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Accueil du site > Actualités > Technologies > L’erreur de Darwin sur l’adaptation d’espèces (...)

L’erreur de Darwin sur l’adaptation d’espèces invasives

Une équipe de chercheurs australiens s’est intéressée au devenir des espèces introduites dans un milieu par l’homme, afin de bien comprendre les succès de ces expériences dans un contexte écologiste marqué par le souci de la biodiversité (Tingley et al. The American Naturalist, 177, 382-388, (2011)). Mais cette étude menée sur les amphibiens répond aussi aux interrogations scientifiques des évolutionnistes, permettant de trancher entre deux hypothèses sur l’aptitude d’une espèce à s’intégrer dans un milieu. La première de ces hypothèses fut formulée par Darwin, génial savant, inventeur d’une théorie de l’évolution bien ficelée, mais aussi fin observateur ayant émis bien des hypothèses qui souvent, ont été confirmées par la suite. Sauf quelques unes dont cette thèse assez centrale sur les succès dans l’introduction d’une espèce par l’homme. Selon Darwin, une espèce aura quelques difficultés à se développer dans un milieu si celui-ci est occupé par une espèce concurrente très proche selon les critères taxinomiques. A l’inverse, une autre hypothèse énonce carrément le contraire. Une espèce introduite dans un milieu aura de bonnes chances de prospérer si elle co-existe avec une espèce très proche. Cette solution alternative est connue comme hypothèse pré-adaptative. Ainsi, une étroite parenté de traits physiques et physiologiques entre l’espèce nouvelle et son homologue autochtone permettra à l’envahisseur de trouver facilement sa place. Soulignons ce détail. Darwin a proposé son hypothèse en observant les végétaux qui, s’ils sont introduits dans un milieu où une espèce parente est présente, peinent à s’insérer et se disséminer, alors qu’un végétal n’ayant pas d’étroite parenté avec les espèces du biotope pourra trouver matière à se développer et prospérer. La raison invoquée étant facile à comprendre. Une espèce très différente ne sera pas en compétition vitale avec les espèces présentes et trouvera ainsi plus aisément les substances et autres conditions pour s’étendre et occuper sa place. Les quelques tests menés sur des cas d’implantation de végétaux ont fourni des résultats contrastés, preuve s’il en est qu’il est difficile de trancher en faveur de l’hypothèse axée sur la concurrence face à celle supposant la préadaptation, reconnue aussi comme plausible par Darwin.

Bien évidemment, cette alternative risque bien de livrer des conclusions distinctes si l’on étudie des cas d’introduction d’espèces animales, celles-ci ayant d’autres degrés de liberté pour s’adapter, se déplaçant notamment. Peu d’études ont été réalisées, sauf sur une les poissons, mentionnée par ces chercheurs australiens qui livrent leurs conclusions après avoir étudié, aux quatre coins du monde, plus de 500 cas d’introduction d’amphibiens entre 1700 et nos jours. Les grenouilles et salamandres introduites dans des milieux déjà occupés par des congénères voient leur développement facilité car elles disposent d’une compatibilité forte avec le milieu. Ce constat serait le premier permettant d’invalider la thèse darwinienne sur les espèces invasives censées être contrariées en rencontrant des proches congénères. C’est donc la thèse de la préadaptation qui explique le devenir des espèces invasives qui, dotés des mécanismes vitaux adéquats, montrent une aisance à se déployer dans un milieu déjà occupé par des espèces dotées de mécanismes similaires.

Cette expérience est d’une grande importance pour la théorie de l’évolution puisqu’elle permet de penser à un rôle limité de la sélection naturelle, comme le pensait le naturaliste Lucien Cuénot, oublié des livres d’histoire de la biologie, et pourtant auteur de propos très savants renversant en quelque sorte les hiérarchies causales héritées de Darwin et un peu trop facilement acceptées par la communauté des évolutionnistes. Selon Cuénot mais aussi Bateson, la sélection naturelle n’explique pas la genèse des propriétés vitales des espèces et c’est plutôt l’inverse, une espèce bien formatée et dotée en mécanismes vitaux sera plus apte à s’adapter (H.C.D. de Wit. Histoire du développement de la biologie, p. 274, 1993). C’est ce sillon que j’ai du reste suivi dans mon essai où j’explique qu’il faut penser la sélection naturelle et l’adaptation réussie à partir des propriétés vitales de l’espèce et non l’inverse. Le vivant doit expliquer l’évolution et la sélection et non pas l’inverse (Dugué, le sacre du vivant, ouvrage en quête d’éditeur)

Ainsi, hormis l’intérêt pratique de ces résultats dans un contexte de politique de biodiversité, nous avons dans ces constats de précieux éléments pour réfléchir à cette équivoque pour ne pas dire cet impensé de la théorie de l’évolution. Quel est le rôle exact de la sélection naturelle ? Une expérience de pensée fut réalisée par Darwin pour envisager le sort d’une espèce lorsqu’elle est introduite dans un milieu. Si elle rencontre une espèce très proche, cette dernière sera dotée des mécanismes vitaux adéquats et efficaces, car acquis dans un milieu sélectif. D’où les chances réduites d’adaptations pour les « envahisseurs ». Or, Tingley et ses confrères ont constaté que ce n’est pas le cas en étudiant 500 cas concernant l’introduction d’amphibiens. Une préadaptation permet ainsi à une espèce de vivre avec succès dans un milieu où elle rencontre un proche compétiteur censé être « mieux sélectionné ». Ces résultats vont donc dans le sens d’un découplage entre la pression sélective et la « logique du vivant », rejoignant ainsi, avec des liens lointains mais avérés, le propos de Motoo Kimura sur le découplage entre fixation des allèles et pression sélective.

