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Accueil du site > Actualités > Technologies > L’hypothèse du libre arbitre (3/3)

L’hypothèse du libre arbitre (3/3)

Cet article est la troisième et dernière partie d’un texte consacré à l’hypothèse du libre arbitre dans le cadre de nos connaissances scientifiques. Au cours des deux premières parties, nous sommes arrivés à la conclusion que cette hypothèse impliquait l’identification de l’esprit humain à un système chaotique dont l’état est contrôlé par un ensemble de particules intriquées. Nous allons maintenant aborder de manière plus spéculative les conséquences de cette nouvelle conception dans différents domaines. Commençons par essayer d’identifier la façon dont nous percevons notre psychisme à ce modèle.

Troisième partie - Les conséquences philosophiques

13. La nature de nos pensées

Nous pouvons différencier plusieurs catégories de contenu conscient.

Il y a d’abord nos pensées et nos idées. Elles sont généralement objectives : nous sommes capable d’en rendre compte et de les communiquer. Autrement dit elles ne correspondent sans doute pas à des états quantiques indéterminés mais à un état mesurables du champs électrique cérébral. Cependant nous sommes capable de diriger consciemment notre attention parmi elle, de les faire évoluer et même d’inventer des idées. Elles sont d’abord potentielles et peu définies, et si l’on décide de diriger notre conscience vers elles, se précisent, s’actualisent et mènent à de nouvelles idées. Ainsi, s’il existe un « fil conducteur » déterministe à nos idée, car on passe rarement du coq à l’âne en l’absence de perturbation extérieure, l’évolution semble néanmoins pilotée par notre conscience.

Ceci colle de manière assez frappante avec l’évolution d’un système chaotique, prévisible à très court terme puisque son état évolue continument, et suit un attracteur (le fil conducteur) mais dont l’évolution à moyen et à long terme rencontre des bifurcations amenant des divergences de plus en plus grandes et est finalement aléatoire. L’attracteur du système, c’est à dire l’ensemble des états qu’il parcoure, serait notre contenu mémoriel. Il s’agit donc d’un attracteur complexe, structuré, à l’image du monde extérieur, et, contrairement à un système chaotique classique, d’un attracteur se construisant et évoluant lui même en fonction de l’état du système et des perturbations extérieurs.

Remarquons qu’il existe une composante assez mystérieuse dans nos pensées à travers le contenu inconscient, dont la nature est semblable à celle de nos idées mais qui s’impose à nous de manière involontaire, comme s’il venait de l’extérieur. Peut être s’agit-il d’une forme de « système pensant » en partie indépendant du notre.

Enfin le contenu de notre psyché est aussi constituée des émotions, que nous sommes partiellement capable de contrôler, et des perceptions sensorielles desquelles nous pouvons seulement porter ou détourner notre attentions sans réellement les modifier. Il s’agirait donc d’éléments plus ou moins déterministes et moins intriqués à notre conscience, des perturbations extérieures au système.

14. La synchronicité

Etant donné la nature de l’intrication quantique, il apparaît envisageable que l’esprit puisse ne pas se limiter à une personne, mais qu’au contraire tous les esprits du monde soient enchevêtrés les uns dans les autres, à la manière des particules à leur échelle. Des relations suivies entre plusieurs personne ou un simple acte de communication (quand on est « sur la même longueur d’onde ») seraient susceptible de créer une intrication entre leurs deux esprits, intrication naturellement plus faible que celle qui existe au sein d’un esprit donné et qui fonde l’identité. De même pour l’appartenance à un groupe, qui générerait, au sens propre, un « esprit de groupe ». Il existe peut être même un esprit de l’Homme, dont le contenu serait « l’air du temps ». Jung pensait que l’inconscient était partagé entre les êtres humains. L’inconscient décrit par la psychanalyse serait alors cet esprit formé de tous nos esprits faiblement intriqués à différentes échelles : individuelle, familiale, culturelle, biologique.

Allons encore plus loin : les hasards et les phénomènes chaotiques ne se limitent pas à nos cerveaux. Ils sont également présent dans chacun des événements de nos vies. Il se pourraient qu’eux aussi se retrouvent parfois corrélés à nos états d’esprit. Jung a développé la notion de synchronicité en collaboration avec le physicien Pauli pour parler de coïncidences porteuses de sens entre des événements extérieurs et des états psychiques intérieurs, s’articulant autour de ce qu’il appelle un « archétype », par exemple la présence d’un grand nombre d’oiseaux et la mort d’un proche. Jung a constaté que ce type de coïncidences se produisaient fréquemment et avaient un impact fort sur le psychisme. Il pensait qu’elles étaient le fait de l’existence, conjointement à l’ordre causal des choses et porté par lui, d’un ordre du monde a-causal et a-temporelle.

Ces coïncidences hypothétiques sont effectivement a-causales : du point de vue causale, on les interprète simplement par le hasard, dont elles ne sont pas forcées d’enfreindre les lois statistiques. Mais du point de vue du vécu intérieur, ce sont des singularités fortement porteuses de sens. Nous sommes donc précisément dans ce que nous définissions comme l’action d’un libre arbitre, pour lequel l’unicité de l’événement joue un rôle déterminant. La synchronicité serait le fruit d’une volonté unique s’exprimant à la fois dans le monde matériel par un événement et dans notre esprit.

15. Les expériences psychiques

De nombreuses personnes souvent cultivées ont une façon de vivre intérieure ou témoignent d’expériences psychiques dont la science ne rend pas compte, et pensent que des phénomènes liés à l’intuition, bien qu’inexpliqués, se produisent parfois, comme le fait de sentir des choses avant qu’elles n’arrivent, de se savoir observé, d’avoir un contact particulier avec certaines personnes et de deviner des choses, ou plus simplement pensent que certains événements et la vie en général ont un sens et s’inscrivent « dans un tout ». Ce sont ce type d’expériences, ainsi que les expériences mystiques, pour lesquelles Jung invoquait la synchronicité.

Il faut avouer que le domaine de l’esprit reste encore grandement inexploré, et ces expériences ne sont pas formellement réfutées par la science mais les scientifiques préfèrent toujours trouver des explications « raisonnables » à ce genre de témoignage, c’est à dire des explications utilisant des éléments déjà connus et vérifiés. On invoque généralement des formes d’illusions psychologique, qui peuvent exister réellement par ailleurs, et on attribue les coïncidences au hasard. Si les scientifiques remettent ainsi en question les témoignages, c’est simplement parce qu’ils considèrent qu’ils n’entrent pas dans le cadre de nos connaissances physiques du monde matériel et semblent même les contredire en faisant intervenir une force surnaturelle.

Cette prudence est tout a fait justifiée. Cependant la démarche consistant à interpréter le hasard comme la manifestation d’une volonté puis à envisager l’intrication des esprits les uns avec les autres et l’existence de la synchronicité ayant une base physique nous force à reconsidérer les choses : le principal argument, visant à réfuter ce type de phénomène parce qu’ils enfreignent les lois de la physique et supposent des choses extraordinaires, n’est plus valable, puisqu’étant donné la nature supposée de l’esprit, nous pouvons envisager que différents esprits puissent être « reliés ».

Au contraire, si cette conception s’avérait juste, elle nous permettrait de réinvestir ces domaines et d’essayer de les étudier de manière réellement scientifique. La mise en œuvre est délicate car une singularité, par définition, échappe aux lois statistiques, mais en théorie il devrait être possible d’observer un effet statistique de l’intrication quantique à grande échelle pour peu que l’on parvienne à isoler les phénomènes que l’on suppose (subjectivement) « synchronistiques ». Toutefois rappelons que l’existence de la synchronicité est hypothétique et que nous sommes dans un domaine très spéculatif.

16. L’intentionnalité dans l’univers

De manière plus générale, affirmer que le hasard serait en réalité l’expression d’une volonté, même en dehors de notre conscience, mérite d’être étudié. Bien sûr comme nous le remarquions la plupart des fluctuations s’effacent à notre échelle. Reste que le hasard joue un rôle non négligeable dans un certains nombre de phénomènes importants. Pensons à l’évolution des espèces, par exemple, qui s’explique principalement par les aléas des mutations génétiques ayant lieu au niveau moléculaire. Mais finalement qu’est-ce qui différencie dans les faits l’intervention d’un hasard « aveugle » de celle d’une volonté ?

De l’extérieur, rien, disions nous mais ce n’est pas tout a fait juste. Derrière l’idée d’intentionnalité il y a deux idées complémentaires, l’une n’allant pas sans l’autre. La première idée, c’est que l’intentionnalité n’est équivalente au hasard que d’un point de vue statistique, mais qu’elle ne l’est pas si l’on considère les événements dans leur contexte singulier. Autrement dit il existe une différence mais celle-ci échappe de facto à la méthode scientifique, qui ne peut pas rendre compte de phénomènes uniques, qui s’intéresse aux régularités et non aux singularités. Le monde de l’esprit serait précisément le domaine de ce qui échappe à la méthode scientifique.

