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Accueil du site > Actualités > Technologies > La « mémoire de l’eau » : appel aux scientifiques

La « mémoire de l’eau » : appel aux scientifiques

La thèse du chercheur Jacques Benveniste (l’eau pourrait conserver l’empreinte électromagnétique des molécules) fut au centre d’une controverse mondiale. Un ancien collaborateur du chercheur, Francis Beauvais, n’en démord pas : il s’est bien passé quelque chose lors de ces expériences, mais pas ce que Benveniste croyait. Il tire les leçons du travail effectué et propose une interprétation “quantique” des observations du savant.

Nous appelons les scientifiques à nous faire part de leurs interprétations et à nous signaler d’éventuels cas similaires ou proches. Notre objectif est d’élargir le débat et de ne pas nous enfermer dans la problématique habituelle de "l’affaire Benveniste".

Après avoir lu cet article, pouvez-vous nous dire si vous avez déjà été confronté personnellement à des expériences qui (les explications triviales ayant été écartées) :

-  étaient difficilement reproductibles en dehors du labo d’origine ;

-  "marchaient" moins bien à l’aveugle ;

- "marchaient" mieux avec une personne donnée ;

- étaient perturbées par la présence de certaines personnes ; 
etc.

>> Pour ceux qui voudraient approfondir la question, les livres de Francis Beauvais sont consultables gratuitement sur son site.

(Article paru une première fois dans Ouvertures n° 3)

Petit rappel historique : le 30 juin 1988, une prestigieuse revue scientifique – Nature – publie un scoop : l’eau serait capable de garder le “souvenir” de molécules dissoutes qu’elle avait contenues, et cela sans que la moindre trace de la molécule soit présente dans l’eau ! D’où l’expression la « mémoire de l’eau », expression qui a fait couler… beaucoup d’encre.

L’auteur de l’article, Jacques Benveniste, est un chercheur réputé. Médecin et biologiste, directeur d’une unité de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm, Unité 200 à Clamart), il est entre autres le découvreur d’une molécule appelée PAF-acéther, un des principaux médiateurs de l’inflammation.

Pour les partisans de l’homéopathie, la découverte est inespérée : si l’eau diluée à l’extrême, jusqu’à ne plus rien contenir de la molécule, peut quand même avoir un effet, cela justifierait le mécanisme d’action des médicaments homéopathiques.

Les hypothèses fleurissent. S’agit-il d’un nouvel état de la matière ? A-t-on découvert un nouveau mécanisme de communication cellulaire ?

Vers la biologie numérique ?

Mais l’histoire se complique : la revue Nature envoie dans le laboratoire une équipe d’enquêteurs dont la composition surprenante (notamment l’illusionniste sceptique américain Randi) et les méthodes inhabituelles dans le monde scientifique choquèrent même certains de ceux qui n’étaient pourtant pas favorables aux thèses que défendait le chercheur.

Dans les années qui suivent, Jacques Benveniste donne à la « mémoire de l’eau » des développements encore plus étranges dont les principaux avatars furent la « transmission électromagnétique » et la « biologie numérique ».

Le « chercheur maudit » (malgré l’extrême rigueur de sa démarche, il est traité d’imposteur et d’illuminé) croit en sa découverte : « Place maintenant à la biologie de l’information, du signal moléculaire rapide comme la lumière, numérisable ». Il en espère une myriade d’applications, comme des détecteurs de pollutions, des médicaments et des vaccins électromagnétiques pouvant être copiés sur disque dur ou transmis par internet, etc.

Il finit par être évincé de l’Inserm avant de continuer ses investigations sur fonds privés puis de disparaître le 3 octobre 2004.

« Il s’est vraiment passé quelque chose ! »

« Bien que plusieurs systèmes biologiques aient été utilisés par Benveniste et son équipe, explique Éric Lombard, ingénieur et avoxien, le plus spectaculaire est l’appareil de Langendorff qui utilise un cœur de cobaye perfusé en continu par du sérum physiologique. Le sérum irrigue les artères coronaires et est recueilli dans des tubes qui défilent sous le cœur, à raison d’un par minute. On peut ainsi visualiser les variations de débit. Le débit reste constant tant que rien n’est injecté dans le sérum, augmente ou diminue quand on injecte des produits actifs.

« Ce qui s’est passé, c’est que des produits supposés inactifs pour la science officielle ont fait réagir les cœurs de manière reproductible, au moins tant que la nature des produits injectés était connue de l’expérimentateur. Parce que dès que les manips étaient faites à l’aveugle, ça ne marchait plus aussi bien.

« Malgré ses efforts continus pour éliminer toutes les causes imaginables de biais, jusqu’à construire un robot complètement automatique avec lequel l’expérimentateur n’avait plus qu’à appuyer sur un bouton pour démarrer le cycle d’expériences, Benveniste a toujours buté sur le fait que les effets n’étaient démontrés que lorsqu’il maîtrisait les expériences de A à Z, avec ses expérimentateurs à lui et des échantillons "ouverts" ou codés par des familiers qui s’impliquaient dans l’expérience.

