, et une infinité d´autres seraient aussi obsolètes ?

                Vous confondez "découvertes fondamentales", donc jamais obsolète, avec l´explication qui en est donnée.

                Darwin et ses prédecesseurs ont fait une découverte fondamentale qui a tuer Dieu définitivement, puisqu´il donna une explication rationnelle qui se passe de ce dernier.

                Ce qui vous gêne est qu´il est le pendant de Marx dans le social.

                Obsolète avez vous dit ?

                Michel Maugis


              • Thierry LEITZ 17 février 2009 15:41

                @ Bernard : Je salue votre capacité à affronter l’impopularité voire l’ostracisation qui frappe tous ceux qui refusent de réciter la vulgate darwinienne. Tout comme un UMP se verra détester pour oser critiquer son "camp", tout scientifique émettant des critiques à l’encontre de Darwin devra endurer le mépris de nouveaux dogmatiques, athées ceux-là. Mais bon, avec eux vous ne risquerez pas le bucher, c’est déjà çà...

                A l’époque de Darwin, les connaissances n’étaient pas ce qu’elles sont aujourd’hui. En fait, Darwin espérait que ses idées soient validées par des découvertes futures. Or qu’en est-il ?

                La science de la vie fait état d’une complexité insoupçonnée au 19è siècle. Darwin a fait beaucoup d’observations pertinentes sur le vivant mais il était prudent dans ses affirmations, à l’inverse de ses partisans d’aujourd’hui. Darwin admettait qu’un créateur ait produit une espèces primitive pour chaque espèce distincte et qu’ensuite une évolution ait amené la variété. (L’origine des espèces, Maspero T II p 576).

                Cette idée n’est pas contraire à la science même si elle contrarie ceux qui -à juste titre- fustigent l’intolérance et l’obscurantisme religieux, notamment catholique.

                Car le seul hasard ne peut expliquer rationellement la vie telle que nous la comprenons aujourd’hui. Dans la théorie de l’évolution il y a 5 étapes qui auraient abouti à l’origine de la vie :
                1/ Une atmosphère primitive "appropriée" vient à l’existence
                2/ Une soupe organique composée de molécules simples se concentre dans les océans
                3/ Ces molécules donnent les protéines et nucléotides lesquels,
                4/ Se combinent et acquièrent une membrane après quoi
                5/ Ils développent un code génétique et commencent à se répliquer

                Beaucoup de problèmes sont posés par cette success-story cosmique :

                 D’abord, l’atmosphère primitive, dont on ne sait rien. Cà démarre sur des hypothèses. Et une impasse ou dilemne résumé par Hitching (The neck of the Girafe) "Avec de l’oxygène dans l’air, le premier acide aminé n’aurait jamais vu le jour ; sans oxygène, il aurait été anéanti par les rayons cosmiques"
                Bon, si, par extrême chance il réussi à "surgir"... il est seul. Or une protéine est comme un "collier" formé de 20 de ces acides aminés, 20 parmi 100 différents mais, tous de type L (lévogyre) (ou comme main gauche L face à main droite dextrogyre D) Alors, là le Hasard doit accomplir un nouveau tour de force : sélectionner dans la soupe parmi une centaine d’acides aminés, 20 d’entre eux, pas tous les mêmes, mais tous de série L. Si on ajoute que la variété de protéines qu’on peut obtenir des différentes combinaisons de ces 20 acides aminés standards moyennant leur sélection précise et leur place dans le "collier", cela donne le tournis.

                Des calculs de probabilité conduiront cette chaîne d’événements dans la case "impossibilité". L’astronome Fred Hoyle dit ceci "A moins que par ses préjugés nés de ses croyances sociales ou de sa formation scientifique, on soit persuadé que la vie est née spontanément sur la terre, ce calcul écarte complètement cette idée." (Evolution from space, de F. Hoyle & C. Wickramasinghe, p24)

                La vie fonctionne sur des lois chimiques précises. Une imprécision et c’est le bug génétique, le défaut de réplication, la dégradation de l’exemplaire (heureusement pas de toute l’espèce). Les mutations sont essentiellement des accidents : ils n’apportent rien de bon et dégradent le matériel vivant plutot que ne l’améliorent. Des phénomènes correctifs, tels leur moindre adaptation ou la stérilité évitent leur amplification qui dégraderait le patrimoine génétique global.

