Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Technologies > La vie serait une propriété émergente de la physique (et non de la (...)

La vie serait une propriété émergente de la physique (et non de la chimie)

La totalité des biologistes considèrent que la vie sur Terre est une émergence de la chimie. Autrement dit, les premiers éléments constitutifs d’un organisme auquel on prête les caractéristiques définissant un être vivant seraient apparus à la suite de processus intéressant la combinaison et la synthèse de corps chimiques, eau, carbone, oxygène, etc. Ainsi la production des premières molécules biologiques n’aurait pas été possible sans la présence de composés de type biochimiques tels que les enzymes. Certes des processus physiques, tels que les modifications de gradients de température et de pression, ont été nécessaires pour accélérer sinon déclencher les réactions vitales évolutionnaires, mais celles-ci n’auraient pas eu lieu sans l’existence préalable de telles enzymes 1)

Or un article récent associant un physicien et un biologiste reconnus, Nigel Goldenfeld et Carl Woese de l’Université de l’Illinois, propose un paradigme tout à fait différent, susceptible de bouleverser bien des opinions établies intéressant le concept même de vie, et pas seulement son apparition. Il implique la vie telle qu’elle a pu ou pourrait être, non seulement sur Terre mais dans l’univers au sens large. Nous avons dans des articles précédents mentionné le rôle de Carl Woese comme « inventeur » d’un 3e domaine de la vie, les archées, et d’un mécanisme essentiel dans la production d’espèces nouvelles, le transfert horizontal de gènes. Il a aussi proposé de conférer à l’ARN se développant sur des substrats favorables un rôle essentiel dans la production des premières formes de vie. Il s’agit de l’hypothèse dite du « monde de l’ARN » (RNA world) 2). Quant à Nigel Goldenfeld, il est professeur de physique et de biophysique, très investi dans l’étude des phénomènes de complexité 3).

Aujourd’hui, dans l’article de arxiv.org référencé ci-dessous, ils font l’hypothèse que l’apparition de la vie n’a pas été liée, au moins primitivement, à des phénomènes d’évolution de type darwinien entre composants chimiques et biochimiques. Ils proposent de la lier à une branche de la physique dite de la matière condensée. Plus précisément, la vie serait un phénomène émergent se produisant dans certains systèmes physiques définis comme loin de l’équilibre, selon l’expression popularisée par Ilya Prigogine. On appelle condensées les phases de la matière qui apparaissent dans les systèmes où le nombre de constituants est grand et les interactions entre eux sont fortes (wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_de_la_mati%C3%A8re_condens%C3%A9e ). Cette matière ne se rencontre à l’état naturel que dans des milieux cosmologiques exotiques, tels que les étoiles à neutrons. Mais elle peut être produite en laboratoire.

On avait constaté (wikipedia) dès les années 1960 qu’en ce cas, nombre de théories et de concepts développés pour l’étude des solides pouvaient s’appliquer à l’étude des fluides, les propriétés du fluide quantique constitué par les électrons de conduction d’un métal étant très similaires à celle d’un fluide constitué d’atomes, ainsi que le montre la forte ressemblance entre la supraconductivité conventionnelle et la superfluidité de l’hélium-3. Nous pouvons définir ici la supraconductivité (ou supraconduction) comme un phénomène caractérisé par l’absence de résistance électrique et l’annulation du champ magnétique. La superfluidité, pour sa part, peut être décrite comme la propriété de l’hélium liquide à très basse température lui permettant de s’écouler à travers des canaux capillaires ou des fentes étroites sans adhérer aux parois. Ces deux propriétés apparaissent subitement, lorsque l’on modifie les conditions de température et de pression, d’une façon mal expliquée, de sorte que la plupart des physiciens estiment légitime de parler d’émergence.

Mais comment la vie pourrait-elle émerger de processus loin de l’équilibre ? Là encore un minimum de définition s’impose dans le cadre de cet article. On nomme loin de l’équilibre les systèmes physiques soumis à la thermodynamique et donc au temps. Lorsque l’on modifie les conditions de l’équilibre d’un corps, par exemple la température ou la pression, on augmente au niveau microscopique sa capacité à bifurquer vers des états imprévisibles. La matière peut alors se réorganiser en faisant par exemple apparaître de nouvelles structures cristallines. Ceci est vrai tant pour la matière macroscopique que pour la matière microscopique ou infra-atomique. Dans le cas de la vie, que pourrait-il se passer ?