La seconde idée, c’est que cette différence a pour essence le fait que les volontés, contrairement au hasard « aveugle », sont « voyantes », c’est à dire reliées : reliées à leur contexte, reliées entre elles, et finalement reliées à l’univers entier si l’on considère que les particules sont toutes plus ou moins intriquées ; et ces liens, de par la nature de l’intrication quantique, sont non locaux et a-temporels. De ce point de vue une volonté est fondamentalement différente d’un hasard indépendant, car c’est un choix qui s’inscrit dans un ensemble plus grand.
 

L’idée d’un lien entre les volontés amène d’elle même l’idée d’un ordre des choses dans le domaine des esprits et des volonté. Cette ordre existe-t-il ? Dans notre hypothèse naturaliste, si cet ordre existe, on devrait le retrouver dans la façon dont sont structurés ces liens entre les volontés. Répondre à cette question nécessiterait de construire une « physique des esprits » et de décrire la manière dont ceux-ci s’enchevêtrent, se composent, se décomposent, interagissent, émergent ou disparaissent, puis d’explorer ce nouveau monde. En somme un vaste programme...

17. L’impasse déterministe

La vision entièrement déterministe et causale du monde qui voudrait réduire l’indéterminisme à des fluctuations disparaissant à grande échelle voire à un déterminisme sous-jacent a dominé la pensée scientifique de ces derniers siècles et fut couronnée d’un énorme succès opérationnel tandis qu’elle enrichissait considérablement nos connaissances. Cependant il s’agit d’une impasse conceptuelle, puisqu’elle nie en quelque sorte l’existence de notre vécu intérieur et de notre libre arbitre et l’assimile à une illusion. Elle nie également la possibilité d’une flèche du temps, car selon cette conception aucun moment du temps ne peut être considéré comme le présent, chaque moment étant indifférencié. Elle est donc en contradiction flagrante avec le monde tel qu’on le perçoit intuitivement et n’explique pas cette contradiction. Mais surtout elle est incapable d’expliquer pourquoi l’univers va en se complexifiant, avec l’apparition des atomes, des molécules, des galaxies, de la vie, et enfin de l’homme, si ce n’est à posteriori par un incroyable hasard.

En effet dans un monde déterministe, puisque l’entropie augmente sans cesse, il n’y a pas de raison que l’ordre émerge de l’univers, à moins d’imaginer des conditions initiales infiniment bien réglées aboutissant par causes à effets au monde que nous connaissons. Autrement dit la démarche matérialiste déterministe consiste à évacuer toute intentionnalité du monde en cours d’évolution pour la reléguer intégralement aux conditions initiales, c’est à dire à une seule et unique intentionnalité préexistant au monde. Cette démarche quelque peu absurde est simplement une négation du réel tel que nous le vivons.

Face à ces obstacles insurmontables, la conception assimilant les fluctuations quantiques à quelque chose de marginal dans l’univers mérite aujourd’hui d’être dépassée. Seules ces fluctuations expliquent l’apparition de structures ordonnées. En prenant en considération leur portée et le rôle actif qu’elles ont dans leurs singularités, non seulement nous collons mieux à nos connaissances scientifiques, puisque nous tenons compte de l’indéterminisme, non seulement nous sommes capable de rendre compte de manière rationnelle de l’esprit tel que nous le vivons et d’interpréter de manière compréhensible la mécanique quantique, mais en plus nous pouvons apporter un éclairage nouveau à l’évolution de l’univers.

18. Une nouvelle science

En définitive l’évolution du monde tout comme l’histoire des hommes semble être un jeu subtil entre la loi et le hasard, entre la structure régulière et l’événement singulier, entre la pré-détermination et la liberté. Selon notre interprétation, le hasard, la volonté donc, serait à l’origine de la génération de structures stables propices à son propre épanouissement. Ces structures se font successivement de plus en plus complexes, chacune s’appuyant sur les précédentes, accédant ainsi par palier via une sélection de type darwinienne à des formes supérieures, de l’atome à la cellule puis de la cellule à l’être vivant, et, à travers l’homme, de l’être vivant à la civilisation. On peut voir ces structures comme des passerelles permettant à l’esprit d’investir le monde matériel sur des échelles de plus en plus grandes, passerelles dont nous serions à ce jour et à notre connaissance la forme la plus aboutie.

Ainsi à l’idée d’un esprit hors de la matière, qui pose certains problèmes d’interprétation (L’esprit enfreint-il les lois de la nature ? Quand est-il apparu sur terre ?), et à l’idée d’un monde sans esprit qui en pose d’autres (Pourquoi le temps et pourquoi notre vécu ? Pourquoi les structures complexes ?), nous pouvons substituer l’idée d’une matière qui est esprit, l’idée que l’esprit est une caractéristique essentielle et indissociable de la matière, fondant la flèche du temps, et qui se manifeste, quand la structure matérielle le permet, par la conscience telle que nous la connaissons, à travers l’intrication d’un grand nombre de particules au sein d’un système chaotique structuré. C’est ce à quoi nous amène le simple fait de poser le libre arbitre dans l’hypothèse naturaliste, par l’intermédiaire d’une interprétation de la physique quantique en terme d’esprit. S’il s’agit pour l’instant d’une simple hypothèse, la résolution du problème de la mesure serait décisive en la matière.

