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L’homme face aux trois infinis ontologiques formels

L’homme aurait subi trois blessures narcissiques selon Freud. La première avec Copernic, lorsque l’homme prend conscience que la terre n’est plus le centre de l’univers. La seconde avec Darwin, lorsqu’il découvre que l’homme n’est au fond qu’un singe modifié. La troisième avec la psychanalyse où l’inconscient se dévoile comme une instance intrapsychique échappant à la maîtrise complète du sujet. Blessure ? Le mot est un peu vite dit et l’on verra dans ce propos le signe d’une manie qu’ont certains scientifiques de vouloir rabaisser l’homme, non sans quelques zestes de misanthropie. Le narcissique n’est pas forcément où on croit le trouver. Freud est un farceur.

L’homme est face à trois transcendances, trois infinis échappant à sa compréhension, l’infiniment grand du cosmos, l’infiniment petit des particules et l’infiniment complexe du vivant. Le substantif infini ne convient pas tout à fait. Mieux vaudrait user de la notion du transfini, inventée par Cantor pour désigner un infini déterminé (celui par exemple les nombres entiers). Et encore, la notion serait trompeuse. Disons plutôt que l’univers physique, la matière microphysique et le monde de la biologie moléculaire échappent pour l’instant à la formalisation complète. Les processus du vivant s’annoncent sans fin, avec des découvertes chaque jour dans les laboratoires. Et du côté de la physique, les deux grandes théories ne peuvent être unifiées en un socle unique. La gravitation n’est pas compatible avec la théorie quantique. Cette conjecture n’entre pas dans nos cordes de citoyens du monde mais elle ne se résout pas pour autant dans les cordes des physiciens. Malgré les immenses découvertes scientifiques, l’homme reste perplexe face à l’énigme de l’univers. Il ne comprend toujours pas comment le cosmos se présente dans sa configuration formalisée avec une efficacité toute magique par les équations d’Einstein. Il ne sait pas plus pourquoi les particules sont prises dans les mailles mathématiques de la physique quantique où apparaissent parfois des infinis (QED, QCD). Il ne parvient pas non plus à comprendre l’infini complexité des processus épigénétiques si bien que le code informationnel du vivant reste une pierre de rosette dont le décryptage est pour l’instant hors de portée de l’entendement humain.

Les historiens des sciences ont décrit et analysé un tournant essentiel dans la pensée scientifique située entre la fin du 19ème siècle et le début du 20ème. C’est le tournant formel, avec quelques savants célèbres parmi lesquels le logicien Frege dont les travaux ont représentée une innovation radicale rapportée à la logique de prestigieux prédécesseurs comme Aristote, Leibniz puis Kant. Un coup d’œil embrassant un siècle permet de voir, disons entre 1870 et 1970, le développement considérable de champs scientifiques souvent séparés mais unis par un même souci, celui de détecter, analyser, représenter les formes et trouver s’il y a lieu quelques règles les régissant. Les sciences de cette époque, assumant l’héritage positiviste, se plaçaient sous le principe du déterminisme. Il en découle alors un enjeu général pour la science, celui de calculer et prévoir le cours objectif des choses dans l’univers et la nature. Nul ne peut dire si les savants y ont cru mais ils ont caressé le rêve d’un univers dont les formes seraient accessibles en totalité à l’emprise du calcul. Alors que dans le domaine des mathématiques, Hilbert avait en tête la perspective d’un achèvement de sa discipline mais un célèbre confrère nommé Gödel mis un terme à ce rêve d’un univers formel où tout s’emboîte logiquement et peut être déterminé. Une abondante littérature a été consacrée à ces questions épistémologiques cruciales. A la même époque, en physique, biologie, sciences humaines, la forme est devenu une préoccupation. D’abord en chimie organique, puis dans les recherches sur l’évolution (d’Arcy Thompson), la psychologie de la forme (gestalt, Erhenfels, Mach, début 20ème). La thermodynamique statistique et la théorie de l’information (Shannon). Laquelle sera appliquée aux systèmes vivants (Atlan). Les champs morphogénétiques (Waddington, Thom). Citons également quelques recherches en sciences du langage et notamment le formalisme russe des années 1920-30 ouvrant la voie vers des recherches structuralistes pour être parfois récupéré par une vision marxiste de la littérature. Le principe sous-jacent étant que la littérature est avant tout une technique. Ce qui permet de penser que dès qu’il y a de la forme, on trouve de la technique, on trouve aussi Aristote et son idée du matériau qui prend forme et enfin, on tombe sur la thèse des quatre causes. On pourrait dire, en une formule saisissante, que la science contemporaine, c’est Aristote sans les causes finales. Autrement dit, l’efficience de l’agent (souvent l’homme) qui façonne la matière en lui donnant une forme.

 L’exploration sans fin des formes de la nature (atomes, particules, galaxies, molécules, gènes, cellules, œuvres…) est restée, en Occident moderne, adossée à l’idée d’une nature calquée sur le paradigme des physicalités, des objectivités, des matérialités aux contours et formes définies, quitte à ce qu’elles s’associent dans des systèmes très complexes. Mais la mécanique quantique a troublé cette vision et avec la découverte des particules et la théorie des champs quantifiés, le monde matériel est apparu plus comme une sorte d’écume particulaire émergeant d’un champ infini de formes élémentaires. L’électrodynamique quantique (qui concerne les processus électromagnétiques impliquant photons et particules chargées) révèle d’étranges propriétés dans le calcul complet des processus. Des infinis apparaissent auxquels sont soustraits d’autres infinis et le résultat final colle avec une précision inouïe aux observations. Mais il y a un problème en plus de ces questions d’infini, c’est que cette méthode fait intervenir dans les étapes de calcul des paramètres qui n’ont pas de signification physique. Les pionniers de la physique quantique émirent quelques réticences envers cette méthode. « Cela ne ressemble pas du tout à des mathématiques sensées. Les mathématiques sensées impliquent de négliger des quantités quand elles sont petites – pas de les négliger parce qu'elles sont infinies et que vous n'en voulez pas ! » affirmait Dirac alors que Feynman lançait une autre critique : « l'escroquerie que nous pratiquons ... est appelée techniquement renormalisation. Mais quelque subtil que soit le mot, c'est toujours ce que j'appellerais un processus dingue ! Le fait d'avoir à recourir à ce genre de prestidigitation nous a empêché de démontrer que la QED était logiquement cohérente mathématiquement. C'est surprenant que l'on n'ait pas encore réussi à montrer d'une manière ou d'une autre que la théorie est logiquement cohérente ; je soupçonne que la renormalisation n'est pas légitime mathématiquement ». La QED fonctionne ainsi par on ne sait quel mystère mais elle fait appel à des mathématiques insensées comprenant des infinis et dont la cohérence n’est pas établie alors que la signification physique est parfois absente *. Si bien que parmi la jeune génération, il est des physiciens en quête d’une théorie alternative utilisant des mathématiques plus « physiques et moins ésotériques ».