                Quant à la sélection naturelle on mise bien trop sur ses capacités : une sélection, pour tirer un processus vers le haut, cad en l’occurence, mieux adapté, plus performant, plus apte, doit être intelligente, soit mettre en relation un but avec des moyens. Le hasard en est parfaitement incapable.

                Qui veut vous faire croire au hasard ? La française de jeux.... et aussi certains scientifiques qui l’utilisent comme succédané de la Providence, comme un support de leur athéisme choisi.


                • Deneb Deneb 17 février 2009 16:23

                  Thierry LEITZ : "Des calculs de probabilité conduiront cette chaîne d’événements dans la case "impossibilité"

                  Il est aujourd’hui de plus en plus évident que les premiers échantillons de la nano-technologie des protéines est arrivée de l’espace avec les météorites. Bien de spores sont capable de survivre un long voyage dans l’espace, certains acariens ont été expérimentalement exposés aux rudes conditions du vide spatial, une bonne partie à survécue. Quand on pense que les comètes sont souvent composées de la glace, on peut facilement imaginer qu’ils contiennent quelques protéines. A mon avis la vie n’est pas une exception, mais une règle dans l’univers.

                  Par ailleurs, essayer de donner un "sens moral" à la sélection naturelle est aussi vain que d’essayer de lire son avenir dans les astres. Si vous avez besoin d’avoir la foi, essayez de croire en l’humain, une religion pas facile mais très utile, plutôt qu’à une entité qui donnerait un "sens" poetico-justicier aux lois de la physique


                • Epeire 17 février 2009 16:41

                  A vrai dire, l’idée d’une atmosphère originelle à base d’O2 n’a plus la côte... Il y aurait d’abord eu des bactéries respirant des molécules inorganiques, dans un système fonctionnant sans oxygène (il reste d’ailleurs encore des "vraies" bactéries et des archées qui ne le supportent pas du tout et meurent en sa présence, d’autres qui le tolère mais ne s’en servent pas...)

                  L’idée de démarrer sur les acides nucléotides n’est pas la seule, il y a aussi le concept de "monde ARN" où cette molécule servirait de modèle (comme aujourd’hui l’ADN pour nous, et elle est en place chez certains virus) mais aussi de chaine d’assemblage (les ribozymes) à la façon des ribosomes, ce qui lui permettrait de se répliquer en se passant des autres types de molécules, membrane lipidique exceptée (mais ce n’est finalement qu’une bulle de graisse creuse avec de l’eau à l’intérieur... On peut très bien imaginer qu’elle soit apparu en premier et soit ensuite "parasitée" par l’ARN.

                  "Quant à la sélection naturelle on mise bien trop sur ses capacités : une sélection, pour tirer un processus vers le haut, cad en l’occurence, mieux adapté, plus performant, plus apte, doit être intelligente, soit mettre en relation un but avec des moyens. Le hasard en est parfaitement incapable."
                  Le processus n’est pas réellement tiré vers le haut, il est juste modifié (chaud/froid, prairie/forêt, humide/sec"
                  Disons que le hasard donne les cartes, et seuls survivent les individus qui ont tiré les bonnes. Sans compter que des caractéristiques ni bonnes ni mauvaises peuvent persister sans difficulter et ne faire une différence que lorsque l’occasion se présente, ça laisse du temps pour accumuler des mutations.

                  Les probabilités : ça, en tant que rôliste je dirais volontiers que des jets de dés improbables, j’en vois régulièrement, donc je dirais qu’improbable n’est pas impossible, mais vu l’échelle ça fait quand même petit. De toute façon, plusieurs combinaisons sont encore à l’étude théorique (c’est fou le nombre d’articles qui sortent encore régulièrement sur le sujet) et il suffit d’une fois pour que ça marche.