« - Avec les cœurs, dès que les échantillons à tester étaient codés par des personnes qui restaient extérieures au "cercle expérimental", le système biologique ne répondait plus de manière cohérente : des contrôles supposés inactifs pouvaient se montrer actifs, alors que des produits qui étaient actifs en "ouvert" ne l’étaient plus.

« - Avec le robot, qui effectuait lui-même le codage, le système répondait comme prévu tant que l’expérimentateur habituel de Benveniste était là, mais après le départ de Benveniste et de son équipe, il n’y a plus eu aucun effet, ni avec les produits supposés actifs ni avec les témoins. »

Francis Beauvais chez Benveniste

Entré en 1984 comme étudiant en thèse dans le laboratoire de Jacques Benveniste après des études de médecine et de biologie, Jacques Beauvais, aujourd’hui rédacteur médical pour l’industrie pharmaceutique, partage d’abord une partie de son temps avec l’équipe « hautes dilutions » du chercheur. C’est pendant cette période qu’a lieu l’« affaire Nature » qu’il relate en détails dans un premier récit . Parti en 1992 vers d’autres horizons, il a ensuite l’opportunité de travailler de 1996 à 2000 à proximité immédiate de l’équipe de J. Benveniste. Sans faire partie de l’équipe, mais ayant conservé des liens amicaux avec l’ensemble de ses membres, il est dans une « position privilégiée » pour observer les expériences étonnantes de ses anciens collègues, prêtant à l’occasion main forte pour une expérience « à l’aveugle ».

Pour Francis Beauvais, il s’est « vraiment passé quelque chose » lors des expériences menées par Benveniste. Et ce quelque chose n’a pas d’explication selon les lois physiques classiques.

Vu les précautions prises, toute idée de fraude peut être exclue.

Une conclusion générale, selon lui, s’impose à la lecture des faits, une conclusion que s’était refusé de tirer Jacques Benveniste : « Tout se passe comme si le résultat réellement observé au cours de l’expérience dépend de ce qui est attendu par l’expérimentateur. » Ou, en d’autres termes, « il existe une corrélation entre l’état mental et les a priori de l’expérimentateur et les résultats fournis par le système expérimental ».

« Comme le chat du Cheshire »

Difficile à croire ?

Lui-même a du mal à prononcer cette formulation qui pourrait laisser croire à l’existence de liens, d’influences plus ou moins magiques entre la pensée de l’observateur et l’objet de son étude. Ce serait la porte ouverte à la parapsychologie, à des conceptions faisant intervenir des forces occultes incontrôlables et invérifiables.

Pourtant, dans un deuxième ouvrage récemment paru, Francis Beauvais expose et développe cette vision des choses. Benveniste ayant été un scientifique de talent, ses manipulations sur la paillasse ne peuvent être traitées par le mépris ou tout simplement ignorées, comme c’est le cas aujourd’hui. Elles méritent une explication. Mais pas forcément selon la grille de lecture de leur concepteur initial.

« Comme le chat du Cheshire dans Alice au pays des merveilles, suggère Francis Beauvais, les “phénomènes liés à la mémoire de l’eau” avaient une fâcheuse tendance à s’évanouir dès lors que l’on cherchait à les “localiser” trop précisément. N’en restait plus alors que le “sourire”, promesse de futurs résultats censés être définitifs, mais également source de nouvelles désillusions ».

Renoncer à la « mémoire de l’eau » ?

Pour Francis Beauvais, il faut renoncer à l’hypothèse de la “mémoire de l’eau” telle qu’envisagée par Jacques Benveniste. Car celle-ci repoussait toujours à des tests ultérieurs l’essai crucial qui aurait permis de démontrer que, structurellement, l’eau conservait l’information électromagnétique de la molécule que cette information soit le résultat d’une « haute dilution » ou d’une « transmission ».

Il y a bien un effet, tangible, mesurable, qui apparaît au cours de l’expérience, mais cet effet ne peut être analysé comme une « structuration de l’eau » : « Le fait scientifique qui émerge de la “mémoire de l’eau” serait donc celui-ci : les expériences marchaient tant qu’on ne cherchait pas à les utiliser dans un dispositif qui aurait permis de transmettre une information ».

Car alors des « discordances cohérentes » se font jour, malgré les corrélations établies entre la cause supposée (un échantillon d’eau censé avoir été « informé ») et le résultat du test.

Il y a bien une réponse du système biologique, mais cette réponse apparaît étonnamment monotone : la sensibilité du système pour détecter le signal hypothétique et l’amplitude de la réponse ne semblent pas dépendre du support physique du « message » et de la nature de ce dernier. Surtout, si l’on souhaite « communiquer » avec un observateur complètement « extérieur » au dispositif expérimental dans son ensemble pour utiliser les corrélations constatées, celles-ci s’estompent.

C’est ce qui s’est produit de nombreuses fois, empêchant l’équipe de Benveniste de faire reconnaître sa démarche par des observateurs externes.

Cela peut paraître totalement farfelu. On peut comprendre que l’échec de la preuve ait été attribué généralement à des soupçons de fraude, d’artefacts ou de biais de procédure.

Une interprétation « quantique »

Francis Beauvais, qui ne peut plus douter qu’il s’est réellement passé quelque chose de troublant à Clamart, a peu à peu élaboré une interprétation originale qui « colle » avec les résultats de Benveniste. Celle-ci fait appel à des notions empruntées à la physique quantique.

A l’échelle de l’infiniment petit, la matière n’est plus composée d’objets localisés avec précision, mais d’entités dont les propriétés sont régies par des lois de la probabilité. L’observateur fait cesser la superposition d’états tous probables. Avant l’observation, le chat de Schrödinger est à la fois vivant et mort, après, il est l’un ou l’autre. L’observateur fige la particule en l’un de ses états probables.

C’est ce rôle privilégié de l’observateur en physique quantique qui a conduit Francis Beauvais à recourir à cette dernière pour accepter de penser que les résultats concernant les expériences de Benveniste dépendent plutôt de « l’idée qu’on se fait de ce que devraient être les résultats de l’expérience ».

Francis Beauvais évoque également la non-séparabilité ou non-localité, phénomène de la physique quantique qui a pour conséquence que deux particules corrélées (jumelles) ne forment plus qu’une seule entité, toute action sur l’une ayant un effet instantané sur l’autre, quelle que soit la distance qui les sépare.

Ainsi, la « configuration cérébrale » des expérimentateurs, dans le cas des « phénomènes de Clamart », serait liée par un « canal quantique » avec l’état final attendu. Non pas une influence dans le sens causal du terme, mais une relation d’unité entre les deux, entre l’état mental (c’est-à-dire une configuration cérébrale donnée) et le résultat.

« Tout éventuel fantasme d’un “pouvoir” que pourraient conférer les corrélations non-locales à celui qui les maîtriseraient doit être oublié, précisément à cause de cette absence de relation de cause à effet, prévient Francis Beauvais. Les phénomènes non-locaux ne permettent pas d’agir, car agir et ne pas agir selon un ordre donné autoriserait la transmission d’informations, ce que récuse formellement la non-localité. En revanche, habilement utilisés, les phénomènes non locaux peuvent permettre de corréler des événements ».

Reste à valider l’hypothèse


D’où l’aspect très « perturbant » et « frustrant » des découvertes de Benveniste : la très grande difficulté à « prouver » (qui implique une relation de cause à effet) : « L’observateur se réjouit de constater que ses idées sont confirmées par ce qu’il perçoit ; ce qu’il perçoit n’est toutefois que le reflet de ses propres idées dans le “miroir de l’eau”. Lorsqu’il cherche à en convaincre d’autres observateurs, c’est l’échec si ces derniers cherchent à vérifier en restant “extérieurs” au système car les corrélations non-locales n’autorisent pas la transmission des informations qui permettraient d’établir l’existence d’une relation causale. […] Faire émerger des corrélations non-locales nécessite des observations minutieuses et empathie avec l’objet “observé”. Le « je » conscient n’est alors plus séparable de ce qu’il observe. Il faut être bien conscient que ces considérations sapent d’une certaine façon le caractère supposé universel de la démarche expérimentale classique qui postule l’indépendance entre l’observateur et son sujet d’étude ».

On comprend pourquoi les expériences de Benveniste restent très mal reçues dans la communauté scientifique mécaniste. Etudiées honnêtement, elles obligent à sortir des schémas classiques véhiculés, y compris en biologie, depuis des décennies. Ce qui est difficile, même à une tête scientifique…

Reste encore à valider l’hypothèse avancée par Francis Beauvais, en effectuant d’autres expériences pour vérifier si dans certaines situations expérimentales des corrélations non locales peuvent surgir, établissant ainsi des corrélations entre les attentes ou les a priori de l’expérimentateur et les résultats observés. Ou en recensant, par exemple, des observations similaires qui auraient déjà été faites en d’autres domaines, mais qui n’auraient pas été poursuivies parce que trop étranges.

>> Jacques Benveniste interviewé par terre.tv


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166 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 27 juin 2008 11:29

     ah , l’eau , ce liquide douteux qui trouble le pastis , comme on dit en Provence !


  • martoni 27 juin 2008 20:24

    Pour avoir une bonne explication de cette expérience je vous conseil de lire le livre de Michel de pracontal "L’imposture scientifique en 10 leçons".

    Benveniste est la preuve que même les scientifiques de renom peuvent être auteur d’impostures. smiley


  • Gasty Gasty 27 juin 2008 21:58

    Bah ! bah ! bah ! La réponse est ici.


  • Gasty Gasty 27 juin 2008 22:24

    Ceci dit , il a peut etre découvert une chose très importante. Si on compare un écho, il ne s’agit pas de la mémoire d’un son mais d’un retour. Qui dit si à l’échelle moléculaire il n’y aurait pas un écho ????


  • Echo Echo 28 juin 2008 09:10

    Coucou !!!

     

     


  • Sav 28 juin 2008 15:00

    Très vrai... Vous pouvez me répéter la question.....


  • Napakatbra Napakatbra 11 mars 2009 11:31

    Lire aussi : La mémoire de l’eau, expliquée par Luc Montagnier
    ...


  • BFranck 27 juin 2008 12:10

    @ l’auteur

     

    Je ne fais plus de physique depuis de longues années, toutefois je suis titulaire d’un doctorat de physique et j’ai étudié la physique quantique durant mon cursus universitaire.

     

    Je ne décortiquerai pas votre article et les hypothèses émises en détail ; je pense que des physiciens quantiques en activité pourront le faire sans risque d’erreur. Toutefois, je me dois de vous détromper sur un point précis.

     

    Vous dites "A l’échelle de l’infiniment petit, la matière n’est plus composée d’objets localisés avec précision, mais d’entités dont les propriétés sont régies par des lois de la probabilité. L’observateur fait cesser la superposition d’états tous probables. Avant l’observation, le chat de Schrödinger est à la fois vivant et mort, après, il est l’un ou l’autre. L’observateur fige la particule en l’un de ses états probables.
    C’est ce rôle privilégié de l’observateur en physique quantique ..."

     

    Ceci résulte au pire d’une mauvaise interprétation de certains concepts de la physique quantique, au mieux d’une parfaite ignorance de ces principes.

     

    En physique quantique, c’est le processus de mesure qui entraine une décorrélation des états superposés, aboutissant à un seul état clairement défini. En d’autres termes, on peut considérer que les systèmes quantiques sont tellement sensibles aux perturbations que n’importe quelle méthode de mesure perturbe suffisamment le système pour entrainer une décorrélation. La mesure peut être effectuée par un robot ou un humain, ça ne change rien. Il n’y a dans cette théorie quantique aucune influence particulière d’un observateur humain par rapport à un "observateur" non humain.

     

    Pour le coup, votre généralisation et toutes les suppositions qui en découlent me semblent tomber "à l’eau".

     

    PS : scientifique, je suis également grand adepte de science-fiction. Mais je crois réellement qu’il faut laisser tomber cette histoire comme étant une chimère.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 14:53

      Est-ce qu’en 2008 on est pas foutu de monterun protocole expérimental pour dire hors de tout doute si oui ou non l’homéopathie guérit ? En attendant que la Science me donne un réponse, je retourne à mon moulin à prière, mais je garde mon scapulaire. À moi, on ne la fait pas !

       

      Pierre JC Allard

       

       

       


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 15:15

      @BFranck : "Avant l’observation, le chat de Schrödinger est à la fois vivant et mort, après, il est l’un ou l’autre. Phénomène reproductible : voyez le parti socialiste.

       

      PJCA


    • 5A3N5D 27 juin 2008 15:24

      oui ou non l’homéopathie guérit ?

      Oui, l’homéopathie guérit. Maintenant, quel est le mécanisme impliqué ? Mystère. A mon sens, il s’agit purement d’un effet placebo, mais cette affirmation n’engage que moi.

      Se dire "j’y crois" ou "je n’y crois pas" est notoirement insuffisant pour en tirer une conclusion définitive : je n’y crois pas et j’ai été guéri plusieurs fois par des petites billes de sucre ayant "gardé la mémoire de l’eau" et très rapidement là où d’autres médicaments s’étaient montrés inefficaces. Autosuggestion (action du système nerveux sur le système immunitaire ?) C’est possible.

      Cordialement.

       

       

       

       

       


    • Gzorg 27 juin 2008 17:27

      Merci Mr Allard dpour ces deux saillies qui m’ont fait bien rire.


    • ndnm 27 juin 2008 17:33

      J’ajouterais à votre éclairage de physicien celui du mathématcien/probabilisite :

      D’un point de vue mathématique, les probabilités sont une forme de pis-aller. Comme vous l’expliquez sous l’angle matériel des choses, les probabilité ne traduisent pas une réalité ou une certitude mais des hypothèses faites faute de mieux.

      A la notion de probabilité il faut rattacher celle de hasard. Le hasard s’oppose au determinisme. Est dû au hasard ce que l’on ne sait pas calculer à l’avance et est deterministe ce qui peut etre calculer en prenant en compte tous les facteurs intervenants dans le phénomène.On dit, donc, qu’un résultat est dû au hasard lorsqu’on est incapable d’en determiner l’issue.

      Par exemple lorsqu’on lance un dé et qu’on voudrait en prévoir le résultat au moment ou le dé vient de quitter la main du lanceur, l’ensemble des paramètres à prendre en compte (forme du dé, frottement dans l’air, force et direction du lancer, rigidité du dé et la surface sur laquelle il attérit, inclinaison de la surface, etc ... ) font qu’il est impossible de determiner le résultat avec certitude. Pourtant, au moment où le dé quitte la main du lanceur, tous les paramètres régissant le mouvement du dé sont bien établis et le résultat final est déjà scéllé par les conditions de l’expérience. Ainsi le "hasard" sur le résultat du dé traduit surtout le manque de maitrise/connaissance des conditions experimentales. En admettant qu’il soit possible de maitriser/connaïtre tous les paramètres il serait alors possible de prévoir excatement le résultat du dé, et ce dès l’instant où il a quitté la main du lanceur. Mais ces paramètres ne sont pas mesurables avec assez de précison et on dit donc que le résultat est dût au hasard.

      Tout cela pour dire que le hasard (et donc les probabilités) n’a pas d’existance "réelle", il ne s’agit que d’un concept dont la vocation est de palier au manque d’information. Ce que l’on pourrait appeler une vue de l’esprit.

      Par ailleurs, pour faire prendre un peu de recul sur la pertinence des observations par un scientifique ou même quelques uns tous convaincus d’une théorie, il y a un phénomène qui a été démontré par l’expérience : la capacité des scientifiques ( même très sérieux par ailleurs) à s’autopersuader. En effet, il y a queqlues années un article de courrier international marrait une anecdote qui prenait place lors d’un cours de physique où le professeur avait mis en place un protocole dont le résultat probant devaient être des taches mises en mouvement sur un écran. Dans l’inter-cours, des élèves quelque peu taquins, avaient remplacé l’écran par un autre qui affichait des taches fixes (car peintes et non duent au bombardement electronique) ....et le professeur de scruter l’écran et de prétendre qu’il voyait les tache bouger... et les élèves les moins critiques d’affirmer qu’eux aussi voyaient les taches bouger... tous certainement en toute bonne foi voyaient les taches bouger mais la peinture est têtue, elles étaient sans discussion possible bien fixes... autant pour la frontière entre démonstratione et persuasion.

       


    • Grasyop 27 juin 2008 17:39

      BFranck,

      À vrai dire, la phrase que vous citez ne précise pas que l’observateur est un humain. C’est peut-être un robot. Je n’ai pas l’impression qu’il y ait quelque chose de faux dans cette phrase. Dans les extrapolations qui suivent, oui, sans doute. (Pour eux, il faut non seulement que l’observateur soit humain, mais que ce soit Benveniste en personne... )

      Si je devais pointer une phrase absurde de l’article, en me limitant à la partie invoquant la physique quantique, il y en a une qui me paraît plus flagrante :

      « les expériences marchaient tant qu’on ne cherchait pas à les utiliser dans un dispositif qui aurait permis de transmettre une information »

      Le fait que l’expérience aie marché ou non est une information. S’il n’y a eu aucune transmission d’information, comment peut-on savoir que l’expérience a marché ?


    • vaab 30 juin 2008 09:51

      Et l’effet placebo, accepté mais non expliqué scientifiquement... ! L’effet est pourtant bien là, l’explication reste un mystère. (Je parle d’une explication scientifique ! c’est à dire qui evite de dire "c’est psychologique"...)

      Une réaction trop fermée nuit à l’esprit scientifique. Pour les "effets" défendu par cet article (par ex : résultats plus probant en présence d’un expérimentateur renseigné), si cela est mesurable, reproductible, alors il s’agit d’affiner les protocoles de test (en ciblant évidemment les éléments que l’on souhaite prouver), isoler l’effet, publier le protocole d’expérimentation (pour qu’elle puisse être reproduite), dégager le biais statistique, demander une confirmation par d’autres labos, et cela sera scientifique car réfutable.

      Je ne me permettrais pas de rejeter aucune théorie tout simplement parce qu’elle ne colle pas à la culture scientifique du moment. Heureusement, la science permet, même aux théories à caractère révolutionnaire de montrer leur véracité avec les quelques éléments simples cités plus haut.

      Notons dailleurs que la perception extra-sensorielle ("science" très controversée !) à prouvé son biais statistique depuis les année 1940 et n’a cessé d’être confirmée. Toutefois la théorie reste bien maigre (comme pour le placebo), et elle gravite autour de notions exotiques difficile à appréhender à l’image des "théories" quantiques : car on connait l’effet (les formules) depuis les années 1927, mais toute les théories quantiques (je parle ici des "interprétations") restent largement exotiques et impossibles à départager de manière satisfaisante.

      Il s’agit donc bien de savoir distinguer la description d’un effet, de la théorie qui l’habille. L’effet est un pas pour la science, la théorie n’apporte rien : ce sont les théories qui subissent un renouvellement complet lors des révolutions scientifiques, les effets eux sont affinés. Ainsi la théorie de Newton et sa gravitation à effet instantané à distance à été remplacé complétement par l’espace-temp d’einstein : l’interprétation change. Parcontre les équations de Newton se bornant à décrire l’effet de la théorie restent une très bonne approximation des équations d’Einstein les remplaçant : elles n’ont donc été qu’affinée.

      Alors ne perdez pas trop de temps à vous battre pour la théorie, et mesurez donc les effets : vous apporterez, qu’elle le veuille ou non, quelque chose à la science d’aujourd’hui.


    • BFranck 30 juin 2008 11:53

      J’apprécie que vous donniez un éclairage supplémentaire à mon commentaire. Toutefois, on ne peut pas vraiment prétendre donner un éclairage "purement mathématique" à un problème de physique. La physique tout entière repose sur les mathématiques, les mathématiques étant le seul moyen qu’à le physicien pour formaliser et modéliser un problème. Quand on fait de la physique à haut niveau, la partie théorique utilise les mathématiques comme outil, à un tel point que la physique se confond avec des mathématiques.

      Après cette petite digression, je vais quand-même rajouter 2 remarques à votre commentaire. Je ne pense pas que vous fassiez d’erreur, mais vos formulations pourraient surement induire le lecteur en erreur, donc je mets par écrit 2 réflexions que je me suis faites à votre lecture :

      1) Oui, la théorie quantique ne repose que sur les mathématiques probabilistes. Toutefois, ça n’est nullement dans le but de traiter un problème qui serait régit par le hasard. Il se trouve seulement que le formalisme probabiliste est actuellement le plus simple pour modéliser un système quantique. L’objet quantique est "réellement" (du moins selon la théorie) dans une somme d’états superposés. Ca n’est pas une insuffisance de connaissance du système qui nous le fait décrire ainsi. Par contre, le processus d’observation décorrèle cet état instable, pour ne laisser l’objet que dans un de ces états stables possibles. Dans quel état final se retrouve l’objet ? Cela dépend effectivement de la répartition du poids de ces différents états intriqués

       

      En tout état de cause, la physique quantique utilise les mathématiques statistiques et probabilites, mais est très différente de la "physique statistique" qui elle décrit effecitvement des systèmes trop complexes pour qu’on puisse espérer décrire avec précision toutes les composantes du système.

       

       

      2) Concernant le "hasard", c’est un sujet un peu épineux. J’ai fais un peu de "physique du chaos". Même en admettant qu’on connaisse avec une infinie précision l’état initial d’un système (incertitude de epsilon sur cet état, epsilon étant infiniment petit), on peut se trouver dans un système divergeant qui fait que l’écart epsilon de départ va être amplifié "exponentiellement" jusqu’à donner un état final complètement imprévisible. Dans ce cas-là, on connait du mieux possible l’état initial du système, on connait toutes ses règles d’évolution, mais on ne peut pas prédire pour autant son état final, sauf si certaines conditions sont remplies par le système).

      Toutefois, l’exemple que vous prenez avec l’expérience du dé ne rentre pas dans cette catégorie. On est effectivement là dans un cas où l’utilisation des probabilités sert juste à masquer notre méconnaissance du système.


    • geo63 27 juin 2008 12:14

      Tout a fait d’accord sur le fait que Benveniste était un chercheur sincère, il avait d’ailleurs effectué d’excellents travaux auparavant sur les mécanismes de l’allergie. J’ai eu l’occasion de le rencontrer au cours de l’une de ses conférences après la "mémoire de l’eau" (sponsorisées par les Laboratoires Boiron), c’était un homme très marqué par le tourbillon qu’il suscitait, assez pathétique. L’un des problèmes c’est que son expérimentation s’appuyait sur un test biochimique...enfin je crois.

      Quant à l’analogie avec le "chat de Schrödinger", cela devient pour moi de l’art ésotérique, en effet il me semble que Schrödinger voulait expliquer l’ensemble de sa démarche mathématique probabiliste pour faire comprendre les orbitales atomiques ou moléculaires, quel est le rapport avec "la configuration cérébrale des expérimentateurs" ??


      • E-fred E-fred 27 juin 2008 12:15

        à l’auteur

        On remarquera une chose : le Monde ne mentionne pas un ouvrage important, paru il y a quelques années sous la plume de Michel, Schiff, intitulé

        Un cas de Censure dans la Science

        consacré au drame vécu par notre ami commun Jacques Benveniste. Il ne s’agit ni d’un hasard, ni d’un oubli. Jacques meurt ainsi deux fois. Personnellement j’ai perdu depuis pas mal d’années toute illusion concernant l’objectivité intellectuelle du journal le Monde L’objectivité intellectuelle et au delà la rationnalité de la rédaction de ce journal. Que de fois n’ai-je entendu "mais, pourquoi n’envoyez-vous pas une lettre au Monde en demandant que celle-ci soit publiée ?". Je n’ai jamais eu de réponse en vingt cinq années.

         

        mais tout ceci n’engage que moi...

         


        • Marc Viot idoine 27 juin 2008 12:21

          Peut-on en conclure que "Vent d’âme" serait le nouveau JC ?


          • Marsupilami Marsupilami 27 juin 2008 12:26

             @ L’auteur

            Merci pour cet article. Benveniste était un chercheur sincère et authentique. Cette affaire de la "mémoire de l’eau" est loin d’être terminée et les hypothèses de Francis Beauvais sont intéressantes. Tout ça est vraiment très étrange...

             


            • Oliver Trets Oliver Trets 28 juin 2008 01:13

              "Il était sincère et authentique" —> moi aussi je le suis, pourquoi vous ne me croyez pas MOI quand je vous explique que la "mémoire quantique de l’eau" c’est du pipi de chat ?

              L’homéopathie pour les nuls : http://www.dvanw.com/misopoint/home.html (cliquez sur "homéopathie").


            • foufouille foufouille 27 juin 2008 12:28

              comme quoi meme une "decouverte" irreelle peut mener a des reflexions interressante

              d’ailleurs si on ne cherche pas on ne trouve rien. bien sur, nombreux seront ceux qui ne trouveront rien. nous sommes a un stade ou nous croyons presque tout savoir. et pour decouvrir quelque chose il faut sortir des sentiers battues..............

              on peut mettre ce genre d’histoires avec la "fusion froide". une mauvaise deduction premiere qui pourrait debouche sur quelque chose de nouveau


              • Olga Olga 27 juin 2008 14:52

                foufouille

                Moi je préfère la fusion chaude dans une chambre froide.

                Mais bon, chacun ses goûts...


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 14:59

                @ Olga : "Une femme chaude, une journée tiede, une biere froide : Le koan devient haïku" (Aphorisme apogryphe inédit de Patanjali)

                PJCA


              • SANDRO FERRETTI SANDRO 27 juin 2008 14:59

                Olga

                Un truc genre "Lune froide" ,de Bouchitey, avec l’ami J.F. Stevenin ?


              • Olga Olga 27 juin 2008 15:51

                 

                SANDRO

                Lune froide ?

                Si c’est tiré d’une nouvelle de Bukowski, ça doit certainement se terminer dans le caniveau. J’adore...

                 

              • SANDRO FERRETTI SANDRO 27 juin 2008 15:59

                Oui, le film est tiré du roman de Bokowski.

                Dans le méme registre des folies dans les frigos mortuaires, il y aussi "j’aimerais pas crever un dimanche", avec JM. Barr.

                Le titre est mieux que le film lui-méme, mais la scène dans la morgue est restée dans les esprits.

                On ne fait plus de films comme cela. On n’oserait plus.


              • Olga Olga 27 juin 2008 15:59

                 

                foufouille

                Tu causes fusion froide, mais tu me dis pas ce que c’est... Je ne vais pas fusionner comme ça, à froid, si tu m’expliques pas d’abord...


              • Olga Olga 27 juin 2008 16:08

                 

                PJCA

                En parlant de bière, je suis en tain d’en siroter une blanche, made in Belgium, bien fraîche (4°C). La température extérieure est de 25°C. Et moi je ne suis pas loin de passer du tiède au chaud...


              • Le Chacal Le Chacal 27 juin 2008 16:13

                La fusion nucléaire est le principe qui fait "flamber" notre soleil. 4 noyaux d’Hydrogène fusionnent en un noyau d"Hélium. Seulement la masse de ce noyau est légèrement plus faible que celle des 4 noyaux d’hydrogène ensemble. La différence est converti en énergie par la loi E=mc².

                Ce mécanisme ne peut se produire que dans des conditions naturelles très difficiles à reproduire sur terre, du moins de façon contrôler, car cela se produit à des températures de plusieurs millions de degrés celsius. La fusion froide serait un procédé pour faire se provoquer au moyen d’un "catalyseur" ce phénomène extrêmement énergétique à des températures plus plus facile à obtenir, voire même à température ambiante.

                J’espère que cela t’éclairera un peu...


              • Olga Olga 27 juin 2008 16:47

                 

                @Le chacal

                Merci pour cet éclairage lumineux...

                J’étais en train de causer avec un castor, il y a à peine cinq minutes et maintenant un chacal... Si jamais il y a une gazelle qui traîne dans les parages...

                Revenons à nos moutons mon petit chacal. Sur le papier ça semble très prometteur mais dans la réalité on en est très loin, non ? Ça me paraît presque trop beau ce catalyseur magique... 

                ITER c’est de la fusion "chaude" ? Pour l’instant la mise en route (et la stabilisation) de la réaction consommerait plus d’énergie qu’elle n’en produirait ?

                Excusez cet intermède physiquement très éprouvant.

                Olga, spécialiste en fusion plus ou moins contrôlée



              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 16:52

                 @OLga : Blanche de Brugge ? Je vous recommande la Blanche de Chambly, une québécoise bien goûteuse... Pour les autres écarts de température vous êtes protégée de mes velléités d’y contribuer par quelques milliers de kilometres dans l’espace, et surtout quelques décennies dans le temps... Regardez néanmoins le chatoiement du soleil couchant à travers la blanche et vous verrez qu’elle est déja troublée. Un incube va apparaitre que vous saurez attendrir et qui deviendra un doux poete... Si ça ne va pas, offrez lui une Maredsous 9.

                 

                 PJCA


              • foufouille foufouille 27 juin 2008 19:37

                j’ai fait reference a la fusion froide car il s’agit pour l’instant d’une theorie non prouve. les scientifiques "traditionnalistes" la refutent

                au depart c’etait cense creer beaucoup d’energie grace a un catalyseur et de l’eau lourde ("radioactive"). toutefois , ca n’a pas ete reproductible constament. les chercheurs ont ete hue au debut. ensuite plusieurs autres chercheurs ont ......cherche au cas ou


              • Le Chacal Le Chacal 27 juin 2008 22:36

                @ Olga

                Effectivement, ITER est un projet afin d’apprendre à domestiquer la fusion à hautes températures. La température du plasma (gaz ionisé) étant trop élevée pour la totalité des matériaux existant, on joue sur les champs magnétiques pour le repousser loin des parois. Entre l’énergie nécessaire pour produire ces champs, et celle utilisée pour ioniser le gaz utilisé pour la fusion, on se rend compte qu’il est très difficile de démarrer et surtout de contrôler ce phénomène. Bref, la fusion est théoriquement très intéressante pour produire de l’énergie, mais dans les faits, on estime qu’on n’aura pas la technologie avant 2080, si jamais on l’a un jour...

                Quant à la fusion froide, comme le signale Foufouille, actuellement aucune théorie admise par la communauté scientifique ne permet d’affirmer sa possibilité. Donc comme d’habitude en science : c’est impossible jusqu’à ce qu’on ait prouvé le contraire...


              • Olga Olga 29 juin 2008 23:56

                 

                Vous êtes misérables, je vous hais...

                Je m’en fous complètement de votre fusion froide ou chaude.

                Laissez-moi en paix ! Vous voyez bien que je me déteste et que je dois

                me détruire... Non ? Vous ne le voyez pas ?

                Alors laissez-moi crever en paix...


              • Olga Olga 30 juin 2008 12:18

                 

                Cher furtif

                Je n’étais pas en pleine possession de mes facultés lorsque j’ai posté ce commentaire hystérique.
                j’ai bien peur d’en avoir écrit plusieurs hier soir... J’essaie de réparer ce matin...
                Merci d’avoir pris le temps de répondre à ce commentaire, avec douceur et compréhension.
                Je vous souhaite une vie la plus belle possible...


              • Vincent 27 juin 2008 12:29

                He ben, ça c’est du costaud,

                il me semble ne pas avoir tout compris, mais bon en gros,

                 

                si j’y crois, ça le fait,

                si nous y croyons tous, ça le fait aussi,

                par contre s’il y a un vilain petit canard qui doute dans le lot, ça ne le fait plus.

                 

                Ben merde alors, va falloir inventer de nouveaux canaux de persuasion collective pour que ça fonctionne bien et pour tout le monde.

                 

                Nous somme quand même à la limite de la science fiction, mais bon Jules Verne l’était aussi au début du siècle dernier, alors je veux bien y croire.

                 

                Donc en gros si j’ai bien compris, l’eau garderait en mémoire ses différent passages, je ne comprends mieux pourquoi certaines fois je me sens super fort et à d’autre moment beaucoup moins bien, en effet mon corps étant constitué principalement de flotte, et comme je bois beaucoup, je renouvelle celle-ci et donc j’acquiers de nouvelle connaissances en buvant de l’eau, par contre en allant pisser j’en perds mais j’en donne aussi au prochain qui boira ma flotte.

                 

                On est pas loin du Jean Claude Van Dam quand même…..

                 

                Allez c’est l’heure de l’apéro, j’espère que l’eau des mes glaçons aura de la mémoire car après quelques Ricard j’ai du mal à me souvenir de tout.

                 


                • Voltaire Voltaire 27 juin 2008 12:38

                  La "reproductibilité" des expériences par l’homme de l’art (un autre scientifique) est un élément essentiel à la méthode scientifique elle-même, et à toute théorie scientifique. En l’occurence, aucune des expérience de Mr Benveniste ne l’étaient, ce qui a très normalement conduit à écarter ses résultats.

                  Il me semble que l’amalgame fait avec la théorie quantique ne résiste pas non plus à l’observation ; d’abord parce que, comme vous l’indiquez, elle concerne la physique des particules élémentaires (où la dualité énergie/particule occasionne cette incertitude) et non un système complexe, et ensuite bien sûr parce que si principe d’incertitude il y a à ce niveau, les expériences qui le démontrent sont parfaitement reproductibles, quel que soit le laboratoire ou l’expérimentateur.

                   


                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2008 15:06

                    @ Voltaire : Vous etes trop sérieux. Laissez Fredérick et faites un séjour chez le grand Khan d’Absurdistan. Vous serez étonné des rencontres qu’on y fait. Mackenzie King - 20 ans Premier Ministre du Canada - consultait l’esprit de son chien décédé pour prendre les décisions difficiles. Le 10 septembre1939 , Il déclarait la guerre... Ouaff !

                     

                    PJCA


                  • IMAM ATHEE 27 juin 2008 12:49

                    La mémoire de l’eau est incontestable. On a fait l’expérience avec 2 groupes : 5 types qui buvaient leur whisky sec et 5 autres leur whisky allongé. Et bien, au bout de 4 heures, les premiers ne se souvenaient plus de grand-chose, tandis que chez ceux qui l’ont allongé, ça allait beaucoup mieux.

                    cqfd

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