La méditation sur les théories quantiques des champs nous place face à des infinis mais qui ne s’opposent pas à notre finitude car il existe un point de jonction et ce point c’est le monde matériel accessible au sens et aux instruments. Une interprétation réaliste consiste à concevoir un domaine sub-quantique où se déroulent une infinité de processus virtuels. La théorie dit alors que les particules situées sur la couche d’action sont détectables. Les particules observables sont les excitations du champ. Cette conception rejoint quelque part Spinoza dont la doctrine énonce un infini immanent à la finitude avec laquelle il se raccorde.

Examinons maintenant la cosmologie. Et plus spécialement les avancées théoriques sur la mécanique quantique du trou noir. Une importante controverse, que l’histoire jugera aussi décisive sinon plus que celle de Valladolid, opposa deux grands physiciens, Stephen Hawking et Leonard Susskind. Que se passe-t-il lorsqu’un objet ou un rayonnement est absorbé dans un trou noir ? Pour Hawking l’information est irrémédiablement perdue, ce qui constitue un sévère coup de canif dans l’édifice théorique physique basé sur la conservation de l’information, pensa Susskind qui dans un passionnant livre raconte trente ans d’investigation pour démontrer que l’information n’est pas perdue (Trous noirs, la guerre des savants, Robert Laffont). Je ne suis pas compétent pour discuter des détails théoriques mais sur le plan ontologique, je dirai que ce résultat confirme l’importante de la forme dans l’univers. Il y a même une équivalence entre forme et énergie. Cela rejoint mon analyse de l’équation de Schrödinger où un système stationnaire peut être décrit en séparant le paramètre énergie et la forme. Finalement, la conservation de l’information n’est autre que la conservation de l’énergie. Alors que la gravitation pourrait être une force entropique et donc dépendante de la forme (voir Verlinde) Et ces trous noirs ? Il me semble bien que le trou noir quantique décrit la conscience de l’homme face au monde. Lorsque nous voyons un paysage, celui-ci pénètre dans notre dispositif mnésique (qui dépasse le neuronal) comme si nous étions un trou noir et ce, sans limites. L’inconscient est infini, comme l’univers et tout ce qu’on ne voit pas.

La conscience d’une infinitude est somme toute assez récente, du moins dans la conception appuyée par les résultats de la physique contemporaine. Le champ de conscience perceptive tel qu’on peut le concevoir en correspondance avec les trous noirs quantiques nous place face à une infinitude, au même titre qu’une autre infinitude se présente, celle des processus dans les champs quantiques (j’aurais pu évoquer les hadrons et les quarks pour renforcer le paradigme). La troisième infinitude se trouve dans la complexité des mécanismes génétiques, épigénétiques et protéomiques (interactions cellulaires notamment). C’est encore une infinitude immanente qui en se réduisant telle un « vecteur d’état biologique hypercomplexe », produit ces êtres vivants que nous observons et que nous sommes, des êtres voués à la finitude. Mais derrière ces créatures vivante règne une infinitude de formes, qu’il s’agisse des innombrables protéines dont la conformation réelle en situation de fonctionner nous échappe, tout comme la gestion des informations génétiques, épigénétiques, lesquelles participent au fonctionnement cognitif du noyau cellulaire.

Alors peut-être penserez-vous qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil car depuis quelques décennies on trouve dans les livres destinés au grand public l’idée des trois infiniment : 1 petit, 2 grand, 3 complexe. Néanmoins, ces infinitudes relève plus du quantitatif que du qualitatif. Le grand et le petit relèvent de la dimension spatiale quant au complexe, il renvoie à un nombre colossal d’interactions. On peut alors penser que ces infinis sont épistémologiques alors que les infinitudes que je viens d’évoquer sont ontologiques et d’essence formelle. Il y a donc une substance formelle sous-jacente qui alliée à l’énergie et moyennant quelques conditions parvient à émerger dans le monde de l’action. Nous voilà donc, humbles créatures si astucieuses et inventives, placées face à l’énigme de trois transcendances avec lesquelles nous entretenons une relation finie. Je crois qu’il est vain de vouloir percer ce mystère. Réfléchir à ces choses est inquiétant et peut rendre fou. C’est peut-être pour cela que l’homme préfère jouer avec la nature plutôt que de tenter de la comprendre. Pascal avait eu quelques intuitions visionnaires sur ce thème. Retenons tout de même l’amorce d’un second tournant formel qui est de nature ontologique et non plus épistémologique comme celui du siècle précédent.

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* En fait, la question des régularisateurs mathématiques pourrait renvoyer à des réalités qui ne sont pas physiques. De mémoire, je mentionne des expériences menées au SLAC de Stanford où il apparaît que la diffraction des électrons conduit à calculer qu’une moitié de l’énergie des hadrons nucléaires n’apparaît pas. Ce qui permet de spéculer sur des processus à double sens, l’un vers le monde d’action (diffraction) et l’autre vers le monde intérieur qui reste une énigme (c’est ici que je place le concept d’immanation).