Goldenfeld et Woese prennent l’exemple de la supraconductivité citée ci-dessus. Les phénomènes de supraconductivité pourraient être expliqués par l’appel à des processus chimiques, les propriétés des atomes étant modifiées par les changements d’orbite de leurs électrons résultant des modifications de température et de pression. Mais pour Goldenfeld et Woese ces explications ne suffisent pas. Ils rappellent que la supraconductivité est liée aux caractéristiques quantiques de la matière (on parle notamment de condensat de Bose-Einstein). Il s’agit de théories qui décrivent les relations entre des champs magnétiques et des phénomènes plus profonds intéressant la matière/énergie au plan fondamental.

Pour eux, la vie est comparable à la supraconductivité, sans évidemment qu’elle découle de causes analogues. Elle devrait pouvoir être décrite comme un phénomène émergent nécessitant la compréhension des lois physiques fondamentales qui commandent son comportement. Les algorithmes darwiniens qui sont utilisés pour décrire les phénomènes de l’évolution biologique sont pour eux bien trop réducteurs. Ils font très vite apparaître des contraintes, telles que celles résultant de la « construction de niches », qui limitent et canalisent les possibilités théoriques du paysage évolutionnaire. Dès qu’une solution est trouvée par l’évolution biologique, qu’ils nomment un « minimum local », que l’on pourrait aussi qualifier d’optimum local, elle est exploitée aux détriment de ce que pourraient être l’exploration d’autres embranchements évolutifs conduisant à des solutions profondément différentes.

Or l’on pourrait imaginer que les lois physiques relevant de l’aléatoire quantique puissent faire « émerger » des formes prévitales (prébiotiques) qui seraient d’abord de nature physique, puis ensuite biologiques, ceci à partir de contraintes beaucoup plus larges et donc moins limitatives. Dans ce cas, dans les trillions de planètes peuplant la voie lactée, aux conditions physiques variées, pourquoi ne pas penser que des formes de vie très différentes de celles que nous connaissons aient pu ou pourraient apparaître. Pourquoi ne pas essayer en laboratoire de mettre en oeuvre des processus physiques partant des mêmes hypothèses ?

Dans l’immédiat, certains physiciens font valoir qu’à défaut de pouvoir mettre à l’épreuve l’hypothèse en laboratoire, il serait possible de le faire à moindre frais à partir de modèles mathématiques et informatique développant le concept de l’univers computationnel, soutenu par des cosmologistes tels que Seth Lloyd. 5) Nous pourrions ajouter ( mais ceci n’a peut-être pas de rapports avec cela) que des expériences récentes portant sur des couches minces de graphène présentant dans certaines conditions des propriétés caractéristiques de la matière condensée ont permis au cosmologiste Petr Horava de formuler des hypothèses révolutionnaires concernant les relations entre l’espace-temps relativiste et la mécanique quantique. Les atomes de graphène sont de très petites particules et les mouvements des électrons qui s’y meuvent peuvent être décrits par les équations de la mécanique quantique. Comme par ailleurs ils se déplacent à des vitesses très inférieures à celle de la lumière, il n’est pas nécessaire de tenir compte des effets relativistes. Le temps n’intervient donc pas. Si cependant l’on refroidit le graphène aux alentours du zéro absolu, les mouvements des électrons y accélèrent considérablement, comme les distances parcourues, si bien qu’il faut faire appel aux théories de la relativité, et donc au facteur temps, pour les décrire correctement. Le temps émerge. L’émergence du temps n’est certes pas comparable à celle de la vie. Mais ces recherchent montrent que la matière condensée n’a pas encore livré tous ces mystères.

Quoi qu’il en soit, force est de constater que la plupart des biologistes qui se sont exprimés sur le papier de Goldenfeld et Woese ont paru très réservés. Ils attendent, disent-ils, des preuves. C’est tout à fait légitime de leur part, mais le mérite d’un nouveau paradigme scientifique n’est-il pas de faire germer dans les esprits de nouveaux ensembles d’hypothèses et de vérifications expérimentales ?

Notes

  1. Une étude récente a montré que le temps mis par une enzyme pour faciliter la production d’un élément nécessaire à la vie peut varier de 2 milliards d’années à quelques heures en fonction de la température ambiante, aux alentours de 1 à 2° degré dans l’eau de mer ordinaire ou dépassant 100° dans les « fumeurs » volcaniques sous-marins. (Voir http://www.spacedaily.com/reports/Heat_Helped_Hasten_Beginnings_Of_Life_999.html )

  2. Carl Woese. Voir notre article http://www.automatesintelligents.com/echanges/2006/fev/newbio.html
    ainsi que Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Woese

  3. Nigel Goldenfeld http://guava.physics.uiuc.edu/ nigel/

  4. Selon Ilya Prigogine (La fin des certitudes) : « Alors que, à l’équilibre et près de l’équilibre, les lois de la nature sont universelles, loin de l’équilibre elles deviennent spécifiques, elles dépendent de processus irréversibles (…) Loin de l’équilibre, la matière acquiert de nouvelles propriétés où les fluctuations, les instabilités jouent un rôle essentiel : la matière devient plus active ".

