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L’un des pères du F-16 attaque en règle le chasseur F-35

40 ans après le F-16, le F-35 censé le succéder accumule problèmes de performance et de sécurité, retards et surcoûts. Car il a été conçu en faisant fi des principes qui avaient fait le succès du F-16, et avant lui des Mirage ! Pierre Sprey l'un des pères du F-16 attaque en règle les ambitions démesurées du F-35, y compris sa supposée furtivité, présentée comme son atout décisif...

Comme beaucoup d'autres, notamment aux Etats-Unis et au Canada, ou dans les pays d'Europe qui ont commandé le F-35, nous avions signalé les déboires à répétition du programme F-35 , l'avion le plus cher du monde. (Voir par exemple : "L'entente 'formidable' victime du fiasco du F-35", ou "L’industrie aéronautique militaire européenne à la croisée des chemins")

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F-35B
Version du F-35 à décollage court et atterrissage vertical

Mais à l'occasion d'un nouveau clouage au sol de ce chasseur, voilà que l'un des pères du F-16 (fabuleux succès, 4000 exemplaires vendus en 40 ans) apporte de l'eau à notre moulin, avec quasiment les mêmes arguments (nous mettons un bémol un peu plus bas), dans une interview accordée à CBC News :

  • le désir d'avoir un avion très coûteux capable de remplir tout type de missions par opposition à plusieurs appareils spécialisés est irréaliste : les compromis nés de cette volonté font que l'avion finit par ne pouvoir accomplir aucune mission correctement
  • les demandes incompatibles entre US Air Force, US Navy, et Marine Corps font dramatiquement baisser les performances de l'appareil. La capacité VTOL (décollage et atterrissage vertical) en est l'exemple le plus frappant, elle alourdit l'avion, le rend moins manœuvrable en vol et consomme énormément de carburant. Il ne peut alors plus soutenir les troupes sur le terrain efficacement et durablement, car il n'a pas assez de carburant pour survoler le champ de bataille pendant plusieurs heures et ne manœuvre pas assez bien pour acquérir rapidement les cibles au sol.
  • même l'argument de sa furtivité n'en est pas un, et le F-35 n'est même pas bon pour bombarder, car les baies internes nécessaires à sa furtivité ne lui permettent pas d'emporter suffisamment de munitions. Et la furtivité aéronautique telle qu'elle est habituellement présentée est de toute façon une imposture, puisque les radars construits en 1942 lors de la seconde guerre mondiale sont capables de détecter n'importe quel aéronef furtif actuel. Ces radars basse fréquence et grande longueur d'ondes sont encore construits à l'heure actuelle, dans des versions modernisées depuis et sont librement vendus par certaines nations comme la Russie.




Pierre Sprey conclut que le F-35 n'est tout simplement bon à rien, si ce n'est à donner de l'argent à Lockheed Martin. Il estime que le coût unitaire par appareil attendra au final plus de 350 millions de dollars, car la plupart des nations étrangères partenaires du projet finiront par rétracter leurs offres d'achats, ce qui en augmentera considérablement le prix. Il prédit d'ailleurs que même les Etats-Unis n'achèteront au final pas plus de 500 avions.


Un contraste avec le Rafale saisissant

Nous ne partageons pas le scepticisme, selon nous excessif, de Pierre Sprey sur les avions multirôles, et le Rafale est la meilleure preuve qu'il est possible d'avoir un excellent compromis (il remplacera à terme 5 avions dans les flottes françaises, et a fait ses preuves sur plusieurs théâtres, dont Afghanistan, Libye, Mali.

Certes le Rafale n'a pas été engagé dans un combat aérien -comme d'ailleurs aucun des avions présentés comme concurrents-, mais il a été le seul avion déployé en Libye dès le premier jour des opérations, alors que les américains ont lancé 119 missiles de croisière pour détruire les défenses anti-aériennes, avant d'autoriser leurs avions à intervenir). Et plusierus observateurs indépendants ont noté les performances exceptionnelles du Rafale. Sur cet avion chasseur extrêmement polyvalent, et performant, voir par exemple les articles cités sur la page : mot-clé Rafale.

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Rafale appontant
Sur porte-avions, la version Marine partageant 85% de pièces avec les autres versions.