** De mémoire, cette fois d'ordinateur, je livre ce texte complémentaire issu de mes recherches métaphysiques mais sa lecture est plus que facultative, surtout pour ceux qui n'ont pas une aspirine à portée de verre.

Le dédoublement de l’interaction forte

La théorie des quarks correspond plus à la phénoménologie initiale. Il était en effet question d’interaction nucléaire essentiellement due à un échange de mésons doté de masse, et donc de porté finie. On se retrouve avec des processus impliquent des particules massiques et des particules sans masse de spin 1, ce qui autorise en principe une portée infinie, comme pour l’électromagnétisme. Il se produit alors une situation critique de disjonction, ce qui impose de raccorder la théorie des quraks avec la phénoménologie de départ. C’est dans cet esprit que l’interaction entre nucléons est considérée comme un résidu de l’interaction entre quarks (Elbaz, p. 139). La phénoménologie complète des processus microphysiques insiste on ne peut mieux sur une interaction forte effective entre quarks et une interaction forte entre hadrons, avec des échelles de grandeurs nettement différenciées (t’ Hooft, ). C’est cet état de fait qui conduit à proposer un schéma où l’ontophysique se compose de l’interaction forte entre hadrons et de l’interaction faible impliquant hadrons et leptons ; quant aux processus fort impliquant les quarks, il semble bien que l’on ait affaire à une réalité très différente dessinant une correspondance avec la théophysique. De plus, il n’est pas nécessaire de prendre en compte la théorie des quarks pour formaliser la cohésion des nucléons dans les noyaux atomiques.

 Il existe en effet une théorie alternative plus simple modélisant les interactions fortes définies comme forces liant les nucléons. Le modèle de Skyrme formalise le proton et le neutron comme des structures topologiques sans faire appel à une composition à partir de quarks. Il présente des points communs avec la chromodynamique quantique et permet de calculer certains paramètres caractérisant les interactions hadroniques avec une meilleure précision que des calculs d’ordinateurs de plusieurs milliers d’heures effectués en utilisant le formalisme de la chromodynamique quantique (D’Hocker, 1985). Ainsi, l’interaction forte responsable de la cohésion nucléaire peut être décrite à partir d’un modèle simple et efficace du point de vue prédictif, quand à la chromodynamique quantique, elle se scinde en deux aspects. Le premier entre en compétition avec le modèle de Skyrme pour expliquer la cohésion des nucléons, l’autre est tout autre car il explique la composition des hadrons. Il faut donc différencier la phénoménologie des hadrons et la phénoménologie des quarks ; la première ne nécessite pas que les hadrons soient composés de quarks, et le modèle fait appel à des conceptions assez anciennes sur le méson-pi en tant que médiateur de la force nucléaire ; la deuxième explique la composition des hadrons en quarks, et introduit une champ immatériel supplémentaire pour faire de la QCD une théorie fondée sur l’invariance de jauge.

Notons également que l’interaction hadronique traitée par le modèle de Skyrme est un donné phénoménal lié à une réalité crée, le noyau et ses nucléons qui appartiennent au monde d’action (I). Ce donné phénoménal est étendu à la création des particules hadroniques appartenant à la famille de base. Sont pris en compte les hadrons composés des quarks u, d et s, tandis que les quarks c, b, t ne sont pas pris en compte. Les intentions liée à cette approche sont ainsi plus liées à des préoccupations descriptives que spéculatives ; il s’agit de décrire la phénoménologie de la cohésion nucléaire, et non pas de comprendre les fondements les plus profonds du réel, lequels sont partiellement dévoilés aux hautes énergies, tout en mettant en jeu la totalité du spectre hadronique (incluant les quarks c, t, b).

Le modèle de Skyrme est basé sur une propriété théorique du pion (méson-pi) qui est de développer un comportement du type onde solitaire, c’est-à-dire une onde qui ne se disperse pas. Skyrme interprète alors ces solitons comme des protons composés de pions (d’ Hocker, 1985, p. 538). On peut voir dans ce modèle un aspect ontophysique, mais cet aspect utilise autant que faire ce peut les données empiriques, et il n’y a pas d’entités inobservables telles que les quarks. Les nucléons deviennent alors composés de mésons. Dans ce cas, la force forte gouverne les interactions entre pions, entre pions et nucléons, ainsi que certaines résonances hadroniques. La phénoménologie des processus fort telle que la prend en compte le modèle de Skyrme a pour objectif d’expliquer à partir d’un modèle la force cohésive qui maintient les noyaux, mais aussi les résonances hadroniques produites lors de chocs élastiques à énergie élevée. En fait, le modèle de Skyrme formalise la production des hadrons avec des énergies pas trop élevée, ce qui étend le champ théorique de ce modèle aux nucléons stables, ainsi qu’aux hadrons de faible énergie possédant la saveur étrange s (Oka, 1992).

L’interaction forte est comprise dans un aspect profondément différent de celui développé dans la procédure théorique initiée par Skyrme : les quarks entrent en scène. Bien que le contexte empirique soit le même (quoique plus étendu au niveau du nombre de quarks) la formalisation est différente et semble obéir à un autre objectif. En effet, les hadrons étant composés de quarks, la phénoménologie du deuxième aspect de la force forte cherche à expliquer comment des quarks se combinent puis tiennent ensemble. Pour ce faire, la QCD est calquée sur l’électromagnétisme, tandis que l’invariance de jauge nécessite l’introduction d’un champ possédant 8 bosons véhiculant l’interaction entre quarks. Cette théorie ne donne rien de plus quant à la compréhension de la cohésion du noyau ; elle semble plus spécifiquement appropriée à l’étude des hadrons dans le sens où ces particules révèlent un dynamisme créateur propre à cette substance invisible qui est le milieu subquantique. La théorie des quarks explique également quelques aspects propres aux phénomène de réactions hadroniques. En effet, ces réactions ne permettent pas d’observer des quarks car il se trouve que la force qui lie les quarks est quasi-nulle lorsque ces quarks sont rappochés, mais que lorsque l’on cherche à les éloigner, la force devient intense au point que l’énergie le libération des quarks est infinie. Ainsi, l’énergie mise à disposition pour libérer des quarks est utilisée d’une autre manière, car à partir d’un certain seuil, l’énergie devient suffisante pour produire des hadrons supplémentaires.