  5. Voir notre article http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2006/avr/lloyd.html

  6. Voir notre article Nouvelles considérations sur le temps http://www.automatesintelligents.com/echanges/2010/oct/horava.html

 

Références
* http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26059/?ref=rss

* http://arxiv.org/abs/1011.4125

 


Moyenne des avis sur cet article :  3.82/5   (34 votes)




Réagissez à l'article

145 réactions à cet article    


  • Halman Halman 9 décembre 2010 11:16

    "L’essentiel de sa thèse est que la première manifestation d’énergie créée au début de ce processus s’est comportée comme un bit d’information. Autrement dit, non seulement il s’est agit d’une particule énergétique capable d’interagir avec celles qui allaient suivre pour former des entités physiques matérielles, mais d’une particule dotée des caractères d’une unité d’information dans la théorie de l’information, c’est-à-dire basiquement de représenter des 0 et des 1 ainsi que toutes les valeurs intermédiaires entre 0 et 1. Ceci lui permet de fonder son hypothèse selon laquelle notre univers est un ordinateur(4), et qui plus est un ordinateur quantique (nous allons y revenir). L’univers se construit en exploitant ses propres capacités computationnelles."

    http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2006/avr/lloyd.html

    Qu’est ce que cela me plait ça.

    La logique purement physique à la base de l’univers et de la vie, quel soulagement, de lire ça.

    Merci monsieur Baquiast.


    • Razzara Razzara 9 décembre 2010 13:45

      Bonjour Halman,

      Si ces concepts titillent votre cerveau, je vous recommande le bouquin de Wolfram : ’A new kind of science’ :

      http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html

      Un livre dense, long a digérer, qu’il convient de méditer et de reprendre n fois avec n suffisamment grand smiley Mais ça vaut le détour, puisqu’il est ici question d’une approche complètement originale, sous l’angle algorithmique, des phénomènes physiques au sens le plus large.

      Plus dans l’esprit de l’article :

      ’L’univers miroir’ (John Briggs et David Peat)

      http://www.librairiedialogues.fr/livre/964203-l-univers-miroir-la-science-naissante-de-la-no—f-david-peat-john-briggs-r-laffont

      Sur Bohm, Prigogine, Pribram, et leurs approches ’à la lisière du miroir’ ...

      ’Constance et Fantaisie du vivant’

      http://www.amazon.fr/Constance-fantaisie-vivant-Jean-Louis-Revardel/dp/222606060X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1291897411&sr=8-1

      Les premiers chapitres sont intéressants sur les aspects thermodynamiques de la formation des molécules biotiques, des structures afférentes (membranes, etc), du rôle de l’ARN et de l’ADN ... Très accessible en plus.

      Ces deux derniers livres ne sont pas des plus récents, certes. Mais ils restent des lectures de qualité.

      Plus tordu, mais intellectuellement déroutant :

      ’A travers le miroir’ (Francis Beauvais)

      http://www.lulu.com/product/hardcover/a-travers-le-miroir---au-del%C3%A0-de-la-m%C3%A9moire-de-leau---version-luxe/11190155

      Sur les problèmes de la mesure, de non-localité, non-séparabilité, ...

      Bien à vous

      Razzara


    • gael 9 décembre 2010 15:10

      Intéressant, en effet, le bouquin de Wolfram.

      Dommage qu’il s’attribue implicitement l’invention de nombreux concepts dûs à d’autres...


    • Razzara Razzara 9 décembre 2010 15:34

      Oui Gael, les travers humains sont ce qu’ils sont .... personne n’y échappe !

      Razzara


    • Halman Halman 12 décembre 2010 10:33

      Merci Razzara, j’en connais quelques uns mais je suis en train de lire Pour Un Déterminisme Fort de notre auteur Jean Paul Baquiast ainsi que les compléments téléchearagables sur le site http://www.editions-bayol.com/PMF/ et je me régale.

      Enfin la création comprise sans y rajouter la névrose d’un Dieu créateur.


    • Daniel Roux Daniel Roux 9 décembre 2010 11:21

      L’alchimie puis la chimie sont des concepts du passé.

