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Accueil du site > Actualités > Technologies > La ruine de la Science Moderne(2). Les sept pêchés capitaux de la Science (...)

La ruine de la Science Moderne(2). Les sept pêchés capitaux de la Science d’aujourd’hui

La Science a-t-elle atteint son Âge d'or au début du XXème siècle pour aujourd'hui régresser au point de n'être plus qu'une bureaucratie se répétant à l'infini ? Faut-il aussi désespérer de ceux qui furent les Savants ?

C'est bien possible.

Cet article fait suite à l'article "La ruine de la science moderne (1). Le cas Alexander Unzicker." Il détaille l'argumentaire d'Alexander Unzicker, réquisitoire contre les dérives de la Science Moderne qui ne sont rien d'autre que les dérives de notre propre société dans son ensemble, appliquées à la dite Science.

Ces dérives sont inquiétantes parce que, dans notre société en profonde mutation, nous aurions pu croire, naïvement, que la Recherche Scientifique continuait de progresser, ignorant les soubressauts de notre microcosme. Nous nous apercevons qu'il n'en est rien, que la Physique ne progresse plus. Elle tourne en rond dans un jeu absurde d'autosatisfaction stérile.

Le physicien allemand, Alexander Unzicker jette une lumière crue et cruelle sur cette réalité, hélas corroborée par de grands chercheurs qui, comme André Brahic, vont jusqu'à affirmer qu'aujourd'hui, un Albert Einstein ou un Max Planck ne seraient jamais publiés dans aucune revue scientifique, parce qu'ils ne sont pas dans le moule : sujet trop original, pas assez de publications antérieures.

Alexander Unzicker condamne cette dérive de la Recherche Scientifique en proie aux Sept Pêchés Capitaux qui ont transformé cette immense espoir qu'était la Science en... Machin !

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La Pensée Unique, en science comme ailleurs
Montage de l’auteur

Voici les Sept Pêchés capitaux de la Science Physique d'aujourd'hui, les Sept Tares du Modèle Standard :

 

1 – Le nombre de paramètres libres ne diminue pas.

La physique ne progresse que lorsqu'elle diminue le nombre de paramètres fondamentaux, c'est à dire quand elle explique autant de choses qu'avant, avec si possible plus de précision, mais moins de complexité, moins de nombres ou de formules arbitraires qu'auparavant.

Par exemple, lorsque Copernic comprend que les planètes, Terre comprise, tournent autour du Soleil et non l'inverse, on va avoir une seule équation régissant le mouvement de toutes les planètes, au lieu d'avoir une équation différente pour chaque planète !

Lorsque Maxwell (le savant, pas l'inventeur du café soluble) découvre l'électromagnétisme, il utilise les mêmes équations pour décrire l'électricité et le magnétisme, réduisant par deux au moins, le nombre d'équations existantes !

La Relativité et la Mécanique Quantique ont apporté des simplifications en, reliant entre eux et en donnant une explication unique à des phénomènes qui nécessitaient chacun, précedemment, leur propre explication.

Aujourd'hui, les nouvelles théories : des cordes, des dimensions supplémentaires, de la matière noire ou de l'énergie sombre n'apportent aucune simplification à la physique.

C'est ça, le drame de ces théories !

Je joins au présent article, une image décrivant le Modèle Standard de la Physique : ça fait peur. Entre les masses des protons, des anti-protons, des électrons etc... on a un nombre de paramètres faramineux qu'il faut réduire ! Ce qui, vous l'avez compris, n'est pas fait jusqu'à présent !

On a 53 paramètres libres, c'est un peu trop pour expliquer l'Univers ! On doit pouvoir réduire ce nombre ! Ou alors Dieu s'est foutu de nous ! Remarquez ce n'est pas impossible quand on voit les virus qu'Il a mis au point, genre Ebola. Mais je m'égare moi aussi passant là de la Science à l'iconoclasme !

 

2 – Les problèmes basiques ne sont pas résolus.

Régulièrement la science laisse derrière elle un certain nombre de problèmes basiques irrésolus. Ce qui fait la puissance des nouvelles théories valables, c'est qu'elles apportent des solutions à ces problèmes.

Par exemple, la Relativité Restreinte explique comment il est possible que la vitesse de la lumière soit indépassable, ce que ne faisait pas la théorie de Newton(*).

La découverte de la radio-activité nous a permis de savoir pourquoi le Soleil était capable de briller pendant des milliards d'années. Avant de connaître la radio-activité, on avait calculé qu'un Soleil rempli de charbon (l'énergie connu alors) ne pouvait se consumer qu'au maximum 10.000 ans, or on savait que des roches de la Terre avaient plusieurs millions d'années, donc le Soleil au moins autant.

Aujourd'hui, il reste de ces problèmes non résolus. Il en restera toujours me direz vous, et c'est heureux, sans celà nous saurions... tout ! Mais la difficulté est que toutes les théories proposées, y compris celle du Boson de Higgs, ne résolvent aucun de ces problèmes de la Physique d'aujourd'hui.

Jen cite quelques-uns :

- Pourquoi la masse du proton vaut 1836,152... fois celle de l'électron ? D'où sort ce 1836 !? Notez que le Boson de Higgs si tant est qu'il existe, ce que conteste Unzicker, ne donne aucune réponse à cette question ! C'est vraiment dommage, car on ne parle pas ici de particules exotiques, mais peut être des deux principaux composants de la matière connus depuis une centaine d'années !(**). Le doctorant qui proposera une explication claire et simple de ce ratio aura à coup sûr tapé dans le mille ! Ça n'est pas le cas de notre cher( à tous les sens du terme !) Prix Nobel, M. Higgs !

- Pourquoi les particules (proton compris) ont une durée de vie limitée ? Là aussi, pas d'explications dans les modèles récents de la physique.

- Pourquoi la gravité est si faible comparée aux autres forces fondamentales (interaction nucléaire forte et faible, électromagnétisme) ? L'explication doit apporter de la simplicité. Si pour expliquer cette faiblesse, vous imaginez l'existence de plusieurs dimensions supplémentaires, vous introduisez une complexité encore plus compliquée à appréhender que la faiblesse de la gravitation, donc votre explication a toutes les chances d'être vaseuse !

 

Etc...etc... On aurait aussi pu citer la dualité onde/corpuscule de la lumière qu'on perçoit et qu'on manipule mais dont on ne comprend pas la causalité, l'origine de la radioactivité, du spin (propriété des particules élementaires qu'on mesure sans savoir à quoi ça correspond !).

 

3 – La Physique ignore sa Propre Histoire.

La physique ne progresse pas linéairement, mais par crises. L’idée est que les théories scientifiques ne sont pas rejetées dès qu’elles ont été réfutées, mais seulement quand elles ont pu être remplacées. Celà nous renvoie à la pensée kuhnienne sur l'évolution des sciences.

En ignorant sa Propre Histoire et ce qui l'a fait avancer par le passé, la Physique reste aveugle. Elle est bloquée au même endroit, comme un âne dans une impasse ; elle s'accroche à ses vieux dogmes et refuse de faire demi-tour ( c'est à dire de rejeter les théories comme celle de la Gravité qui ne tiennent plus de debout puisqu'elle suppose que 96% de la matière composant l'Univers est inconnue)

Ce point est assez grave et un peu triste. En France au moins, beaucoup des gens qui ont une formation scientifique sont bons en Histoire. Je ne sais pas pourquoi. Je l'ai juste constaté. Il nous reste à appliquer aux sciences ce que l'Histoire nous enseigne.

 

4- La Physique s'accroche aux signaux, aux mesures qui existeront toujours, en croyant pouver ses dires, mais ça ne prouve rien !

"Multipliez n'importe quoi par n'importe quoi, ça donne n'importe quoi" me disait un mathématicien au caractère ombrageux.

La Physique fait des mesures, comme elle l'a toujours fait, c'est normal. Ce qui ne va pas, c'est qu'aujourd'hui, à partir de ces mesures, Elle bricole ses hypothèses ! Ce faisant Elle fait le contraire de ce qu'elle devrait faire : bâtir des théories qui aboutissent à des prédictions que l'expérience confirme si elles sont bonnes.

Higgs en est caractéristique. Si sa théorie avait apporté quelque chose à la science, il aurait été capable de prévoir avant les tests dans le LHC la masse dudit Boson ! Là, rien de tout ça, on a vu un truc avec une masse qu'on attendait pas et on a dit "C'est le Boson de Higgs" ! On est pas loin du n'importe quoi !

Au contraire, la Relativité prévoyait les dilatations du temps. On les a mesurées. Elles correspondent aux chiffres prévus par la théorie ! On n'a pas fait coller la théorie sur les chiffres mesurés, après les mesures. On a prévu les justes mesures, avant !

C'est pour celà qu'Unzicker se permet d'affirmer que s'ils voyaient ce qui se passe aujourd'hui, Einstein et Planck considèreraient Higgs et son boson comme des rigolos !

Quand vous réfléchissez bien, vous vous dîtes que la Physique d'aujourd'hui fait à peu près ce que font les zozos du paranormal : ils filment des signaux aléatoires ( il faut dire "browniens", si on veut comme moi, faire semblant d'être savant !) et disent "Mais vous voyez bien, là il y a un visage, là on entend une voix etc...).

Bref, comme je l'écrivais dans mon article précédent, on a pas dépasser Einstein (j'aime bien ce titre, parceque Science et Vie nous le ressort tous les 2 ans, au moins !) mais on a largement rattrapé Elisabeth Teissier l'astrologue et tous les champions du paranormal !

Pas glop !

 

5 – La Physique dérive dans la Théorie Pure

La Théorie des cordes en est l'illustration parfaite puisqu'elle ne contient rien de réfutable. Les Univers parralèles ne sont pas mal non plus puisque par définition, ils sont parallèles donc inaccessibles donc on ne pourra jamais prouver ni leur existence ni leur non-existence !

Des théories complètement non réfutables : on est revenu au niveau d'avant le quinzième siècle où astrologie et astronomie se confondaient !

 

6 – Les scientifiques se répètent les uns les autres. Unzicker appele celà "The big parroting". On a beau être scientifique, on en est pas moins humain ! L'humain doit appartenir à un groupe, pour se faire, il doit adopter des postures, un langage et une rhétorique... qui peuvent être totalement opposés à la réalité. Notez qu'Unzicker, en plus d'être physicien est diplômé en neurologie. Il apporte donc un oeil nouveau et, avouons le cruel, sur ses contemporains. Il décrypte leurs attitudes de groupe.

