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Accueil du site > Actualités > Technologies > La bataille de l’information des trous noirs

La bataille de l’information des trous noirs

 Nos bons vieux amis les trous noirs ont à nouveau fait parler d’eux lors d’une présentation donnée le 25 août dernier par Stephen Hawking, dans le cadre de la grande conférence de Stockholm sur la radiation de… Hawking.

C’est incroyable tout ce que l’on peut dire sur des objets dont la caractéristique fondamentale est le mutisme. Si le sujet vous est inconnu je propose de commencer par cet article de 2013, l’Univers et le paradoxe des trous noirs. Pour résumer en quelques lignes, le trou noir (une étoile tellement dense que rien, même pas la lumière, ne peut s’en échapper) matérialise un problème fondamental de l’astrophysique, le paradoxe de l’information. D’un côté, la relativité de Einstein dit que tout ce qui tombe dans un trou noir disparaît à jamais, et ça vaut pour toute information décrivant cette chose. De l’autre, la physique quantique nécessite la préservation de toute information, donc la chose avalée par le trou noir doit laisser une trace, quelque part. Tant que le trou noir reste entier, les deux approches s’entendent car l’information existe ad vitam au sein dudit trou noir. Mais, en 1974, Hawking démontre la radiation dite de Hawking, qui fait que le trou noir “fond” au fil du temps et que, donc, l’information qu’il contient va un jour disparaître avec lui.

Ah ben non pas possible, dit la physique quantique. Et depuis lors les physiciens joutent avec diverses théories tentant de réconcilier la relativité, la physique quantique et la radiation de Hawking, sans qu’aucune ne satisfasse le cas général. Et Hawking d’en remettre une bonne couche en août dernier, proposant de résoudre le paradoxe de la manière suivante : l’information ne se perd pas car elle ne pénètre pas le trou noir (on reste concentré sur le sujet svp) mais reste à sa périphérie, ce qu’on appelle son horizon. C’est la limite en deçà de laquelle la lumière ne peut plus s’échapper, qui marque le diamètre physique de trou noir.

 Hawking propose que l’information 3D qui arrive dans le trou noir, que ce soit une particule ou un éléphant, se trouve convertie en une information 2D codée à la surface de l’horizon, sur le principe de l’hologramme. C’est alors la radiation de Hawking qui récupère cette information au passage et lui permet de s’échapper. CQFD. Hawking fait ici appel à un modèle de l’univers holographique, très étudié par certains physiciens, et tout à fait passionnant. J’y ai d’ailleurs consacré un article en 2010 intitulé l’Univers, l’hologramme et nous.

 Mais Hawking ne convainc pas tout le monde : comment l’information s’inscrit-elle dans l’horizon, et comment est-elle récupérée par la radiation sortante ? Un autre spécialiste des trous noirs, Gerard ‘t Hooft, vient de soumettre une contre-proposition : pas d’hologramme, mais un mur contre lequel l’information rebondit. Il part du principe du champ gravitationnel : au moment où notre objet traverse l’horizon, son champ gravitationnel se modifie (en gros, il s’allonge tel un spaghetti sous l’effet de l’immense gravité du trou noir). La radiation de Hawking traverserait ce champ, ce qui en modifierait la direction, libérant de ce fait la nécessaire information relative à l’objet comme si elle rebondissait à la surface de l’horizon.

Pourquoi pas, mais les deux approches souffrent du même problème : tant que l’objet n’a pas été éliminé de l’univers par la fonte du trou noir, l’information à son sujet est dupliquée : elle existe de par l’objet lui-même, et de par l’un ou l’autre des deux mécanismes, transfert holographique ou rebond.

Ah ben non pas possible, dit la physique quantique.

Nous ne sommes donc pas encore sortis du trou, et Einstein doit bien se marrer au fond du sien !


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38 réactions à cet article    


  • fred.foyn Le p’tit Charles 15 septembre 2015 11:06

    Est ce que...les maitresses du simplet sont des trous noirs pour l’empêcher de penser.. ?


    • clostra 15 septembre 2015 11:25

      on aime bien Hawking donc on a envie de le croire et d’y plonger son imagination.

      A l’heure du recyclage à tout crin, des DVD RW, qui réduisent ces objets « informés » (ayant une forme qui leur a été donnée) en leurs matériaux élémentaires (pas jusqu’au pétrole mais presque, tiens c’est vrai pourquoi ?) afin de leur donner une nouvelle forme, on se dit : pourquoi pas.