La QCD semble proche de l’électromagnétisme et pourtant, sa phénoménologie est inversée car au contraire de la force électromagnétique qui décroit avec l’augmentation de la distance, la force forte décroit lorsque la distance entre quarks diminue (c’est ainsi que les physiciens raisonnent, mais la notion de distance n’est pas forcément pertinente car elle s’applique au monde étendu. La notion de proximité semble plus appropriée pour décrire ce qui se passe). Cette théorie se démarque considérablement de ce que l’on sait du monde d’action. Constitue-t-elle pour autant un supplément spéculatif plus ou moins esthétique ? Rien n’est sûr car la donnée du champ gluonique constitue une explication d’un mystère inhérent à la phénoménologie de la diffraction. Il faut en effet revenir sur ces expériences qui révèlent quelques aspects des processus faibles. Il se confirme que ce sont bien les saveurs des quarks qui interagissent de manière faible avec les électrons. En ce sens, la théorie des quarks précise quelle est la nature des processus faibles qui causent la diffraction. De plus, ces expériences montrent qu’une moitiée de l’énergie du proton n’est pas révélée, aussi, il est satisfaisant de pouvoir assigner ce vide ontophysique à la présence de processus faisant intervenir quarks et gluons, et donc insensibles aux électrons. La physique contemporaine s’oriente donc vers la construction d’une réalité invisible de nature substantielle, tandis que l’expérience doit en principe permettre d’augmenter les données autorisant cette construction.

Cette situation est formalisée par une fonction de distribution des partons (PDFs) qui formalise une certaine réalité impliquée dans la diffraction des partons, avec les données théoriques du modèle standard formalisant les processus faibles responsable de la diffraction. De plus, les données issues de la QCD sont également utilisées, et donc la PDFs combine au sein d’une construction formelle la décription des processus faibles et des processus forts faisant intervenir les gluons (Owens, 1992). Les processus interactifs faibles (leptons-hadrons) ou forts (hadrons-hadrons) sont décrits comme servant de source d’informations sur le PDFs, ou bien de vérification de prédictions déductibles de la QCD basée sur la connaissance du PDFs. Il est manifeste que la physique ne suffit plus pour interpréter les réalités sondées par la physique des particules : “it is crucial to recognise the “unphysical” aspects of the parton distribution (i.e. renormalisation and scale dépendance) as well as their attractive physical interpretation”, Owens, 1992, p.303).

Le premier aspect non-physique est la dépendance d’échelle désignée également comme autosimilarité. Cette situation se traduit par le fait que plus on sonde la réalité, plus on révèle de partons, constituants du vide. Cet état de fait est donc en contradiction totale avec les fondements de la physique atomiste où il est question de parvenir à élucider des constituants élémentaires. De plus, la fonction de distribution des partons est une construction théorique qui ne permet pas une mesure directe et non ambigüe. Enfin, la renormalisation fait appel à des régulateurs mathématiques qui n’ont pas de signification physique, tandis que les calculs effectués font apparaître des infinis. On sort donc de la physique calculable, comme cela est le cas pour la QED qui formalise l’interaction électromagnétique.

En conclusion, on note que l’interaction forte se dédouble en deux aspects, l’un étant plus proche de la réalité ordinaire liée aux nucléons, et fait l’objet d’une description à partir du modèle de Skyrme et de ses développements théoriques fondés sur les ondes solitaires liés à la non-linéarité des équations. On est ici plus proche d’une ontophysique de l’étant. L’autre aspect de l’interaction forte concerne un hypothétique dynamisme créateur universel, et indique la forme des symétries profondes de la nature, tout en révélant de possibles processus impliquant une Lumière intérieure gluonique et des quarks substantiels. L’invariance de jauge est ici fondamentale. L’intérêt de ce deuxième aspect de l’interaction forte se comprend également si l’on admet qu’il donne une explication au mystère de l’énergie manquante dans les expériences de diffraction. Auquel cas, la théorie des processus quarks-gluons et gluons-gluons participe à la compréhension des réalités les plus profondes de la nature (formalisées notamment par la fonction de distribution des partons), et ouvre probablement la voie vers la révélation de la constitution théophysique de l’univers (qui dépend bien évidemment de la physique et de l’ontophysique). Ainsi une analyse épistémologique de la QCD doit être effectuée sérieusement afin de confirmer les argumentations qui s’esquissent au cours de notre réflexion que l’on poursuit en cherchant quelles correspondances sont mises en jeu.


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29 réactions à cet article    


  • BABAYAYA BABAYAYA 26 juillet 2012 10:31

    Bonjour bernard


    Que diantre j’aimerais avoir suffisement de connaissances pour bien tout saisir... parce que philosophiquement vous abordez de plein fouet un sujet qui me tord depuis quelques temps déjà, l’éternel besoin de quantifier/classifier tout ce qui nous entoure alors que pendant ce temps là on ne cherchepas à comprendre le pourquoi de la chose...
    je n’ai malheureusement plus qu’a me plonger dans des livres qui me permettront d’ici peut etre un an de relire cet article pour mieux en saisir la portée...
    n’y voyez pas insulte bien au contraire, mais il faut vraiment disposer des minimums requis de connaissance pour comprendre...

    merci tout de même de me rassurer quant au fait que je ne suis pas seul à me poser ces questions...

    bonne journée à vous..

    P.S. pourriez vous s’il vous plait m’orienter vers quelque site/doc qui pourrraient me donner ces bases ? merci

    • Chroniqueur Chroniqueur 27 juillet 2012 01:40

      Merci, Babayaya, d’avoir dit cela qui n’est que justice à l’égard de Bernard Dugué, merci.