Mais nous sommes bien d'accord que les ambitions du F-35 étaient bien trop larges, en particulier la volonté d'obtenir des capacités d'atterrissage et de décollage vertical avec les mêmes caractéristiques générales. (sur le F-35, sur lequel peu d'articles paraissent en France, voir les articles cités ici)

C'est tellement vrai que les trois versions du F-35 divergent au point de perdre beaucoup des avantages d'un dessin commun, tout en faisant chuter les performances de chaque version. Ce qui contraste singulièrement avec le Rafale, dont les trois versions -monoplace, biplace et Marine- partagent les mêmes pièces à 85%, ce qui permet de baisser fortement les coûts d'achat et de maintenance, sans nuire aux exceptionnelles performances et possibilités de chacune de ces 3 versions de l'avion.

Le rapport de la Rand Corporation, très pertinent, mais toujours délaissé 40 ans plus tard...

Rappelons également l'excellent rapport du think tank étatsunien Rand Corporation pour le compte de l'US Air Force, publié en 1973, qui concluait à "l'excellence et à la singularité de Dassault, malgré une taille sans commune mesure avec celle des firmes américaines". Suggérant "aux décideurs américains en matière d'avions de combat de ne point répugner à s'inspirer de l'exemple Dassault" dans ce domaine.

Est-ce un hasard si le F-16 a été conçu au même moment en respectant l'essentiel des leçons tirées de ce rapport, et qu'il a au passage remporté le "contrat du siècle" face au Mirage F1 de Dassault dans les années 1970 ?

En tout cas, force est de constater que près de 40 ans après, les concepteurs du programme F-35 ont tourné le dos à ces principes, et ce programme accumule comme par hasard :

  • les problèmes de performance et de sécurité
  • des retards énormes (déjà 7 ans, et beaucoup de problèmes n'ont pas encore été traités, la Cour des Comptes étatsunienne (GAO) soulignait en mai 2011 que seuls « 4% des capacités du JSF ont été validées par les tests en vols ou en laboratoire ». [1])
  • et des surcoûts impressionnants : le montant de l'acquisition (déjà 395 milliards de dollars en 2011), soit une augmentation de 162 milliards de dollars, soit + 75% entre 2001 et 2011, sans compter que le montant en 2001 correspondait à 2866 avions, soit encore 17% de plus !


Le F-35 n'est pas seulement coûteux à l'achat, mais serait aussi très cher à l'utilisation, selon un rapport de la Cour des Comptes Australienne "Management of Australia's Air Combat Capability- F-35A Joint Strike Fighter Acquisition" : "Chaque F-35A devrait coûter 35 500 dollars (australiens ?) par heure de vol" [2] estimation qui est :

  • bien plus élevée que les coûts d'heure de vol programmés du Rafale, qui devraient "selon le ministère de la Défense, diminuer à 10 000 euros pour les Rafale C et B, et à 7 000 euros pour le Rafale M en 2012" [3],
  • et 3 fois plus élevée que les pourtant vieillissants F-18 australiens (11 770 dollars (australiens)/heure).


Et ceci bien que le F-35 soit mono-moteur, au contraire des bi-réacteurs Rafale et F-18 [4], et qu'il s'agit ici de la version la plus simple (F-35A) de cet avion 'le plus cher de l'histoire'.
Et alors que le Rafale peut emporter une charge exceptionnellement lourde, qu'il est plus polyvalent que le F-35 (à part le décollage et atterrissage vertical évidemment).

Et pour la petite histoire, voici ce que nous écrivions en 2012 sur les concepteurs du F-16 : "Étant donné la très mauvaise gestion du programme F35, et les très gros problèmes rencontrés et mal arbitrés apparemment, il faut croire que les excellents concepteurs du F-16 sont depuis partis à la retraite, sans avoir pu intervenir dans la conception du cet avion, et sans avoir rappelé les conclusions du rapport Rand Corporation... [5]."

[1] « Après plus de neuf ans de développement et quatre de production, le programme JSF n'a pas totalement démontré que le design de l'avion est stable, que les process de production sont matures, et que le système général est fiable ». Blog "Supersonique", 19 juillet 2011 "[F-35 / JSF : chronique d'un échec annoncé".

[2] Blog Eric Palmer, 28 septembre 2012 "Using American dollars, each F-35 is expected to cost $35,500 per flying hour."

[3] "Les avantages indéniables du Rafale vs l'Eurofighter"

[4] Le coût de l'heure de vol est très lié à celui du coût d'entretien du ou des moteurs.

[5] Sur le rapport Rand Corporation, 1973, lire le très instructif commentaire de F.Boizard "Un peu de culture industrielle : la réussite de Dassault Aviation vue par les Américains".


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49 réactions à cet article    


  • Line Yoblin d’Hividu 12 juillet 2014 10:04

    Est-ce que du coup, ça n’ouvrirait pas des portes à l’invendu (à l’étranger) Rafale auprès des pays qui vont renoncer à leurs options sur le F35. À moins qu’il soit déjà considéré comme de conception « trop ancienne ».


    • Laurent Simon 12 juillet 2014 20:14

      Le choix d’un avion de combat dépend de nombreux facteurs, au premier range desquels les considérations politiques, ou géopolitiques (ce qui a exclu le Rafale, malgré ses excellentes notes techniques (par exemple lors de l’appel d’offre de la Corée du Sud, où le Rafale obtenait de meilleures notes, et était relativement moins cher que le F-15E américain, qui a pourtant été choisi).

      Les pays qui ont choisi le F-35 risquent fort de rester sur leur choix, même si cela leur coûte très cher, à l’achat et en maintenance ; en particulier parce qu’une bonne partie de ces pays ont essayé d’obtenir un retour (même maigrichon, ou fortement en baisse, comme le Royaume Uni dont le moteur Rolls Royce devait être une des deux options, mais les Etats Unis ont préféré finalement ne sélectionner que le réacteur Pratt et Wittney).

      Mais le Canada pourrait revenir sur sa décision (d’acheter des F-35), qui a fait couler beaucoup d’encre depuis plusieurs années. Eric Trappier PDG de Dassault Aviation croit en cette possibilité du Rafale au Canada, mais Boeing est très présent avec son F-18.

      L’avenir dira, probablement assez rapidement, ce qu’il en sera


    • Ribinn 13 juillet 2014 12:18

      Les pays fondateurs du F-35 pourraient peut-être réduire la quantité de F-35 commandée et se tourner vers d’autres avions plus performants en Air Air ?

      Il reste aussi les autres pays : ceux d’une zone de tension que les US n’accepteront pas d’équiper en F-35 après en avoir équipé les voisins ? (ce serait la limite au principe de monopole ...)

    • bourrico6 15 juillet 2014 08:48

      Mais le Canada pourrait revenir sur sa décision (d’acheter des F-35), qui a fait couler beaucoup d’encre depuis plusieurs années. Eric Trappier PDG de Dassault Aviation croit en cette possibilité du Rafale au Canada, mais Boeing est très présent avec son F-18.

      L’offre à l’air assez velue, mais faut pas rêver, le Canada n’est pas indépendant face aux US, il est difficile d’avoir un voisin aussi encombrant.
      L’intérêt est peut être plus de mettre le F-35 à poil, de montrer que LM se chie dessus et refuse de confronter son prototype contruit à plus de 100 exemplaires au Rafale... ce qui se comprends.
      Mais c’est idem pour de F18, qui ne tiendrait pas face à une évaluation, tout est je pense dans le recherche d’une évaluation.
      Evaluation qu’a mon sens les US ne sauraient tolérer, car elle montrerait une fois de plus que le Rafale domine la concurrence sur pas mal de points, elle montrerait aussi que les US n’ont rien à proposer en dehors d’une machine au design des années 80.

      Je penche pour le F-18E ou une version « Silent Hornet ».


    • Jurassix Jurassix 12 juillet 2014 14:03

      Le Rafale un super avion ? Techniquement oui. Mais le vrai bon avion, c’est celui qui se vend.

      Votre taux horaire de vol du Rafale me semble loin, treslon de tout ce que j’ai pu lire auparavant, quietait plutot autour 35000 euros de l’heure.

      Si il etait si bien queca, la Suisse l’aurait surrement achete. Mais il a prefere le Grippen, au cout de maintenance plus faible.