      Donc, les petites variations dues aux aléas de l’espace-temps qui grattouillent l’univers pourraient disparaître dans cet avaleur d’espace-temps.

      Pourtant j’aimais bien imaginer qu’il y avait quelque part des archives, histoire de laisser une trace et qui sait, inscrire l’homme dans la Grande Histoire.

      J’ai mal à mon démon de Maxwell !


      • Gandalf Gandalf 15 septembre 2015 15:00

        Je connais un physicien qui contredit la conclusion de l’article. A savoir s’il pipote ou pas, i y a quelques concepts que j’ai compris qui semblent bien fondés mathématiquement.

        Et puis, l’espoir fait vivre. Même la MQ sait cela.

        • Doume65 15 septembre 2015 15:22

          «  Ah ben non pas possible, dit la physique quantique. »
          Rappelons à l’auteur que c’est la radiation de Hawking est basée sur la physique quantique.
          Donc elle ne peut pas dire « pas possible ».


          • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 15 septembre 2015 17:30

            @Doume65
            Si, c’est ce qu’on appelle des états superposés ! :)



          • Samson Samson 15 septembre 2015 19:35

            Merci pour ce billet vraiment passionnant, mais plutôt « compliqué » pour mon fort modeste niveau de compétence en physique ! smiley
            Je vais donc prendre le temps de suivre les liens vers vos autres billets, et Wikipédia pour la base, de vous lire attentivement et d’assimiler ce que je peux de tout çà !

            Je vous présente mes cordiales salutations ! smiley


            • Yanleroc Yanleroc 15 septembre 2015 21:55

              Mais il y a bien eu des thèses qui expliquaient que le trou noir serait en réalité un Big-bang dans un univers parallèle.Toute l’énergie-matière étant absorbée par ce trou seraient restituée de l’ autre coté en une nouvelle naissance. La physique des Quantas y voit-elle un problème ?

              Vous disiez :"Notre univers pourrait donc être encapsulé dans un trou noir. Et nous savons maintenant que la capacité d’information d’un trou noir est dérivée de sa surface. Je propose donc le pas suivant : notre univers serait la projection holographique au sein du trou noir de l’information contenu à sasurface. Et chaque trou noir que nous observons nous-mêmes pourrait être la signature d’un autre univers fonctionnant sur le même principe.

              • robin 16 septembre 2015 09:24

                Je n’ai trouvé aucun physicien pour m’expliquer clairement qu’est-ce que c’est qu’une information en physique, surtout en l’abscence de toutes autres choses ?


                • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 16 septembre 2015 09:30

                  @robin
                  N’étant pas physicien je n’aurai pas la prétention de vouloir expliquer quoi que ce soit, mais voici ce que j’ai cru comprendre : http://rhubarbe.net/blog/2015/02/19/information-realite-fondamentale-de-lunivers/



                • clostra 16 septembre 2015 11:48

                  @robin
                  je m’y risque ...
                  L’information en physique (et en général) c’est de la neguentropie ou entrropie négative (je le tiens de Joël de Rosnay dans son Macroscope) lisez ce bouquin

                  et le Démon de Maxwell c’est ce « quelque chose/quelqu’un » qui trie les molécules lentes d’un côté, rapides de l’autre. Ce « petit » plus est le fait (l’intelligence, la reconnaissance qui permet ) de trier, qui représente de l’énergie. C’est l’énergie qui « informe ». C’est de l’information qui nécessite de l’énergie pour s’opposer à l’entropie.

                  L’application en biologie est très intéressante par son économie d’un point de vue énergétique qui utilise la stéréochimie permettant l’assemblage « puzzle » entre molécules (ligands) et récepteurs.


                • clostra 16 septembre 2015 12:26

                  @robin
                  je ne résiste pas à m’aventurer sur le terrain de l’informatique et de la théorie de l’information qui s’appuie sur des éléments « hardware » du « oui OU non » (allumé OU éteint, rempli OU vide, etc) dans deux états* possibles, exclusifs l’un de l’autre qui « informe » au passage le bit, unité de l’information, « support » du software.