      Aujourd’hui les chercheurs sont tous physiciens. Ils théorisent à l’échelle quantique sur ce qu’on appelait autrefois la chimie.


      • sisyphe sisyphe 9 décembre 2010 12:47

        Hypothèse intéressante, qui montre que le processus d’émergence de la vie reste encore sur bien des points à expliquer. 


        La jonction des hypothèses chimique et physique, pourrait-elle laisser augurer, les prémices d’une loi générale, unissant les lois régissant l’infiniment grand (relativité) et celles de l’infiniment petit (mécanique quantique) ? 

        Je suis fasciné par ce problème. Si vous vous y connaissez, pouvez vous me dire ce qu’il en est, actuellement, de la théorie des cordes, aux autres hypothèses en cours ? 

        Merci. 

        • Razzara Razzara 9 décembre 2010 15:31

          Bonjour Sisyphe,

          Quelques pistes ..

          Si très longtemps la chimie est restée une sciences empirique et expérimentale, dans la lignée de l’alchimie son ancètre, comprendre la chimie est inconcevable aujourd’hui sans maîtriser les principes de physique quantique, thermodynamique, théorie des champs électromagnétiques, etc ... La chimie c’est de la physique, même si en pratique ça ressemble à de la cuisine smiley Ainsi, tous les concepts de chimie qui seraient susceptibles d’expliquer l’apparition de la vie, trouvent leur origine dans les concepts physique sous-jacents qui les déterminent.

          Concernant la théorie des cordes : pour ce que j’en ai lu à ce sujet, cette théorie est surtout un bel édifice mathématique, improductif au sens de la physique. Elle ne propose pas ’d’expériences’, et donne quelque chose comme 10 puissance 50 ’modèles’ d’univers sans être capable de dire le quel est le bon. Je vous renvoie au livre de Smolin qui aborde aussi les théorie alternatives, moins ’à la mode’ ...

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin

          http://www.amazon.fr/Rien-plus-physique-L%C3%A9chec-th%C3%A9orie/dp/2100507028

          A propos des problème d’échelle, et de cette histoire ’d’infinis’, grands ou petits, lisez le bouquin de Laurent Nottale :

          http://www.amazon.fr/relativit%C3%A9-dans-tous-ses-%C3%A9tats/dp/2012352782

          Une approche intéressante, parce que il importe de bien comprendre que ces concepts ’d’infinis’ sont d’ordres mathématique. Ce sont des vues de l’esprit qui n’ont en fait pas de consistance physique, au sens d’une réalité existante.

          Enfin, les références que je citaient dans le commentaire fait à Halman sont susceptibles de vous intéresser aussi.

          Bien à vous

          Razzara


        • sisyphe sisyphe 9 décembre 2010 15:39

          Merci, Razzara pour vos infos et vos liens, que je vais prendre le temps de consulter. 


          De mon point de vue de béotien en ces choses, je pense tout de même que physique et chimie sont indissociables dans la recherche d’une théorie unificatrice, sans qu’un domaine n’ait de primat sur l’autre...

          Tant reste encore à découvrir et à expliquer, que je crains de n’être plus de ce monde, lorsque une telle théorie sera enfin vérifiée... 

        • galien 10 décembre 2010 03:36

          Les fractales sisyphe, les fractales... si vous voulez rentrer dans le jeux, la lecture de Prigogine me semble la meilleur introduction.


        • Deneb Deneb 9 décembre 2010 12:55

          Merci à l’auteur pour ce papier très intéressant.

          Si la vie est une supraconduction, alors les formes de vie doivent pulluler dans l’espace intersidéral loin des étoiles. La supraconductivité d’un matériau augmente en effet inversement par rapport à sa température. Les formes de vie proches du 0°K, brrr... smiley

          La convergence de la physique et de la chimie en une seule science est imminente. Elle ne se fait pas de manière équitable : c’est la physique qui avale la chimie, qu’elle considère presque comme une religion.

          A la base de la vie il y a la réplication. Si l’on arrive à créer une machine capable de fabriquer une copie exacte d’elle-même, nous avons crée la vie, et tant pis pour le blasphème. Le mécanisme de cette réplication est magistralement décrit dans cette vidéo à couper le souffle.

          Dans cette animation, où nous voyons les processus biochimiques de façon physique, on se rend compte que tout cela n’est qu’un ordinateur mécanique, un peu comme une nano-pascaline. A ce stage on peut facilement prévoir la convergence de la physique et de la biologie.