On regrettera qu’il n’y ait pas plus d’études de ce type. L’imposante hégémonie de la génétique, adossée au mythe de l’ADN, a laissé en friche la biologie naturaliste qui, en se dotant d’un appareil conceptuel adéquat, aurait encore beaucoup de choses à découvrir en observant finement les espèces vivantes. Une piste de réflexion découle de ces observations sur l’introduction d’une espèce potentiellement concurrente pour les ressources naturelles dans un milieu. Si cette espèce peut se développer, c’est que sans doute, ses concurrents autochtones sont loin d’avoir proliféré au point d’épuiser les ressources en maximisant leur prolifération. Cela étant, le degré d’évolution d’une espèce peut certainement jouer et il n’est pas sûr que chez les insectes, on trouve ce souci inné et mystérieux (qui lèvera le mystère ?) de ne pas proliférer jusqu’aux limites de l’épuisement naturel. Vaste méditation sur une « sagesse innée » des espèces évoluées et sur cette folie de l’humain qui lui, a transgressé les « lois naturelles » pour un pari assez fou, celui de conquérir la planète, sans se mettre des bornes démographiques, quitte à épuiser les ressources naturelles. Mais bien avant la modernité et le néolithique, l’homo sapiens a peut-être déjà transgressé les lois naturelles en éliminant un compétiteur, l’homme de Neandertal, chose impensable pour une espèce animale. Cette remarque anthropologique effectuée, on ne peut que louer à nouveau l’intérêt de ces études menées sur des populations introduites dans un milieu. L’équivoque sur la sélection naturelle et l’adaptation mérite largement la réalisation de ces observations écologiques comme celle récemment publiée par Tingley. L’ouverture vers une nouvelle compréhension du vivant et des forces vitales se confirme. Evolution et dévolution sont sans doute présentes en filigrane dans le propos théorique surplombant ces observations.


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46 réactions à cet article    


  • JL JL 9 mars 2011 09:12

    Bonjour Bernard Dugué,

    vous malmenez vos lecteurs, je cite :

    « Selon Darwin, une espèce aura quelques difficultés à se développer dans un milieu si celui-ci est occupé par une espèce concurrente très proche selon les critères taxinomiques. A l’inverse, une autre hypothèse énonce carrément le contraire. Une espèce introduite dans un milieu aura de bonnes chances de prospérer si elle co-existe avec une espèce très proche. »

    J’ai essayé, en lisant les quleques lignes qui suivent, ce que ça voulait dire !

    Est-ce que vous ne mélangeriez pas théorie et hypothèses ?

    Deuxio : est-ce Darwin qui a énoncé deux « théories/hypothèses » inverses ? Ou bien faut-il deviner que vous parlez d’une théorie de Darwin et d’une hypothèse de Dugué ?

    J’aimerais comprendre.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 9 mars 2011 09:36

      Une théorie n’est qu’une hypothèse prouvée pour faire simple
      La préadaptation est aussi une hypothèse de Cuénot (à laquelle je souscris)
      autre hypothèse, JL ne lit pas les articles

      AbstractDarwin’s naturalization hypothesis predicts that the success of alien invaders will decrease with increasing taxonomic similarity to the native community. Alternatively, shared traits between aliens and the native assemblage may preadapt aliens to their novel surroundings, thereby facilitating establishment (the preadaptation hypothesis). Here we examine successful and failed introductions of amphibian species across the globe and find that the probability of successful establishment is higher when congeneric species are present at introduction locations and increases with increasing congener species richness.


    • JL JL 9 mars 2011 10:06

      bottage en touche.

      Si une théorie est une hypothèse prouvée (quoique), en revanche, une hypothèse n’est pas une théorie. Et donc on ne peut dire un mot pour l’autre !

      Je n’ai pas lu plus loin parce que je déteste être malmené.


    • OuVaton OuVaton 9 mars 2011 19:49

      Toute théorie, qu’elle soit scientifique ou philosophique, est probable. La preuve en est que les thèses scientifiques, historiques, varient et qu’elles se font sous forme d’hypothèses (SARTRE, Existent., 1946, p. 132) ATILF


    • papi 9 mars 2011 22:42

      @ dugué

      Une hypothèse n’est pas une loi que je sache,..


    • NICOPOL NICOPOL 10 mars 2011 00:06

      Et une loi n’est pas non plus une théorie smiley

      Mais à force de mélanger les concepts on arrive aisément à noyer le lecteur non scientifique et à lui donner l’impression de côtoyer un grand esprit scientifique (semblable impression peut survenir à la lecture des livres des fameux jumeaux Bogdanov).


    • Thucydide Thucydide 10 mars 2011 10:30

      @Bernard Dugué

      Vous donnez en explication justificative de la pré-adaptation ce texte :
      AbstractDarwin’s naturalization hypothesis predicts that the success of alien invaders will decrease with increasing taxonomic similarity to the native community. Alternatively, shared traits between aliens and the native assemblage may preadapt aliens to their novel surroundings, thereby facilitating establishment (the preadaptation hypothesis). Here we examine successful and failed introductions of amphibian species across the globe and find that the probability of successful establishment is higher when congeneric species are present at introduction locations and increases with increasing congener species richness.

      Excusez du peu, mais en quoi diable cette observation vient-elle en contradiction de Darwin ?
      Il y a des années que l’écureuil gris américain taille des croupières en Grande Bretagne à l’écureuil roux européen : parce qu’il était pré-adapté ? Bien sûr, par des dizaine de milliers d’années de sélection naturelle en forêt tempérée de feuillus nord américaine.

      Votre théorie, Monsieur l’écrivain, n’en est pas une : c’est une profession de foi fondée exclusivement sur une interprétation abusive au second degré d’une évidence élémentaire. Car si des congénères prospèrent quelque part, c’est que l’environnement est favorable, et donc que le succès est probable, sauf si lesdits congénères ne vous tolèrent pas et vous élimine d’emblée.
      Vous faites une faute de logique dramatique, surtout lorsqu’elle agit dans un domaine, la biologie, particulièrement récupérée en justification de politiques inavouables.
      Lissenko, Karl Lorenz, les « nouveaux biologistes » en ont été de sinistres illustrations.


    • epapel epapel 10 mars 2011 16:35

      De toute façon c’est un raisonnement tautologique qui consiste à dire : plus une espèce est pré adaptée mieux elle s’adaptera, et de le prouver en exhibant des cas de forte similarité qui marchent nécessairement.


    • bleu Marine 9 mars 2011 10:04

      Mais qui de la poule ou de l’œuf ???


      • Kalevala 10 mars 2011 03:50

        La tortue ?


      • Thucydide Thucydide 10 mars 2011 10:32

        L’omelette !


      • epapel epapel 10 mars 2011 19:59

        Le Dugué ?


      • dupont dupont 9 mars 2011 10:14

        Les tortues de Floride font détaler les cistudes.
        Les écrevisses américaines remplacent nos petites rouges de ruisseau.
        Les grenouilles taureau prennent la place de nos bondissantes rainettes.
        Les Européens ont pris la place des indiens d’Amérique.
        ...
        Et si tout était question de survie et de détermination avec toujours au final : le plus fort gagne, avec d’autant plus de facilité qu’il reçoit un coup de main du hasard ?


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 9 mars 2011 10:29

          En effet, les deux options sont possibles, ou bien coexistence équilibrée ou alors évolution dominante comme dans les exemples que vous citez. Il y aurait beaucoup d’études à réaliser


        • clostra 9 mars 2011 11:28

          Un peu dans cet ordre d’idée, mais avec une mention particulière de « logique du vivant », on pense aux placentaires et aux marsupiaux qui, pourtant séparés jusqu’à un instant T, ont évolués de la même façon, avec des individus parfois difficiles à distinguer (chauves souris, tigres, ours, chat, etc), lieu et moment de la rencontre qui fut fatale aux marsupiaux (des hypothèses ont été avancées pour tenter d’expliquer la prédominance des uns sur les autres) et a sonné leur extinction à l’exception de quelques uns (kangourou, koala) restés isolés en Australie.

          Pourtant ceux-ci étaient bien adaptés. La ressemblance des autres caractères est tout de même une énigme...et surtout pourquoi y a-t-il eu localement cette différence sûrement liée à un ancêtre commun.

          Evidemment on pense à l’environnement à un moment crucial. (exemple celui de certains crustacés qui peuvent selon le degré de salinité de l’eau, avoir des yeux de plus en plus rapprochés jusqu’à n’en avoir qu’un, mais c’est réversible...)

          document


        • daniel paulmohaddhib 9 mars 2011 11:34

          salut tu dis :le plus fort gagne, avec d’autant plus de facilité qu’il reçoit un coup de main du hasard ?
          faux, si le plus fort gagnait il resterait une seule espèce animale, vegetale ....


        • dupont dupont 9 mars 2011 13:57

          Le coup de main du hasard n’est jamais acquis. Il change de camp, c’est ce qui fait l’actualité. Pour quelque chose de plus fouillé voir le très bon commentaire ci-dessous.


        • Abou Antoun Abou Antoun 9 mars 2011 14:19

          salut tu dis :le plus fort gagne, avec d’autant plus de facilité qu’il reçoit un coup de main du hasard ?
          faux, si le plus fort gagnait il resterait une seule espèce animale, vegetale ....
          Il me semble qu’on s’oriente vers 0 végétaux et une seule espèce animale. La dernière étape du processus sera l’auto-extermination de la dernière espèce animale.


        • daniel paulmohaddhib 9 mars 2011 14:31

          pas faux abou.....
          l’esprit humain qui fuit la verite de la vie est en position de suicide mental bien sur.....


        • Thucydide Thucydide 10 mars 2011 10:07

          @ Clostra
          on pense aux placentaires et aux marsupiaux qui, pourtant séparés jusqu’à un instant T, ont évolués de la même façon, avec des individus parfois difficiles à distinguer
          Et aussi :
          La ressemblance des autres caractères est tout de même une énigme...et surtout pourquoi y a-t-il eu localement cette différence sûrement liée à un ancêtre commun.

          C’est dû au phénomène de « convergence de forme » qui aussi bien dans les règnes animal que végétal induit l’idée que des conditions de vie similaires supposent des adaptations « mécaniques » de même ordre, présentant une analogie de fonction par delà une différence notable de nature (la « queue » d’un poisson ou d’un cétacé, les « ailes » d’un oiseau ou d’une chauve-souris, le « tronc » d’un hêtre ou le « stipe » d’un palmier ou encore la « tige » herbacée d’un papayer, dans les trois cas surmontée d’une couronne de feuillage).

          Cette convergence s’observe également dans certains cas d’évolution sociale  :

          Par exemple, et pour cimenter une mosaïque de populations culturellement, ethniquement et linguistiquement disparate, les grands empires adoptèrent en général :
          — une structure pyramidale vers une personne, un parti ou un groupe restreint
          — une administration envahissante et particulièrement organisée dans tous les domaines
          — l’adoption collective d’un dogme « universel » bien identifié, religieux ou doctrinal.

          Ainsi, Mao Zedong et son Livre Rouge rejoignent fonctionnellement :
           l’Inca fils de Pachacamac, Pharaon fils de Rê, l’Empereur —lui-même un dieu— en Chine comme à Rome, Constantinople et ses évangiles, le Comité Central Soviétique et sa doxa Marxiste-Léniniste, Les Perses et le Zoroastrisme, les Aztèques, les Rois Catholiques d’Espagne, les Califes de Bagdad, la Sublime Porte Ottomane....

          Alors que rien ne permet d’assimiler la théocratie des uns à l’autocratie ou encore l’oligarchie des autres.


        • daniel paulmohaddhib 9 mars 2011 11:36

          or la nature est d’une diversité étonnante.....
          les neo-cons utilisent cet argument pour justifier leur entreprise de démolition...
          pharaon aussi....


          • easy easy 9 mars 2011 13:28

            Notre ami Dugué cherche la faute des célébrités pour faire le lit de la sienne.

            Il n’a pas tort dans le geste. C’est de cette manière qu’on peut offrir au monde de nouvelles visions.

            Mais cette manie de chercher la faute des autorités conduit aussi à leur chercher des poux sur la tête et à leur faire dire ce qu’ils n’ont pas forcément dit.

            Darwin serait vivant, il lirait ce papier, il aurait largement de quoi répondre. Contredire une autorité vivante étant difficile, on va souvent à critiquer celles qui sont mortes.


            Darwin pourrait aisément répondre que ce qui est présenté ici comme une erreur de sa théorie ne vaut que si l’on tient à la considérer erronnée.

            C’est par exemple quand on tient à démontrer que la théorie de Darwin conduit à une situation stable, fixée par la loi du plus adapté, qu’on parvient, en faisant valoir qu’elle est en réalité constamment remise en cause par des invasions de « non adaptés a priori »,
            qu’elle n’est pas stable et que ce monsieur s’est donc trompé (au moins en partie, cela suffit pour se montrer plus finaud que lui).

            Or Darwin a fondamentalement établi que la situation n’est jamais stable, jamais immuable, qu’elle est constamment perturbée par une concurrence en provenance de « moins bien adaptés a priori » qui, finalement, trouvent parfois (pas toujours) une voie pour prospérer, parfois (pas toujours) sur l’exact même territoire que le « plus adapté a priori » mais d’une autre manière et qui de « moins bien adaptés a priori » deviennent « les plus adaptés par leur prospérité »

            Un lémurien qui naît soudain avec un index hyper long, sera sur l’instant considéré monstrueux et hors jeu. En effet, il crèvera le plus souvent. Mais parfois, grâce à cet outil inédit, il pourra trouver les larves que ses copains normaux et « très bien adaptés » jusqu’à hier sont incapables de ramener. Ce monstre va prospérer et devenir « parfaitement adapté » voire « mieux adapté ». Il va cohabiter ou supplanter les anciens « mieux adaptés »

            Un lion, grâce à ses dents plus pointues serait donc mieux adapté qu’un chat à dents émoussées pour se gaver d’antilopes. Il règnerait donc. Mais voilà qu’arrive un vampire qui prospère de pouvoir se gaver des antilopes par un autre biais que par des crocs de 5 cm. Le lion se retrouve concurrencé, voire affamé et éliminé.
            Cela, Darwin l’avait parfaitement vu. 

            Ici, j’ai fait intervenir un vampire, très différent du lion. Mais le principe vaut autant pour un animal apparemment plus proche du lion (mais s’en distinguant par exemple par un taux de fécondité supérieur ou par une un peu plus large disposition à manger de tout)


            Ce que Darwin a essentiellement dit c’est que contrairement à la version selon laquelle Dieu avait tout créé il y a longtemps et tel qu’en l’état actuel, les espèces n’ont jamais cessé d’évoluer, parfois en s’éteignant franchement (laissant la place à d’autres) parfois en se modifiant un peu, au gré des mutations ou croisements atypiques ayant pu prospérer.

            Ce qu’il a essentiellement dit et démontré, c’est le fait que les situations sont instables et constamment changeantes sous l’effet de toutes sortes de facteurs mais que ces changements sont suffisamment lents pour échapper à notre perception immédiate. Il nous a appris à regarder sur la distance, à croire qu’il existe des changements imperceptibles au sens communs et qu’il faut alors observer sur de grances échelles de temps pour découvrir ces évolutions. 

            L’affouillement du temps, c’est ce que l’Eglise excluait de faire et ce que Darwin a osé faire. Et le faisant, il a découvert que les situations ayant constamment changé, la Création était un mythe. 
            Plus exactement, Darwin n’était pas parti de la volonté de creuser le temps et de vérifier l’Histoire. Il en cherchait pas du tout à démonter les Livres. Bien plus innocemment, c’est ce qui fait la formidable efficacité de son oeuvre, il ne cherchait, au départ, qu’à faire un inventaire de la situation actuelle. Mais comme, pour la première fois de l’Histoire, il a ajouté au fait de l’observation biologique, le facteur déplacement géographique, il a pu, avec Alfred Wallace, remarquer des congruences (quand l’expérience rencontre la prise de conscience) étranges. 
            Et inévitablement, ce déplacement dans l’espace l’a amené à se déplacer dans le temps.
             
            En même temps qu’il observait des congruences étranges dans le domaine biologique, il en observait forcément dans le domaine culturel « Comment on passerait du Papou au banquier si passage il y a ». Mais déjà chargé à ras bord de ses remises en causes diu créationnisme strictement biologique, il n’allait pas en plus se coltiner la charge de la remise en cause, de manière scientifique, du racisme.




             

            Pour ce qui nous concerne, ce qui nous importe au fond, c’est de savoir si, compte tenu de l’Evolution, des descendants mutés de notre espèce seront capables rigoler dans les gaz d’échappement et dans ce cas, quel effet cette perspective provoque en nous.

            Car l’ipséité est quelque chose d’étrange. Même dans notre vie de 50 ans, si nous avons le sentiment d’être la même personne alors que nous avons changé toutes nos cellules autres que neuronales, sommes-nous réellement la même personne ou sommes-nous chaque jour un monstre d’hier ?
            Et sommes-nous plus réjouis devant la perspective que le futur sera peuplé de gens comme nous vivant dans un contexte identique au nôtre en termes de qualité écologique, que devant la perspective que ceux qui prospéreront dans une atmosphère irrespirable pour nous seront des monstres de nous ?

            Actuellement, la tendance va à ce que chacun espère enfanter un plus-que-parfait. C’est peut-être un monstre mais de beauté. Cet enfant idéal serait en toutes choses mieux que nous. Par exemple, nous verrions bien qu’il soit capable de nager sous l’eau 30 minutes. Mais nous ne l’imaginons pas se régalant de fumées de pots. En effet, à notre époque, nous sommes capables de supporter l’idée de générer des monstres de perfection du genre Avatar ou Elfes, télépathes, magiciens...Mais la réalité irait plutôt à ce que nos descendants « bien adaptés » à l’environnement de demain, aient une sorte de grouin filtrant les particules à la place de notre nez qui pique d’un rien. Un exosquelette de cafard supportant tous les rayons gamma. Qu’ils se régalent de boues. Et là, euh, on aime moins n’est-ce pas ?



            • epapel epapel 10 mars 2011 16:29

              J’adore votre conclusion et vous avez entièrement raison : l’homme est de moins en moins adapté à l’environnement et aux conditions de vie qu’il s’est créé pour se faciliter l’existence. Le comble du progrès qui mal dirigé se retourne contre nous dans tous les domaines. 

              Par ailleurs on a un bon exemple de recherche du plus que parfait, la sélection artificielle d’organismes pour satisfaire les besoins de l’homme qui produit deux choses :
              - des organismes fragiles incapables de survivre sans les soins apportés par l’homme et condamnés à disparaître ou reprendre une forme primitive s’il sont livrés à eux-mêmes
              - des monstres sur vitaminés (OGM, espèces résistantes) capables de supplanter les autres espèces et submerger l’environnement à l’instar des invasives.

              D’un point de vue évolutionniste tous ces espèces sont parfaitement adaptées du moment qu’elles nous servent et que l’homme les maintient, ce qui montre que la notion d’adaptation est toute relative car contingente (mot pas une seule fois cité par Dugué). Il en est de même dans la nature ou la disparition et l’arrivée d’une seule espèce peut bouleverser en profondeur tout un écosystème.


            • Pyrathome Pierre-Aline 9 mars 2011 13:43

              Billet passionnant !
               quand on regarde nos poli-tiques, on se dit que Darwin était un escroc fumiste.. smiley
              ça évolue dans le sens contraire.....


              • JL JL 10 mars 2011 09:07

                Pierre-Aline,

                si vous ne connaissez du darwinisme que ce qu’en dit Dugué, vous risquez de passer à coté de l’une des découvertes les plus importantes de l’humanité.

                En revanche, Dugué n’aura pas perdu son temps, lui.


              • daniel paulmohaddhib 9 mars 2011 14:29

                finalement....on continue l’esclavage et les guerres alors ?
                le fait de ne pas savoir d’où vient le chêne qui est en face de chez moi ne l’empêche pas d’exister , or des gens vont passer une vie a étudier cela....ca ne sert a rien....aujourd’hui les professions gracement payees ne servent a rien non plus...
                alors que les espèces évoluent on s’en tape, ca fait partie de ces observations intéressantes peut être, inutiles surement, car tout ceci n’est pas de notre fait....
                Mère Nature s’occupe du règne de la matière, des plantes ,des animaux, et de notre cerveau animal .
                nous sommes dotes de la capacité a dépasser ce cerveau animal au moment ou le corps grandi...
                or on ne le fait jamais sauf peut être 10 personnes sur les 100 milliards nées et mortes sur cette planète....

                notre cerveau mécanique , tourne en rond , seul aux commandes il n’a pas le sens de la vie, il est un moyen qui se prends pour la finalité et bien sur ca ne marche pas....
                le moyen se prends pour dieu, et comme c’est faux ca fait souffrir, or la souffrance psychologique est un « don » , un symptôme d’erreur et un catalyseur pour grandir le moment venu...
                alors si on laissait la Nature s’occuper d’elle même, et si on s’occupait de nous mêmes , car il ne faut pas oublier que le seul problèmes sur cette terre...c’est nous même...
                et même si je sais que la terre est ronde....ca change quoi a la vie de l’esclave...
                certaines connaissances même factuelles ne servent strictement a rien.....

                tout ceci pour ne pas se regarder...terrible non ?
                enfantin mais dément je dirais plutot...


                • srobyl srobyl 9 mars 2011 14:47

                  « une espèce aura quelques difficultés à se développer dans un milieu si celui-ci est occupé par une espèce concurrente très proche selon les critères taxinomiques »

                  La difficulté à prospérer tient-elle à une proximité taxinomique ou plutôt à des exigences prsqu’identiques vis à vis du milieu (en particulier biotope, régime ailmentaire...) ?


                  • joelim joelim 9 mars 2011 17:00

                    Ben ça dépend (c’est ce que j’ai compris de l’article). Ce ne sont pas des critères généralisables. Il faut rentrer dans le détail pour prédire les aboutissants, ce qui est le propre de beaucoup de systèmes complexes notamment de la vie.


                  • epapel epapel 10 mars 2011 17:21

                    Voilà ce qu’écrit Darwin dans « De l’origine des espèces » :

                    « Les espèces appartenant au même genre ont presque toujours, bien qu’il y ait beaucoup d’exceptions à cette règle, des habitudes et une constitution presque semblables ; la lutte entre ces espèces est donc beaucoup plus acharnée, si elles se trouvent placées en concurrence les unes avec les autres, que si cette lutte s’engage entre des espèces appartenant à des genres distincts. »

                    En aucun cas il ne dit qu’une nouvelle espèce introduite dans un milieu et se trouvant dans cette situation aura des difficultés à prospérer. D’ailleurs comme preuve de cette assertion il exhibe juste après les cas où l’espèce introduite supplante l’espèce autochtone ce qui contredit l’interprétation de Dugué sur la théorie de Darwin :

                    « L’extension récente qu’a prise, dans certaines parties des Etats-Unis, une espèce d’hirondelle qui a causé l’extinction d’une autre espèce, nous offre un exemple de ce fait. Le développement de la draine a amené, dans certaines parties de l’Ecosse, la rareté croissante de la grive commune. Combien de fois n’avons-nous pas entendu dire qu’une espèce de rats a chassé une autre espèce devant elle, sous les climats les plus divers ! En Russie, la petite blatte d’Asie a chassé devant elle sa grande congénère. En Australie, l’abeille que nous avons importée extermine rapidement la petite abeille indigène, dépourvue d’aiguillon. Une espèce de moutarde en supplante une autre, et ainsi de suite. »

                    Tout ceci montre que Dugué fait dire à Darwin le contraire de ce qu’il a énoncé pour pouvoir le réfuter, procédé efficace et vicieux dès lors que la thèse de Darwin est juste.


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 10 mars 2011 20:27

                    Epapel,

                    Je ne raconte pas n’importe quoi ou alors si c’est le cas, il faut incriminer les propos de Tingley dans son introduction où il précise que selon les dires de Darwin, une espèce végétale intriduite dans un milieu où prospère une espèce proche aura du mal à se développer, alors qu’elle le fera si elle ne rencontre que des espèces éloignées. Mais si ça vous fait du bien de vous défouler sur ma personne, n’hésitez pas, je me ferais un plaisir d’être utile à la société


                  • epapel epapel 11 mars 2011 21:23

                    Il faut être précis M Dugué, vous avez bien écrit dans l’article « selon Darwin » et non « Tingley dans son introduction où il précise que selon les dires de Darwin ».

                    Et comment M Tingley qui n’est pas contemporain de Darwin peut-il rapporter ses paroles ?

                    C’est ce que j’appelle un argumentaire pour le moins approximatif.


                  • epapel epapel 11 mars 2011 21:29

                    J’ajouterai que cette imprécision n’est pas la seule et qu’en fait votre article en est truffé comme le montrent bon nombre de bloggueurs.

                    Je prend effectivement un malin plaisir à pointer vos insuffisances mais certainement pas votre suffisance comme vous semblez le croire.


                  • NICOPOL NICOPOL 9 mars 2011 18:48

                    Bonjour Monsieur Dugué,

                    Je pense que votre enthousiasme à vouloir contredire Darwin à tout prix pour mieux nous vendre votre propre génie scientifique vous engage dans des pseudo-démonstrations peu convaincantes.

                    Que montre cette expérience ? Qu’effectivement, une espèce introduite dans un environnement donné, et disposant déjà de caractéristiques semblables à celles d’une autre espèce déjà bien adapté à ce milieu, va s’y ancrer solidement et y prospérer à son tour. Fort bien. Vous en inférez que cette conclusion est de nature à remettre en question le rôle de la sélection naturelle. Ah bon ??? Et comment donc ?? Vous n’en fournissez aucune démonstration logique !

                    Si on vous suit, et pour reprendre vos termes, vous considérez en effet :

                    (i) que l’espèce introduite est « pré-adaptée » à ce milieu, c’est-à-dire dispose de « propriétés vitales » qui lui permettent d’y survivre : effectivement ;

                    (ii) que c’est cette pré-adaptation qui explique donc qu’elle prospère dans ce milieu, ou, en d’autres termes, qu’elle soit « sélectionnée » par la nature : là encore, effectivement ;

                    (iii) ergo, que de façon générale c’est la pré-adaptation (c’est-à-dire la jouissance de propriétés vitales pré-acquises) qui précède la sélection naturelle, et non la sélection naturelle qui suscite la sélection des propriétés vitales les plus adaptés au milieu : what ????

                    Mais cette espèce introduite n’arrive pas de nulle part, monsieur Dugué : ses propriétés vitales se sont formées dans son environnement d’origine, par le jeu de la sélection naturelle. Ce n’est que par hasard (ou, en l’occurrence, l’action réfléchie du scientifique) qu’elle se retrouve dans un deuxième milieu dans lequel les caractéristiques acquises dans le précédent milieu lui permettent aussi de survivre. Votre tour de passe-passe consiste à « gommer » la sélection naturelle de l’ancien milieu pour ne plus vous émerveiller que d’une extraordinaire « pré-adaptation » à un nouveau milieu... Comme "grande découverte« , on a vu plus rigoureux scientifiquement...

                    C’est comme de dire que si j’introduis une truite du Nil dans la Seine, le fait qu’elle y survive sans mal prouve que la truite s’est »pré-adaptée« ex nihilo à un environnement fluvial ! Alors que bien entendu, si la truite du Nil est »pré-adaptée« à la Seine, c’est qu’elle est le fruit d’un lent processus de sélection naturelle dans le Nil !

                     »La sélection naturelle n’explique pas la genèse des propriétés vitales des espèces et c’est plutôt l’inverse, une espèce bien formatée et dotée en mécanismes vitaux sera plus apte à s’adapter« 

                    Je ne vois pas complètement en quoi écrire ceci remet en cause la sélection naturelle. Comme vous n’êtes pas sans le savoir, celle-ci s’effectue en 2 étapes : (i) mutations, (ii) sélection des mutants les plus adaptés. Donc, effectivement, ce n’est pas la »sélection« en elle-même qui est à l’origine des mutations, elle ne fait que sélectionner les plus performantes. Ce que vous appelez des »propriétés vitales« ne sont ainsi que le résultat, spectaculaire certes, d’une longue chaîne de petites mutations presque invisibles mais, à chaque étape, sélectionnées par la nature car entraînant un avantage, même infime, par rapport à l’espèce non mutée (lire à ce sujet le fascinant »Climbing Mount Improbable« de Richard Dawkins, qui constitue la démonstration la plus cinglante des fariboles créationnistes en expliquant notamment l’histoire de l’oeil, de l’aile...).

                    Que voulez-vous donc dire, finalement ? Que selon vous l’aile d’oiseau n’est pas le résultat de ce processus de micro-adaptations successives, mais qu’elle est »apparue« d’un coup comme »propriété vitale«  ? Etes-vous, finalement, créationniste ou partisan de l’ID ?? Ou bien l’adepte d’un »vitalisme« un peu démodé selon laquelle la »vie« serait une propriété autonome ayant sa propre »propension« à l’évolution indépendamment de la sélection naturelle ?

                    Pour finir, quelques paragraphes énigmatiques pour un scientifique :

                     »Vaste méditation sur une « sagesse innée » des espèces évoluées et sur cette folie de l’humain qui lui, a transgressé les « lois naturelles » pour un pari assez fou, celui de conquérir la planète, sans se mettre des bornes démographiques, quitte à épuiser les ressources naturelles. Mais bien avant la modernité et le néolithique, l’homo sapiens a peut-être déjà transgressé les lois naturelles en éliminant un compétiteur, l’homme de Neandertal, chose impensable pour une espèce animale« .

                    Mais en quoi l’homme a-t-il »transgressé« les lois naturelles ? Les lois naturelles n’empêchent en aucun cas une espèce de saturer son environnement jusqu’à sa propre disparition ! La sélection naturelle est rempli d’exemple d’ » aberration« , d’apparition de propriétés ou comportements qui, s’ils sont »favorables« à un premier niveau d’intensité, deviennent défavorables à un trop haut niveau d’intensité et menacent la survie des individus, si ce n’est de l’espèce entière. Et en quoi la disparation du Néandertal (par »génocide« ou »métissage« , on n’est pas encore bien sûr) est-il lui aussi une »transgression« des lois naturelles ?? Mais qu’entendez-vous au juste par »lois naturelles«  ??

                    De toute façon, par définition, on ne peut pas »transgresser« une loi naturelle. Ce qui apparaît comme une »transgression" ne signifie que la limite de notre propre compréhension de cette loi, ou de son interaction avec d’autres lois !

                    Bref, Monsieur Dugué, il me semble que vous parlez de science avec un langage de philosophe, c’est-à-dire, si vous me permettez, sans grande rigueur.

                    Cordialement,


                    • JL JL 9 mars 2011 19:05

                      @ Nicopol,

                      il y a tant de choses à dire à Bernard Dugué, que je suis devant ses textes, le plus souvent comme l’âne de Buridan.

                      Vous dites là ce qu’il faut dire. Je sais depuis longtemps deux choses : les partisans de l’ID ont coutume de « mettre la charrue avant les boeufs ». L’autre chose ? B. Dugué est un ID-aliste.


                    • NICOPOL NICOPOL 9 mars 2011 20:09

                      Espérons une réponse de sa part à cette critique scientifique (parce que le moinssage invisible, c’est tout sauf une réponse scientifique smiley).

                      Cordialement,


                    • NICOPOL NICOPOL 12 mars 2011 00:51

                      Pas de réponse de M. Dugué. Je suppose qu’il ne juge pas utile de s’abaisser à répondre à de misérables scientifiques qui osent le contredire, pensez-vous, lui, le Génie interdisciplinaire ! Avez-vous jamais pensé à postuler au GIEC ? smiley

                      Au plaisir de vous lire malgré tout,


                    • Michel Maugis Michel Maugis 9 mars 2011 23:28

                      @ Bernard Dugué

                      « La première de ces hypothèses fut formulée par Darwin, génial savant, inventeur d’une théorie de l’évolution bien ficelée »

                      Voyons M. Dugué, n´usez pas trop d´une méthode subliminal. Vous parlez comme un charlatan de l´ID, qui ne dirait pas qu´il en est.

                      Osez déclarer que Darwin à INVENTER une théorie, qu´il a de plus bien ficeler, c´est prendre vos lecteurs pour des élèves du primaire.

                      Non, Darwin à DÉCOUVERT la loi de la sélection naturelle ( c´est à dire inconsciente et non déterministe comme peut l´être la nature), des espèces. Cette loi forme une théorie si « globalement » vraie qu´elle ne peut qu´apparaître bien ficelé à ses détracteurs systématiques pour des raisons qui n´ont rien de scientifique., et avec une pseudo rigueur qui est celle de la foi idéaliste en l´ID.

                      Michel Maugis


                      • epapel epapel 10 mars 2011 17:32

                        Bien vu, le rappel de la différence entre découverte et invention et la confusion intentionnelle faite par Dugué pour disqualifier Darwin  : inventer peut suggérer au lecteur l’idée d’une pure invention c’est à dire une fiction.

                        Pour préciser ces notions :
                        - l’invention concerne la création de nouveaux procédés ou objets : c’est à dire qu’avant l’invention ils n’existaient pas
                        - la découverte concerne en général la révélation de nouvelles connaissances ou la mise au jour d’objets : c’est à dire que la découverte ne fait que montrer quelque chose qui existait préalablement

                        Une invention est brevetable tandis qu’une découverte ne l’est pas.


                      • goc goc 10 mars 2011 01:34

                        @ l’auteur
                        la problématique de la survie ou non d’une espèce nouvelle ne tient pas de son adaptabilité, mais plus simplement des lois physiques, et en particulier des lois de conservation de l’énergie

                        je m’explique
                        la nature est en équilibre énergétique, l’énergie consommé par les espèces (sous forme de nourriture et de respiration) se retrouve dans l’énergie générée par d’autres espèces, ou les mêmes (sous forme d’engrais, d’oxygène, d’herbe ou de viande). Et même le déplacement, gros consommateur d’énergie qui n’a pas de compensation énergétique, entre dans cet équilibre dans la mesure ou il permet le déplacement de sources d’énergie (par exemple la bête en tant que viande) et donc sa régulation. Donc une nouvelle espèce ne peut s’intégrer tel quelle, dans un cadre existant que s’il y a surplus d’énergie (de nourriture par exemple) , sinon cette espèce soit sera obligé de muter (en une espèce moins énergivore, donc souvent plus petite), soit disparaitra, soit fera disparaitre une autre espèce plus faible, et dans ce cas, ce sera forcement l’espèce la plus proche d’elle.
                        Maintenant il faut aussi prendre un autre point en considération, c’est que l’arrivée d’une nouvelle espèce augmentera la consommation d’énergie, mais aussi pourra apporter de l’énergie, ainsi une espèce qui serait autonome (du point de vue énergétique) aura moins de mal à s’intégrer a son nouveau milieu, pire même elle pourra favoriser l’espèce endémique voisine en apportant un surplus d’énergie spécifique aux deux espèces.

                        Donc Darwin avait tord et raison en même temps (et vous avec), une espèce proche sera soit favorisée, soit défavorisée, selon qu’elle consommera ou qu’elle apportera de l’énergie dans son nouveau milieu, et forcement les espèces les plus "touchées par cette nouvelle arrivée seront d’abords celle qui seront plus proches, c’est a dire celle qui auront un type d’énergie et un cycle énergétique, le plus semblable à la nouvelle espèce.

                        Ainsi une race de vache pourra s’intégrer a un nouvel environnement que s’il y a assez d’herbe pour elles et pour les autres races de vaches, et si ses bouses permettent à l’herbe de repousser.

                        Bien entendu cela n’est vrai que dans un environnement propre c’est à dire avant que l’homme n’apparaisse et ne vienne tout déséquilibrer.


                        • Kalevala 10 mars 2011 04:04

                          la théorie de Darwin est la tarte à la crème pour scienteux, ils sont toujours à la recherche des chainons manquants de l’évolution.Il pouront renuer ciel où terre, ils ne trouvons rien car il y a pas de chainon évolutif entre un saurien volant, et un oiseau, entre un chien et un dauphin, un singe et l’homme.
                          la théorie de Darwin est une hypothèse de travail sans plus, une contient une infime vérité.

                          la théorie de Darwin à avant tous crées un rejeton le Darwinisme sociale.

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