      Je vais reprendre votre texte et l’adapter à ce que je veux dire de ma part à Barnard Dugué.

      Vous exprimez là de façon très fine votre compréhension du cadeau, que nous fait Barnard, et votre humilité, que vous accentuez un peu trop fort, ce qui devrait contribuer à remettre en place cetaines interventions-commentaires stupides voire crasseux à en faire honte.

      Heureusement qu’il existe ici des gens agréablement cultivés comme vous. 


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juillet 2012 10:47

      Bonjour,

      Je vais essayer de répondre en profitant de ce commentaire pour signaler au webmaster d’Agoravox que depuis quelques semaines, mon système W98SE plus Firefox 1 ne me permet plus d’accéder correctement au site

      Pour les questions cosmologiques, voir par exemple les livres de Hawking, ou bien celui de Susskind. L’infiniment petit est bien décrit dans la danse des particules de Zukav ou plus technique, la matière espace temps de Cohen-Tannoudji. Pour les questions épigénétiques, j’ai fait quelques articles sinon il y a un petit livre de Maynard Smith, la construction du vivant

      Sinon, les notices de Wikipédia sont en général très bien faites


      • lsga lsga 26 juillet 2012 15:13

         W98SE plus Firefox 1 ne me permet plus d’accéder correctement au site

        J’aime, vous remontez dans mon estime. 
         smiley smiley

        Ceci dit, ici, avec Linux Mint à jour + Google Chrome à jour j’ai aussi souvent des plantages. C’est le javascript qui est en cause. 

        A part pour les votes, vous pouvez désactivez le JavaScsript dans Firefox et vous n’aurez plus de problème. 

      • xmen-classe4 xmen-classe4 26 juillet 2012 22:50

        avec le minitel aussi , ça marche plus, Agoravox.


      • Chroniqueur Chroniqueur 27 juillet 2012 02:13

        Barnard Dugué,

        Ah qu’ils sont pénibles, ces Isga !

        ...ça prend de l’espace et ça me prend du temps avant de voir qu’il s’agit là des créationnistes ou autres déliriums traemens !

        Merci pour votre article - je m’incline devant votre générosité en un minimum de ignes smiley


      • Sinbuck Sinbuck 26 juillet 2012 12:18

        Encore bravo pour cette synthèse sur l’infini...
        Non exhaustive mais les principaux éléments occidentaux y sont. Je trouve dommage qu’il manque quelques références à la philosophie orientale puisque l’infini y est traité avec beaucoup de profondeur.
        Il semble évident que l’infiniment petit rejoigne l’infiniment grand dans un schéma « infiniment complexe ».
        Dans ton dernier article, il était question des opérateurs mathématiques et donc de la pseudo-formalisation du réel. Je songeais en lisant cette article au théorème des résidus (en maths) qui permet de calculer une « surface » à partir d’un point non défini dans une fonction. Il s’agit d’une intégrale dans le plan complexe. C’est justement ce théorème qui donne naissance à la notion de « singularité » qui est utilisée pour qualifier les trous noirs. On trouve là (à mon sens), un élément essentiel à la formalisation du réel utilisant des liens entre mathématique et imagination humaine.

        J’utilise toujours une correspondance simple pour situer l’homme dans l’univers. L’homme est simplement un corps matériel qui contient un espace « ignée » que l’on nomme pensée créatrice ou abstraction. A l’inverse, l’univers est un corps matériel qui est « contenu » dans un espace « ignée » non manifesté et abstrait.


        • luluberlu luluberlu 26 juillet 2012 13:30

          « L’homme est simplement un corps matériel qui contient un espace »ignée« que l’on nomme pensée créatrice ou abstraction »
           « ignée » génome dont nous sommes, les vivants, l’éternel propagateur.


        • lsga lsga 26 juillet 2012 13:29
          La troisième avec la psychanalyse : muarf smiley

          La troisième grande humiliation sera de prendre conscience qu’il existe des civilisations beaucoup plus évoluées que la notre dans la Galaxie proche, et que celles-ci nous étudient comme des sauvages sans même prendre le temps de venir discuter avec nous. 

          l’infiniment grand du cosmos, l’infiniment petit des particules et l’infiniment complexe du vivant [...] Mieux vaudrait user de la notion du transfini, inventée par Cantor pour désigner un infini déterminé
          Non mais sans rire, comment osez vous écrire des trucs pareils ? Et pour l’infini profondeur de l’Amour ? Vous préférez utiliser Aleph 1 ou Aleph 2 ? smiley

          ’Il ne sait pas plus pourquoi les particules sont prises dans les mailles mathématiques ’
          énoncé dépourvu de signification, et en contradiction complète avec la nature même de la recherche scientifique. Hypothesis Non Fingo, pour rappel. Franchement, quel type d’énoncé est susceptible d’après vous de répondre à une telle question ? Uniquement des énoncés métaphysiques. La dernière tentative d’ailleurs de répondre à cette question est celle de Kant dans la Critique de la raison pure, et sa réponse est franchement totalement métaphysique.

          ’ 1870 et 1970, le développement considérable de champs scientifiques souvent séparés mais unis par un même souci, celui de détecter, analyser, représenter les formes et trouver s’il y a lieu quelques règles les régissant. Les sciences de cette époque, assumant l’héritage positiviste, se plaçaient sous le principe du déterminisme.

          Godel + Gestalt + Théorie de l’information de Shanon et Weaver (je serais curieux de savoir en quoi il s’agit là d’un retour à la Forme à vos yeux) + morphogénétiques + vygotsky ==> ’dès qu’il y a de la forme, on trouve de la technique’ (c’est à dire ??? ) ==> ’la science contemporaine, c’est Aristote sans les causes finales.’,
          Vous abusez de la métaphore et de l’analogie. Le fait qu’on trouve le mot ’Forme’ dans les différents champs que vous avez cité (sauf Shanon et Weaver et surement d’autres que je ne connais pas), ne veut pas dire qu’il s’agit du même concept. Il y a autant de rapport entre la Gelstat et Godel qu’entre une vache et une pomme. Ensuite, vous utilisez ces analogies pour tirer des conclusions mirobolantes (euh désolé : saisissante ) qui ne veulent à peu près rien dire. 