          • kéké02360 9 décembre 2010 15:40

            J’ai envie de te répliquer ( si tu permets l’expression ) .

            Tu m’inquiètes quand tu écris : << A la base de la vie il y a la réplication >> puis plus loin << tout cela n’est qu’un ordinateur mécanique, un peu comme une nano-pascaline. >> 

            Si on part du principe selon lequel << le phénomène >> peut se reproduire j’ai les plus grandes craintes concernant notre nano-nicolas ......... et je n’ose imaginer la convergence de son physique et de son habit au logis  smiley  smiley  smiley

            La physique serait elle entrain de karchériser la chimie !!! ?????

            çà ne me donne pas envie de placer l’argent que j’ai récupéré le 7 décembre dans la recherche smiley


          • non667 9 décembre 2010 14:18

            en admettant qu’un organisme vivant (le plus simple ) possède un micro-processeur constitué heuristiquement .
            en admettant qu’ un atome ,ou un proton ,ou un quark ,ou quelque chose d’encore plus petit puisse faire office naturellement de variable binaire ,de relais ,de transistor .
            comme chacun sait pour qu’il sorte quelque chose de cohérent d’un ordinateur il faut qu’il y ait un programme non moins cohérent  !
            l’état des connaissances actuel montre que le programme booléen est passé (au moins ) par un langage de programmation « génétique » qui ne doit rien au hasard

            conclusion : si les chercheurs mettaient autant d’énergie à chercher scientifiquement dieu qu’ils en mettent à le nier on serait plus avancé dans la recherche de l’origine de la vie !(pas origine de l’univers )


            • sisyphe sisyphe 9 décembre 2010 14:58

              Par non667 (xxx.xxx.xxx.25) 9 décembre 14:18

              conclusion : si les chercheurs mettaient autant d’énergie à chercher scientifiquement dieu qu’ils en mettent à le nier on serait plus avancé dans la recherche de l’origine de la vie !(pas origine de l’univers )

              Aïe ! 

              « chercher scientifiquement Dieu », c’est quoi ? 

              Construire une navette assez puissante pour aller le retrouver là-haut, aux confins de l’univers, sur son fauteuil de nuages ? 

               smiley


            • iaito68 9 décembre 2010 15:00

              Absolument !!
              Moi qui suis de formation informatique, je sais très bien que pour qu’un automate, ordinateur ou quoi que se soit d’équivalent fonctionne correctement , il faut indéniablement quelqu’un, une intelligence, qui « programme », qui définisse les lois de ces « machines »...
              Dans l’univers c’est pareil... mais je ne m’inquiète pas, viendra un moment où les chercheurs finiront bien par le rencontrer face à face ce Dieu qu’ils veulent à tous prix éjecter .
              Quand ils auront compris que nulle loi ne se fait sans législateur.

               


            • iaito68 9 décembre 2010 15:02

              Rechercher Dieu c’est simplement rechercher la vérité, sans idéologie, ni à priori.
              « Celui qui cherche, trouve. » C’est le Patron qui le dit....


            • kitamissa kitamissa 9 décembre 2010 15:06

              ah ben...si c’est Dieu qui régit tout ça ...alors là .....on peut balancer ses bouquins de physiques et de chimie et courir acheter la Bible !


            • sisyphe sisyphe 9 décembre 2010 15:17

              C’est marrant ; on a un article scientifique, intéressant, qui fait part de découvertes qui peuvent ouvrir des voies à la recherche scientifique, et voilà une bande de croyants (tout le contraire de la démarche scientifique qui consiste, justement, non pas à croire, mais à explorer le vivant, à chercher à comprendre, à élucider des mécanismes, des données, sans « croyance » a priori), qui viennent parasiter le débat avec leur sempiternel couplet sur « le » créateur ; bref, qui renvoient à une démarche pré-scientifique, régressive... 


              Totalement hors sujet. 

              What else ? 

            • gael 9 décembre 2010 15:21

              « Rechercher Dieu c’est simplement rechercher la vérité, sans idéologie, ni à priori.
               »Celui qui cherche, trouve.« C’est le Patron qui le dit.... »

              Oui enfin, tout dépend de la définition qu’on donne au mot « Dieu ». Si vous entendez par là l’ensemble des causes premières, ou du moins des lois qui régissent l’univers, alors il est évident que les scientifiques « recherchent Dieu ». Mais si vous y voyez, comme l’écrasante majorité des croyants, et comme vos autres messages le suggèrent, un être intelligent, omniscient, existant de toute éternité, alors non, « rechercher Dieu » n’équivaut pas à rechercher la vérité.