                • vincent p 17 février 2009 17:44

                  Mais bon, avec eux vous ne risquerez pas le bucher, c’est déjà çà...

                  Pour le moment, tant qu’il y a encore certaines choses qui retiennent les gens de s’attaquer violemment à des symboles religieux. 

                  Observez parfois le comportement des jeunes gens lors de manifestations violentes ou lors d’émeutes sur tel ou tel sujet qui les dérange de voir ou d’entendre, lorsqu’ils s’y prennent parfois à plusieurs pour mieux faire violence contre un seul. J’espère me tromper ...
                   


                • srobyl srobyl 18 février 2009 10:14

                  Il ne s’agit pas pour la plupart des biologistes de faire coller les résultats de leurs recherches, ni l’édification d’une théorie avec un quelconque athéisme. Il s’agit d’appliquer le "postulat d’"objectivité " énoncé par J. MONOD. Ne pas faire intervenir d’emblée la patte d’un quelconque créateur ne signifie nullement faire preuve d’athéisme, mais de partir sur des bases dépourvues de ces idées préconçues et de ne jamais faire intervenir du "non vérifiable"..

                  D’autre part, la "sélection naturelle" n’a pas le projet de tirer les êtres vivants vers le haut (ni vers le bas). Elle est source d’élimination des individus les moins bien équipés dans tel ou tel contexte environnemental, c’est tout.. je ne vois pas comment on peut réfuter l’existence d’un tel processus, étant entendu qu’à lui seul il n’explique pas grand’chose.... Si on parle de "tirer vers le haut", on n’est pas loin, là, d’un certain anthropocentrisme, non ? Arrivés tardivement, serions-nous de sommet de l’évolution ? Qu’est-ce qui objectivement pourrait permettre de dire que telle espèce, plus récente qu’une autre lui est "supérieure" ou "inférieure" ? On a un peu avancé, quand même depuis l’époque de Cuvier ! 


                • Vilain petit canard Vilain petit canard 17 février 2009 15:59

                  @ Bernard
                  J’avoue que je ne comprends pas bien votre fixette sur la sélection naturelle. A moins qu’il ne s’agisse de nous faire arriver peu ou prou à la conclusion qu’il existe un dessein (intelligent, évidemment), qui guide l’évolution ? A ce moment, pourquoi ne pas le dire tout de suite ? 


                  • del Toro del Toro 17 février 2009 16:06

                    Question conne, Bernard (faites mieux que moi en répondant) :

                    Au niveau épistémologique - on va dire épistémologie des sciences - vous vous situez où ?

                    Je dis ça parce que vous êtes en général entre le coup de griffe journalistique et la dénonciation postmoderniste.



                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 février 2009 16:19

                      Le sélection naturelle n’est plus seule en cause dans le neo-darwinisme, ce qui ne l’infirme ne rien ; mais aussi la sélection sexuelle et culturelle (pour ce qui concerne les hominidés),, plus les variations génétiques dues aux conditions épignétiques (de stress intense en particulier) . Tu sembles en retard d’une guerre..

                      Et Dieu dans tout ça ?
                      Et bien figure toi que tu n’en sais rien et que, comme moi, tu ne peux rien en savoir !

                      La position de Darwin est évolutive, donc féconde, et celle du créationnisme ou de l’ID est définitivement stérile car dogmatique : elle ne produit aucune connaissance réfutable, autant dire aucune connaissance valide. Sa fonction est autre : rassurer ton imaginaire et calmer tes angoisses métaphysiques existentielles.

                      Grand bien te fasse, mais pour la connaissance, "circulez, il n’ y a rien à voir !"


                      • vincent p 17 février 2009 17:53

                        La position de Darwin est évolutive, donc féconde,

                        La position de l’Autruche n’est pas toujours évolutive, alors féconde ou pas ?

                        rassurer ton imaginaire et calmer tes angoisses métaphysiques existentielles.