                  *intuitivement, on comprend avec les variateurs de lumière qu’il serait possible d’informer le bit avec toutes les valeurs situées entre 0 et 1.

                  Le rêve - sans doute réalité - étant de copier la biologie, économe en énergie, pouvant se trouver dans une multitude d’états exclusifs les uns des autres, en travaillant sur les affinités et modulations entre ligands et récepteurs, et même d’aller jusqu’à une certaine autonomie d’apprentissage.


                • robin 16 septembre 2015 15:10

                  Clostra et Vincent

                  Merci mais je n’ai toujours rien compris, dans un trou noir il n’y a pas de biologie, pas lumière, pas de 0 ou de 1, donc je repose ma question qu’est-ce que l’information en physique au niveau le plus fondamental, un pixel allumé ou pas de matrice du programme informatique qui nous simule tous ?

                  Je pensais que l’information à minima c’était la transmission d’un point à un autre d’un univers multidimensionnel de la variation d’une valeur mathématique ? vrai ou faux ?


                • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 16 septembre 2015 19:22

                  @robin
                  Chacun peut en avoir la définition qui lui convient, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait qu’il y ait transmission ? Information et communication ne sont pas synonymes, en dehors de la sphère politico-médiatique bien sûr.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2015 06:37

                  @robin

                  Contrairement à Clostra qui, je pense, a échoué dans sa tentative, je ne me risquerai pas à formuler l’idée que je me fais du concept d’information en physique quantique. Par contre, je peux confirmer qu’après avoir lu un peu sur la question l’impression dominante est celle d’un flou pas artistique mais plutôt stochastique dans les conceptions des uns et des autres smiley. Bref un gros travail de pédagogie me semble nécessaire pour rendre ce concept accessible au commun des mortels et comme vous, je serais vivement intéressé pour que quelqu’un se risque à cet exercice. Peut-être que le sieur Lavau qui paraît maîtriser son affaire pourrait nous être de quelques lumières ici ?


                • JC_Lavau JC_Lavau 26 septembre 2015 07:39

                  @Luc-Laurent Salvador. http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-bataille-de-l-information-des-171827#forum4389105

                  « Information » est une propriété du SNC, Système Nerveux Central du récepteur, éventuellement via des capteurs artificiels. C’est lui seul qui définit quoi est information pour lui, et quoi ne l’est pas. Il est hautement improbable que les lois physiques, qui datent d’au moins quinze milliards d’années, aient été programmées et façonnées pour que nous, nous en faisions ceci ou cela, que nous en glosions ceci ou cela.

                  Que l’oeuf du coucou soit plus gros que les siens n’est pas une information pour la femelle rousserolle : elle ne sait rien en faire. Que le jeune coucou soit le seul oisillon à rester dans le nid, tandis que les siens ou ses oeufs gisent à terre fracassés, n’est toujours pas une information : elle ne dispose de rien pour décoder et exploiter ces signaux sensoriels là. Etc.

                  Le mythe des particules-virtuelles-tout-en-demeurant-corpusculaires est interne à la tribu des corpuscularistes. Il n’a aucune valeur chez les transactionnistes. Nous n’avons que des résonances et des impédances, lors du transfert, et toujours le bruit de fond broglien entre deux transactions réussies.

                  Le bruit de fond broglien inéluctable et non écrantable échappe à toute tentative de mise en information humaine. Le théorème de la variété nécessaire d’Ashby d’une part, les fréquences brogliennes en oeuvre d’autre part, ruinent tous espoirs à ce sujet.


                • JL JL 26 septembre 2015 09:15

                  @JC_Lavau
                   
                   ’’« Information » est une propriété du SNC, Système Nerveux Central du récepteur’’


                  Je pense que cette proposition est une définition réductrice de l’information, une vision anthropologique, et qui a fortiori n’a pas sa place dans le domaine de la MQ.

                  Mais pour rester dans le domaine macroscopique (je ne me hasarderai pas ici dans celui de la MQ) l’information ne se manifeste que lorsqu’elle est traitée : traitement de l’information. Je crois qu’il faut distinguer deux classes de transformations : celles qui modifient l’état initial porteur de l’info, et celles qui ne l’altèrent pas ; seules les secondes, qui modifient un état autre que celui qui est porteur, peuvent prétendre au titre de traitement de l’information.

                  Par exemple, quand je lis un texte, je ne modifie en rien ce texte. En revanche, un ballon lancé par un basketteur possède à un instant donné une information que l’on pourrait mesurer et utiliser dans des calculs savants (intéressant si le panier est hors de vue) afin prédire s’il marquera le point ou non, et que le ballon lui-même utilise en la modifiant à chaque instant, pour poursuivre sa trajectoire prédéterminée.





                • JC_Lavau JC_Lavau 26 septembre 2015 18:46

                  @JL. Ton ballon lancé par un basketteur ne « possède » pas d’information. Ton mécanicien peut jouer à prédire, etc. Si ça l’intéresse, et s’il en a les moyens.

                  Ce que vous appelez « information » est autre chose, que vous n’avez pas encore défini, et qui semble-t-il n’a d’intérêt qu’à l’intérieur d’une certaine secte, en fonction de ses fantasmes à elle qu’elle a.


                • JL JL 27 septembre 2015 08:43

                  @JC_Lavau
                   

                   quand je dis que le ballon possède une information, ça veut dire que je fais la différence entre la partie matérielle du ballon et sa partie immatérielle : par extension, ’dans le temps’, on aurait pu dire : son âme ; ou plutôt : ’l’état à l’instant t de son âme. Le ballon est à la fois sa partie matérielle, et sa partie immatérielle. Quand on parle d’information qui, peut-être, se perd dans les trous noirs, on ne parle pas des faits divers qui sont relatés dans le journal.

                  Cette part immatérielle est quelque chose que l’on peut utiliser, dupliquer à l’infini, sans la corrompre.

                  Ceci me fait penser à la fausse téléportation qui consiste à créer une copie de l’âme d’un objet, puis à créer ailleurs le clone matériel de l’objet. Pour dire que ce n’est pas de la photocopie, on ne crée qu’un seul clone, et on détruit l’original.

                  Bon, tu peux ergoter sur les mots, mais c’est l’idée que je me fais de l’information : quelque chose d’immatériel qui fait sens pour qui sait le traiter, mais qui n’existe pas sans support matériel, et que l’on peut dupliquer et transmettre dans le temps ou l’espace via lesdits supports.

                • JC_Lavau JC_Lavau 27 septembre 2015 09:19

                  @JL
                  Tel que l’on connaît Mathurin Popeye, il t’aurait répliqué que « Tout ça, c’est de l’imaginature ! ».
                  Peut-être la Royale catastrophe eût-elle varianté avec « imaginatude » ?

                  Et je suis incapable de voir le lien avec les lois, d’ailleurs imaginaires, invoquées par Hawking pour créer son imaginature à lui qu’il a. Il n’existe aucune loi physique de « conservation de l’information ».


                • JL JL 27 septembre 2015 09:38

                  @JC_L, 


                  ’’Il n’existe aucune loi physique de « conservation de l’information ».’’

                  En effet ; mais il existe des lois de transformation des états, et il n’existe pas d’information sans supports matériels, autrement dit d’états physiques de la matière.

                  L’information c’est comme le temps : ça n’existe pas en soi, tout seul, comme ça : ça n’existe qu’à travers la matière ou l’énergie, en l’occurrence, c’est pareil.


                • JC_Lavau JC_Lavau 27 septembre 2015 11:37

                  @JL. « des lois de transformation des états ». Développe STP.


                • JC_Lavau JC_Lavau 27 septembre 2015 20:46

                  @clostra. L’ADN de la salade, des radis et de la fraise, sans parler de la fourme, c’est de la vach’dé information !
                  Et pourtant il en reste quoi, après passage par ton estomac puis ton intestin ?


                • JL JL 28 septembre 2015 08:09

                  @JC_Lavau

                   
                   ’’Développe STP’’
                   
                   Ne comprend pas qui veut ne pas comprendre :  il existe des lois de transformation des états ... de la matière.

                • JC_Lavau JC_Lavau 28 septembre 2015 08:19

                  @JL. Et comment fais-tu, toi à ta façon que tu as, pour distinguer la réalité de la fiction ?

                  Vois-tu, quand tu invoques des fictions, tu ne me convaincs guère.


                • JL JL 28 septembre 2015 09:24

                  @JC_Lavau

                   tu peux jouer au chat et la souris autant que tu veux, mais sans moi. Tchao.

                • JC_Lavau JC_Lavau 28 septembre 2015 13:15

                  @JL.
                  OK, toute ta bataille était dans la fiction, pour imposer de la fiction.
                  Une habitude ?


                • Aaltar Aaltar 16 septembre 2015 14:39

                  Pour ceux qui trouveraient le concept lié à l’information dans le trou noir, la question porte entre 2 options : soit l’information est détruite car le trou noir assimile matière et le code qui la régit ; soit l’information est sauvegardée ce qui fait du trou noir une compilation de matière et non une seule et même entité.

                  Afin de bien comprendre la différence entre les deux états il faut penser à l’inversion. Si par exemple le trou noir au lieu de capter se mettait à jaillir, rejaillirait il de la matière éclatée ou rejaillirait il les objets dont les informations existairent toujours ?

                  La matière est elle donc fondue ou étirée lors de sa captation dans le trou noir. Ils vont mettre du temps à se mettre d’accord...


                  • JC_Lavau JC_Lavau 29 septembre 2015 18:00

                    @Aaltar.
                    Toute cette histoire est pur imaginaire.
                    Imaginaire est la pseudo-loi de « conservation de l’information ». Imaginaire et anthropocentriste.
                    Imaginaire est le caractère corpusculaire des particules, qui seul permettrait aux couples particule-antiparticule d’être déchirés par la force de marée gravitationnelle.
                    Imaginaire est le « rayonnement de Hawking », qui n’a jamais été observé.
                    Imaginaire est la compétence de Hawking en physique. La preuve par son « Perhaps to Jupiter and back » :
                    https://www.physicsforums.com/threads/feynman-paths-and-double-slit-experiment.513139/
                    Imaginaire est la fréquence Feynman utilisée aussi par Hawking et Mlodinow : (Kinetic Energy - Potential Energy) / h. Les fréquences réelles et intrinsèques sont beaucoup, beaucoup plus élevées, et elles sont relativistes.
                    Etc. etc. etc. Group-think, just bullshit.


                  • baron 16 septembre 2015 18:58

                    Franchement toute cette physique théorique parait bien ésotérique, parce qu’en dise les scientifiques l’existence même des trous noirs est douteuses. Tout ce dont on est sur c’est que si l’on cherche quelque chose on va bien évidemment trouver des éléments que l’on pourra raccorder a des théories.

                    Il n’en reste pas moins qu’il n’y a pas de preuves concrètes et il faut aussi se soumettre à l’idée que l’on n’en aura très probablement jamais.
                    A partir de là, on peut raconter et inventer à peu près toutes les théories que l’on souhaite.
                    Enfin, je me comprend.....

                    • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 16 septembre 2015 19:19

                      @baron
                      L’existence des trous noirs me semble plutôt bien documentée. Pour ce qui se passe à l’intérieur c’est autre chose.


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2015 07:05

                      @ l’auteur

                      Outre le problème que pose le concept di’nformation en général, j’ai un problème avec cette information particulière :

                      "Hawking d’en remettre une bonne couche en août dernier, proposant de résoudre le paradoxe de la manière suivante : l’information ne se perd pas car elle ne pénètre pas le trou noir (on reste concentré sur le sujet svp) mais reste à sa périphérie, ce qu’on appelle son horizon."

                      Il s’avère que cette idée de l’information « stockée » sur l’horizon des trous noirs est tellement peu nouvelle que j’y ai moi-même fait référence en avril dernier dans un article où j’ai présenté la théorie holographique de Nassim Haramein qui fait un usage extrêmement intelligent et même renversant de cette idée que l’on doit semble-t-il au prix Nobel Gérard t’Hooft.

                      Je résumais la chose ainsi :

                      "Selon NH s’inspirant directement de t’Hooft, l’information resterait à la surface du (proton) trou noir, sur l’horizon des évènements, « pixélisée » dans des unités de Planck sphériques (PSU) qui seraient autant d’oscillateurs de taille minimale pour l’énergie du vide. Toute l’information contenue dans les PSU à l’intérieur du (proton) trou noir se trouverait conservée via une projection holographique sur les PSU de la surface et serait ainsi en lien ou en intrication avec tous les autres (protons) trous noirs de l’Univers grâce aux trous de vers présents dans la mousse spatio-temporelle que constitue le vide à l’échelle de Planck."

                      Je précisais même qu’après avoir été opposé à la vision de t’Hooft, Hawkings s’était ravisé. (Mais peut-être que cela ne concernait que la conservation de l’information, pas le modèle holographique, je ne me rappelle plus).

                      Cela m’amène à vous demander : pouvez-vous nous donner la référence de Hawking datant d’août dernier ?

                      Par ailleurs pourquoi ne pas évoquer la théorie de Nassim Haramein vu que ce que vous rapportez de Hawkings à l’air de valider complètement ses travaux et donne l’impression que le premier a dix ans d’avance sur le dernier ?


                      • Hervé Hum Hervé Hum 17 septembre 2015 08:59

                        depuis la nuit des temps, le ciel est le le lieu de notre imaginaire, manifestement, la science moderne n’échappe pas à cette constante.

                        La différence et non des moindre, c’est qu’au lieu d’observer ce qu’on imagine du ciel, on imagine ce qu’on observe de lui. Dans le premier cas, cela a donnée l’astrologie et le domaine des dieux, dans le second cas, cela donne l’astronomie et le domaine des théories ésotériques.

                        Franchement, toutes ces théories sont aussi voir bien plus ésotérique que ne le sont l’astrologie, la croyance en Dieu ou des dieux. Trou noir, trou de ver, univers parallèles, multivers, théorie des cordes, etc, sont du domaine de l’imagination et non de l’observation, même si elles prétendent s’appuyer sur l’observation.

                        L’humain est simplement passé de l’imaginaire à l’aberration du cerveau humain, Mais il ne s’en est pas encore rendu compte !


                        • clostra 17 septembre 2015 11:30

                          @Hervé Hum
                          c’est votre imaginaire et c’est votre droit le plus absolu.

                          Puisque vous parlez du cerveau, allez y faire un tour ... ou plutôt, pour enrichir votre imaginaire de celui des autres, allez voir VICE VERSA ...

                          A vous moquer de l’univers (et de son infinie complexité) vous le froissez (cqfd)

                          Un jour, quand j’avais 5 ans, après avoir empoisonné la vie de mes parents avec mes « poupoi » (mademoiselle Poupoi, on m’appelait ...), elle m’a dit « (ma pauvre fille) ton cerveau est comme une noix tu ne peux pas le faire plus grand que l’intérieur de sa coquille »

                          Imaginez ! un vrai défi !

                          Pour les « trous noirs », ces avaleurs d’espace-temps, il semble « évident » que tout ce qui est informé de cet espace-temps (on pourrait d’ailleurs dire que l’espace-temps est la première des informations de l’univers, un OUI/NON absolu. Donc on peut imaginer que le trou noir est une dette accumulée et que cette dette inclut des informations, des événements qui se sont produits et ont consommé de l’énergie. Ces événements s’effacent-ils ou se gravent-ils dans cet avaleur ?

                          Je vous ferais bien un cours sur la localisation/délocalisation de la mémoire dans le cerveau ... ça me semble x fois plus compliqué ...

                          Coquille de noix, assez !


                        • Hervé Hum Hervé Hum 17 septembre 2015 13:35

                          @clostra

                          Ici, je me contente de parler de l’imaginaire des autres, celui des théoriciens de l’Univers.

                          Ainsi, affirmer qu’on observe l’Univers est déjà un déni de la réalité, car pour l’instant, nous n’observons que les informations qui nous arrivent et sans pouvoir être sûr que ces mêmes informations ne sont pas tronqués et donc, nous montre qu’une fraction de la réalité d’où nous tirons toutes sortes de théories. Exactement comme le faisait nos ancêtres avec poésie, puis philosophie avant de parler de théorie ! Il ne faut pas confondre complexe et compliqué, l’univers est d’une complexité infini, mais suivant toujours le chemin le plus simple, par contre, les théories de nos théoriciens sont compliquées et pour cela, suivent des chemins tortueux, très tortueux, loin très loin du principe du rasoir d’Ockham.

                          L’espace-temps première information de l’Univers ? On pourrait même dire que c’est là une tautologie ! Séparez l’un de l’autre et essayez de trouver une information !

                          Moi, je préfère dire que l’espace-temps est la première relation de causalité de l’Univers. D’ailleurs, qu’est ce qu’une information sinon une relation de causalité ? Interrogez vous de savoir si une information sans causalité est une information.

                          Tout l’Univers n’est que relation de causalité, or, ce qui caractérise le plus l’humain, c’est son déni du principe de relation de causalité. Mais là, je vais dire comme vous, « coquille de noix, assez ! ».


                        • clostra 18 septembre 2015 14:08

                          @Hervé Hum

                          dommage, je ne trouve pas de replay pour le documentaire France5 de cette nuit 1h (à l’heure sans doute où vous réagenciez votre espace-temps - sans lui point de mémoire - en petits arrangements avec Morphée ...)

                          un documentaire « Un monde en plis - le code origami », vous savez, ces pliages japonais (qu’on retrouve partout dans les fraises et les cornettes, les plastrons etc ) en fin de documentaire, un scientifique réalisait un pliage permettant de visualiser la matière noire sur le fait qu’elle soutient la partie visible de l’univers ...

                          On ne sait pas trop si Saint Thomas manquait d’imagination ... qui ne croit que ce qu’il voit ...

                          Ne me dites pas que vous êtes athée et que c’est sur ça que repose votre incrédulité ...


                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 19 septembre 2015 12:28

                          Les scientifiques ont une tendance naturelle à complexifier les choses, à rajouter des épicycles pour expliquer les irrégularités qui se sont voir par rapport à leurs théories. Alors que dans ce cas, remettre en cause ce qu’on croyait acquis donne au final la solution


                          Il faudrait sans doute remettre à plat toutes les théories et sans doute en revoir certaines pour aborder le problème sous un autre angle.

                          On trouve souvent la solution d’un problème quand on le regarde d’une façon différente. Hawkins est un grand penseur mais il lui arrive aussi de se tromper. Je pense que sa théorie est trop complexe pour être la bonne.

                          Tout matière prise par un trou noir y disparait. Donc la matière est toujours présente dans l’univers, il n’y a pas de perte même si cette dernière devient inaccessible. La loi de conservation des masses est donc respectée à ce stade.

                          Mais le trou noir s’évapore avec le temps. Donc ce qui y est emprisonné aussi, et cela viole ce principe.

                          Sauf... Si on considère que la conservation de la masse ne se limite pas à notre univers, mais s’applique de façon globale au Multivers. Cela impliquerait qu’ils sont reliés entre eux afin de garantir cet équilibre.

                          Cela implique qu’en plus des trous noirs, il devrait exister des trous blancs, des endroits ou la matière et l’énergie surgit.

                          Or, aucun endroit de ce genre n’a été repéré. Soit ils n’existent pas, soit on ne sait pas les reconnaitre.

                          On peut aussi envisager le fait qu’au lieu de surgir telle une fontaine ou un geyser, cette énergie suinte comme une source, ce qui rend la détection plus problématique encore.

                          A moins qu’on le la voie déjà mais qu’ on en ignore la vraie nature : la matière noire, l’énergie noire, sont-elles de notre univers ou bien sont elles issues d’un univers voisin ?

                          Plus fort : notre univers est né du Big Bang. Se peut-il que le Big Bang SOIT lui-même un trou blanc ? 

                          Après tout, qui a dit que le trou blanc devrait perdurer des siècles ?

                          C’est le problème de la Science : quand elle répond à une question, cette réponse amène des dizaines d’autres questions...

                          • JC_Lavau JC_Lavau 26 septembre 2015 00:45
                            • et en français : http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,887.msg3175.html#msg3175

                            • Aucune observation expérimentale du « rayonnement de Hawking ».

                            • La démonstration de Hawking repose clandestinement sur des postulats corpuscularistes clandestins, dont aucun n’a jamais été validé.

                            • « Information » est une propriété du SNC, système nerveux central du récepteur. C’est lui seul qui définit quoi est information et quoi ne l’est pas. Il est hautement improbable que les lois physiques, qui datent d’au moins quinze milliards d’années, aient été programmées et façonnées pour que nous, nous en faisions ceci ou cela, que nous en glosions ceci ou cela.

                            • En conséquence, mettre « Information » au coeur de la théorie astrophysique me semble encore un délire anthropocentrique, qui se rajoute aux autres délires anthropocentriques de la secte Göttingen-København, actuellement hégémonique sur tout l’enseignement sur Terre de la quantique. Délire anthropocentrique non moins stérile que ses prédécesseurs.

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