          ’le monde matériel est apparu plus comme une sorte d’écume particulaire émergeant d’un champ infini de formes élémentaires.’
          Merci de définir ’formes élémentaires’.


          ’Une interprétation réaliste consiste à concevoir un domaine sub-quantique où se déroulent une infinité de processus virtuels.’
          Source ? pour le coup ça m’intéresse (même si le plus simple consiste encore considérer la théorie comme fausse ). J’espère que vous n’allez pas sortir Kripke, parce qu’il ne s’exprime pas de la sorte. 

          rayonnement de corps noir => ’ je dirai que ce résultat confirme l’importante de la forme dans l’univers.’
          dans quel sens du concept de Forme ? Dans celui de la gelstalt ? dans celui de la morphobiologie ? dans celui de la théorie de l’information smiley ? Sans rire, vous rendez vous compte du vide complet de votre argumentation ? Vous n’argumentez rien, ne démontrez rien, vous contentez de placer côte à côte des théories physiques complexes puis de nous balancer vos états d’émerveillement mystique face à ces théories...

          ’ Il me semble bien que le trou noir quantique décrit la conscience de l’homme face au monde. Lorsque nous voyons un paysage, celui-ci pénètre dans notre dispositif mnésique (qui dépasse le neuronal) comme si nous étions un trou noir et ce, sans limites. ’
          Tout ça pour dire qu’une information circule... En plus la métaphore est fausse : si vous mettez 1 Million de personnes face à un même paysage, il n’y a pas de compétition pour accéder à l’information du paysage. Alors que si vous mettez un million de trou noir smiley

          « Le champ de conscience perceptive tel qu’on peut le concevoir en correspondance avec les trous noirs quantiques nous place face à une infinitude »
          J’allais dire : définition de champs de conscience. Mais vu la suite de la phrase... 
          C’est quoi la différence au fait entre une infinitude et une infinité ? C’est la bravitude ? 

          « Il y a donc une substance formelle sous-jacente qui alliée à l’énergie et moyennant quelques conditions parvient à émerger dans le monde de l’action. »
          Bogdanov : sort de ce corps !

          « Nous voilà donc, humbles créatures si astucieuses et inventives, placées face à l’énigme de trois transcendances avec lesquelles nous entretenons une relation finie. Je crois qu’il est vain de vouloir percer ce mystère. Réfléchir à ces choses est inquiétant et peut rendre fou. »
          En effet, la métaphysique ne sert à rien et est nuisible à la santé mentale. 

          Bon, j’ai du boulot, je lirais votre second texte métaphysique plus tard. 
          Mais franchement : Vous usez et abusez de l’analogie, des approximations historiques, des phrases floues dépourvues de signification, et de métaphore en guise d’argumentation. 



          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 juillet 2012 13:51

            En ce qui concerne les « aliens qui nous visitent » il faudrait déjà démontrer qu’il est possible d’aller plus vite que la vitesse de la lumière ( bonne chance ) et qu’il est même possible de se déplacer de plusieurs années lumières par jour pour que ce soit crédible.( 300000 km par seconde fois 365 fois 24 fois 60 fois 60 ... 300.000 * 31.536.000 km par seconde )

            A défaut vous pouvez toujours produire un artéfact indiscutablement alien ( re bonne chance ).

            Sans vouloir détruire vos rêves ...


          • Sinbuck Sinbuck 26 juillet 2012 14:15

            Voilà plusieurs reprises que je remarque, Isga, que tes analyses sont pertinentes...

            Tout à fait d’accord avec le rejet du déterminisme depuis le début du XX°s. En thermodynamique (physique statistique de Boltzmann S = Kb.ln W) que Shannon reprend dans sa théorie de l’information, théorie du Chaos (l’infiniment petit (géométrique) est semblable à l’infiniment grand et théorie de la bifurcation dans la solution des équations différentielles) mais surtout la superposition (des états possibles) des fonctions d’onde en mécanique quantique, le principe d’indétermination d’Heisenberg et l’intrication quantique des photons...

            Il est vrai que Bernard aime bien « mélanger des concepts vagues » dans des phrases floues, mais cela n’enlève rien à sa recherche fondamentale des concepts pouvant s’inscrire dans une vision holistique du monde. On ne peut lui enlever ses efforts de synthèse et on doit (me semble-t-il) le remercier pour cela.

            Par contre, Isga, ta vision très poussée des concepts et de l’évolution de la pensée humaine, semble cloisonnée dans la réduction aristotélicienne qui, insistant sur les perceptions sensorielles du monde, conduit la pensée scientifique dans le déterminisme et le positivisme. Heureusement que cette doctrine classique de la science est terminée... Peut-être que ta vision de la métaphysique est erronée à cause des repères aristotéliciens qui sont repris en boucle (en occident) depuis 2000 ans.

            Et puis Bernard, l’histoire des « causes finales » comme critère d’objectivité est une erreur qu’il faut maintenant réparer et comme l’exprime Isga, retrouver de nouveaux paradigmes qui s’extraient de cette approximation de l’époque (Descartes et autres) pour s’accorder des zones d’analyses scientifiques au sein des préceptes judéo-chrétien qui maintenaient la pensée humaine dans l’obscurantisme d’une scolastique (aristotélicienne) absurde.


          • lsga lsga 26 juillet 2012 14:22
            @alois
            oui, bien entendu, il n’existe pas encore de preuve définitive de la réalité de l’intrusion. Ceci dit, le document de l’Association aéronautique et astronautique de France laisse à réfléchir sur la question. Il a été rédigé par de personnes telles que Jean-François CLERVOY (Polytechnique, SUp Aero, l’astronaute chargé de la réparation d’Hubble) , Pierre Bescond (Polytechnique, SUp Aero, directeur de la station spatiale d’Arian à Courou), Khoa Dang-Tran (physicien en mécanique des fluides), etc. : bref, des gens sérieux qui ont une réputation à entretenir. 

            La conclusion de leur rapport est :


            Donc, si cela s’avérait être vrai (et cela semble bien être le cas vu le CV des rédacteurs du rapport), alors il s’agit là authentiquement de la troisième humiliation après Copernic et Darwin : Non seulement la terre n’est pas au centre de l’Univers, non seulement l’Homme n’est pas fait à l’image de Dieu, mais en plus il existe des espèces vivantes beaucoup plus évoluée que nous, technologiquement et probablement biologiquement. 

            @Sinbuck
            On ne peut lui enlever ses efforts de synthèse et on doit (me semble-t-il) le remercier pour cela.
            Je comprends ton intention, mais je propose plutôt de le crucifier à côté de Régis Debray et de sa médiologie.

            semble cloisonnée dans la réduction aristotélicienne 
            Non pas du tout, je suis plutôt Quinien en fait ; et pas réductionniste pour un sous (mais bon, je ne suis surtout personne smiley ). D’ailleurs, la volonté de Bernard à vouloir à tout prix expliquer la conscience par des phénomènes quantiques est authentiquement réductionniste pour le coup (même si non mécaniste)



          • Sinbuck Sinbuck 26 juillet 2012 14:51

            En effet, je confirme, le rapport COMETA du CNES/GEIPAN est sans appel et conforme à l’idée d’une intrusion extra-terrestre puisque des observations d’engins possédant une technologie non-humaine (position aérienne et stationnaire sans vitesse de déplacement) est validée dans ce rapport COMETA.


          • Chroniqueur Chroniqueur 27 juillet 2012 02:04

            Tu ne pourrais pas, Isga, faire une pésentation cohérente de position sur ce sujet - si toutefois le domaine est à ta portée - en lieu et place de cette agitation que je na saurais qualifier de harcèlements. Quoique. Pourquoi, pourquoi donc tout ce vacarme - pour te prouver quelque chose, pour dire que ta finitude est infinie ou que les lignes de fuite de tes exigeances vont échapper au vide, à moins de s’y noyer... vide, la cloche est sonore.


          • lsga lsga 28 juillet 2012 01:03

            en lieu et place de cette agitation que je na saurais qualifier de harcèlements. 


            c’est encore ce que je fais de mieux. 

          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 juillet 2012 13:43

            Bref, la physique regorge encore de beaucoup de zônes d’ombres.


            • calimero 26 juillet 2012 14:55

              la littérature est avant tout une technique

              Je m’insurge : la littérature n’a rien a voir avec aucun processus logique, bien qu’il puisse exister des techniques d’écriture, plus utiles en journalisme qu’en littérature d’ailleurs. Réduire la littérature à une technique narrative ou d’écriture n’a aucun sens et relève d’une vision scientiste bornée, à tout le moins réductrice. Ni l’instinct, ni le talent, ni l’imagination ne sont quantifiables.


              • lsga lsga 26 juillet 2012 15:07

                ne vous inquiétez pas, l’auteur ne disait absolument rien à ce sujet. 

                Il se contente de le mettre dans son accumulation de théories scientifiques du début 20ème censer porter sur la forme pour pouvoir dire... euh... on sait pas trop en fait... ah oui que ’la forme infini de l’Univers correspond à la forme de la finitude du trou noir de notre conscience...’, non c’est pas ça....

                Tiens Bernard, vous pourriez résumer en une phrase ce que vous cherchiez à dire ? 



              • calimero 26 juillet 2012 16:45

                Alors ça va. J’ai un peu de mal à saisir le sens de tout ce fatras intellectuel à vrai dire. Merci à toi de clarifier à chaque fois.
                Ce truc là m’a fait bondir : le gars qui a pondu cette théorie n’a pas dû lire beaucoup de bouquins. Cette vision réductrice par le prisme exclusif de la science peut s’avérer totalement inadéquate, en particulier en ce qui concerne la littérature, sorte d’antithèse de la science. Le mépris souverain souvent affiché par les esprits scientifiques pour tout ce qui n’est pas de la science est déplacé.


              • lsga lsga 26 juillet 2012 18:04

                «  : le gars qui a pondu cette théorie n’a pas dû lire beaucoup de bouquins.  »


                non tu te trompes, il a beaucoup de respect pour la littérature et ne prétend pas la réduire à un simple algorithme. Il remarque juste qu’il y a des patterns scénaristiques qui se reproduisent entre certains contes. Il ne prétend pas du tout faire écrire les scénarios par des machines...

                ça ne répond pas à la question :

                Pourquoi l’auteur fait-il appelle à ces théories ? Quel rapport avec le trou noir de la conscience ?

              • courageux_anonyme 26 juillet 2012 15:20

                Branlette intellectuelle.
                L’auteur voudrait concilier des univers qui sont inconciliables.


                • Soi même Soi même 26 juillet 2012 18:54

                  Il y a pas d’humiliation, c’est juste un problème de vanité que de pensé que dans le physique on trouve le Tous.

                  http://www.philocours.com/cours/cours-theorieexperience.html#CONC


                  • Sinbuck Sinbuck 26 juillet 2012 21:27

                    il est vrai que, comme l’exprime l’article cité (philocours...) « le réel en soi reste inaccessible », mais les physiciens le savent, ils essayent seulement de concevoir des modèles qui se rapprochent au maximum de la réalité.

                    Ensuite le « réel en soi » est bien une expression philosophique qui n’a pas de sens puisque le « réel » est un concept que les orientaux (en sanskrit) nomment maya (l’illusion) et le « soi » est humain (manas i.e le mental en sanskrit, mind, man...).

                    Les philosophes occidentaux utilisent des expressions, alignent des mots et traitent de science en lisant des articles de vulgarisation ! Lorsque les philosophes apprendrons à résoudre des équations différentielles (comme à la vieille époque avec Leibnitz), leur analyse scientifique sera un peu plus aiguisée et ils éviterons d’utiliser des expressions comme « le réel en soi »...


                  • lsga lsga 26 juillet 2012 23:38

                    Salut soi-même, si tu lis avec plaisir des articles comme celui mis en lien, je te conseille de bouquiner ça, ça devrait te plaire (peut-être connais tu déjà ? ) :


                    L’article wikipedia est pas mal aussi, mais le livre est vraiment très agréable à lire. C’est rempli d’exemples croustillants en Histoire des Sciences, et c’est écrit avec une certaine insolence. 

                    Pour la question du réalisme scientifique, tu as une présentation à jour des débats ici :

                    Et concernant la physique quantique en particulier, la principale question est celle de l’Instrumentalisme :


                    Dont la version la plus aboutie est incontestablement celle de Bitbol (cocorico smiley ) :
                    (le livre est un peu ardu dans son ensemble, mais les premiers chapitres font un résumé très compréhensible de toutes les différentes positions philosophiques possible sur le réalisme scientifique)

                    Bernard Dugué, lui, semble défendre un point de vue réaliste, y compris de ce qui semble être des aberrations destinés à être corrigés (valeurs infinies, etc.). Toutefois, cette position est la plus courante chez les physiciens. 

                    Toujours concernant Bernard Dugué, j’ai l’impression (mais peut-être que je me trompe) qu’une grande partie de ses conceptions sont inspirées de ce livre (que j’ai également dévoré avec fascination quand j’étais étudiant) :

                    Bon, B. Dugué fait une variation sur 3 pans, mais en même temps le Triangle de Penrose exprime déjà cette idée de ’triade’.
                    (je trouve pas d’extraits sur le Net, faudrait que je scan..)

                  • Chroniqueur Chroniqueur 27 juillet 2012 02:28

                    Bernard Dugué,

                    Merci d’avoir disposé en quelques lignes les acquis scientifiques majeurs de ces trois. domaines.

                    Bien que je sois formé dans ces domaines, je me trouve dans situation de Babayaya.

                    Bien à vous, Bernard Dugué !

                    N.B. : ne tenez pas compte des commentaies délirants ni de la quatité de rouge...

                    Vous êtes généreux et lucide, ce qui me plaît ! 


                    • travelworld travelworld 28 juillet 2012 19:16

                      Si j’étais un alien j’éviterai cette planète de dingues !


                      • Gilles St-Pierre Gilles St-Pierre 29 juillet 2012 20:26

                        Bonjour M. Dugué,

                        Merci pour vos articles et particulièrement ceux qui concernent la biologie.
                        La révolution qui secoue la génétique me semble une suite logique aux révolutions quantiques et relativistes en physique du XXème siècle. Le déterminisme dans sa forme classique est encore remis en question. Comme Gödel l’avait compris, même le langage mathématique semble impuissant pour aborder ces questions.
                        En biologie nous devons redécouvrir des penseurs oubliés, comme Bergson, D’Arcy Thompson, Richard Goldschmitt et de nombreux autres.

                        Mais pour aborder les trois infinis, nous entrons certainement dans le domaine philosophique, sinon théologique. Ceci nous ramène selon moi encore plus loin en arrière. J’aimerais attirer votre attention vers le philosophe cordonnier Jacob Boehme, qui dès le XIVème siècle avait développé (sinon inventé) le concept d’« Absolu inconditionné » qui ressemble beaucoup au concept de « singularité ».
                        Le vide quantique considéré comme océan de particules virtuelles source de la matière rappelle aussi l’Absolu inconditionné.
                        J’aime votre idée de rapprocher la conscience du trou noir.
                        Merci encore

                        • claudel 14 octobre 2012 05:14

                          Bonjour Gilles,

                          j’ai tenté de te rejoindre ce soir au tel. mais c’était buzy. J’ai lu ton article et c très intéressant, tu sais tu es philosophe et je te verrais prof de CEGEP en philo. de plus, ton discours est bon, tu écris bien. Bien sû,r ton sujet n’est pas du fait divers, mais tout cela me rappelle le temps ou je cogittais sur le sens de la vie, ma vie... :) et tout le reste.... tu sais quand j’avais 18 ou 19 ans, mon frère sortait avec ta soeur, il me parlait de toi en positif et puisque je m’identifiais à mon frère, j’aurais aimé être ton ami.

                          Anyway, les choses ont tellement changé...mon frère est en institut psy et il délire aujourd’hui, malheureusement.

                          Bon ! revenons sur Terre ; j’aimerais te revoir dans 2 semaines au Théàtre de la Ville pour le spectacle de ton frère ,MAIS C’EST TROP CHER, ca va me coûter 100$ en tout pour moi et Marlène. J’aimerais savoir si tu peux m’aVOIR DES BILLETS MOINS COÛTEUX, Rivards charge 35$ pour son show, alors ton frère..... Ce serait une occasion de se revoir, en passant Gilles Nadeau m’a confirmer qu’il ne viendrait pas à ce prix.

                          Parle à ton frère concernant cette soirée, car il risque d’avoir plus de places libres que de fauteuils occupés.

                          Cordi,

                          Claude Rolland
                          450-446-0322


                        • thomthom 30 juillet 2012 13:17

                          Et la quatrième blessure narcissique, ce sera si un jour des scientifiques démontrent ce que certains aujourd’hui présument : que l’univers réel est constitué de plus de dimensions que les 3 dimensions d’espace + 1 de temps que nous connaissons, percevons et comprenons à peu près.

                          ça, ça serait une révolution plus grande encore que toutes les autres... mais ça reste très hypothétique.

                          Toujours hypothétique, mais me semble -til bien plus probable, ce sera, comme dit précédemment, le jour où l’homme découvrira qu’il n’est pas seul dans l’univers et qu’il est très certainement primitif comparé à certains de nos « voisins ».

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