                        Vous ne manquez pas non plus de rationnalité ou imagination dans votre commentaire. Si admettre l’évolution des espèces ne va plus loin que les seuls propos de Darwin, alors je ne vois pas en quoi la position de Darwin serait toujours évolutive et féconde ?

                        Si seulement le Darwinisme pouvait tout expliquer de A jusqu’à Z et me conforter continuellement moi et les miens de ma tribu ...

                        Et si l’homme ne descendait pas toujours du singe, mais également de l’autruche comme Darwin ?


                         



                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 février 2009 18:19

                        Vous faites une erreur d’interprétation sur mon commentaire : je parle de "neo-darwinisme" ce qui veut dire précisément que la théorie de l’évolution (sélection naturelle) a évolué depuis darwin sans pour autant être invalidée, comme toute théorie scientifique elle est partielle, ce qui en fait sa vérité relative, au contraire du créationnisme qui en est incapable car invérifiable ou irréfutable expérimentalement (ce qui revient au même) , ce qui en fait une illusion dogmatique insigniante sur le plan de la connaissance, sinon de l’éthique.

                        Lisez avant de critiquer !


                      • Philou017 Philou017 17 février 2009 20:26

                        Sylvain Reboul : le créationnisme est invérifiable ou irréfutable expérimentalement

                        De même que le Darwinisme. Ce que l’on observe , c’est la capacité d’évolution des especes, qu’on a par ailleurs bien du mal à expliquer.

                        "ce qui en fait une illusion dogmatique insignifiante sur le plan de la connaissance"
                        Je donnerais exactement la même définition du Darwinisme

                        "celle du créationnisme ou de l’ID est définitivement stérile car dogmatique"
                        Elle est logique, contrairement au Darwinisme qui est une interprétation prétentieuse de phénomenes limités. Si elle parait stérile, c’est qu’elle n’est pas étudiée, sauf par quelques religieux qui ont font effectivement un dogme.
                        Votre phrase encore une fois s’applique parfaitement au Darwinisme qui n’a guere avancé dans les faits depuis 200 ans.

                        "rassurer ton imaginaire et calmer tes angoisses métaphysiques existentielles"

                        Le Darwinisme est aussi une façon de se rassurer pour les athées en donnant une explication purement mécanique à la vie, ce qui évite les questionnements existentiels.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 18 février 2009 07:55

                        Eviter des questionnements sans réponses expérimentales possibles (donc métaphysiques) est le commencement de la sagesse dans lechamps de la connaissance, sinon de l’éthique

                        Le neo-darwinisme est aujourd’hui expérimental (génétique) et observationnel (déjà pour Darwin) ; il est faux de prétendre le contraire, mais il faut suivre l’évolution de la génétique et l’étude des variations spontanées.. de même que les études statistiques sur la sélection dite naturelle concernant les bactéries, les mouches pour le savoir. D’autant que cette sélection naturelle se double de la sélection sexuelle dans toutes les espèces sexuées et de la sélection culturelle concernant l’espèce humaine et probablement les singes dits anthropoïdes.

                        Proposez une théorie alternative (et non pas seulement complémentaire) qui ne soit pas métaphysique (hors du champs de l’expérience possible) et
                        et/ou finaliste (ce qui revient au même) en vous pourrez en débattre scientifiquement.


                      • Michel Maugis Michel Maugis 18 février 2009 20:29

                        @philou017

                        L´athéisme en tant que négation des théismes ( a-théismes) n´est rien, philosophiquement parlant.
                        Dans ce sens là, vous avez raisons en ce qui concerne les athées qui cherchent à se rassurer. Il s´agit des athées non marxistes, amarxistes, voire des anti-marxistes. Ceux là parlent pour eux, pour leurs nombrils en faisant croire qu´ils défendent l´humanité.

                        Le véritable athéisme est l´athé-isme, la philosophie explicative du monde, de l´homme, de la Nature, de l´histoire etc.. Il ne se contente pas de nier, il explique.

                        C´est le matérialisme dialectique.

                        Vous devriez l´étudier. je vous conseille l´anti-Dhüring de Engels.

                        Michel Maugis


                      • catastrophy catastrophy 17 février 2009 17:20

                         Bravo Bernard !, pour cette tentative avec des pointillés... j’aime les ambigüités qui nous font saliver. Mais, heureusement, Darwin ne risque pas d’être enterré parce qu’on en aura jamais fini avec Newton ! Et dire, qu’aujourd’hui il y a même des humains qui se réclament d’une soi-disant science créationniste... Toutefois on veut en savoir plus sur vos horizons cachés !




                        • catastrophy catastrophy 17 février 2009 17:38

                           "On" en appelle pas à Darwin... Ce n’est qu’une théorie, rien d’autre. Réfutable comme toute théorie scientifique. L’affirmation définitive c’est l’éjaculation précoce de celui qui ne veut pas savoir (difficile de mettre cela au féminin..., tant pis !). smiley


                          • ddacoudre ddacoudre 17 février 2009 18:21
                            Bonjour dugué
                             
                            Enterrer Darwin pourquoi pas il à apporté sa pierre l’édifice du savoir qu’il a reçu des autres dont il à pu suivant ses observations conceptualiser ses analyses et faire descendre l’homme dieu d’une marche.
                            L’épistémologiques des sciences devraient nous conduire à y trouver un point commun qui les relies toutes car elles ne sont séparés que par notre insuffisance à comprendre l’ensemble qu’il nous faut dissocier pour y voir moins clair (ce n’est pas une erreur), car chacune d’elle prise séparément nous donnent le sentiment de la toute puissance dans leur domaine où nous avons fini parfois par exceller par nos réalisation, en oubliant qu’il ne s’agit que de notre imaginaire dont nous retirons les éléments directement de tous les événements qui nous assaillent, et dont une bonne partie ne sont devenus perceptibles que grâce à nos outils technologiques , et que d’autres nous sont encore inconnus.
                            La transdisciplinarité développée depuis les années 50, loin d’apporter des réponses en a fait surgir de nouvelles, et dans le domaine dont il est question, l’évolutionnisme est loin d’être un processus linéaire égalitaire pour toutes les espèces, facteur de leur seule sélection naturelle qui nous est perceptible par la raison, l’observation avec notre outillage de mesure et d’observation, car il ne faut pas oublier qu’ils sont à la mesure de notre imaginaire fait pour trouver ce que nous pensions y découvrir.
                            D’une certaine manière c’est dieu qui se fait humain puisque nous avions déjà compris un peu égoïstement qu’il avait fait les hommes à son image.
                            Ne pouvant vivre des millions d’années il faut se satisfaire de cette faculté d’apprentissage en mettant bout à bout ce savoir qui s’empile au fil des siècles et qui rend plus difficile son assimilation, sauf si notre cerveau en devient plus volumineux ou si notre vitesse neuronale augmente, nous aurions donc la preuve d’une évolution induite par une activité culturelle, sauf qu’il ne faut pas compter sur moi, je préfère mourir avant, car je ne voudrais pas me voir dans dix milles ans pour confirmer seulement le point de vu du produit de mon imaginaire.
                            Mais qui donc parviendra à déchiffrer pour qu’elles raisons ce questionnement existe dont je pense que les raisons de la peur de la mort son insuffisante et que je préfère d’une manière plus noble considérer que c’est la conquête de l’incertitude la seule terre qui semble éternellement se fermer à nous.
                            Cordialement.

                            • maxim maxim 17 février 2009 19:07

                              nous ne sommes que des "accidents ",produits par une conjugaison de hasards ,qui ont fait qu’à un certain moment ,la combinaison de tous les éléments présents sur terre ,ont apporté une sorte de vie ,qui s’est transformée en même temps que se transformait la Terre ,puis de transfomations en transformations ,cette vie s’est adaptée en fonction des besoins qu’elle avait pour continuer à se perpétuer ,jusquà prendre certaines formes qui au cours de leur évolution ,ont pris d’autres formes et encore d’autres ,toujours en phase avec les conditions de vie ,et de transformations en transformations ,arriver jusqu’au règne animal et végétal que nous connaissons ,et qui à son tour petit à petit disparaîtra à son tour pour revêtir d’autres aspects ...
                              nous ne sommes qu’un passage furtif ,qu’un vulgaire ensemble de molécules ! en fait ,nous pauvres animaux ,75% de flotte et 25% de suif ,avec quelques métaux et minéraux noyés dans la masse !