Ce comportement du "Big Parroting" nous pouvons d'ailleurs l'observer losqu'un journaliste un peu effronté pose une question irréventieuse à un scientifique du genre "Est-on sûre que le Big Bang a existé", la réponse au final est bien souvent "Cette théorie a l'adhésion de l'immense majorité des scientifiques" Argument d'autorité, certainement pas argument scientifique ! Et tant pis si au Moyen Âge l'immense majorité des scientifiques pensaient que le Soleil tournait autour d'une Terre plate !

 

7 La Physique n'est pas transparente

Par exemple, le LHC ne met pas en ligne les résultats de ses expériences. Celà est contraire à l'esprit même de la Science. Quand un fait est vrai, tout le monde doit pouvoir le constater !

 

En conclusion

L'oeil critique d'Alexander Unzicker, formé à la neurologie a mis en lumière ces errements de la Science. Hélas, les scientifiques d'aujourd'hui les confirment eux mêmes. Là où la société tombe en déliquescence, la Science n'échappe pas à ce naufrage.

Unzicker tire le signal d'alarme en nous pressant de revenir aux fondamentaux de la Science, à tout ce qui a permis les grandes avancées : Copernic, Newton, la Relativité (Poincaré), Planck. Nous pourrons y revenir, mais avant, il y a du travail, de grands édifices à détruire, de gigantesques croyances à balayer, le travail est encore plus immense que celui qu'avait affronté en son temps Galilée !

 


Notes :

(*) Une ineptie ici, ânonnée régulièrement par des journaleux me fait toujours bondir. Ceux ci disent : Einstein a prouvé, dans sa théorie de la Relativité qu'on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. C'est complètement faux. L'infranchissabilité de la vitesse de la lumière a été montrée par l'expérience – elle est valable au moins à notre époque et autour de notre planète -. C'est à partir de ce fait que la Relativité a été bâtie et pas l'inverse. Et en plus, ça n'est pas Einstein, mais Poincaré, le père de la Relativité !

(**) En toute rigueur, je devrais rajouter le neutron !

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Le modèle standard de la Physique

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62 réactions à cet article    


  • Robert Biloute Robert Biloute 11 août 2014 12:07

    Bonjour,

    « Faut-il aussi désespérer de ceux qui furent les Savants ? »

    Aujourd’hui on parle plutôt de « chercheurs », et ma foi je trouve ça très bien, pour sortir justement de l’attitude fermée du savant-qui-sait et que vous semblez dénoncez. On voit d’ailleurs en filigrane dans vos écrits la contradiction fondamentale chez bcp de gens par rapport à la science : on exige d’elle d’être omnisciente, en même temps on lui reproche de croire l’être..

    "un Albert Einstein ou un Max Planck ne seraient jamais publiés dans aucune revue scientifique, parce qu’ils ne sont pas dans le moule : sujet trop original, pas assez de publications antérieures.« 

    C’est fort possible. En passant Mr Higgs a également déclaré qu’il n’aurait pas pu faire ses recherches aujourd’hui.

     »On a 53 paramètres libres, c’est un peu trop pour expliquer l’Univers ! On doit pouvoir réduire ce nombre ! « 

    Voilà qui illustre l’exigence d’omniscience dont je parlais plus haut : il reste 53 paramètres libres, ben oui, pour l’instant on a rien de mieux.. Et tous les physiciens se disent comme vous »on doit pouvoir réduire ce nombre« . On ne peut pas juste »exiger« que la théorie ultime soit prête, elle se construit par essai-erreur comme toujours.

    Je comprendrais peut être mieux votre diatribe sous l’angle des théories spéculatives (vous évoquez notamment les cordes, mais elles ont un statut bien différent du modèle standard, même si certains ne jurent que par elles). Par ex. les extensions supersymétriques (encore non prouvées) du modèle standard annoncent jusqu’à 127 paramètre libres. Le »réflexe« d’ajouter des dimensions peut également être vu comme abusif, sortant de la volonté de simplicité. Mais c’est vraiment une question de point de vue : regardez la relat, en introduisant clairement une 4ème dimension de temps on parvient à résumer des trajectoires complexes par une simple équation d’inertie. Bref, très difficile de juger tout ça, même si je partage l’impression d’une tendance à la complexification. Mais je n’exclue pas une chose qu’on ne devrait jamais exclure : l’univers est peut être bien plus complexe qu’on croit, ne laissons pas notre hubris prendre le dessus, c’est nous les hommes qui voulont à tout prix de l’unité (et encore pas tous les hommes, m’est avis que sans monothéisme, pas de quête d’unité, et vice versa), qui dit que la nature fonctionne suivant nos désirs ?

     »Par exemple, la Relativité Restreinte explique comment il est possible que la vitesse de la lumière soit indépassable« 

    C’est étrange car cette formulation contredit votre commentaire en fin d’article : la relat »n’explique pas comment il est possible que..« , elle constate les résultats négatifs des expériences type michelson-morley, et *pose* une constante de vitesse indépassable. C’est un axiome, issu des expériences, mais au sens strict non prouvé (on peut prouver que c’est faux, pas que c’est vrai)

     »Mais la difficulté est que toutes les théories proposées, y compris celle du Boson de Higgs, ne résolvent aucun de ces problèmes de la Physique d’aujourd’hui.« 

    Là encore question de point de vue : pour un physicien théorique, le Higgs résout bien un problème, celui de l’origine de la masse des particules, car le mécanisme de Higgs a été élaboré dans ce but. D’un point de vue extérieur ça peut paraitre négligeable en pratique, il n’empêche que c’est un saut conceptuel. Encore une fois, personne n’a dit que la physique était facile : la pente est rude, et la route n’est même pas droite !

     »Pourquoi la masse du proton vaut 1836,152... fois celle de l’électron ? D’où sort ce 1836 !?« 

    là aussi, vous reprochez à la sicience de ne pas tout savoir.. Des pourquoi comme ça on peut en trouver à foison, si la science est discréditée par le simple fait qu’elle ne sait pas tout, comprenez que ça pose un gros problème.. Pour ça il y a la religion !

     »Pourquoi les particules (proton compris) ont une durée de vie limitée ? « 

    Il y a contre sens je pense, d’ailleurs le lien que vous proposez le dit bien : jusqu’ici on n’a pas détecté la désintégration du proton, dans les limites expérimentales actuelles il est donc stable. en fait ça arrangerait pas mal de monde qu’il ne le soit pas, justement.

     » c’est à dire de rejeter les théories comme celle de la Gravité qui ne tiennent plus de debout puisqu’elle suppose que 96% de la matière composant l’Univers est inconnue« 

    Vous allez trop vite en besogne : remettre en cause la gravité, c’est seulement une des manières de traiter le problème. Rien ne dit que c’est la bonne.

    Dans le cas de la »matière noire« par ex :
    Qu’observe-t-on ? des différences entre masse estimées via des rapports masse/luminosité, et masses estimées via des critères cinématiques (d’où utilisation de la gravitation)

    Quelles sont donc les connaissances à mettre en doute ? notre compréhension de la gravité (ex : théorie MOND) ET/OU notre compréhension des relations masse/luminosité (ex : hypothèse d’un type de matière non rayonnant)

    Pour l’instant rien ne permet de trancher entre ces deux aspects (quoique pour certains les analyses dite du »bullet cluster« favorisent clairement l’hypothèse »masse manquante faiblement interagissante« )

    Là où je peux vous rejoindre sur l’histoire, c’est qu’on n’enseigne pas assez l’histoire des sciences.

     »La Physique fait des mesures, comme elle l’a toujours fait, c’est normal. Ce qui ne va pas, c’est qu’aujourd’hui, à partir de ces mesures, Elle bricole ses hypothèses ! Ce faisant Elle fait le contraire de ce qu’elle devrait faire : bâtir des théories qui aboutissent à des prédictions que l’expérience confirme si elles sont bonnes.« 

    Alors pas du tout, c’est inutilement restrictif comme point de vue, c’est l’auteur du bouquin qui dit ça ?

    On a toujours eu la coexistence de :

    - rasisonnement inductif : recherche de lois générales à partir d’observations particulières (on a d’ailleurs bien été obligé de commencer comme ça, je pense qu’on peut donc dire que toutes nos connaissances ont une logique inductive comme origine historique)

    - raisonnement déductif : déroulement d’une logique pour arriver à une prédiction

    Et on a besoin des deux.

    De plus, vous vous contredisez je trouve, vous arrivez à la fois à reprocher à des théories comme les cordes leur aspect purement théorique ( »la Physique dérive dans la théorie pure« ), mais aussi à la physique de partir des expériences pour faire des théories ! Donc en gros ya pas de solution..

     »Au contraire, la Relativité prévoyait les dilatations du temps. On les a mesurées.« 

    Ben oui mais la realt est basée sur un raisonnement inductif aussi : la vitesse indépassable (cf plus haut). On est parti d’un fait particulier »la vitesse de la lumière semble constante« à une hypothèse générale »il existe une vitesse indépassable« 

     »Par exemple, le LHC ne met pas en ligne les résultats de ses expériences.« 

    Si, et il fait même mieux que ça : il rend public les données elle même. difficile de faire mieux.. Il y a en général un consensus du genre »pendant 6 mois les données sont réservées à ceux qui ont contribué à la mise en place du bouzin, ensuite on les libère". Cela dit, il faut être vigilant sur ce point, les tendances aux grosses manips très chères et à la compétition ont toutes 2 tendance à atténuer cette habitude de données libres.

    Sinon les résultats eux mêmes sont la plupart du temps sur le site arxiv.org, où les chercheurs déposent leur article an accès libre avant de le proposer à une revue. (la pratique dépend du domaine, en biologie c’est peu utilisé par ex car gros intérêts dérrière, en physique des particules ça marche bien)


    • L'enfoiré L’enfoiré 11 août 2014 13:01

      Bonjour Robert,

       Parce que la Science sans humour ne se conçoit que difficilement.

    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 août 2014 14:33

      la relat »n’explique pas comment il est possible que..« , elle constate les résultats négatifs des
      expériences type michelson-morley, et *pose* une constante de vitesse indépassable.

      L’existence d’une vitesse indépassable est une conséquence qui découle mathématiquement du principe de relativité, qui suffit pour engendrer la théorie restreinte. Après, que cette vitesse soit celle de la lumière est une autre histoire.
      Sur le reste de vous remarques je suis plutôt d’accord


    • Robert Biloute Robert Biloute 11 août 2014 14:43

      Je crois me souvenir qu’on m’a déjà fait la remarque, cependant toutes les sources dont je dispose présente la vitesse indépassable comme un postulat.

      Je ne vois pas du tout comment ça pourrait sortir mathématiquement d’un principe de relativité, pourriez vous m’éclairer ? Ou alors de manière un peu tordue, en disant que la coexistence des équations de maxwell et de la mécanique imposerait une vitesse limite ? mais alors je ne comprends pas le qualificatif « mathématique » que vous utilisez, et je ne pense pas qu’on puisse parler de déduction au sens propre, plutôt d’un indice.


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 août 2014 15:00


      @Biloute
      Tout ce que je peux vous dire, c’est qu’à la fac de Lyon, le Pr Michel Lambert présentait entre autres un cours sur la relativité, et que la vitesse indépassable était comme je le disais une conséquence du principe. Il semble que ceci soit le cours qu’il donnait (à moins d’une homonymie, mais vu la présentation du bouquin c’est bien dans l’esprit du cours).


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 août 2014 15:05

      Ce que je voulais dire par mathématique, C’est qu’après traduction en équations du principe « les lois de la physique sont indépendantes du référentiel », on ne fait ensuite que leur appliquer des transformations purement mathématiques, sans adjuvant physique, pour aboutir au résultat. Même les équations de Maxwell n’interviennent pas puisqu’elles correspondent déjà à un champ restreint de la physique.


    • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 11 août 2014 15:57

      Merci d’abord d’avoir lu mon article et pris le temps d’y répondre en détail. A mon tour, je réponds et rebondis sur vos commentaires.

      " Faut-il aussi désespérer de ceux qui furent les Savants ? » Aujourd’hui on parle plutôt de « chercheurs »« .

      C’était juste pour éviter une répétition avec le verbe chercher et puis... »savant« est un joli mot ! Il est triste qu’effectivement il disparaisse au profit de »chercheur« .
      Vous vous souvenez peut-être du mot de De Gaulle »Des chercheurs qui cherchent, on en trouve, des chercheurs qui trouvent, on en cherche" !

      Sur le nombre de paramètres libres.

      Le problème n’est pas qu’il en reste. Le problème est que leur nombre ne diminue pas avec les théories nouvelles.

      Maintenant, vous posez un problème philosophique intéressant, le monde n’est pas forcément réductible et simplement intelligible. C’est vrai. Mais l’avancée des sciences, si elle a lieu doit l’éclairer dans ce sens !

      Sur les prédictions et les résultats des expériences.

      Non, je ne me contredis pas. Une théorie scientifique se bâtit effectivement à, partir du résultat des expériences existantes quand elle est construite. De là, elle doit faire d’autres prédictions que devront vérifier des expériences ultérieures. Or, les théories de cordes ou du Boson de Higgs ne font aucune prédiction ultérieurement vérifiable.C’est cela qu’on leur reproche.

      La Relativité, et je ne me contredis pas non plus sur ce point, part d’expérience montrant non pas que la vitesse de la, lumière est à jamais indépassable, mais qu’elle semble indépassable aujourd’hui et dans notre coin d’Univers. A partir de là, elle construit une structure cohérente avec d’AUTRES prédictions, dilatation du temps que des expériences ultérieures confirmeront.

      Contrairement à la Relativité, les théories des Cordes, de Higgs ou de la super symétrie ne font aucune prédiction que d’autres expériences pourraient confirmer, c’est ça le hic !


    • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 11 août 2014 16:04

      Merci à vous. Je ne peux pas être en désaccord avec ce que vous dites !


    • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 11 août 2014 16:07

      « L’existence d’une vitesse indépassable est une conséquence qui découle mathématiquement du principe de relativité, »

      Non, non, pas d’accord.

      Pour avoir suivi, dans ma jeunesse le cours complet sur la Relativité, donné par un excellent prof, je persiste et signe, l’infranchissabilité de la vitesse de la lumière est le point de départ et non d’arrivée de la Relativité !


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 août 2014 16:18

      Bon alors j’ai dû suivre un cours incomplet donné par un mauvais prof du CERN.
      Est-ce que dans ton cours on partait de l’infranchissabilité de la vitesse de la lumière uniquement, ou on avait besoin d’autre chose pour faire monter la mayonnaise ? Dans l’exposé dont je parle le principe de relativité suffisait (tiens, curieux non ?, c’est comme le nom de la théorie...)
      Ça m’étonnerait qu’en partant uniquement du postulat d’infranchissabilté de la vitesse de la lumière on arrive à quelque chose de constructif.
      D’ailleurs un petit physicien a écrit un bouquin de vulgarisation sur le sujet, qui part justement du principe de relativité. En gros il le présente de la manière suivante : si je suis enfermé dans un wagon sans fenêtre, je suis forcé de constater qu’aucune expérience ne me permet de savoir si je suis au repos ou en mouvement uniforme.
      L’auteur s’appelle Einstein si ma mémoire est bonne.


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 août 2014 16:34

      Au passage, je comprends mieux maintenant pourquoi, sous l’influence de personnes se considérant bien informées, des personnes qui le sont moins peuvent avaler un peu n’importe quoi. Dans ta réponse à Biloute, tu écris entre autres
      La Relativité, et je ne me contredis pas non plus sur ce point, part d’expérience montrant non pas que la vitesse de la, lumière est à jamais indépassable, mais qu’elle semble indépassable aujourd’hui et dans notre coin d’Univers.
      Ce qui sous-entend que la vitesse de la lumière pourrait être dépassable mais qu’on a choisi l’hypothèse inverse uniquement parce qu’elle semble coller à la réalité observée. Le profane en conclura que tu remets simplement en cause un principe mineur.
      Par contre, si on peut démontrer qu’il existe une vitesse limite (celle de la lumière mais ce n’est pas l’essentiel ici) rien qu’à partir du principe de relativité, alors tu remets en cause ce principe.
      Excuse-moi, mais si tu remets en cause ce principe (c’est ton droit) tu remets en cause la relativité restreinte.
      Et comme la relativité générale est basée sur un principe qui n’est qu"une généralisation du principe de relativité restreint, autant dire que la théorie générale part à la poubelle aussi.
      Je ne suis pas un spécialiste du sujet, simplement j’ai écouté et compris.


    • Robert Biloute Robert Biloute 11 août 2014 16:51

      haaaa voilà l’histoire :

      - premier postulat : principe de relativité

      - einstein pose un deuxième postulat : vitesse de la lumière indépassable, ce qui formalise en fait l’abandon de l’éther

      - en fait le cas général est de postuler une vitesse limite, pas forcément celle de la lumière

      - si on remplace ce 2ème postulat par un postulat d’homogénéité et d’isotropie de l’espace, on peut démontrer que la forme des transformations entre référentiels est celle de Lorentz, avec une constante homogène à une vitesse

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte#Les_postulats_d.27Einstein_.281905.29

      C’est remarquable, je vais chercher la démo.


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 août 2014 17:03

      Ouais, Je crois qu’on a tendance à confondre comment historiquement Einstein est arrivé à ses résultats, et comment ensuite lui et d’autres, en peaufinant la théorie, se sont débarrassés des scories.


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 août 2014 17:09

      Je viens de regarder ton lien wikipedia, c’est bien ce dont j’avais le souvenir. Pour proposer autre chose que le second postulat bis, il faudrait des observations expérimentales qui le contredisent ;d’autre part de lui on déduit facilement la conservation de l’impulsion et du moment cinétique, ce qui le rend relativement béton.


    • Robert Biloute Robert Biloute 11 août 2014 17:12

      ouaip, c’est incroyable tout ce qu’on peut faire avec l’homogénéité et l’isotropie..


    • Robert Biloute Robert Biloute 11 août 2014 17:22

      @Kergoat ha ça je la connais cette phrase, on me la répète environ 10 fois dans une discussion en général.. Ben pour tout ce qui concerne la recherche fondamentale, j’ai un point de vue radical : par définition, on ne connait pas, et on ne sait pas sur quoi ça peut déboucher. Donc mettre des forces là dedans et combien, c’est un choix arbitraire et pis c’est tout. Le boulot des chercheurs c’est de chercher, de plus en plus on leur demande de trouver, et ça fait partie des problèmes qui mènent aux genre d’abus que vous tentez de dénoncer. (je répète que je parle de recherche fondamentale)

      "Or, les théories de cordes ou du Boson de Higgs ne font aucune prédiction ultérieurement vérifiable.C’est cela qu’on leur reproche.« 

      Higgs a prédit l’existence d’une particule avec un certain nombre de caractéristiques, et il semble bien qu’on l’ait détecté.
      Les cordes font des prédictions dans des domaines d’énergie inaccessible, c’est comme ça, je me répère mais on a jamais dit que ça serait facile de vérifier une théorie.. Maintenant, j’aurais mieux compris que vous critiquiez l’attitude des »croyants" théoriciens par rapport à la théorie des cordes, la théorie en elle même n’a rien à se reprocher, c’est une théorie (un ensemble de théories en fait) parmi d’autres.

      la supersymétrie fait également des prédictions vérifiables, notamment l’existence d’une floppée de nouvelles particules massives, une pour chaque particule connue, excusez du peu.


    • Robert Biloute Robert Biloute 11 août 2014 18:05

      @pepe justement je me demande si il ya un lien avec Noether


    • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 11 août 2014 18:46

      Le Boson de Higgs, on y croirait si Higgs avait prédit son niveau d’énergie, or il a rien prédit de tout ça, on a juste vu deux photons inattendus, on a dit, c’est le boson de Higgs !

      On interprète juste un milliardième des signaux reçu en proclamant que c’est le boson de Higgs, c’est ça qu’est un peu léger.


    • Robert Biloute Robert Biloute 11 août 2014 20:18

      bon je vais me répéter encore mais : la physique c’est pas facile. En l’occurence, ben ouais, il faut générer des milliards de réactions pour espérer en détecter une clairement dans tout ce merdier. Alors moi aussi je préfèrerais être à l’époque de Rutherford : je me mets dans le noir et j’observe trnaquillement les impacts des particules alpha, j’en compte quelques unes, et ça me suffit à déduire une estimation de la répartition de charge dans l’atome. Mais voilà, c’est terminé, on est au 21ème siècle, on a accumulé des connaissances, et les manips sont de plus en plus difficiles. Vous devriez être baba devant l’exploit scientifique, technique et humain d’avoir réussi un tel tour de force. Mais non, vous rejetez ça de la main « peuh, quelques malheureuses réactions dans un fatras de trucs inintéressants ».

      Quant au « ils vont un peu vite en besogne », je le pensais aussi au début, mais de fait c’est de moins en moins valable comme objection, les nouvelles mesures s’accumulent et correspondent bien au modèle de Higgs jusqu’ici. Maintenant si demain on trouve un truc qui colle pas avec la théorie, je serai le premier à sabler le champagne, parceque figurez vous que le plus chiant en ce moment en particules, c’est pas l’inanité des théories, c’est justement qu’elles marchent trop bien : le modèle standard n’en finit pas d’être vérifié, c’est limite flippant.

      Le plus énervant dans tout ça, c’est la battage médiatique, qui brouille encore un peu plus l’image de la science fondamentale sous prétexte de « la vendre » au public. Perso quand j’entends parler de « particule de Dieu », je sors mon flingue..


    • christophe nicolas christophe nicolas 12 août 2014 08:33

      La vitesse du boson d’interaction est indépassable. Le photon est un boson d’interaction. On ne peut pas en conclure que cette vitesse est indépassable pour la matière, cela n’a rien à voir, c’est même l’inverse.


      Assimiler les bosons d’interaction à de la matière est typiquement matérialiste. Même si on peut analyser une même chose sous deux natures différentes, ça ne veux pas dire que les deux natures sont identiques.

      Bref, il est très aisé de dépasser la vitesse de la lumière, la relativité s’inverse si l’accélération vient de l’intérieur comme pour un vaisseau. Quand au différentiel de temps d’Einstein, il est simplement faux dans ce cas.

      Les observations qui contredisent le modèle standard sont si nombreuses qu’elles sont rejetées alors que la science devrait avoir l’attitude inverse. C’est un peu le syndrome « to big to fail ». Ca ne paraît peut-être pas encore mais la science va prendre une autre voie.

    • Robert Biloute Robert Biloute 12 août 2014 20:29

      pour info, une démo à partir du principe de relativité + isotropie/homogénéité est consultable dans cet article :

      http://article.sciencepublishinggroup.com/pdf/10.11648.j.ajmp.20130206.25.p df


    • JC_Lavau JC_Lavau 12 août 2014 22:17

      Too big to fail.
      L’orthographe compte, Christophe Nicolas, même en anglais.


    • Zevengeur Zevengeur 19 août 2014 11:37

      J’ai trouvé l’article intéressant de par son coté provocateur, il a le mérite de lancer un débat sur l’épistémologie qui a donc induit votre réponse bien construite et étayée.


    • HClAtom HClAtom 11 août 2014 12:47

      Alexander Unzicker fait œuvre utile en décrivant ainsi les dérives dogmatique de la physique actuelle.

      Je vois cependant qu’il en reste pour penser que la caste des physiciens théoricien se distingue du reste de l’humanité : elle serait honnête, pure et ne se tromperait jamais. Pourtant l’histoire a montré que toutes les théories humaines se sont révélées fausse au bout d’un certain temps. Toutes. Mais il faudrait croire que les physiciens actuels, eux, ont découvert LE secret de la matière, définitivement. Les humains, dans 10 000 ans diront « Formidables ces théoriciens du XXème/XXIème siècle, ils avaient tout trouvé, ils n’avaient fait aucune erreur ». Ce n’est pas raisonnable, ni même sensé, d’imaginer une telle chose.

      Un scientifique, s’il n’explique pas l’expérience, a le devoir de se remettre en cause, même si ça ne lui plaît pas. Refuser cette remise en cause, en martelant un dogme dont il est interdit de sortir, est l’inverse de la science. Si la théorie ne prévoit pas la rotation des galaxies, par exemple, alors la théorie est fausse, et le scientifique doit se remettre en cause. Pas inventer une poudre de perlimpinpin, indétectable, invisible, étrange, même si on l’appelle matière noire.

      La physique c’est le détectable directement et le vérifiable expérimentalement. Ceci posé on voit que le modèle standard actuel s’apparente plus à de la science-fiction qu’à de la vraie science.


      • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 11 août 2014 16:01

        Entièrement d’accord avec vous ! Ces inventions de matière noire et d’énergie sombre sont à mon sens, des artifices fumeux créé de toute pièce pour ne pas remettre en cause des théories bancales !


        • Robert GIL ROBERT GIL 11 août 2014 15:23

          La problématique de la science est étroitement liée à la crise du système économique que traverse la majorité de l’humanité. Le monde du privé, et les multinationales, ont littéralement phagocyté la recherche pour leur seul profit. Pour le privé, la recherche doit obligatoirement aboutir à la production de bénéfices immédiats........

          voir : SAUVONS LA RECHERCHE PUBLIC !


          • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 11 août 2014 16:02

            C’est vrai aussi ce que vous dite ! Mais hélas aujourd’hui le marketing rapporte plus que la recherche fondamentale !


          • Pepe de Bienvenida (alternatif) 11 août 2014 16:39

            Eh oui ! Les budgets alloués à la recherche de néonicotinoïdes sont sûrement plus fournis que ceux sur le syndrome d’effondrement des colonies qui a priori sont moins juteux


          • JC_Lavau JC_Lavau 11 août 2014 22:06

            « dualité onde/corpuscule de la lumière »
            Cette dualité n’existe pas. Aucun « corpuscule » sinon à notre échelle macrophysique. Mais ce mythe corpusculariste extrapolé en microphysique exige une large quinzaine de postulats subreptices et clandestins, expérimentalement injustifiables.
            http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321
            http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3F
            http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Quantique,_un_d%C3%A9m%C3%AAlage_linguistique_pr%C3%A9alable
            http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Interpr%C3%A9tation_transactionnelle

            Voilà.Nous sommes minoritaires à nous en être aperçu.
            There are no particles, there are only fields
            http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.4616.pdf
            52 pages.


            • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 11 août 2014 22:15

              Si si la dualité existe !

              Enfin elle existait quand j’étais étudiant, on avait même fait des problèmes dessus !

              Elle a pas pu disparaitre comme ça sans dire au revoir ! C’est pas son genre !


            • JC_Lavau JC_Lavau 11 août 2014 22:33

              Ça fait octante neuf ans qu’elle existe, cette sinistre blague. Ça reste une blague.


            • JC_Lavau JC_Lavau 11 août 2014 22:09

              « (proton compris) »
              Tu y vas fort. Aucune instabilité n’a encore été détectée.


              • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 11 août 2014 22:17

                Si si, le proton a une durée vie limitée !

                Peut être pas plus étendue que la durée de vie de Michel Drucker à la télé, mais plus longue que celle de l’UMP (remarque, ça c’est pas difficile !)


              • JC_Lavau JC_Lavau 11 août 2014 22:34

                Es-tu bien certain de rester en physique et dans le sujet ?


              • christophe nicolas christophe nicolas 11 août 2014 22:32

                La colle... Le rapport entre la masse de l’électron et du proton est de 1836. Je n’ai jamais pensé à ce genre de truc.


                Prenons la date ou Maxwell présente l’électromagnétisme 1864, mais en réalité il faut rajouter 6 ans d’après Benoît XVI, soit 1870 ans depuis la naissance de Jésus. On enlève l’age du Christ et ça fait 1837 avec une incertitude de 1 an à cause des mois.

                C’est bon là...

                Vous savez, ce n’est pas une vraie question, ce qu’on appelle la « masse » nous vient de l’inertie ou de la résistance au mouvement dans un système gouverné par un niveau constant d’interaction. Lorsqu’un pilote subit une poussée, il reçoit une onde de choc dans le corps qui limite les possibilités d’accélération. Donc, on a toujours considéré la masse comme une constante.

                Si on sait faire varier le niveau d’interaction et qu’on sait l’annuler ou l’augmenter dans certaines directions, la notion de masse et de poids vont plus ou moins se confondre. Enfin, si on sait faire des capsules isolées de gravité, l’accélération ne sera plus une poussée mais le déplacement homogène d’un volume et le passager ne sentira aucune accélération. Un vaisseau sera capable d’accélérations et de décélérations foudroyantes. On aura quasiment l’impression qu’il disparaît ou surgit du néant instantanément.

                Oui, tout cela sera possible un jour. Je ne voulais pas trop en parler et ce sera à confirmer par l’expérience, un jour, mais cela est corroboré par des observations d’Ovni et je pense avoir compris pourquoi des machines comme celles de John Searl sont si efficaces.

                Cette petite expérience est suffisante pour comprendre bien des choses car aucune loi de la physique ne dit que la lampe doit s’annuler....
                 
                C’est autre chose que la Nasa qui trafique ses photos, les plis de la combinaison, dans le vide... la poussée est de l’ordre de quelques centaines de grammes par cm² vers l’extérieur . Ils ont de bons studios...

                • christophe nicolas christophe nicolas 12 août 2014 08:51

                  « la lampe doit s’allumer » pas « s’annuler » évidemment, là ce n’est plus de la physique mais des neurosciences...


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 12 août 2014 07:40

                  J’aime bien cette idée qu’Einstein et Planck ne pourraient plus publier actuellement car trop originaux et trop rigoureux aussi peut-être.
                  L’expérience que j’ai de la recherche scientifique m’a conduit à l’idée, (c’est une hypothèse), que la science ne « pense plus », elle ne fait que discourir, l’objectif étant « publish or perish ».
                  C’est de fait ce qui est bel et bien dit par le nom de la plupart des disciplines qui sont sur la forme X-logie, donc relèvent du logos, du langage.
                  On est pas dans la X-nomie (à part l’astronomie) car c’est chiant ça, ça empêche de publier à gogo...

                  Pour les constantes fondamentales, je pense qu’il ne faut pas manquer ce qu’en a dit Sheldrake qui est essentiel, à savoir que NOUS NE SAVONS ABSOLUMENT PAS SI ELLES SONT CONSTANTES. Il n’y a là qu’un acte de foi scientifique (sic). Si je me souviens bien, tout porte à penser qu’elles seraient variables...


                  • Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] Le Kergoat 12 août 2014 10:49

                    Je partage cet avis de Sheldrake, nous n’avons aucune certitude que les « constantes » fondamentales sont constantes !

                    Unzicker dénonce d’ailleurs dans son ouvrage « Bankrupting physicis » cette obsession qu’ont les physiciens de refuser ne fut-ce que d’imaginer de faire varier la constante de gravité. Celà bloque les progrès possibles.

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