      Oui, le F16 est pire. Mais de la a se gargariser d’une reussite technique qu’on ne sait pas vendre, ou qui est invendable...

      • Jurassix Jurassix 12 juillet 2014 14:05

        Pardon, le F35 est pire.


      • el cogno 12 juillet 2014 14:14

        Le Rafale un super avion ? Techniquement oui. Mais le vrai bon avion, c’est celui qui se vend.

        Rappelez moi à quoi sert ce genre d’engin ? après, demandez vous ce qu’est un « bon avion » de combat.

        Quant au coût de l’heure de vol, aucun chiffre donné ne contient la même chose (carbu, maintenance, salaires, recherche & dev, équipements spécifiques, OPEX, etc, etc.), ils ne peuvent être comparés objectivement.

        Par contre, objectivement, le Typhoon ne semble pas moins cher à faire voler, et encore, l’utilisation est plus « light » concrètement que pour les Rafales.
        Je ne dirai rien du F-35. smiley


      • unandeja 12 juillet 2014 14:15

        et au final la Suisse n’aura ni rafale ni Gripen....le peuple suisse à voté non et n’en a pas voulu ^^ 


      • Jurassix Jurassix 12 juillet 2014 15:01

        Tout a fait, aucun des 2. Par contre le Gripen malgre ses performances moindre tenait le haut du pave.


        10000euros l’heure de vos d’un Rafale, moi je dis pas possible, c’etait le cout horaire d’un super Frelon en 2007, le rafale de l’aeronavale etait a l’epoque evalue a 39.000 euros de l’heure...

      • Minipsig 12 juillet 2014 17:02

        Je me souviens que le ministre de la défense de l’époque avait bel et bien évoqué un coût de 10 000 euros/ heure pour le vol du rafale au moment de l’intervention en Libye car ils avaient dû se justifier des coûts de l’opération (tout en expliquant que de toute façon, en exercice ou en situation de combat le coût restait le même)

        Après que ce soit vrai ou faux je n’en sais rien personnellement.


      • Laurent Simon 12 juillet 2014 20:22

        Réponse à ceux qui affirment que « le Rafale ne se vend pas ».

        D’abord le Rafale a été acheté par la France, et il remplacera 7 avions différents des flottes françaises. 180 exemplaires commandés, et la cible de 286 au total a été réduite récemment. Mais il a été décidé de maintenir l’avion au top, par des mises à jour régulières.

        Pour l’export, certes, il n’a pas encore fait l’objet de commandes fermes. Mais il a été retenu en 2012 par l’Inde, pour 126 avions (18 achetés à Dassault Aviation, et 108 assemblés sur place), suite à un processus de décision extrêmement long (lancé en 2001 !) ; l’accord est supposé arriver d’ici peu, mais les difficultés économiques récentes de l’Inde pourraient faire baisser le nombre d’avions assemblés en Inde, ce qui pourrait compliquer la négociation en cours, déjà très délicate.


      • Laurent Simon 12 juillet 2014 20:40

        Non, c’était le Rafale qui tenait le haut du pavé (rapport d’évaluation technique).

        Mais après le processus de sélection technique, la décision est revenue au politique, et le Gripen a été choisi, bien qu’il n’avait pas obtenu plusieurs notes minimales ; choisi pour des raisons de coût, mais la proposition de Dassault aviation de fournir moins d’avions (plus performants) pour une addition très largement réduite n’a pas été considérée.

        Par la suite une votation suisse a annulé le processus d’achat du Gripen suédois.


      • Ribinn 13 juillet 2014 12:23

        Si quelqu’un pouvait m’expliquer pourquoi certains pays ne regardent que la quantité et non la qualité : l’équation économique changerait complètement si la Suisse avait retenu 15 Rafale au lieu de 22 Gripen (il semble que deux Rafale font le travail de six Gripen)


      • Ribinn 13 juillet 2014 12:40

        Le Rafale est une exception : réussite technique en ne dépensant qu’environ 15 Md€ pour le développer (quasi aucun dépassement de budget, rares sont les programmes de défense qui tiennent leur budget).

        Ce qui m’inquiète dans le F-35 c’est l’incompétence des US : que peut devenir un monde occidental si son champion ne sait plus développer correctement ses avions de combat ? en particulier avec un budget de développement doublé ... vers les 80 MdUS$, et un Pentagone obligé de réduire ses exigences sur des performances « archi-basiques » (vitesse, accélération, consommation, agilité).
        Le pire semble être que c’est une coutume pour le Pentagone (voir l’arrêt du A12 Avenger après avoir dépensé quelques milliards et en ayant réalisé qu’une « maquette en bois »)

      • Ribinn 13 juillet 2014 12:44

        Il me semble que nous sommes un peu manipulés par les médias qui racontent « le Rafale est financé pour être exporté, donc tant qu’il n’est pas exporté, c’est un échec ! ».

        Il serait temps que les médias rectifient le tir « le Rafale est financé par la France pour ses propres besoins ... l’export sera un bonus ! » et vu ainsi, et vue la tenue de ses performances et budget, c’est un succès !

      • Laurent Simon 13 juillet 2014 18:56

        "Il serait temps que les médias rectifient le tir « le Rafale est financé par la France pour ses propres besoins ... l’export sera un bonus ! » et vu ainsi, et vue la tenue de ses performances et budget, c’est un succès !"

        OUI, effectivement !
        D’autant que c’est un des rares avions qui a été pensé pour coûter le moins possible en maintenance, puisque la France était le seul pays à financer son développement, et son achat en quantité (avant d’en espérer la vente export), et que le coût annuel de maintenance avait été perçu comme un frein à l’achat.


      • Laurent Simon 13 juillet 2014 19:22

        "Si quelqu’un pouvait m’expliquer pourquoi certains pays ne regardent que la quantité et non la qualité : l’équation économique changerait complètement si la Suisse avait retenu 15 Rafale au lieu de 22 Gripen (il semble que 2 Rafale font le travail de 6 Gripen)« 

        Je vais dans votre sens mais le dirais un peu différemment. Pourquoi ces pays ne raisonnent pas en missions à remplir, et donc en nombre d’avions (différent) selon les capacités des uns et des autres.
         une citation : »"La polyvalence du Rafale va permettre une rationalisation de l’arme aérienne qui, de 1995 à 2030, va passer de plus de 650 avions de combat à 286, comme vient de le rappeler le ministre de la Défense".

        "À titre d’illustration, un Rafale remplit les missions de deux Mirage 2000.

        Les armées françaises opéreront donc un seul appareil pour l’armée de l’air et l’aéronavale, entraînant d’importantes économies en termes de soutien, là où les Anglais auront deux avions et les Américains trois !«  »

        Voir aussi l’article « Le Rafale : multirôle, swingrole, omnirôle, »multiplicateur de forces«  ? » qui aborde spécifiquement ces questions, et en détail.

        Sur la question de la taille de l’avion et de sa masse spécifiquement), voir aussi l’article « Le Rafale un avion »normal« versus l’Eurofighter exceptionnellement coûteux... » qui montre que le prix des avions est directement lié à leur masse (ils sont sur une droite, y compris le Gripen (et les avions russes ne sont pas si loin), sauf pour l’Eurofighter, et le F-35, qui sortait carrément du graphique...)


      • HELIOS HELIOS 14 juillet 2014 00:02

        (il semble que 2 Rafale font le travail de 6 Gripen)


        oui, oui, oui, excellent ! quand on abat 1 rafale, c’est comme si on ablatait 3 Grippen.
        Et en période de conflit, abattre un avion, c’est plutôt normal, non ?

      • xmen-classe4 xmen-classe4 12 juillet 2014 14:47

        f35 ressemble au F22 donc je peut en deduire que c’est un avion furtif.

        et c’est surement beaucoup mieux qu’un F16. pour faire de la haute voltige il faut des drones.


        • el cogno 12 juillet 2014 14:52

          et c’est surement beaucoup mieux qu’un F16. pour faire de la haute voltige il faut des drones.

          Plus je te lis, plus je m’aperçois que t’es bon toi, t’as quel âge sans rire ?


        • xmen-classe4 xmen-classe4 12 juillet 2014 14:53

          l’armée de terre deviens plus moderne mais il reste le problème de la mobilité d’un dôme de fer qui doit être surement dépendant des radars.


          • Plus robert que Redford 12 juillet 2014 15:19

            On titille ici un domaine où les magouilles politiques le disputent aux troubles intérêts des marchands d’armes...

            A moins d’être particulièrement accrédité dans le domaine du « Secret Défense » des principaux pays de la planète, je ne vois pas comment le vulgum pecus que nous sommes pourrait avoir un quelconque avis pertinent en la matière...

            Des mots, tout ça, des mots...


            • izarn 12 juillet 2014 23:14

              Il suffit de se renseigner, connaitre un peu l’aeronautique, et surtout ce que font les autres pays comme la Suède et la Russie, pour avoir une idée assez précise, et comprendre que souvent les politiques nous racontent n’importe quoi sur le sujet...
              Quand on pense qu’un avion de combat russe de 4ieme génération est 3 fois moins cher qu’un Rafale avec des performances souvent supérieures !
              En ce qui concerne l’armement des avions c’est la meme chose, souvent les russes sont plus performants et bien moins cher ! Se souvenir des S-300 pourtant anciens qui fichent la trouille à l’OTAN, sans parler des S-400, et autre S-600 capables de détruire des satellites dans l’espace !
              Ensuite il suffit de regarder ce proto génial, le Su-47 Berkut, pour réaliser les performance russes :

              http://www.youtube.com/watch?v=16YbQsvseEc


            • Laurent Simon 13 juillet 2014 01:33

              Izarn,
              voir ma réaction, longue, un peu plus bas.


            • Ribinn 13 juillet 2014 12:29

              Pour Izarn : Dans les deux compétitions récentes, les avions russes Mig 35 et Su35 ont été éliminés dès le premier tour ! L’analyse semble indiquer que ces avions ne sont que des retouches d’avions des Su27 et Mig29 datant des années 70 : ils manquent grandement de polyvalence !


            • bourrico6 15 juillet 2014 10:40

              Quand on pense qu’un avion de combat russe de 4ieme génération est 3 fois moins cher qu’un Rafale avec des performances souvent supérieures !

              Franchement, à part étaler ton ignorance, les imbécilités sans noms que tu écris ne servent à rien.


            • Pierre-Yves Martin 12 juillet 2014 16:04

              Dassault fait sa pub dans Agoravox : il ne nous épargne décidément rien !


              • Dzan 12 juillet 2014 17:23

                La « Flotte » de F35 est à l’heure actuelle clouée au sol, par des problèmes d’incendie moteur
                Pas de F35 à International Air Tatoo qui a lieu à Fairford (UK) ce WE


                • Dzan 12 juillet 2014 17:28

                  Le plus piquant dans cette histoire c’est que plusieurs pays Européens ont déjà craché au bassinet pour avancer des fonds, car comme il est dit dans l’article, ce piège va bientôt valoir son poids en or.
                  Les Anglais, viennent de terminer leur porte avion conçu pour cet oiseau.
                  Aucun de leurs avions actuels ne peut s’y poser, car si ma mémoire est bonne, les Harriers ont été retirés du service. ( pardon si je dis une erreur)


                  • izarn 12 juillet 2014 22:52

                    Le futur grand PA britanique serait « normal » c’est à dire capable de faire décoller Rafale ou Super Hornet...Mais adieu la 5ieme génération...


                  • Laurent Simon 13 juillet 2014 00:54

                    Non, Izarn,
                    le futur PA UK fera décoller des F-35B,,
                    voir par exemple : « L’entente ’formidable’ victime du fiasco du F-35 »


                  • bourrico6 15 juillet 2014 10:40

                    Arrêtez de répondre à cet abruti.


                  • COVADONGA722 COVADONGA722 12 juillet 2014 17:35

                    . ( pardon si je dis une erreur)

                    bnjour dzan , pas d’erreur la version marine de la royale navy a été retirée du service en 2006 et celle de la RAF en 2010

                    asinus 

                    • izarn 12 juillet 2014 22:46

                      Le F35 est déja un avion raté, certes, mais le Rafale est un avion qui a les memes défauts que le F35 ! Il sait tout faire, mais médiocrement, ou sinon trop cher. A tel point qu’on doit se limiter en nombre d’avions ou de pièces de rechange, ce qui est ridicule !
                      En fait l’intervention du Rafale en Libye ou au Mali doit etre qualifiée de douce plaisanterie...Face a des adversaires sans aucun avion de combat en état de marche ! Pas besoin de Rafale, un bon vieux Etendart IVM aurait suffit trés largement...
                      De fait il y a erreur dans le texte : Le F35 est de 5ieme génération, tandis que le Rafale en est à la 4ieme.
                      Les meilleurs avions multiroles de 4ieme génération, hors US, on les connait : Le Grippen suédois, le Su-30 russe, le Mig 29 russe.
                      Le meilleur avion de 5ieme génération : Le Su-35 4++, et le T-50 Soukhoi (PAKFA) de 5ieme génération en service en 2015.


                      • Laurent Simon 13 juillet 2014 01:31

                        Izarn,

                        Non, le Rafale est un avion n’a pas les memes défauts que le F35 !
                        "Il sait tout faire, mais médiocrement, ou sinon trop cher. A tel point qu’on doit se limiter en nombre d’avions ou de pièces de rechange, ce qui est ridicule !« 
                        ’ médiocrement » : ce n’est pas l’avis de nombreux observateurs indépendants, y compris lors des conflits récents. Je vous proposerais bien de lire les articles mentionnés ici, mais je doute que vous preniez la peine de lire qqch qui heurterait vos convictions si fermement affichées, sans fait sérieux en ce sens.
                        Même les américains sur le porte avions US qui avait accueilli le Rafale étaient admiratifs. Et ils ont été abasourdis par la capacité française à changer un moteur sur leur PA, alors qu’il leur faut toute une logistique pour cela.
                        - « trop cher » : c’est un reproche courant fait, mais en général par des personnes qui ne connaissent pas la question. Vous semblez vous y connaître, mais (par exemple) je ne crois pas que l’on puisse faire des raisonnements en parlant de « meilleur » avion, en général.

                        - "En fait l’intervention du Rafale en Libye ou au Mali doit etre qualifiée de douce plaisanterie...Face a des adversaires sans aucun avion de combat en état de marche ! Pas besoin de Rafale, un bon vieux Etendart IVM aurait suffit trés largement...« Pour la Libye, comme indiqué dans l’article il n’y avait pas d’avion sérieux en face, mais les défense aérienne (avec radars Thomson CSF devenue Thales, performants, notamment) ce n’est manifestement pas l’avis des américains, qui ont pris la peine de tirer 119 missiles de croisière avant de faire intervenir leurs avions !

                         »De fait il y a erreur dans le texte : Le F35 est de 5eme génération, tandis que le Rafale en est à la 4eme.« Où avez vous lu ceci dans l’article ? Je me méfie beaucoup de ces classifications, et ne les emploie donc pas facilement, SVP n’affirmez pas à tort et à travers ! »

                        - "Les meilleurs avions multiroles de 4eme génération, hors US, on les connait : Le Grippen suédois, le Su-30 russe, le Mig 29 russe.
                        Le meilleur avion de 5eme génération : Le Su-35 4++, et le T-50 Soukhoi (PAKFA) de 5eme génération en service en 2015.« 

                        Je ne me prononce pas sur les avions russes, mais répugne à parler d’avion »meilleur". Mais le pompon est obtenu avec votre mention du Gripen suédois, qui a certes des qualités, mais qui ne peut être comparé au Rafale, et probablement pas non plus au Su-30 ou au Mig-29.
                        Le Su-35 et le T-50 seront probablement de bons ou très bons avions. Et les avions russes sont moins chers, c’est vrai. Mais on sort ici du cadre de l’article. Et de toute façon je ne sais quand ils pourront être comparés en situation réelle.

                        Enfin et surtout, il est intéressant de comparer un système à un autre, et la France avec les efforts qu’elle fait, avec d’autres pays européens (dont la Suède) pour développer un drône (furtif) de combat (nEUROn), disposera d’un excellent système avec le Rafale et ces drônes, qui à terme pourront être probablement commandés depuis un Rafale... ce qui complètera très utilement ce superbe et très performant avion, qui n’a aucun équivalent au monde en matière d’emport de charge (là je veux bien faire une comparaison, sur un critère précis, et personne ne peut contester ce fait objectif, qui au passage contredit l’affirmation éculée, mais très souvent faite par les détracteurs français du Rafale, selon laquelle un monoteur rénové comme le Mirage 2000 aurait pu remplacer le Rafale ; le Mirage 2000 est excellent, il aurait d’ailleurs pu l’emporter au Brésil contre le Gripen, mais il n’est pas au niveau du bréacteur Rafale, vraiment exceptionnel ; j’hésite à utiliser des superlatifs, mais sur toute une série de critères objectifs le Rafale l’a généralement emporté, ou était classé n°2 à un point près -par exemple face au F-35, dans un appel d’offre nordique, Rafale contre futur F-35, sur la base de ce que l’avion américain devrait faire à terme...-)


                      • bourrico6 15 juillet 2014 08:38

                        Le F35 est déja un avion raté, certes, mais le Rafale est un avion qui a les memes défauts que le F35

                        Ah ça y va les ignares pour cracher sur le Rafale, une spécificité Française de cracher sur ce qu’on a de mieux et de refuser de voir qu’on peut faire aussi bien voir mieux que ceux d’en face.
                        Le Rafale aurait eu 10% des soucis du F35 que le programme aurait été brûlé en place publique, Dassault démentelée etc, etc.

                        Franchement, fermez vos gueules merdeuses les incultes.


                      • Diogene 13 juillet 2014 15:52

                        C’est du réchauffé !


                        le youtube date de 2013, mais il me semble que le premier jet date de 2012.

                        Cela reste toujours valable mais c’est quand même du réchauffé !

                        • eau-du-robinet eau-du-robinet 13 juillet 2014 16:49

                          Bonjour,

                          Le F-35 ne peut pas sortir sans la protection d’un autre chasseur, déclare un général américain

                          Une nouvelle étude du Centre canadien des politiques alternatives (CCPA) montre que l’ensemble des coûts de la flotte des F-35 pourrait facilement doubler et atteindre plus de 90 milliards de dollars, plutôt que les 45 milliards de dollars estimés par le gouvernement canadien.


                          • Gaëtan Pelletier Gaëtan Pelletier 15 juillet 2014 02:02

                            Eau de robinet, 

                            Ce soir, au téléjournal, on parlait d’un coût de 8 milliards ( TVA). Je ne sais où ils ont pris ce chiffre... Le premier qui avait été lancé par le ministre à l’époque, était de 9 milliards de dollars. Sans compter... À se demander si le moteur était fourni. Puis les chiffres ont grimpé à 16$ milliards, puis à 29.5$ milliards. 

                            Bref, on ne sait plus combien il coûtera, mais c’est la plus grande arnaque des États-Unis. Il ne serait même pas valable pour le Grand-Nord canadien. Il faudrait le ...transformer. 
                            *** 
                            Les armes chimiques sont « défendues »... Alors, revenons aux avions à hélice comme le Spitfire. 
                             smiley 
                            Nous dépensons de plus en plus pour nous « protéger » mais beaucoup moins pour vivre. Et ces merveilles s’en vont souvent aux cimetières tels que l’on peut voir aux U.S.A ou en Russie. Des carcasses coûteuses de ces technologies qui amusent les enfants des gouvernements avec l’argent des peuples. 
                            L’austérité, qu’ils disent... 

                          • babs 13 juillet 2014 20:32

                            il me semble que l’etat francais achete les avions ... pas sous la pression mais presque ... disons pour le fleuron que ca represente ...
                            parce qu’on l’a dit plus haut, c’est pas les ventes ...
                            800 millions d’euros par an, voila ce que verse le gouvernement a dassault ... depuis combien de temps ?

                            aparté, parlons mhd ... inconnu au bataillon ...
                            euh mdr ?
                            imaginé 800 000 000 / 12 = 66 666 666 par mois donc,
                            66 666 666 / 500€ = 133 333 familles ...
                            donc plutot que de faire des joujous qui ne marche meme pas en situation ...
                            occupons nous de notre, propre, population !
                            mais bon, je suis un noob dans le domaine ...

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