                              • dom y loulou dom 17 février 2009 21:17

                                oh maxime...


                                "nous ne sommes qu’un passage furtif ,qu’un vulgaire ensemble de molécules ! ..."

                                quelle horreur... quelle vision mortifère de vous-même !

                                c’est bien mal connaître votre biologie qui est un miracle de précisions et de milliards de bonnes volontés qui vous permettent de dire cette cnnerie. C’est pire que vous ne croyez... 90% de vide entre les atomes !!! lool ... mais du suif... non je ne vois pas... hormis notre nlgativité usuelle... smiley


                                Le corps humain n’est pas un sac à flotte ni une planche anatomique aplatie et immobile, chacune de vos celulles, même chacun des atomes qui vous constituent a un coeur battant qui respire, est donc un être à part entière et vous bénéficiez de leur trravail millénaire. Tout l’univers vous aurait donc créé pour vous entendre l’insulter ?



                                Voyez comme nos pensées engendrent notre perception, comme elles peuvent aller jusqu’à nous annihiler nous-mêmes par une phrase bateau.

                                Comprenez que chaque pensée est un programme qui tourne en boucle en vous, générant ou maladie ou équilibre, ou perspective ou néant. 

                                Plutôt important de comprendre cela à l’heure actuelle.


                              • maxim maxim 17 février 2009 23:07

                                je ne suis pas aussi lyrique que vous Dom ,nous ne sommes qu’un amas de choses bien ajustées certes ,mais qu’un amas quand même ....

                                c’est un constat morbide certes ,mais une réalité !


                              • srobyl srobyl 18 février 2009 12:20

                                le vivant est tout le contraire d’un "amas" !!! : C’est un ensemble de molécules hautement organisées , interagissantes, en constante déconstruction (catabolisme) et reconstruction (synthèse). Le fonctionnement si singulier du vivant ne viole pourtant pas le second principe de la thermodynamique qui est une augmentation globale du désordre (ou entropie) : pour qu’un kg de vivant fonctionne, il faut des quantités infiniment plus grandes de destructions, de dégradations (en particulier démolir par digestion, par fermentation ou/et respiration, c’est à dire dans ce dernier cas dégradation oxydative). Quand vous marchez dans une merde, vous pouvez employer le mot "amas" (et encore, il y a des micro-organismes là dedans...) En revanche, si vous écrasez un chien, ce n’est pas un amas d’atomes ni de molécules ! Cette prodigieuse organisation, dont on connait quand même bien des rouages même s’il en reste beaucoup non encore éclaircis, mérite un peu plus de respect, non ?


                              • joelim joelim 17 février 2009 19:45

                                 Ce qu’il faut enterrer c’est l’idée de la sélection naturelle comme moteur de l’évolution des espèces. Du moins en tant qu’explication universelle. Heureusement il y a d’autres voies que le néo-darwinisme réduit à la tautologie de la sélection naturelle (en résumé : "les survivants sont ceux qui ont survécu" smiley ) et le fort réducteur créationisme. L’épigénétique par exemple.

                                Un seul exemple : la tendance évolutive statistiquement constatée dans la dentition humaine (au niveau des "dents de sagesse"). Elle n’est pas du tout explicable par la sélection naturelle, puisqu’elle survient sur des populations qui ne sont pas directement liées génétiquement. C’est bien qu’il y a autre chose. Qui reste à étudier scientifiquement, en mettant un peu en veilleuse la sacro-sainte sélection naturelle, qui n’explique que la transmission, pas l’apparition des changements.

                                Autre chose : le darwinisme social qui est une bêtise monumentale est à enterrer aussi. Mais pas Darwin, qu’il faut seulement remettre à sa juste place.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès