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Accueil du site > Actualités > Technologies > L’hypothèse du libre arbitre (2/3)

L’hypothèse du libre arbitre (2/3)

Cet article est la deuxième partie d’un texte sur le libre arbitre en science qui en compte trois. Il s’agit de la partie la plus technique de ce texte. Nous sommes arrivé à la conclusion dans la première partie que le libre arbitre est tout a fait envisageable dans un cadre naturaliste, en l’identifiant à l’indéterminisme quantique. Cependant plusieurs aspects semblent faire obstacle à cette vision, en particulier le fait que l’indéterminisme a priori uniformément réparti sur la matière et semble disparaître à grande échelle, à l’inverse du libre arbitre, et que par ailleurs cette vision ne rend pas compte de notre sensation d’identité. Nous nous apprêtons à prendre en compte divers aspects théoriques de la physique de l’infiniment petit afin de lever ces obstacles.

Deuxième partie - une hypothèse scientifique

7. L’intrication

Parlons d’abord de la corrélation, ou intrication. En physique quantique, toutes les particules sont décrites comme des ondes. Ces ondes représentent de manière unique l’indétermination des particules relativement à différentes grandeurs mesurables.

On observe la propriété d’intrication quand deux particules interagissent : les deux particules sont corrélées après l’interaction, si bien que les états indéterminés de l’une et de l’autre, bien qu’indéterminés, sont interdépendants. Par exemple : on ne sait pas si deux particules sont rouges ou noires, mais on sait que si l’une est rouge, l’autre est noire. Cette indétermination a une réalité puisque les deux états possibles (rouge ou noir), sous leur forme ondulatoire, sont susceptibles de produire des interférences observables entre eux. Ils existent donc tous les deux. On dit que l’état de la particule est une superposition de ces deux états.

Au moment où l’indétermination est levée après une mesure de cet état, quand la superposition disparaît pour la caractéristique mesurée, quelle que soit la distance entre les deux particules et quelle que soit la durée écoulée, si l’une est rouge l’autre sera noire. Tout se passe comme si les particules « partageaient le même hasard » de manière instantanée. Ce phénomène non local est vérifié par des expériences scientifiques de manière très précise. Si le hasard est interprété en libre arbitre, ceci pourrait s’interpréter de la manière suivante : le même esprit (le même exercice du libre arbitre) est présent dans les deux particules à la fois de manière non locale et non temporelle, comme si en interagissant, les deux particules avaient créé un esprit commun par diffusion du libre arbitre.

Notons que la corrélation entre les états de particules n’est en générale pas parfaite. Elle peut être plus ou moins forte : on parle alors d’état mixte. En pratique le niveau d’intrication dépendra du type d’interaction qui a eu lieu entre les particules et des interactions suivantes avec l’environnement.

Par ailleurs ce que l’on observe pour deux particules est vrai pour trois, quatre ou plus. On pourrait même supposer qu’après un temps donné l’ensemble des particules de l’univers sont dans des états superposés corrélés les uns aux autres. Or ce n’est pas ce qu’on observe. Pour rendre compte de la réalité à grande échelle, il nous faut introduire la notion de mesure, c’est-à-dire justement le moment ou s’exercerait le libre arbitre.

8. Le problème de la mesure

Notre seconde considération concerne donc la mesure. Au moment final de l’observation du résultat d’une expérience un seul état est observé pour la caractéristique mesurée et non pas une superposition. Il se produit donc apparemment une action irréversible, non locale et indéterminée qui réduit l’état du système mesuré à un seul de ses états possible, suivant une loi statistique fonction de son état d’origine. Effectuer une mesure modifie réellement l’état de ce que l’on observe, et ne pas effectuer de mesure change le résultat de l’expérience. Ainsi après une mesure les corrélations ont disparu, chaque particule reprenant une évolution indépendante. L’entropie augmente. Une valeur déterminée est donnée pour la caractéristique mesurée là où elle était indéterminée (superposée). L’indéterminisme fondamental est toujours présent mais il l’est maintenant pour d’autres caractéristiques dont la mesure est incompatible (l’état effectivement mesuré est une superposition d’états pour ces mesures).

Dans notre interprétation, le processus se produisant lors de la mesure constitue l’usage du libre arbitre en tant que tel. C’est le moment où s’effectue un choix. On peut même y voir la combinaison d’une perception et d’une action sur l’objet mesuré, c’est à dire par extrapolation un acte de conscience élémentaire.

Mais la mesure pose un problème d’interprétation central, à ce jour non résolu, qu’on peut poser en ces termes : puisque l’appareil de mesure lui aussi est un système quantique, à quel moment l’indéterminisme est-il levé ? Est-ce lors de l’interaction ? Est-ce dans l’appareil de mesure ? Est-ce au moment de la prise de conscience de l’observateur, ce qui veut dire que le monde est indéterminé tant qu’aucun être conscient n’est là pour l’observer ? Ou bien jamais, car dans des univers parallèles, les scénarios alternatifs se produisent et d’autres nous l’observent, mais nous l’ignorons (c’est l’hypothèse des multi-mondes) ? Nous savons seulement qu’au moment final où on observe le résultat, la mesure a ou semble avoir eu lieu.

Dans notre hypothèse naturaliste, il est exclu de faire intervenir la conscience humaine comme quelque chose qui serait en dehors du monde matériel à l’origine de la mesure. Par ailleurs le monde matériel mesuré semble a priori indépendant de notre conscience et exister en lui même. Si l’on décide de rejeter également l’hypothèse multi-monde, incompatible avec le libre arbitre, et qui ne fait que déplacer le problème (quand les mondes se « séparent »-ils pour notre conscience ?), nous devons envisager qu’un processus physique particulier provoque la mesure.

9. La décohérence

Une piste intéressante pour la résolution du problème de la mesure est la théorie de la décohérence.

Ce qu’on appelle la décohérence, c’est le fait qu’au fur et à mesure des interactions, donc au contact du reste de l’univers, les interférences entre les différents états possibles ont de grandes chances de disparaître. Autrement dit les états ne semblent plus superposés. Ceci nécessite d’adopter une vision probabiliste du système qui n’est plus une vision complète de son état mais une approximation. Alors plusieurs « scénarios probables » cohérents mais indépendants se dégagent. Ce fait est à la fois prédit par la théorie quantique et a été observé expérimentalement : on a pu mesurer une diminution rapide des interférences entre états superposés au cours du temps. La décohérence est un phénomène extrêmement rapide et inobservable à notre échelle.

Avec la théorie de la décohérence, on peut supposer que l’ensemble des particules de l’univers sont dans des états superposés corrélées les unes aux autres. Elles le sont seulement plus ou moins, le plus souvent infiniment peu, et cette corrélation diminue en pratique rapidement avec le temps au contact du reste de l’univers. Dans notre interprétation, nous dirions que l’esprit (l’exercice du libre arbitre) se dilue rapidement au contact du reste de l’univers. C’est la raison pour laquelle à notre échelle les corrélations semblent ne pas exister. On remarque que le contact avec le reste de l’univers est également une condition de l’interprétation du hasard en libre arbitre que nous avions mise en évidence.

Cependant la théorie de la décohérence n’explique pas que lors d’une mesure, seul l’un de ces scénarios est observé. Elle ne décrit pas le processus qui sélectionne l’un des scénarios. Serait-ce que le moment de la mesure est lui même indéterminé, suivant les probabilités décrites justement par la théorie de la décohérence ? La diminution des interférences et des corrélations serait non pas quantitative mais statistique. Mais suivant quel processus ? Pour aller plus loin dans ce problème, on pourra s’intéresser aux travaux d’Ilya Prigogine, qui semble montrer que des processus non linéaires des systèmes chaotiques hors de l’équilibre thermodynamique, c’est à dire non isolés, sont à l’origine de l’irréversibilité de la mesure. Les instruments de mesure utilisés par les physiciens, entre autre, constitueraient généralement de tels systèmes.

10. Les systèmes chaotiques

Ceci nous amène à notre troisième considération qui concerne justement les systèmes chaotiques. Un système chaotique possède une caractéristique principale qui est la sensibilité aux conditions initiales : une modification aussi petite soit elle de l’état présent sera amplifiée jusqu’à modifier complètement l’état du système à plus ou moins long terme. Cette caractéristique est provoquée par une forte rétroaction qui amplifie les variations infiniment petites tout en ramenant l’état global dans un domaine de valeur fini. Certaines bifurcations font que deux états infiniment proches peuvent aboutir à deux évolutions totalement différentes du système. Il en résulte un système qui apparemment se comporte aléatoirement, bien qu’il soit en théorie déterministe, et dont l’état peut prendre un ensemble de valeurs fixes (l’attracteur) qu’il est parfois possible de déterminer. Les systèmes chaotiques ont la particularité de faire émerger une organisation du hasard. Nous trouvons des systèmes chaotiques partout dans la nature, au niveau du climat terrestre, des courants, des écosystèmes, des être vivants et de leurs populations.

Dans la réalité, les conditions initiales d’un tel système dépendent d’indéterminisme aux niveaux des particules composant le système. Autrement dit une indétermination quantique à l’échelle des particules peut influer sur l’état macroscopique du système. Nous évoquions précédemment le fait que les variations individuelles des particules s’annulent entre elles pour dégager « en moyenne » un déterminisme à grande échelle. Un système chaotique est précisément un système dans lequel ces variations ne s’annulent pas, mais au contraire s’ajoutent les unes aux autres, ce qui a pour effet de rendre le comportement à grande échelle totalement imprévisible et soumis aux aléas microscopiques. Nous pouvons affirmer selon notre interprétation que dans un système chaotique, le libre arbitre est capable de s’exercer à grande échelle. Maintenant imaginons que, du fait d’interactions permanentes entre les particules suivant une structure particulière, l’ensemble des indéterminations contrôlant l’état du système soient intriquées et que cette intrication soit maintenue au cours du temps en dépit de la décohérence grâce à la rétroaction propre au système. Alors on pourrait affirmer qu’un esprit unique contrôle l’état de ce système à grande échelle.

11. La levée des obstacles

Toutes ces considérations et ces spéculations interprétatives ne prouvent rien de plus, mais elles vont nous permettre de lever les obstacles qui s’opposaient à l’identification du libre arbitre et de l’indétermination quantique. Ce faisant nous serons amené à poser de manière plus subtile notre hypothèse, offrant au final une certaine analogie avec la conscience tel que nous la vivons.

D’abord, le problème de la matière inerte est résolu par la décohérence rapide. Ce problème est d’ailleurs indépendant du libre arbitre. Il a trait à l’indéterminisme, et au fait que nous ne l’observions pas à grande échelle. La décohérence permet de le résoudre. Avec l’hypothèse du libre arbitre, la matière qui nous en semble dénuée serait en fait habitée d’esprits « évanescents », infiniment petits et courts dans le temps, s’évanouissant aussi vite qu’ils ont existé, puisque la décohérence a lieu beaucoup trop rapidement pour être perçue. Ces esprits disparaissent par l’exercice même de leur libre arbitre et n’aurait aucun impact sur la réalité à grande échelle.

Ensuite l’exercice du libre arbitre à notre échelle serait envisageable si l’on prend en compte le phénomène de l’intrication quantique et la notion de système chaotique. L’hypothèse consistant à assimiler le libre arbitre vécu par l’homme à l’indétermination quantique est équivalente in fine à supposer qu’il existe chez l’homme un « esprit contrôlant le corps humain », et donc un ensemble de particules intriquées dont la mesure par contact avec le monde extérieur (ici le corps humain, voire le système nerveux uniquement) correspondrait à la prise de décisions conscientes. Étant donné la continuité temporelle de notre état de conscience, il faut également supposer que l’intrication de ces particules persiste bien que le système soit mesuré. Cependant dans la réalité, une corrélation parfaite ne peut pas exister très longtemps. De manière générale, les états de corrélations sont mixtes, ce qui rend difficile une description en termes d’ « esprit ». Autrement dit les limites de l’esprit seraient floues. Cependant on pourrait supposer qu’une corrélation suffisante pourrait faire émerger la sensation d’identité telle que nous la vivons, à travers l’unicité et la continuité de l’exercice du libre arbitre sur un système à grande échelle. Intéressons-nous à un système qui remplirait ces caractéristiques.

12. L’identification à l’esprit humain

Il est reconnu que le système nerveux est le siège de la conscience. Par ailleurs nous savons également que par un jeu d’interactions chimiques et électriques complexes, les neurones agissent de manière à inhiber ou laisser passer des signaux électriques. Ceci se fait principalement au niveau des synapses, et ce sont au final les signaux résultants qui constituent nos actes. Il en découle que les synapses seraient le principal lieu de la mesure qui permet à notre conscience d’exercer le libre arbitre. Nous simplifions ici délibérément le fonctionnement du cerveau dans un but d’illustration.

Ainsi, en posant le libre arbitre, nous sommes amenés à envisager que le système nerveux, et en particulier son champ électrique, constitue un système chaotique tel que les particules le constituant restent intriquées de manière permanente au cours du temps, afin de rendre compte de la persistance temporelle de la conscience, et ce jusqu’à la mort, avec des interruptions ou de diminutions éventuelles lors des pertes de connaissance ou du sommeil. Autrement dit, bien que l’état global du système (l’état de chaque synapse) soit dans un état déterminé, il existerait une indétermination persistante globale unique du champ électrique qui déterminerait son évolution à moyen terme. Cette hypothèse serait susceptible d’être vérifiée par l’expérience en étudiant les intrications quantiques au sein du cerveau.

Nous pouvons maintenant revenir au troisième de nos obstacles, l’aspect perceptif et auto-perceptif de la conscience. Dans le cas du champ électrique, le « contact avec le reste de l’univers » qui provoque la décohérence est un contact avec le réseau neuronal. De manière intuitive, en supposant que ce réseau est lui-même d’une certaine manière une image du monde, il est possible de faire le lien entre ce contact, cette « mesure », et la caractéristique de « perception du monde » de la conscience. De manière plus abstraite, il est également possible de faire le lien entre la rétroaction, caractéristique des systèmes chaotiques et nécessaire pour maintenir l’intrication supposée de l’esprit humain, et la dernière caractéristique de l’esprit qui est la conscience de soi. Autrement dit nous avons levé tous les obstacles.

Nous entrerons dans la troisième partie dans des domaines plus spéculatifs en essayant d’identifier ce modèle à la façon dont nous percevons intérieurement notre conscience et notre psychisme, et en évaluant l’impact de cette conception sur le reste de l’univers.


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30 réactions à cet article    


  • Tonton Tall 13 février 2009 13:26

    Pour moi, le libre-arbitre, dans son sens absolu, est un concept qui n’a aucun sens physique
    Car ça équivaut à attribuer au cerveau une sorte de capacité non-causale

    Or même le hasard, perçu comme apriori d’absence de causalités, est-il la liberté ?
    Ce n’est pas parce qu’on ignore où tombera la bille de la roulette qu’elle est libre d’aller où elle veut

    Le passé, pris dans sa globalité, ne s’écrit qu’une fois et d’une seule manière
    On pourrait appeler ça, un déterminisme à posteriori, genre implacable
    Mais pour le futur, on ne sait pas...

    Perso, je vois le cerveau comme un système entièrement matériel et fonctionnel, mais dont la plasticité et la richesse de ses interactions avec le monde sont telles que, dans la pratique, en prévoir le comportement global de manière parfaitement déterministe est infaisable

    Alors, ce qu’on appelle "conscience" offre bien une certaine souplesse d’adaptation et une certaine liberté de choix... mais c’est loin d’être une liberté illimitée
    Exemples : on ne choisit pas de qui on tombe amoureux, et aller contre son éducation, si elle a été faite avec amour, est terriblement difficile.


    • quen_tin 13 février 2009 14:04

      Sur le rapport entre hasard et libre arbitre : je ne suis pas tout a fait d’accord, et c’est ce que j’ai développé dans la première partie : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=51438
      D’après moi le hasard peut s’interpréter en libre arbitre, en dépit des lois statistiques, parce que chaque événement est singulier. Pour ce qui est du fait que la liberté n’est pas illimité, je suis tout a fait d’accord (et c’est également développé dans la première partie).

      Je ne pense pas qu’une "impossibilité à prédire" puisse avoir pour conséquence la liberté d’un système donné si cette impossibilité est uniquement pratique et non pas fondamentale. Si vraiment liberté il y a, il faut bien qu’elle transparaisse dans les lois fondamentales. Le fait que l’évolution d’un système soit théoriquement prédictible (même si c’est impossible en pratique) est suffisant pour affirmer que le système ne possède pas de liberté.


    • Tonton Tall 13 février 2009 15:08

      ok, je viens de voir le § sur l’indéterminisme... pas dac

      la flèche du temps physique est irréversible par définition
      ce n’est pas parce qu’on peut inférer du présent vers le passé que ça change l’ordre de déroulement des événements physiques
      Il me semble qu’il y a une confusion là

      mais peu importe, revenons sur le fond, pour moi, le libre-arbitre n’existe pas, c’est une illusion
      mais contrairement à toi, je n’en conclus pas que la vie perd son sens pour autant
      puisque de toute manière, le futur, on ne le connaît pas

      comme disait marsu, si je me révolte, c’est que c’était écrit que je me révolte
      car c’est après qu’on sait ce qui est vraiment écrit



    • quen_tin 13 février 2009 15:53

      J’ai du mal à comprendre ce type de point de vue car :

      •  c’est contre-intuitif - je n’ai pas l’impression d’assister à un film quand je vie mais d’être acteur dans le film.
      •  c’est contradictoire par rapport à nos connaissances scientifiques - les êtres vivants sont des systèmes chaotiques imprédictibles soumis aux hasards, ils ne sont pas régit par des lois de cause à effet - l’évolution et l’histoire sont soumis au hasard - le monde est chaotique.
      • c’est désespérant - si rien de ce que je peux faire ne peut rien changer au cours des choses, j’arrête tout. Je pense vraiment qu’alors la vie n’a aucun sens.
      • ca n’explique pas grand chose - le fait que l’entropie augmente n’explique pas l’apparition de structures ordonnées (entre autre nous) dans l’univers, si ce n’est par un incroyable hasard relégué aux conditions initiales. Il faut faire intervenir le hasard permanent pour mieux comprendre ce phénomène.
      Pour moi il ne reste plus grand chose... Puisque la sciences s’accorde en apparence à notre intuition, pourquoi persister malgré tout à croire le contraire ?

      Le paradigme déterministe a bien vécu, et compte tenu des axes de recherche actuels, et notamment avec la physique quantique, le chaos, l’émergence, la science du complexe, beaucoup aujourd’hui s’accordent à dire qu’il mérite d’être dépassé (Prigorine, ...)

      Mais de toute façon aucun d’entre nous ne détient la réponse. Le but de ce texte est de poser le libre arbitre comme une hypothèse et d’en tirer les conséquences. Et cette hypothèse me parait fructueuse.

    • Marsupilami Marsupilami 13 février 2009 16:43

       @ Quentin

      Je trouve vraiment très intéressante ta tentative de fonder scientifiquement le libre-arbitre, et en même temps j’ai l’impression qu’il s’agit là d’une impasse. 

      Je re-poste ce que j’avais écrit dans la première partie de ton article : le libre-arbitre, au fond, peut résoudre par une formule paradoxale : si tout est écrit par avance dans le grand livre du destin, alors même le fait de se révolter contre le destin y est aussi écrit, donc il ne faut jamais hésiter à se révolter. C’est à la fois une métaphore et une aporie, qui fait du libre-arbitre une sorte d’illusion réaliste… ou de réalité illusoire.

      Ce n’est pas du tout par hasard que j’ai fait ce commentaire hors-champ de tes recherches : c’est parce qu’il me semble que ce que l’on appelle le libre-arbitre relève davantage d’une poétique, d’une ontologie ou d’une noologie. Comment pouvoir postuler l’existence d’un libre-arbitre, alors que nous sommes constamment au carrefour de multiples déterminismes que nous ignorons, dont nous sommes pour la plupart et le plus souvent totalement inconscients ?

      Si nous connaissions avec exactitude l’ensemble des déterminismes, tous en interaction, qui nous conditionnent en permanence (y compris tout ceux que la science n’a pas encore découverts ou ne pourra jamais découvrir parce qu’ils lui échappent), nous en arriverions probablement à constater que le libre-arbitre n’a aucune existence matérielle, physique, concrète, qu’il n’est qu’une construction mentale nous permettant de nous dire, ce qui est rassurant et donc nécessaire à notre économie psychique, que quand même, on a une prise sur les événements que, quand même, on a la liberté de choisir.

      Mais après tout de nombreuses illusions ont de propriétés physiques parfaitement démontrables d’un point de vue expérimental.

      Ce que je viens d’écrire n’est en aucun cas une critique de tes recherches, que je trouve encore une fois très intéressantes. La solution se trouve peut-être dans un approfondissement de nos connaissances en neurologie, puisqu’après tout c’est notre cerveau qui construit notre perception du monde. Mais j’en doute. D’un point de vue purement philosophique et psychologique, il n’y aura toujours au fond que deux attitudes possibles : l’acceptation pleine et entière des surdéterminations, qui conduit au fatalisme, et la révolte, qui n’est peut-être qu’une illusion subjective et l’expression de déterminismes. Cf. l’opposition entre un Cioran qui grosso modo dit "tant pis" et un Camus qui lui rétorque "quand même !" absurde mais efficace pour maintenir le sentiment d’une liberté dont nous avons besoin.


    • quen_tin 13 février 2009 17:13

      L’hypothèse du libre arbitre est un parti pris, tout comme l’hypothèse que tout est déterminé. Je vais essayer de justifier ce parti pris.

      Premièrement :

      S’il n’y avait que des déterminismes, rien ne pourrait expliquer notre conscience, le simple fait d’exister. Or il se trouve que j’existe et que j’en ai conscience et que je pense (à tort ou à raison) influer sur le cours des choses.
      Dans une description de matière, de causes et d’effets, il y a comme un trou béant, un point avaugle, quelque chose qu’on n’explique pas : j’existe.
      Par conséquent une telle vision ne rend pas compte du monde tel qu’il est (Et je passe sur la notion de présent/passé/futur).
      Quelque part être déterministe nécessite d’être dualiste pour s’en sortir : il doit y avoir un esprit distinct de la matière. Soit observateur, soit acteur.


      Deuxièmement :

      Dire "Si nous connaissions avec exactitude l’ensemble des déterminismes" n’a pas de sens puisque nous savons que ce ne sont pas des déterminismes, en tout cas pas de la nature des déterminismes de cause à effet tel qu’on les conçoit en physique classique, qui nous régissent. Le cours des choses est régit par le hasard.
      De même dire "l’acceptation pleine et entière des surdéterminations" n’est pas acceptable.
      Nous savons dors et déjà que ces sur-déterminations n’existent pas. En tout cas pas comme on le conçoit. Donc pas la peine d’aller plus loin.


      Voilà les deux principales raisons qui me font adopter le parti pris que le libre arbitre existe.

      Je pense donc que l’illusion n’est pas celle du libre arbitre, mais celle du déterminisme, et les connaissances scientifiques du monde réel sont "plutôt" de mon côté...

      L’illusion c’est de penser que les choses sont déterminées par des liens de cause à effet.
      Notre cerveau a été formé par l’évolution pour voir de tels liens. Et pour cause : en approximation, à grande échelle, le monde est "à peu près" régit par les lois de cause à effet.

      Mais ce n’est qu’une moyenne, la loi des grands nombres, et ça ne résiste pas à une observation minutieuse de la matière.

      Donc l’illusion est bien là et pas ailleurs : nous avons tous un pré-supposé dans le cerveau qui nous fait croire que la seule loi possible des événements est la loi de cause à effet.

      Quand on regarde dans l’infiniment petit, la manière dont se comporte la matière choque notre intuition. On n’y comprend plus rien, entre l’incertitude et l’intrication.
      Nous ne sommes simplement pas "fait" pour observer de tels comportements aléatoires et a-causaux.

      Ce que nous ignorons (mais plus maintenant avec la science de la complexité) c’est que ça change totalement la donne, et pas seulement dans l’infiniment petit, puisque ce hasard microscopique "s’exprime" à notre échelle, du fait de la nature chaotique du monde qui nous entoure, chez les être vivants, dans le cours des événements, dans l’évolution, et sans aucun doute... dans notre cerveau.

      Je pense que comprendre le comportement de la matière nécessite d’aller à l’encontre de ses préjugés et d’accepter que la matière est fondamentalement non déterministe, et qu’à la clé, il y a la possibilité de mieux comprendre pourquoi notre conscience existe (ce qui, dans le cadre déterministe, est simplement hors de portée).


    • quen_tin 13 février 2009 17:23

      L’idée que tandis que nos connaissances augmentent nous allons découvrir de plus en plus de pré-déterminations, d’explications causales, et qu’au final il ne restera plus rien car tout sera expliqué, cette idée appartient au passé.

      Aujourd’hui, compte tenu de nos connaissances scientifiques, elle n’est plus soutenable. C’est le contraire qui se produit.


    • Marsupilami Marsupilami 13 février 2009 17:38

       @ Quentin

      Tu poses ce problème en termes de parti pris, et moi pas. Je ne prends absolument pas position pour ou contre le déterminisme ou le libre-arbitre. Je situe ce problème ailleurs, dans le paradoxe, qui est l’inverse d’un parti-pris, puisqu’il implique la coexistence de réalités apparemment contraires.

      Je ne pense pas que la conscience (et je l’envisage ici d’un strict point de vue neurologique) puisse légitimer l’existence du libre-arbitre. Si tu ne l’as pas déjà fait, lis par exemple sur ce sujet L’Inconscient cérébral de Marcel Gauchet. Nourri de récentes recherches en neurologie, il démontre que la conscience est une illusion réaliste ou une réalité illusoire (et quoi qu’il en soit nécessaire du point de vue de l’équilibre psychique, et non parce qu’inscrite dans les structures physiques de l’univers), ce que semble aussi être le libre-arbitre. Ce qui montrerait que se référer à la conscience pour en inférer le libre-arbitre ne serait en fait qu’une tautologie, une auto-confirmation.


    • quen_tin 13 février 2009 17:56

      J’essairait de me procurer ce livre.

      Cependant expliquer la conscience en terme d’illusion est une abbération. Il y a forcément un moment où on est dans une impasse logique, ou on n’explique rien.

      Une illusion... pour qui ? Pour notre conscience ? Alors elle existe...

      Le problème c’est que la conscience est première par rapport au monde.
      Il est plus probable, pour moi, que le monde soit une illusion plutôt que moi même je sois une illusion.
      Je pense donc je suis... La vérité première, c’est que j’existe. Ensuite vient le postulat de l’existence du monde.

      Alors regarder le monde matériel depuis sa propre conscience, pour en déduire que sa conscience n’est qu’une illusion, mais que le monde, lui, existe, c’est simplement se mordre la queue... C’est une pure dérive scientiste qui consiste à prendre le modèle du monde pour la réalité, et ce faisant à détourner les yeux du réel, jusqu’à nier sa propre existence...


    • quen_tin 13 février 2009 18:23

      D’autre part je ne légitime pas le libre arbitre par la conscience. Le libre arbitre reste une hypothèse.
      Je dis seulement qu’expliquer la conscience est hors de portée des conceptions déterministes-causales, et que donc ces conceptions sont incomplètes (en plus d’être scientifiquement fausses, ce qui n’est sans doute pas un hasard smiley )


    • Tonton Tall 13 février 2009 19:00

      si on pose l’hypothèse que ma pensée serait le jouet d’une totale manipulation virtuelle immergeant toutes mes sensorialités à tout instant... ai-je un moyen de faire la distinction entre ce jeu virtuel et la réalité ?

      à mon sens .... non
      certains ont répondu que oui, car si on reçoit un coup de marteau sur le crâne, c’est off
      pas dac, car même le off peut être virtuel

      j’en conclus que la pensée est un "machin" enfermé sur lui-même en quelque sorte

      mais je ne me risque pas pour autant à considérer ce "machin" comme indépendant du monde physique tel que je le conçois... car les corrélats entre le fonctionnement de ma pensée et ma perception du monde physique sont forts ( être saoül, se taper la tête dans un mur, etc.. )
      mais c’est vrai que malgré cette conviction, tout ça peut être quand même théoriquement virtuel

      et donc, considérer que ma pensée est le produit d’un phénomène physique ou considérer que c’est un machin transcendant, c’est à mon avis, indémontrable

      personnellement, je fais le pari de la pensée physique, sans pouvoir le démontrer

      mais ceci est encore autre chose que le concept de "libre-arbitre" qui pour moi, n’a pas de sens
      car ça consiste à dire : "je pense ce que je veux au moment où je le veux"
      ah bon ?
      et pourquoi ce "je" n’a-til pas pensé autre chose à un moment donné ?


    • quen_tin 13 février 2009 22:44

      Sur le premier point : je suis d’accord. Mais alors c’est le monde qui serait une illusion, pas ma conscience.
      Je pense comme vous qu’on peut considérer que la pensée fait partie du monde, qu’elle est physique... Sans pouvoir non plus le démontrer.

      Pour ce qui est du libre arbitre, la question que vous posez est effectivement un paradoxe central : si je pense ce que je veux, pourquoi est-ce que je pense ça et pas autre chose ?
      Mais il me semble qu’elle suppose déjà la causalité : il devrait y avoir une raison, un pourquoi, une cause, pour laquelle je pense ça et pas autre chose... Or si le libre arbitre existe, il se situe hors de la causalité.

      Effectivement il y a au moins en partie des causes qui déterminent le cours de mes pensées, mais ça n’exclue pas que leur évolution puisse être en partie a-causale à moyen et à long terme, comme l’est un système chaotique : prévisible à court terme mais imprevisible à moyen et à long terme... Dirigée par le hasard, par quelque chose d’a-causale.

      Reste à savoir ce que peut bien signifier "hors de la causalité"... En quoi serait-ce différent du hasard pure ? Pourquoi serait-ce conscient ? Est-ce que ça s’inscrit dans un "ordre acausal" supérieur des choses ?
      Nous touchons à des choses très mystérieuses auxquelles il est difficile de répondre.
      Mais il me semble qu’en adoptant un point de vue purement déterministe, on s’interdit simplement de répondre.



    • Gandalf Tzecoatl 13 février 2009 23:17

      "D’après moi le hasard peut s’interpréter en libre arbitre, en dépit des lois statistiques, parce que chaque événement est singulier."

      Non, un néologisme tzecoatlien tel que libre-arbitraire serait mieux advenu pour décrire le hasard. Sauf à postuler une espèce de prépensée (divine ?) à la matière quantique, qui impacterait le libre-arbitre, propriété reconnue de la conscience depuis les grecs.

      Par ailleurs, il me semble que la physique quantique soit antérieure à la chimie, qui est antérieure à la biologie. Donc ramener la conscience qui dépend d’au moins ces trois départements de sciences, à la physique quantique est un réductionnisme intéressant, mais qui laisse des portes ouvertes à l’étude de la conscience sous les néons du département le plus proche, à savoir la biologie. C’est d’ailleurs ainsi que procède généralement la science mainstream.



    • quen_tin 13 février 2009 23:26

      Pour que la conscience et le libre arbitre soient possibles en biologie, il faut déjà qu’ils soient permis par la physique quantique, puis par la chimie. C’est l’objet de ce texte que d’étudier ces préalables...

      Pour l’interprétation du hasard en libre arbitre par la singularité, les arguments sont développés dans la première partie de l’article. http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=51438


    • Tonton Tall 14 février 2009 12:04

      Quen-tin
      Ta démarche intellectuelle me paraît honnête. Bonne continuation. smiley


    • Marsupilami Marsupilami 13 février 2009 13:28

       @ Quentin

      Toujours très intéressant...

      A propos de la mesure : toute mesure comporte toujours un risque de dé-mesure. Sur ce sujet lire l’excellent Le Mètre du monde du mathématicien Denis Guedj.


      • clostra 13 février 2009 14:39

        Avec mille excuses, j’ai bien du mal à vous lire sans un préalable qui pourrait être le suivant :

        Le hasard que vous dénommez "libre arbitre" (ou potentiel de libre arbitre = choix possible) n’est-il pas en réalité enfermé dans la petitesse de notre/votre cerveau, à savoir que vous ne pouvez pas dans la fraction de seconde ou le hasard opère concevoir/voir tout l’ensemble, qui si vous le pouviez - mais je ne fais que le supposer - sans doute ce hasard paraîtrait tout aussi déterminé. Notre petit cerveau humain et ses machines associées parlent ainsi de "densité de probabilité". Il est vrai que celle-ci a pourtant une vraie réalité...

        Ce qui advient est probable. Il n’est improbable que parce que nous ne pouvons en faire la preuve qu’à postériori.

        Aussi, ce me semble, que vous allez nous égarer avec vous. Pourquoi pas ?

        En pensant à vos écrits, il m’est revenu ce beau "roman" ou essai phylosophique de Jonathan Livingston le goéland.
        Associé à ce que nous savons des possibilités d’apprentissage, des oiseaux en particulier - capable de pècher un coquillage et de s’élever pour les lâcher au dessus de rocher afin de les fracasser et d’accéder à la substance nutritive, par exemple - voici cet oiseau engagé dans une démarche carrément improbable, dispendieuse en énergie pour un vol bien inutile, juste pour le plaisir et le surpassement (si les deux ne sont pas synonymes)

        Vous disiez que personne ne pense à la mort dans son économie personnelle, sauf que ce risque est la cause d’une veille physiologique permanente qui se traduit par la faim, la soif etc moins il est vrai que le souci gastronomique qui nous fait entrer dans le champ du désir, du plaisir et ... de la mort.

        "Mes frères ! s’écria Jonathan, mille années durant, nous avons joué des ailes et du bec pour ramasser des têtes de poisson, mais désormais nous avons une raison de vivre : apprendre, découvrir, être libres !"

        et sa communauté le rejette..


        • quen_tin 13 février 2009 15:21

          Oui, le hasard est peut être seulement une impossibilité pour nous de tout savoir... Mais alors pas seulement dans notre cerveau, mais aussi dans nos instruments de mesure, et dans tout ce qui est observé, puisque nulle part on ne retrouve la trace ni la conséquence, de manière directe ou indirecte. Comme si les particules entre elles ne savent pas non plus... Alors quelque chose qui n’est jamais observable peut-il exister ? Qu’est ce que ça signifie exister dans ce contexte ?

          La différence entre "inobservable" et "inexistant" n’est pas de l’ordre de la science, c’est un problème indécidable, elle est métaphysique...
          Je suis incapable de répondre à cette question, mais j’emet l’hypothèse que cet inobservable est une liberté et non pas un déterminisme caché, et je constate que cette hypothèse permet d’expliquer notre libre arbitre et même de donner une image plausible du phénomène de la conscience. C’est donc une hypothèse fructueuse.

          L’idée que cet indéterminisme soit une incapacité à tout voir a bien été envisagée par les scientifiques au début de l’élaboration de la physique quantique. C’est ce qu’on appelle les théories à "variables cachées". Forcément, le monde de l’infiniment petit est tellement contreintuitif par rapport à tout ce qu’on croyait savoir avec la physique classique qu’on a essayé de sauver les apparences...
          On connait la celebre phrase d’Einstein : "Dieu ne joue pas au dés". Il pensait que la théorie quantique n’était pas complète et qu’il devait y avoir des variables cachées.
          Le problème c’est que cette onde de probabilité est bien réelle puisqu’elle produit des effets, les interférences. L’autre problème c’est que la réduction de cette onde de probabilité en une valeur mesurée n’est pas locale et n’est pas temporelle. Elle ne suit pas les lois causales d’une transmission d’information.
          Les expériences scientifiques ont tranchées en défaveur d’Einstein : il ne peut pas y avoir de variable cachée locale....S’il y en a elles sont non locale et a-temporelle. Et alors c’est la causalité qui en prendrait un coup...

          Peut être que notre cerveau voit des ondes de probabilité parce qu’il ne sait pas voir tout en même temps...

          Mais peut être aussi que notre cerveau est tellement habitué à voir les choses se dérouler de manière prédictible et causale (parce qu’il a été formé pour ça) qu’il refuse d’imaginer qu’il puisse en être autrement, d’envisager que ce déterminisme apparent n’est qu’approximatif, et qu’il cherche malgré tout à voir des variables cachées là ou il n’y en a pas ?

          A titre personnel je penche pour la deuxième solution, mais ce n’est qu’une opinion...


        • clostra 13 février 2009 18:02

          Des bribes...

          "L’existentialiste ne pensera pas non plus que l’homme peut trouver un secours dans un signe donné, sur terre, qui l’orientera ; car il pense que l’homme déchiffre lui-même le signe comme il lui plaît. Il pense donc que l’homme, sans aucun appui et sans aucun secours, est condamné à chaque instant à inventer l’homme." Jean-Paul Sartre - L’existentialisme est un humanisme - suit ensuite un cas de conscience ou choix cornélien...

          On peut remonter au Big Bang, d’ailleurs et à nos origines bibliques
          "Au commencement était la lumière"

          Quel doigt intelligent ou non a fait basculer le système précédent (noir sans doute ?)

          Ainsi, du Tout (et non du "rien de visible") s’est échappé du multiple dans l’espace et dans le temps dont naissent d’ailleurs nos affects, notre mémoire inscrite dans ce "milieu métaphore" qu’est notre cerveau (Jean-Didier Vincent - La biologie des passions).
          Et ce multiple fait toujours partie du Tout.

          Quoi de plus prévisible que les éléments du tableau de Mendelief ? comme vous le savez, des éléments encore inconnus (invisibles) avaient été "prédits".

          Et que sont ces éléments, mis tous ensemble ? je parie - mais c’est un peu simple car je ne me compromets pas trop - qu’ils sont, les uns par rapport aux autres, des éléments "informés" (porteurs d’informations) qui vont pouvoir, de ce fait, se combiner ensembles et ... pas n’importe comment, donc de façon déterminée dans cet immense hasard de rencontre ouvert par ce doigt d’où naquît l’univers.

          Que disent certaines religions monothéistes ? que l’homme a été créé - sur le tard...- à l’image de Dieu. De ce fait, il devient co-créateur (souvent pour son plus grand malheur : voir son impact nauséabond sur l’environnement...)

          Nous pourrions dire que, jusqu’à l’homme, résultat en effet d’une entropie négative - de l’ordre créé à partir du désordre - toutes les créatures de l’univers ont suivi le (obéi au) "dessein" de l’univers en formation, déformation, tout ce qu’on veut.

          Si Dieu est Amour, l’homme a encore beaucoup à apprendre...
          Là je sens que je vais disgresser alors j’arrête.


        • clostra 13 février 2009 14:47

          lire "philosophique"


          • clostra 13 février 2009 18:18

            A partir du TOUT s’est créé du DIFFERENT, du multiple, du varié

            un peu comme à partir des couleurs prévisibles de l’arc en ciel, un réagencement avait permis de faire un tableau qui ait plus de "sens" que l’arc en ciel lui-même (dont on connaît le symbole et la réalité de la diffraction de la lumière)


            • zwardoz 13 février 2009 20:44
              Très bon article,
              Je me permets en ajout, de placer une autre voie (et bien qu’il soit absolument essentiel de tenter de déplacer la problématique dans la (bio) physique même du cerveau).
              En suivant la piste de la complexité, il peut sembler logique de distinguer ce qui est confondu ; dans la mesure où nous nous représentons la réalité, nous jouons de fait dans deux scènes, au moins, différentes. Et dans cette diversité, il est vraisemblable de supposer une disjonction peut-être partielle (par ex, je puis me tromper quand j’interprète telle communication interindividuelle), peut-être sinon globale du moins essentielle ; le langage (système en lui-même en plein dans les autres systèmes, perceptifs, émotionnels, culturels, etc) peut faire office de remodelage plus ou moins étendu de ce que je pense, cad de ce que je me représente. 

              • Vincent Frédéric Stéphane 13 février 2009 22:11

                Merci pour vos textes, j’attends impatiemment le dernier pour commenter dans le détail.

                Afin de mieux orienter mes commentaires, je souhaiterais que vous exprimiez ce dont vous vous rapprochez le plus :

                - L’univers est le fruit du hasard et les humains y disposent, par le fruit du hasard donc, du libre arbitre. Ils ne sont peut-être pas les seuls à en disposer mais aucun libre arbitre de niveau supérieur ne préside d’une quelconque manière à ce dont le libre arbitre humain est issu.

                - L’être humain dispose du libre arbitre. Il est le fruit d’une création elle-même le fruit d’un libre arbitre de niveau supérieur en ce sens qu’il exsite aussi en dehors de ce qui est à jamais inaccessible à sa création et notamment à l’être humain.

                - L’univers est le fruit du hasard. L’être humain n’a que l’illusion d’un libre arbitre. Ses actes et ses pensées ne sont que le résultat de très nombreux processus tellement élémentaires qu’il est capable de les modéliser, la conscience n’est qu’un des processus nécessaires au tout, elle n’est que le reflet de déterminismes pas nécessairement prédictibles.

                - Un libre arbitre de niveau supérieur est nécessairement cause de toute chose, directement ou via des processus évidemment non prédictibles mais éventuellement déterministes sur lesquels il garde prise, selon Son bon vouloir, mais l’être humain ne dispose dans Sa création que de l’illusion du libre arbitre car tout est écrit, selon Son bon vouloir.

                - L’être humain a conscience de disposer du libre arbitre, au moins dans les limites de ses capacités. Il sait donc qu’il se surprendra toujours. Il sait aussi qu’il a le choix entre décider de croire que l’univers est le fruit du hasard et décider de croire que l’univers est le fruit d’un libre arbitre dont il s’agit de comprendre au mieux les intentions au travers de Ses interactions avec Sa création.

                Bien cordialement.


                • quen_tin 13 février 2009 23:17

                  Comme vous pourrez le constater dans les commentaires plus haut, je suis opposé à la troisième proposition. Je pose justement l’hypothèse inverse pour diverses raisons évoquées dans ces commentaires.

                  La quatrième proposition me semble être une supposition gratuite qui n’a pas lieu d’être. Aucun élément concret ou intuitif ne l’appuie. C’est simplement une croyance.

                  Je me rapproche donc plutôt de la cinquième et de la première, avec une option sur la deuxième, parce qu’on ne peut rien exclure à priori... Mais il me semble assez difficile d’affirmer beaucoup de choses dans ce domaine.

                  La dernière partie a été soumise aujourd’hui, elle devrait être publiée lundi ou mardi.


                • Vincent Frédéric Stéphane 14 février 2009 00:11

                  Je cerne mieux votre champ de réflexion. La question de l’existence d’un libre arbitre au-dessus de tout vous intéresse moins que celle de la réalité du libre arbitre de l’être humain.

                  Je synthétise ma conception :

                  - ma seule vérité est que je suis un libre arbitre, tout le reste n’est que choix de ma part. Je ne sais que ma conscience ; le reste, je sais que j’ai choisi de le croire. Et je sais que je ne dispose d’aucun moyen de savoir si je suis libre ou non de mes actes et pensées.

                  - comme je sais que je suis libre du reste, je choisi de croire en un libre arbitre créateur parce que cette hypothèse est tout autant compatible avec ce qui m’est accessible de l’univers que l’hypothèse d’un pur hasard. Notons neanmoins que je doute que le hasard puisse être créé par hasard.
                  En outre, l’hypothèse d’un libre arbitre en partie extérieur à ce qui m’est accessible est la seule à même de donner un sens à mon existence, un vrai sens, c’est à dire un sens qui me dépasse. Et dans ce monde là (dans cette vision du monde là) j’ai le sentiment d’exercer pleinement mon libre arbitre. Notons aussi qu’il me paraît impossible de donner du sens à une partie d’un tout en se cantonnant à l’intérieur de ce même tout. Et si je desteste quelque chose c’est ce qui n’a pas de sens. L’absence de sens pue la mort. Ou encore, mon libre arbitre n’a de sens que fruit d’un libre arbitre de niveau supérieur. Et il n’est réel que si je le décide. C’est fait.

                  Bien à vous et à très bientôt donc.




                   



                  • quen_tin 14 février 2009 00:45

                    On peut effectivement postuler un libre arbitre supérieur... Mais de quelle manière se manifesterait-il ? Et que signifie concrètement "supérieur" ? Nous sommes dans un domaine spéculatif.
                    Pour rester dans ce domaine, une idée que je trouve intéressante est l’idée du "tao", le "principe" ou la "voie" dans la philosophie chinoise. Ce n’est pas "Dieu" mais plutot un principe créateur qui se trouve en toute chose, quelque chose qu’on ne peut pas nommer.
                    Comme c’est un concept assez difficile à traduire je vous renvoie à la page wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A0o
                    Ou bien au livre "l’esprit du tao", qui décrit la doctrine originelle du tao, une sorte de nihilisme mystique, un détachement radical...


                  • Vincent Frédéric Stéphane 14 février 2009 01:51

                    C’est une autre voie.
                    L’essentiel est de comprendre comment toujours mieux aimer.

                    Bons songes.


                  • Gandalf Tzecoatl 14 février 2009 20:45

                    Quen_tin,

                    Dans les religions monothéistes, la conscience est la rencontre de la matière et de l’esprit.

                    Dans ta démarche, la matière (animée par la pq -physique quantique-), mène à la formation de la conscience. Tu n’as donc pas besoin, sans te poser la question de l’origine de la pq, de postuler Dieu. Le galiléisme est sauf, alors sans doute la science aussi.

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