L’aspect intéressant de cette approche, il me semble, est qu’elle ne nécessite pas l’intervention d’une quelconque force surnaturelle magique enfreignant les lois connues, que nous aurions été obligé de supposer ad-hoc sans que sa manifestation n’ait jamais été observée. Autrement dit elle se place dans une démarche purement rationnelle, dans le cadre de nos connaissances actuelles, mais permet néanmoins d’envisager l’existence de l’esprit et de notre vécu et son lien avec la matière. A travers l’étude des singularités, elle ouvre de nouvelles perspectives scientifiques.

Conclusion et avertissement

Certains éléments évoqués ici ne sont pas nouveaux, voire même très anciens. Ils sont simplement posé dans un cadre rationnel sous la forme d’une hypothèse scientifique.

Je ne pense pas que les manières de voir développées ici, si on les adopte, devrait de quelque manière que ce soit modifier la façon dont nous percevons notre existence. C’est au contraire la manière dont nous la percevons qui serait susceptible de modifier ou de compléter les hypothèses. Il serait tentant par exemple pour chacun d’interpréter, de manière tout a fait égocentrique, le moindre hasard comme quelque chose de significatif pour lui-même. N’oublions pas que notre conscience s’insère avant tout ici et maintenant, et que les intrications quantiques, que je suppose présentes dans nos esprits, sont a priori infiniment faible dans le monde matériel qui nous entoure, sans quoi la science déterministe aurait été inopérante. Certaines extrapolations abusives n’ont pas lieu d’être et risqueraient de nous faire perdre le contrôle de notre esprit à travers une soumission volontaire aux aléas.

Par ailleurs je suis conscient que certaines spéculations avancées ici pourraient être perçues comme un moyen de valider des croyances superstitieuses, ou encore pourraient être prises pour argent comptant et servir de caution à des théories n’ayant aucun fondement rationnel. Mon but n’est certainement pas de valider toute sorte de spéculations irrationnelles. Dans le domaine de l’esprit, il est possible d’inférer tout et n’importe quoi, et nombreux sont ceux qui semblent penser que l’usage de la raison et le rattachement à la réalité objective y sont facultatifs. Je pense au contraire que face à ce monde mystérieux, ils sont plus que jamais nécessaires, tout autant que l’ouverture d’esprit. C’est pourquoi si je me suis autorisé certaines extrapolations, je pense qu’il est difficile d’aller plus en avant sans chercher d’abord à tester ces hypothèses sur le réel suivant les pistes proposées plus haut. A ma connaissance ce type d’expériences n’a pas encore eu lieu et cette hypothèse est donc valable a priori.

Aussi malgré ces réserves je suis persuadé que cette conception des choses est féconde et que si elle s’avérait juste, elle nous forcerait à envisager des hypothèses jusqu’ici exclues et ouvrirait de nouveaux champs du possible dans de nombreux domaines de la connaissance.

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25 réactions à cet article    


  • aetius320 14 février 2009 10:45

    Bonjour,
    N’hésitez pas à me reprendre si j’ai eu une mauvaise interprétation de vos propos mais vos articles étaient assez denses.
    Vous aboutissez à la conclusion que l’esprit émerge de la matière donc.
    Cela me pose un problème à deux niveaux :

    - le premier c’est que si on part du constat que le libre arbitre existe cela nécessite l’existance dans le cerveau d’une zone dont les constitutants atomiques n’ont pas un fonctionnement probabiliste. Dans ce cas, d’où vient ce fonctionnement atypique ?

    - le second c’est que dans votre démonstation vous évacuez l’hypothèse de l’esprit hors de la matière en disant : "Ainsi à l’idée d’un esprit hors de la matière, qui pose certains problèmes d’interprétation (L’esprit enfreint-il les lois de la nature ? Quand est-il apparu sur terre ?)". Très bien mais vous avez parlé de conscience collective liée au phénomène d’intrication quantique. L’intrication quantique n’est-elle pas la preuve qu’il existe des dimensions supplémentaires aux 4 classiques que tout le monde connait ?

    Après tout ce que vous avez dit durant ces 3 épisodes, ma conclusion serait différente de la votre : l’esprit est lié à la matière dans une boucle de retroaction cybernétique, si qui ne signifie pas que l’esprit émerge de la matière mais que l’esprit a besoin de la matière pour agir dans notre univers et que la matière a besoin de l’esprit libéré des contraintes physiques de ce dernier pour atteindre le libre arbitre.
    En fait, mon plus gros problème, c’est que je ne vois pas comment le libre aritre peut exister sans faire intervenir des dimensions supplémentaires.


    • quen_tin 15 février 2009 11:09

      > cela nécessite l’existance dans le cerveau d’une zone dont les constitutants atomiques n’ont pas un fonctionnement probabiliste.

      Non, je postule que le fonctionnement qu’on percoit comme "probabiliste" (de l’extérieur) est en réalité un fonctionnement "conscient" ( de l’intérieur).

      >
      L’intrication quantique n’est-elle pas la preuve qu’il existe des dimensions supplémentaires aux 4 classiques que tout le monde connait ?

      "Non locale" signifie que son action se répercute instantanément partout dans l’espace à l’inverse d’une information classique qui se transmet dans l’espace temps à une certaine vitesse. Mais ça ne signifie pas qu’elle se propage dans une autre dimension. L’intrication
      implique plutôt une forme d’a-causalité

      Mon pari, c’est qu’il n’y ait pas besoin d’invoquer un "autre monde" pour expliquer la conscience. C’est donc un parti pris au départ. Je ne comprend pas bien pourquoi d’après vous le libre arbitre aurait besoin d’autres dimensions...


    • Tonton Tall 14 février 2009 12:41

      Je ne suis pas dac avec l’impasse déterministe.

      Pour moi, la recherche de causalités même probabilistes n’exclut pas le constat de l’existence de notre pensée intérieure. Il y a juste que pour corréler celle-ci au monde physique, on ne peut le faire que de manière indirecte ( imagerie cérébrale d’un sujet pensant pex )
      Et je ne vois pas en quoi le déterminisme changerait la flèche unidirectionnelle du temps non plus.
      D’autant que ça n’exclut pas l’acceptation du non-déterminisme, càd du hasard. La preuve par les quantas justement.

      A moins que l’auteur ne définisse le déterminisme de manière beaucoup + stricte que la science ne le pratique en réalité.

      Maintenant, quant à interpréter le "hasard" comme le fait de liens d’une nature inconnue et non statistiquement vérifiables, moi je veux bien... Mais comment prédire quelque chose si ça ne se répète pas ?
      Car toute la science repose sur la fiabilité des inférences. Et c’est justement la fréquence de répétition observée qui est la mesure objective de cette fiabilité. C’est le principe sous-jacent des formules maths de corrélations. Et personnellement, je ne vois pas comment on pourrait objectiver un "lien" autrement.

      A noter qu’interpréter des coïncidences comme le fait de "liens" de nature inconnue est une excellente démarche intellectuelle. C’est le moteur même des découvertes. Mais il faut accepter le verdict expérimental si ça ne se répète pas. Ou alors, on reste dans la métaphysique non-vérifiable.


      • quen_tin 15 février 2009 11:19

        On peut effectivement voir un déterminisme + le hasard et expliquer ainsi l’apparition de la complexité.
        Après c’est seulement une affaire d’interprétation de ce hasard. L’interpréter de manière aveugle c’est refuser d’expliquer la conscience autrement que par le dualisme. L’interpréter comme une volonté, c’est s’offrir la possibilité de voir la consience comme quelque chose qui émerge de la matière.

        Effectivement c’est indécidable en terme scientifique, comme vous le faites remarquer. La postulat revient justement à dire que l’esprit, c’est ce qui échappe à la méthode scientifique, c’est la singularité... C’est une hypothèse métaphysique. Mais elle n’est pas contradictoire avec la science.


      • Tonton Tall 15 février 2009 11:51

        Mais je ne rejette pas l’idée de volonté. Il y a juste que celle-ci n’est pas à mes yeux indépendante de la logique physique générale. Elle est le produit de notre cerveau, organe physique aux fonctionnalités complexes et adaptatives.

        Finalement, ce qui caractérise l’idée du "libre arbitre" c’est que la volonté humaine serait au moins partiellement indépendante de la logique physique qui conditionne le cerveau.

        Mais je ne vois pas l’utilité de croire à ça pour trouver un sens intéressant à la vie. Personnellement, je trouve que le seuf fait d’être un être conscient est déjà giga-intéressant.

        Reste l’espoir de voir l’esprit continuer après la mort physique du cerveau. Et là effectivement, la vision purement matéreille de l’esprit ne laisse guère d’espoir.
        Et finalement, toutes ces réflexions sur le libre-arbitre, n’ont-elles pas pour but ultime de conserver cet espoir ?

        En ce cas, notons que j’ai justement ouvert ici une autre porte rationnelle à ce genre d’espoir. C’est l’idée du jeu virtuel total dans lequel on serait immergé sans pouvoir en sortir....car on ne peut pas infirmer cette hypothèse, et donc... smiley


      • quen_tin 15 février 2009 12:04

        Peut être que nous avons une conception qui n’est pas si éloignée dans ce cas. Je ne vois rien d’autre dans la conscience que quelque chose qui émerge de la physique du cerveau... Donc rien qui puisse survivre à la mort à priori.
        Mais avec l’idée que ce qui est "hasard" vu de l’extérieur est "libre arbitre" vécu de l’intérieur.


      • clostra 14 février 2009 12:59

        Bien difficile de concevoir ce qu’apporte de plus une "théorie" de l’intentionnalité autre (supérieure ?) que celle qui régit les lois communes de l’univers, le rendant, si ce n’est prévisible à 100%, au minimum "bienveillant".

        Nous avons déjà pas mal à faire avec l’interpétabilité des phénomènes.

        Pour en revenir à Jung, ce qui me vient dans les archétypes, c’est une comparaison avec le "système d’exploitation" des ordinateurs : cette couche qui n’est ni vraiment logicielle, ni vraiment matérielle, préalable à toute pensée (représentation ?). (avec mille excuses car c’est tellement beau de pouvoir fonder une pensée tout à fait nouvelle). Déjà le cerveau opère une distorsion du réel - ? - en fonction de la surface interoceptive (récepteurs sensoriels internes qui renseignent le cerveau sur l’état des différentes parties du corps, on ne peut plus "subjectifs") alouée dans notre perception en tant qu’unité physique dans l’espace et dans le temps. C’est la somatotopie. Déjà, ce que nous voyons des autres ne correspond pas à ce qu’ils perçoivent d’eux-mêmes...

        Dans votre exposé, vous nous obligez, avec vous, à nous trouver en deux points différents et au même moment ce qui est très déstabilisant. Que m’importe une dimension à laquelle je n’aurais pas accès ?

        Le Big Bang
        La théorie des phénomènes discontinus dite "des catastrophes" de René Thom, mathématicien de l’instant t-epsilon et t+epsilon.
        Encore du hasard prévisible mais invisible puis révélé.

        Les fractales, encore du prévisible, bien visible celui-là...phénomène ubiquitaire.

        Pour ma part, je resterais sur l’idée que sans le support matériel de l’esprit (5 sens et quelques autres intégrés dont l’intuition) personne ne pourrait observer le monde visible et imaginer le monde invisible.
        Observer c’est déjà modifier.

        Nous vivons dans un monde "révélé".



        • quen_tin 15 février 2009 11:26

          Je ne vois pas en quoi les lois de la nature seraient "bienveillantes". Il s’agit d’une interprétation, voire d’une personnification de la nature.

          Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par vous obliger à vous trouver en deux points en même temps...

          Je suis bien d’accord avec l’idée que le support matériel de l’esprit (les 5 sens, etc.) soit indispensable pour qu’on puisse observer le monde... dans la mesure où je pense que ce support EST notre esprit. Tellement indispensable, donc, que si on retire ce support, il ne reste rien du tout...


        • clostra 15 février 2009 11:46

          Elles sont bienveillantes à deux titres : elles ont permis l’apparition et le maintien de la vie (en respectant les grandes lois de la nature) et elles sont "prévisibles".

          Ce n’est pas parce que l’homme a le choix entre la bienveillance et la non bienveillance (le non respect des grandes lois de la nature) que la bienveillance ne préside pas à toute création dans l’univers.

          Juste un petit exemple, souvenez-vous lors du tsunami : pas un seul animal sauvage n’était présent dans les lieux de la catastrophe et cette tribu qu’on croyait à jamais éteinte avait fui vers les sommets (des arbres) car sa tradition orale lui permet de connaître et "surveiller" des signes. Aurions-nous perdu en conscience et en culture ? en capacité de survie ?


        • quen_tin 15 février 2009 11:49

          Je vais vous paraitre sans doute trop cartésien... Mais même si je n’exclue pas tout ceci, ce sont pour moi des choses hypothétique et je préfère rester agnostique en la matière.


        • clostra 15 février 2009 15:25

          Ma position est agnostique, voire athée.

          C’est curieux comme jugement de valeur...

          En psychanalyse, on dit que l’analyste doit avoir une attitude bienveillante...

          Alors, on peut remplacer "bienveillant" par "favorable".


        • quen_tin 15 février 2009 20:40

          Oui, je comprend maintenant ce que vous voulez dire par "bienvaillant".
          Je veux dire que je suis agnostique par rapport au fait que les animaux aient "senti" ou non le tsunami, ce genre de choses... Ou qu’il y ait une autre explication occultée ou non approfondie par les médias pour faire "une belle histoire"... Je ne préfère pas m’avancer la dessus.


        • Tonton Tall 14 février 2009 13:47

          Une illustration concrète de la "pensée enfermée dans son système" m’est revenue suite à la lecture du post de clostra.

          Supposons que 2 personnes ont, dès la naissance, une vision oculaire qui leur offre exactement les mêmes capacités de distinguer les coloris, mais avec la différence que les coloris sont intervertis. Exemple : ce que l’un voit "bleu", l’autre le voit "rouge"...
          Pourront-ils savoir qu’ils voient le monde avec des couleurs différentes ?
          En fait, non ... ils ne le sauront jamais.
          Car dès tout petit, pour celui qui voit le "rouge" en bleu, on lui dira que cette couleur qu’il voit est le "rouge" et il appellera donc "rouge" cette couleur qu’il voit lui, bleue.


          • clostra 14 février 2009 15:16

            @tonton tall

            oui il semble en effet que le daltonisme ne soit révélé que par le test des couleurs (selon que la personne voit ou non un chiffre d’une couleur différente du fond) mais on peut imaginer qu’il y avait - dans les cas très prononcés - des présomptions nées d’échanges au sujet des couleurs plus ou moins confondues. Bon exemple en effet.


            • clostra 14 février 2009 18:47

              "A ma connaissance ce type d’expériences n’a pas encore eu lieu "

              Justement dans un ou deux ouvrages, Jung cite un exemple d’un "hasard"  : son patient tombe sur l’exacte page sur laquelle il devait tomber à ce moment là, en ouvrant ce livre au hasard...Devant son étonnement - sa frayeur ? - Jung lui dit que c’était prévisible...

              Un petit complément, que chacun devrait retenir, tout ce que nous voyons, tout ce que nous faisons est enregistré dans la mémoire avec une impressionnante précision et s’il n’est passé au crible de l’esprit critique, le sujet peut se trouver face à un étranger, présent à l’intérieur de son esprit.

              On peut également citer le cas de l’autisme "surdoué" (Spilger ?) qui semble vraiment donner son résultat de calcul ... au hasard...


              • clostra 14 février 2009 19:43

                Finalement c’est bien, vous mettez un peu de pagaille dans des idées classées...

                Jusque là je n’avais pas saisi que ce que vous nommez "hasard" serait le fait du "libre arbitre" d’une dimension supérieure. C’est comme ça qu’on est sortis de l’orbite ordinaire...

                Mes enfants ont du me piquer mes Jung, je ne peux donc retrouver le passage (au moins dans "L’homme et ses symboles", l’autre, je crois que c’est "La psychologie des profondeurs" (?)
                Par contre, j’ai sauvé de justesse "Le livre du ça" de Groddeck, une vue encore sous un autre angle...


                • zwardoz 15 février 2009 01:41

                  En termes (volontairement) critiques.

                  Je peux bien comprendre l’intérêt qu’il y a à comprendre l’incertitude, l’indétermination, pour approcher des singularités. Mai je ne vois pas à vrai dire la possibilité d’intégrer de telles constructions pour comprendre la liberté ; puisqu’il m’apparait plutôt que est dit libre, celui qui sait ce contre quoi il prend position.
                  L’intentionnalité, au sens philosophique, n’est pas un hasard, mais la synthèse unificatrice de différents systèmes ; pas nécessairement contradictoires, mais autres, étrangers les uns aux autres, et qui se mélangent selon une compréhension qui s’adapte ; on peut tout à fait se plier à telle ou telle nécessité ou contrainte, on peut aussi penser remodeler plus ou moins partiellement les dites contraintes ; bien sûr on en a une idée déjà pressentie, sinon on n’y penserait pas, parce que l’intentionnalité est déjà construction ou reconstruction de tel donné, telle nécessité ; réinventer cette nécessité est donc déjà en cours alors même que l’on s’y soumet (apparemment).
                  Ce que je veux dire, c’est que le libre n’est pas une indétermination, mais une surdétermination par un être intentionnel qui définit non pas un projet au hasard, mais une volonté compétente (sur sa propre intention au minimum, mais qui peut réussir, cad compétence qui peut s’étendre ; c’est même sa destination interne).
                  Mais il est vrai que l’indétermination existe cependant dans la cervelle ; la mise en concours de plusieurs systèmes (perceptions, représentations, expression via des signes, pluralité des systèmes de signes, relationnel humain qui démultiplie les dits systèmes en passant de l’un à l’autre) peut-elle être dite rendue possible parce que à la base, cad biophysiquement, le cerveau existe dans une indétermination constitutive ou auto constituante (cad qui suppose une biophysique qui autorise cette concurrence et cette auto-nomie) ?


                  • quen_tin 15 février 2009 11:44

                    Il faut voir dans le terme "indétermination" une liberté vue de l’extérieur. Ce terme est utilisé dans son sens scientifique, donc dans l’observation des objets depuis l’extérieur. Mais le postulat que je présente dans le texte, c’est de dire que de l’intérieur, il serait vécu comme un libre arbitre. Indétermination et intentionalité ne sont donc pas contradictoires, bien que l’intentionnalité soit tous sauf un "hasard", mais l’un est vu de l’extérieur et l’autre de l’intérieur.

                    Quand à la mise en concours de plusieurs systèmes, il me semble que ça a trait à la structure de notre corps et de notre cerveau, et j’y vois donc plutôt le cadre au sein duquel se déploit notre esprit, un cadre grosso-modo déterministe, perçu de l’intérieur comme l’environnement (voire le monde).


                  • T. Albert Gamotte T. Albert Gamotte 15 février 2009 09:32

                    Merci pour ce superbe exposé qui résume bien la question à la fois simple en apparence et pourtant si complexe du libre arbitre. Belle démonstration, complète, claire et agréable.
                    Encore merci pour ce beau travail.
                    Cordialement

                    T. Albert Gamotte


                    • quen_tin 15 février 2009 11:45

                      Merci pour ce commentaire qui me fait très plaisir.


                    • Markoff 16 février 2009 14:37

                      Si je comprends bien, ( et c’est pas sûr...), vous tentez, dans cette longue démonstration, de synthétiser
                      le mystère de l’univers avec le fonctionnement ( aussi mystérieux ) de l’esprit humain et, ce faisant,
                      vous attribuez un esprit à l’univers. C’est pourquoi, vous arrivez à parler " d’intentionalité " dans l’univers...

                      Pour moi, ce mot d"intentionalité n’est pas adapté ( car il renvoit à une intention...divine, je ne vois pas
                      d’autre explication, et ça ne semble pas être dans vos convictions apparentes ). J Monod est plus
                      prudent losqu’il parle du hasard et de la nécessité. Car dans son esprit, cette "nécessité" ne se réfère
                      pas à une intention ou à une volonté, mais aux lois naturelles qui nous échappent. Grosse nuance.

                      Même problème quand vous dites "le hasard serait en réalité, l’expression d’une volonté". Pour moi,
                      le hasard, c’est le hasard, il n’y a pas à en dire plus sauf à vouloir se perdre...
                      Mêler, comme vous le faites (avec courage et insistance) la conscience avec la physique quantique,
                      c’est une hypothèse hardie qui n’aura pas de conclusion. Certes, l’esprit (humain) n’existerait pas
                      sans un support physique, mais il n’existe QUE par lui et s’éteint quand son support physico-chimique
                      ( autrement dit biologique ) s’éteint lui-même avec la mort des cellules.

                      Enfin, il me semble que vous avez tendance à confondre esprit et libre arbitre, et ça amène une
                      certaine confusion. Le libre arbitre n’est qu’une fonction (parmi d’autres) de l’esprit humain, celle
                      qui détermine un choix ou un non choix.


                      • quen_tin 16 février 2009 15:18

                        C’est dans le hasard que j’attribue une intentionnalité, non dans la nécessité... Et je ne vois pas pourquoi elle serait "divine". L’origine des lois physiques est un autre problème que je n’aborde pas dans le texte.

                        Je suis d’accord avec vous, l’esprit humain n’existe que par son support physique. C’est à peu près ce que je dis. Mon hyopthèse c’est qu’il est "esprit" parce l’évolution de ce support est soumise à un hasard structuré unique.

                        Dire "le hasard c’est le hasard", c’est nier la possibilité qu’il y ait de l’esprit dans la matière, c’est donc nécessairement être dualiste.


                      • gimo 23 février 2009 03:32

                        quen tin 
                        c’est dommage vous etes enfermé dans un monde flou sibyllin sur une chose simple
                        vous melangez tout bien que tout peut avoir des attaches indirectes
                        attention a la schizophrénie . ?  ..... !!!sans ironie bien sur. .. !


                        • quen_tin 23 février 2009 10:02

                          Pouvez vous expliquer en quoi poser une hypothèse philosophique et en tirer les conséquences de manière rationnelle serait être "enfermé dans un monde flou sybillin" ? 
                          Je ne comprends pas bien. Voyez-vous des erreurs dans mon raisonnement ?


                        • quen_tin 23 février 2009 10:03

                          Et m’indiquer précisément à quel moment de l’article je "mélange tout" ?

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