            • non667 9 décembre 2010 15:28

              à Sisyphe
               si les Sisyphes mettaient autant d’énergie à chercher scientifiquement dieu qu’ils en mettent à le nier ils seraient plus avancé dans la recherche du sens de la vie
               si les Sisyphes mettaient autant d’énergie à la vérité qu’ils en mettent à la nier ils seraient plus avancé dans la recherche du sens de la politique !


            • sisyphe sisyphe 9 décembre 2010 15:34

              @ non 667 


              si tous les non667 se consacraient à essayer de comprendre, au lieu de croire, l’humanité aurait fait un grand pas dans la découverte des mécanismes qui régissent la vie, au lieu de s’opposer en de vaines querelles, qui ne font que retarder l’avance des recherches scientifiques... 

              Sinon, vous pouvez essayer d’aller prendre un bain à Lourdes, ou un pèlerinage à La Mecque, des fois que ça vous révèle la théorie unifiant la relativité à la mécanique quantique... 
              Qui sait ? 
               smiley 

            • Cogno2 9 décembre 2010 15:51

              Chercher Dieu ?

              Grotesque, si dieu est celui des religions, alors il est introuvable, il est au delà de notre perception, il est inconcevable. Cette recherche relève de la métaphysique, et elle est de fait biaisée par les convictions personnelles du chercheur.

              Si dieu est l’ensemble des processus physiques qui baignent l’univers, alors la science le recherche chaque jours. Mais elle n’a pas vocation à révéler dieu en tant que vérité, car la nature physique de l’univers nous échappe, elle ne peut qu’adapter ce que nous parvenons à comprendre à ce que nous pouvons comprendre et interpréter.

              En résumé, l’univers partage avec dieu le fait que d’être au delà de notre perception.
              La différence étant que le dieu « scientifique » nous est utile chaque jours, et qu’il ne peut honnêtement être dogmatique, c’est tout à l’opposé du dieu des religions.

              S’il existe une autre définition, je suis preneur.


            • Deneb Deneb 9 décembre 2010 16:12

              Bonjour à tous. C’est moi, Dieu. On m’a cherché ?


            • Cogno2 9 décembre 2010 16:15

              Quand ils auront compris que nulle loi ne se fait sans législateur.

              Doucement avec ce genre de discours.
              La physique à montré que ceci n’a plus de sens, certaines choses ne sont pas déterministe, « dieu joue au dé », n’en déplaise à Einstein qui a passé la fin de sa vie à combattre l’horreur quantique dont il était un des parent.
              Et non, il ne s’agit pas de « variable cachées » de choses qui nous échappent, ceci à été démontré plusieurs fois, l’indétermination subsiste et fait partie du jeu.

              Bref, le hasard est une propriété de l’univers, et le hasard se passe de tout législateur.


            • Cogno2 9 décembre 2010 16:18

              si les chercheurs mettaient autant d’énergie à chercher scientifiquement dieu

              Vous avez une piste pour commencer ?
              On cherche quoi, comment, on valide quoi, comment ?
              Je suis curieux de savoir.


            • non667 9 décembre 2010 16:18

              à cogno2
              effectivement je ne parle pas des dieux des religions créateurs du ciel , de la terre, des atomes  mais des dieux (créateurs des organismes vivants ) des programmeurs « génétiques » prenant le contre pied de la grosse arnaque darwinisme /évolutionnisme me basant sur l’évidence que la sélection naturelle opère un tri parmi l’existant mais ne crée rien . toutes évolutions provenant d’une modification de programme (seven après vista ! ) ne devant rien au hasard ! pas plus qu’en mélangeant des lettres a force on obtiendrait un texte ayant un sens dans une langue donnée !


            • samir7 9 décembre 2010 16:40

              @Cogno2

              l’indetermintation n’est pas le hasard

              ou serait l’interet de toute la recherche scientifiqaue mondiale si l’univers etait regi par le Hasard ??

              ce que tu dis est d’une inconsequence philosophique crasse je crois que tu n’as jamais medite tes propos

              En gros l’indetermintation vient du fait que pour mesurer quelque chose il te faut quelquechose du meme ordre de rgandeur ou alors de plus petit

              Ainsi en phys quant mesurer un atome et ses propriétés devient difficile dans la mesure ou on ne connait (dans la raptique des labos) riende plus petit

              donc pour mesurer les propriétés de ton atome tu utilises surprise un autre atome or la mesure modifie l’etat d’incoherence de l’atome qui grace au principe de superposition possede l’etat A , l’etat B et l’etat A+B

              la mesure reduit l’atome mesuré a un seul etat (reduction de la fonction d’onde) mais malhereusment de facon inherente modifie dans l’instant les autres propriétés de cet atome

              voila pourquoi tu ne peux mesurer la vitesse et la position d’un atome en meme temps : ce qu’expliqua Heisenberg et son principe d’incertitude et qui chagrina Einstein

              cependant nul hasard la dedans juste la meconnaissance


            • eugène wermelinger eugène wermelinger 9 décembre 2010 16:46

              Salut deneb,

              en lisant vite à l’envers deneb = bened Juste une petite correction et nous avons le nom de dieu : benêt. 
              Sacré vindiou. 

            • Deneb Deneb 9 décembre 2010 17:03

              Eugène : si tu étais un peu érudit, tu saurais que Deneb = Al Dhanab = queue (en arabe). Ton anagramme benedictin fait un peu empoté.


            • Cogno2 9 décembre 2010 17:12
              cependant nul hasard la dedans juste la meconnaissance

              Non, je l’ai dit déjà, il a été démontré qu’il n’y a pas de variables cachées, que ce n’est pas un manque de connaissance ou de puissance de calcul. Il aurait fallut tout lire de ce que j’ai écris.

              Probabilité, incertitude, hasard, voilà ce qui régit le monde microscopique.


              ce que tu dis est d’une inconsequence philosophique crasse je crois que tu n’as jamais medite tes propos

              Ce n’est pas parce que tu n’as pas tout compris qu’il faut en rejeter le faute sur les autres.


            • Cogno2 9 décembre 2010 17:14

              @non 667

              Je ne crois pas que tout soit programmé, et ça fait longtemps que le déterministe n’est plus la vérité absolue.
              Et qui a programmé le programmeur ?


            • sisyphe sisyphe 9 décembre 2010 17:26

              Par non667 (xxx.xxx.xxx.25) 9 décembre 16:18

              effectivement je ne parle pas des dieux des religions créateurs du ciel , de la terre, des atomes mais des dieux (créateurs des organismes vivants ) des programmeurs « génétiques » prenant le contre pied de la grosse arnaque darwinisme /évolutionnisme 

              Houla ! 

              Les « dieux des programmateurs génétiques » créateurs des organismes vivants«  : glurp.... 

              Et, puisque le darwinisme/évolutionnisme est une grosse arnaque, vous allez pouvoir nous dire qui a créé ces »dieux des programmateurs génétiques", bien sûr, vous qui m’avez tout l’air d’un fin limier , pour débusquer les arnaques... 

              Allez, on attend...

               smiley 


            • eugène wermelinger eugène wermelinger 9 décembre 2010 17:45

              Merci Deneb pour ta précision.

              Donc, dieu serait queutard ? 
              Eugène, vient du grec : bonne graine.

            • samir7 9 décembre 2010 17:48

              je pense que c’est plutot toi qui amalgame incertitude et hasard

              cela n’a rien a voir

              connais tu la decoherence quantique ?

              en fait l’incertitude quantique est reduite par la mesure et dans notre univers « tout » n’est que mesure, donc l’incertitude au niveau macro est reduite a néant


            • Cogno2 9 décembre 2010 18:09

              je pense que c’est plutot toi qui amalgame incertitude et hasard

              cela n’a rien a voir

              Je n’amalgame rien, les deux sont présent, pourquoi tu veux en virer un des deux ?


              connais tu la decoherence quantique ?

              Oui, c’est le tour de passe passe magique pour expliquer pourquoi les règles du monde microscopique ne se retrouvent pas à notre échelle. Mais quel rapport ?

              en fait l’incertitude quantique est reduite par la mesure et dans notre univers « tout » n’est que mesure, donc l’incertitude au niveau macro est reduite a néant

              Alors encore une fois, lis avant de répondre des hors sujet, je parlais du monde MICROSCOPIQUE.


            • Cogno2 9 décembre 2010 18:10

              Probabilité, incertitude, hasard, voilà ce qui régit le monde microscopique.

              tiens, je te remet ce que j’ai écris, ça t’éviteras peut être de répondre à coté.


            • non667 9 décembre 2010 20:29

              à cogno 2
              « Et qui a programmé le programmeur ? »
               Dieu puissance 2 pardi lui même programmé par dieu puissance 3 etc... l’espace ,le temps , les dieux sont infinis dans tous les sens et s’imbriquent comme les poupées russes ...
              ma réaction d’un dieu programmeur ne s’appliquait qu’à l’espace terre et aux organismes
              vivants
              « de l’origine de la vie !(pas origine de l’univers ) » j’avais dis !


            • Razzara Razzara 9 décembre 2010 22:28

              @Cogno2

              Vous dites : ’Probabilité, incertitude, hasard, voilà ce qui régit le monde microscopique.’ C’est vrai, et cela l’est même ’intrinsèquement’, en tout cas à l’aune des principes admis pour définir le modèle quantique de la physique contemporaine.

              Mais, et la lecture du bouquin de Wolfram que je citais plus haut est instructive de ce point de vue, il se trouve que des systèmes très simples dans leur essence, (comme un automate cellulaire, le thème récurent si je puis dire, et sans jeu de mot, de l’approche de Wolfram), basés sur un nombre très restreint de règles, peuvent engendrer une complexité qui a tous les attributs du hasard (encore que cette notion soit en réalité loin d’être simple à définir). C’est à dire que l’observation de ces systèmes, ne permettra aucunement de laisser apparaitre les quelques règles simples qui sont pourtant bien à l’origine de leur comportement. C’est à dire qu’un observateur qui n’aurait pas connaissance de l’existence de ces règles, ne pourrait pas en soupçonner l’existence, et à supposer qu’il le fasse, mû en cela par une géniale intuition (divine ?), il serait complètement incapable de trouver ces règles autrement que par essai-erreur. On se trouve dans un cas ou le hasard semble dominer de bout en bout, mais il n’en est rien, et on ne peut pas le découvrir par l’observation.

              Maintenant, et puisque vous faites référence aux ’variables cachées’, peut-on pour autant dire que ces règles constituent elles mêmes des variables cachées ? Je ne saurais le dire, on entre là dans la méta-physique (au sens physique de la physique, comme pour la méta-mathématique). En tout il y a de quoi se triturer les neurones !

              D’autre part, il faut bien comprendre que la notion de ’hasard’ est une notion floue, mal définie, dont la définition dépend du contexte plus précisément. Ce qui nous mène au problème de fond de l’interprétation du ’monde’ , de l’univers et de ce qu’il contient : la logique que nous utilisons comme substrat des modèles que nous élaborons. La logique du tiers exclus, celle que nous utilisons à tour de bras, semble constituer en réalité le grain de sable ultime qui nous empêche de dépasser toutes ces contradictions apparentes. Une logique plus riche semble nécessaire ...

              Prenons un exemple pour illustrer ce point de vue : plus haut, dans un commentaire à Sisyphe, j’évoquais les ’infinis’ que je disais ne pas avoir de réalité physique ; pourtant, ces concepts ’existent’ bien dans l’abstraction de la pensée mathématiques. Ce sont des notions ’vraies’, ’réelles’, dans ce pan de l’univers, mais ’fausses’ dans le monde physique ... On tombe sur une contradiction dont la logique aristotélicienne ne s’accommode guère ! Mais pourtant, les ’faits’ sont là si je puis dire ....

              Comme on ne peut espérer décrire correctement l’univers globalement sans nous inclure nous même dans ce processus, cela doit se faire ab-initio, avant même d’écrire quelque équation que ce soit, dans la trame de fond même du processus cognitif envisagé. Et cette trame est précisément la logique utilisée pour mener le processus cognitif lui même.

              Encore une remarque. Vous faites référence à demi mots aux relations dites ’d’incertitude’. L’approche de Feynman me plait beaucoup, il dit en substance : nous devrions appeler en réalité ces relations des relations de ’certitude’, car elle nous donne la certitude qu’il est impossible de réaliser une mesure qui ne perturbe par le système observé. Montrant en cela, comme je le disais précédemment sous une approche plus philosophique dans sa sémantique , l’impossibilité de s’exclure nous, observateur, du sujet de notre observation.

              Bien, bien, tout cela est quelque peu fastidieux à résumer dans les quelques lignes d’un commentaires. J’ose espérer que, vous Cogno2, et ceux qui le liront, y trouveront matière à réflexion.

              Bien cordialement

              Razzara

              PS : pour réconcilier Dieu avec Kitamissa en finissant sur une petite note plus légère, je dirais : lisez le livre d’Enoch ! Vous y apprendrez que Dieu adore les livres, il possède même une sacrée bibliothèque. D’ailleurs il dit à Enoch : ’Je maudis l’ignorance’. ( La quête de la connaissance est même un des piliers de l’Islam il me semble ).

               


            • Deneb Deneb 10 décembre 2010 07:34

              mais où il y a Eugène, il n’y a pas de plaisir

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès