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Accueil du site > Actualités > Technologies > Le créationnisme soumis à la question

Le créationnisme soumis à la question

A l’heure où la laïcité est remise en question en France et où les questions religieuses prennent une place de plus en plus importante dans des débats politiques aux Etats-Unis, nous assistons à une vague de tentatives d’immixtion du religieux dans les domaines scientifiques. Ainsi, des élus de haut niveau [1] militent pour que le créationnisme soit enseigné à l’école, considérant cette hypothèse comme scientifiquement équivalente à la théorie darwinienne [2]. Ils évoquent l’abandon du « dogme de l’évolution » et l’introduction dans la recherche de la notion du divin, bref, une nécessité de considérer sérieusement le « créationnisme scientifique ». Quels fondements pour ce courant ? La théorie de l’évolution a-t-elle la même valeur théorique que le créationnisme ?

Nous ne distinguerons que les courants de pensée principaux sans nous soucier des multiples variantes :
Le créationnisme nous dit que les êtres vivants n’évoluent pas et ont été créés par Dieu tels qu’ils sont aujourd’hui.
L’évolutionnisme : les espèces ont évolué, les premières formes de vie étaient des êtres unicellulaires, les mécanismes d’évolution étant multiples.
Une fois le concept d’évolution admis [3], nous pouvons distinguer deux courants :
Le dessein intelligent (« intelligent design  » en anglais, ou « ID ») qui prétend que l’évolution est dirigée et qu’elle a une finalité. Si finalité il y a, elle doit être fixée par un être conscient qui aurait le pouvoir d’influer sur la vie. En cela, le dessein intelligent se rapproche du créationnisme car il suppose l’existence d’un être supérieur.
La théorie synthétique de l’évolution : des mutations ont lieu aléatoirement et des phénomènes de sélection trient les espèces, l’existence de chaque espèce (dont l’espèce humaine) est une contingence.

Qu’est-ce qu’une science ?

La science, en première approche, est un ensemble de connaissances dites objectives. Elles doivent être universellement reconnues, c’est-à-dire qu’elles ne doivent pas dépendre des points de vue, ni des cultures, ni des préférences ou opinions de chaque personne. Par exemple, la relativité générale est la même pour un Français ou un Chinois.

Pour démarquer ce qui relève de la science ou non, Karl Popper affirme qu’une théorie scientifique doit être réfutable [4]. Par exemple, l’observation de quelques corbeaux noirs nous permet d’induire la théorie que « tous les corbeaux sont noirs ». Tant qu’on observe des corbeaux noirs, cette théorie n’est pas réfutée mais cela n’est pas suffisant pour confirmer définitivement cette théorie. Pour cela, il faudrait observer tous les corbeaux existants de l’univers. L’observation d’un seul corbeau non noir réfuterait cette théorie. Si cela se produisait, nous saurions que tous les corbeaux ne sont pas noirs, nous pourrions affiner notre théorie en essayant de comprendre dans quel contexte les corbeaux sont noirs et dans lequel ils ne le sont pas, nos connaissances auraient ainsi progressé.

Même sans tenir compte de ce critère strict, auquel cas le créationnisme serait immédiatement exclu du domaine scientifique (l’existence de Dieu n’est pas réfutable, le fait qu’il ait créé la vie sur Terre non plus), nous pouvons dire qu’une théorie scientifique doit être au minimum expérimentable universellement, c’est-à-dire que l’expérience doit être reproductible : ainsi, il n’y a pas d’exigence de croire sur parole, chacun peut vérifier par lui-même (nous mettons de côté le cas particulier des mathématiques).

Pour cette raison, la science ne se limite qu’au monde matériel qui est accessible à tous, elle est donc méthodiquement matérialiste. Une erreur fréquente est la confusion de cette méthode matérialiste avec une quelconque philosophie matérialiste. Si la science ne se préoccupe que du matériel, elle ne dit rien sur l’immatériel, ni sur le spirituel. Certes, elle part de l’idée qu’il existe une réalité, celle à laquelle nous avons accès, mais c’est le minimum nécessaire (si aucune réalité n’existe, que faisons-nous en ce moment ?), et surtout, elle n’est basée sur aucun monisme [5] : elle ne dit pas qu’il n’y a qu’une seule réalité.

Donc, une théorie scientifique doit être vérifiable et tant qu’elle est vérifiée, on la considère comme « vraie » temporairement, jusqu’à preuve du contraire, la réfutation étant potentiellement possible. La certitude absolue est inatteignable par la méthode scientifique bien qu’elle la vise.

Deux théories sont comparables par leurs « vérisimilitudes » [6], on dira par exemple que la physique d’Einstein a une plus grande vérisimilitude que celle de Newton, cela n’empêche pas la physique de Newton d’être suffisamment précise pour des calculs en mécanique d’une certaine échelle. L’absence de certitude n’est donc pas un problème dans la recherche scientifique, elle est même nécessaire car elle permet à la science de ne pas s’enfermer dans des dogmes et d’évoluer.

Enfin, entre deux théories, suivant le principe de parcimonie, on préférera celle qui nécessite le minimum d’explications ad hoc [7] pour garder sa cohérence.

Amalgames

Les créationnistes accusent souvent la science d’être matérialiste (philosophiquement) voire marxiste. Nous avons vu ci-dessus en quoi ces accusations sont sans fondement.

L’évolution a aussi été attaquée car elle est assimilée au « darwinisme social » ainsi qu’aux idéologies de ce genre. Pourtant, la théorie de l’évolution n’est qu’une explication et une description de la nature et non un projet politique. Le terme « darwinisme social » est un détournement du darwinisme.

Le créationnisme et l’ID reposent sur la supposition de l’existence d’un créateur, qu’on peut assimiler à « Dieu ». La théorie synthétique de l’évolution, elle, n’inclut pas de déité : un être supérieur n’est pas nécessaire pour expliquer l’évolution mais rien ne l’empêche d’exister, même s’il n’a pas de rôle. La théorie de l’évolution ne dit rien sur l’existence ou l’inexistence de Dieu puisqu’elle ne dit rien sur Dieu, elle n’est donc pas liée à une quelconque idéologie athée.

Elle n’est pas en accord avec les religions monothéistes à propos de la place de l’Homme : selon ces croyances, l’Homme serait créé par Dieu, il serait même la finalité de la création.

Selon la théorie de l’évolution, l’existence de l’Homme est, par contre, une contingence. Ce n’est qu’une remise en question de la place de l’Homme dans l’univers et non une remise en question d’un théïsme quelconque.

Les créationnistes introduisent « Dieu » dans leur théorie. Or, les problèmes d’un tel concept sont multiples :
Sa définition varie selon les religions, les croyances, les opinions personnelles, et les quelques qualificatifs récurrents tels que « omniscient » et « omnipotent » entraînent des paradoxes.
« Dieu » étant indéfini et inexpérimentable, son existence n’est ni vérifiable, ni réfutable.
L’existence d’un créateur omnipotent, Dieu, posée en tant qu’axiome rend toute proposition impossible à critiquer. On pourrait prétendre que Dieu a créé la Terre il y a 6000 ans et que les strates géologiques ainsi que les fossiles sont des créations divines pour nous faire croire que le Terre serait plus vieille. Telle était la thèse d’Edmund Gosse [8] au milieu du XVIIIe siècle. Elle est parfaitement logique mais elle implique que le monde aurait très bien pu être créé il y a 100 ans ou 1 semaine, nos souvenirs ayant été implantés par le créateur, nous ne verrions pas la différence. Avec « Dieu » en tant que prémisse, on peut tout affirmer et son contraire. Cette apparence de logique infaillible des créationnistes n’est que du sophisme.

Le créationnisme ne peut donc être scientifique. « Créationnisme scientifique » est un bel exemple d’oxymore.

Deux théories autant plausibles l’une que l’autre ?

A première vue, nous avons d’un côté la théorie de l’évolution des espèces et de l’autre, celle du créationnisme.

Pour vérifier directement l’évolution des espèces, il faudrait remonter le temps et observer la vie pendant des milliards d’années, ce qui est impossible. De plus, la théorie synthétique de l’évolution nous dit que l’évolution qui a eu lieu est contingente, ce qui veut dire qu’elle aurait pu se dérouler autrement, il n’y avait donc aucune garantie qu’elle se déroulât telle qu’elle l’avait fait, dans les moindres détails. Une vérification par répétition est donc quasiment impossible [9].

Comme toutes les théories des sciences historiques, cette théorie fait des rétrodictions [10], contrairement aux sciences exactes, comme la physique, qui font des prédictions et qui, par conséquent, sont vérifiables directement. Néanmois, la possibilité de remettre en question toutes les preuves n’empêche nullement les inférences [11] : il y a un faisceau de preuves qui témoigne d’une évolution :

- Les nombreux fossiles aux formes intermédiaires [12], certaines lignées sont relativement complètes [13].

- On peut observer l’apparition de nouveaux caractères. Exemples de mutations : l’escargot Littorina obtusata [14], l’apparition des insectes résistants au DDT, les nouvelles résistances des microbes aux antibiotiques.

- Depuis les découvertes sur la génétique, la théorie de l’évolution est devenue expérimentable : on peut empiriquement constater des mutations [15] chez les bactéries et l’hérédité de ces mutations [16]. Autre exemple, le rôle des gènes HOX [17] est observable chez les drosophiles mutantes [18].

La théorie synthétique de l’évolution permet la résolution de divers problèmes, elle explique :

- La diversité des espèces.

- La forme en arborescence des schémas taxinomiques du vivant.

- La concordance globale entre une phylogénie [19] morphologique et une phylogénie moléculaire.

- La relation entre la complexité des espèces et leur répartition temporelle et spatiale [20].

- La présence de structures organiques vestigiales [21].

Tous ces phénomènes sont indépendants et sont expliqués par cette théorie qui est bien plus qu’une hypothèse sans fondement. Bien qu’elle comporte des interrogations, qu’elle est encore en chantier, elle est de loin la plus satisfaisante. Il faudrait donc plutôt parler de paradigme [22] de l’évolution des espèces.

L’observation des strates géologiques et des fossiles nous apprend que les premières formes de vie sont apparues il y a 3,5 milliards d’années, sous forme de bactéries.

-1,4 GA, apparition des eukaryotes.

-1,2 GA, apparition d’organismes multicellulaires.

-542 MA, explosion cambrienne avec l’apparition d’organismes à petites coquilles.

-345 MA, apparition des premiers animaux en dehors de l’eau.

Il y a eu aussi plusieurs grandes extinctions qui touchaient une grande majorité des espèces.

Nous constatons donc qu’il y a une complexification progressive des formes vie avec apparition de nouvelles espèces au cours du temps. Par exemple, nous n’avons pas trouvé de fossiles d’hommes modernes datant du précambrien.

Pour sauvegarder le créationnisme, il faut supposer que la création a dû avoir lieu à plusieurs moments dans le temps puisque de nouvelles espèces auraient remplacé celles qui ont disparu.
Suivant le principe téléologique, on peut se demander dans quel but les espèces disparues ont été créées. Le créateur connaîtrait-il des ratés ? Suivant ce même principe, il faudrait aussi expliquer la présence des organes inutiles : pourquoi, par exemple, la baleine a-t-elle une structure osseuse de pattes postérieures ?

Bien sûr, avec un créateur omnipotent en tant que prémisse, on pourrait toujours inventer une explication ad hoc pour parer à chacune de ces objections. Mais suivant le principe de parcimonie, le paradigme de l’évolution est meilleur que l’hypothèse du créationnisme car il nécessite moins d’explications ad hoc pour être cohérent, tout en ayant un pouvoir explicatif beaucoup plus grand.

On ne peut pas affirmer formellement que le créationnisme est faux, puisqu’on ne peut le réfuter, mais c’est une hypothèse inutile puisqu’on en possède une qui est meilleure et éprouvée. On peut comprendre que les gens y aient cru pendant des siècles, faute de mieux, mais depuis plus d’un siècle, nous possédons un paradigme qui a largement fait ses preuves pour expliquer le développement du vivant.

Dangers d’une vision téléologique

Supposons que le créationnisme soit justifié scientifiquement : l’existence de l’Homme serait donc le résultat d’une volonté divine. Cela reviendrait à justifier scientifiquement certains comportements précis et à condamner les autres : par exemple, la femme aurait un rôle divin, celui de procréer. Ne pas accepter ce rôle, en utilisant des moyens de contraception par exemple, serait la violation d’une volonté divine démontrée scientifiquement. Il en serait de même pour l’homosexualité qui serait alors un comportement condamnable.

Un tel système serait antidémocratique puisque les lois n’auraient plus à être décidées par le peuple mais par une science qui prétendrait connaître la volonté de Dieu. Nous serions ainsi enfermés dans une forme de scientisme radical qui gouvernerait même l’éthique et la morale. Une morale avec une base scientifique aurait-elle encore un sens moral ?

Conclusion

La liberté de croire est inaliénable à l’Homme, libre à certains d’être sceptiques face aux découvertes faites par la science, celle-ci ne prétend pas détenir la vérité. Cependant, rejeter la théorie synthétique de l’évolution nécessite d’adopter un scepticisme radical, extrême. Il est étonnant que les créationnistes qui le manifestent ne soient plus du tout sceptiques quand ils sont devant les Ecritures. Leur scepticisme n’est pas signe d’ouverture d’esprit, il n’est qu’une façade pour masquer leur dogmatisme.

Une recherche authentique pour comprendre l’univers se fait à partir de l’observation, sans a priori, et les théories construites n’ont pas pour finalité de justifier une quelconque idéologie mystique. Or, c’est à partir des Ecritures que les religieux érigent leurs théories qui doivent concorder impérativement avec leur croyance. Leur finalité est d’imposer leur croyance via une justification qui se voudrait « scientifique ».

L’histoire est parsemée de tentatives de l’Eglise de censurer la science. Ainsi, les livres sur la rotation de la Terre furent interdits jusqu’en 1835, soit plus de 200 ans après sa découverte. Des religieux ont même refusé la simple observation des lunes de Jupiter (le père Christophorus Clavius soutenait que ces lunes étaient créées par la lunette astronomique). Il a fallu des siècles pour que l’Eglise cesse les censures sur les découvertes astronomiques. L’âge de 6000 ans de la Terre a aussi été défendu avec acharnement par les théologiens qui ne voulaient pas voir la moindre partie de leur dogme s’effondrer face à des évidences géologiques. La résistance face à l’évolution des espèces n’est que la continuité de ce déni de la réalité.

La séparation de la science et de la théologie est aussi importante pour la démocratie que la séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux. Que l’une ou l’autre fasse défaut et nous sombrerons de nouveau dans l’obscurantisme, ceci mènera vers un système totalitaire de pensée qui ne tolérera pas la remise en question des Ecritures, comme ce fut le cas par le passé.

1 : En automne 2006, le vice-ministre de l’Education polonais, Miroslaw Orzechowski, et le député européen Maciej Giertych ont pris position « contre Darwin ».

En février 2004 Letizia Moratti, ministre italienne de l’Education et de la Recherche, proposait un décret pour interdire tout cours sur l’évolution dans le primaire et le secondaire.

En 2004, Liliana Colic, ministre serbe de l’Education, a voulu que la théorie darwinienne de l’évolution soit enseignée avec des thèses créationnistes à parts égales.

En 2005, la ministre de l’Education Maria Van der Hoeven des Pays-Bas voulut introduire les thèses de l’ID.

En juin 2007, Luc Van den Brande, le président du Conseil de l’Europe ultra-catholique, et le Conseil de l’Europe avec lui, ont enterré le rapport de Guy Lengagne qui analysait les avancées du créationnisme dans les systèmes éducatifs européens et préconisait leur retrait du cursus scientifique.

Les passages ci-dessous sont largement repris de l’article :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre2.html

2 : « Théorie darwinienne » : en toute rigueur, la théorie de l’évolution de Darwin originale est depuis sa naissance complétée par des découvertes dans les domaines génétique, biologique et paléontologique ; on parle à présent de « théorie synthétique de l’évolution ».

3 : Le pape Jean-Paul II a reconnu l’évolution des espèces dans son discours devant l’Académie pontificale des Sciences le 22 octobre 1996.

« Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. »
http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html

4 : La Connaissance objective, Karl Popper, 1972

5 : Monisme : « Le monisme est une notion métaphysique très ancienne qui veut que le monde ne soit formé que d’une seule substance ou une seule réalité fondamentale », Wikipedia

6 : http://fr.wiktionary.org/wiki/verisimilitude

7 : Ad hoc : « fait expressément pour ». Hypothèse ad hoc : « Hypothèse auxiliaire formulée après coup dans l’unique intention de sauver une hypothèse H [...] généralement une telle hypothèse complexifie inutilement H. », Robert Nadeau

8 : Omphalos, Edmund Gosse, 1857

9 : Cependant, la possibilité de découvrir des traces de vie sur d’autres planètes comme Mars pourrait nous montrer comment la vie s’est développée ailleurs.

10 : Rétrodiction : explication d’un fait passé.

11 : Inférence : « Opération par laquelle une proposition est acceptée dont la vérité n’est pas admise directement, mais en vertu de sa liaison avec d’autres propositions », Robert Nadeau

12 : Des poissons aux amphibiens : Eusthenopteron, Icthyostega.

Des amphibiens aux reptiles : Seymouria

Des reptiles aux oiseaux : Caudipteryx

Des mammifères terrestres aux mammifères marins : Pakicetus

13 : De moerithérium à l’éléphant

http://www.britannica.com/eb/art-53263/Elephants-and-some-of-their-ancestors

De l’eohippus jusqu’au l’equus, le cheval moderne

IUFM de Grenoble

http://www.chez.com/goodelie/cheval_divers/historic/evolution.html

14 : Au début du siècle, en 15 ans, ces escargots ont changé, ils ont une coquilles plus rondes et plus épaisses. Leurs prédateurs sont des crabes qui cassent les coquilles avec les pinces. Les escargots avec les coquilles les moins arrondies ont été définitivement éliminés.

15 : Une mutation peut être neutre, favorable ou délétère. Une mutation neutre, c’est-à-dire sans valeur sélective, est distribuée suivant la dérive génétique. Cependant, dans la pratique, les choses sont plus nuancées, il y a par exemple le polymorphisme balancé illutré par la maladie drépanocytose : les sujets homozygotes tombent très malades mais pas les hétérozygotes qui sont plus résistants face à un parasite nommé plasmodium.
Planète Gène

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Luria_et_Delbr%C3%BCck

Expérience de Richard E. Lenski avec la bactérie Escherichia coli « Dynamics of Adaptation and Diversification : a 10000 Generation Experiment with Bacterial Populations », Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 1994

17 :
http://www.ircm.qc.ca/microsites/aff_publiques/uploads/documents/ms_textes/pages_de_20061120_forum12.pdf

http://www.edu.upmc.fr/sdv/masselot_05001/biodiversite/duplication2.html

18 :
http://www.ac-reims.fr/datice/svt/docpedagacad/lycee/sciencvie/genetique/genedevelop/genehox.htm


19 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylog%C3%A9nie

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/imgArt/arbres/zglobal.html

20 : En schématisant : les fossiles les plus profonds sont les plus anciens. En examinant leur répartition en profondeur, nous constatons que les formes de vie les plus anciennes étaient des êtres procaryotes puis, au-dessus (donc moins anciens), on trouve des eucaryotes puis encore au-dessus, des êtres multicellulaires.

21 : Structures vestigiales : ce sont des structures anatomiques inutiles à la survie d’une espèce mais qui en auraient une chez d’autres. On peut citer par exemple la fente pharyngienne inutile chez l’homme, mais nécessaire pour la respiration branchiale ou des structures osseuses de membres inférieurs chez la baleine.

22 : Paradigme : modèle exemplaire de résolution d’énigmes.



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251 réactions à cet article    


  • tvargentine.com lerma 14 mars 2008 10:17

    J’ai aussi voté en tant que rédacteur d’Agoravox pour la diffusion de cet article valorisant par sa qualité 

    Vous écrivez justement "A l’heure où la laïcité est remise en question en France et où les questions religieuses prennent une place de plus en plus importantes dans des débats politiques aux Etats-Unis, nous assistons à une vague de tentatives d’immixtion du religieux dans les domaines scientifiques"

    Nous pouvons lancer le débat ici car cela touche la structure de nos sociétés de développement

     


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 14 mars 2008 11:37

      (Lerma) "Vous écrivez justement "A l’heure où la laïcité est remise en question en France "

      Mais qui peut bien remettre en cause la laïcité en France mon cher Lerma ? La laïcité est ce qui permet la mixité des diverses cultures et religions. Il faudrait être un âne pour la remettre en cause, non ?

      @ L’auteur

      Trés bon article.


    • kelticlago kelticlago 14 mars 2008 11:52

      > C. Ingalls : effectivement, on peut se poser une telle question ! malheureusement il y a des gens pour le faire qui appartiennent à l’une ou l’autre de ces chapelles culturelles ou religieuses.

      Ils ont courte vue, bien évidemment, car si l’un d’entre eux arrivait à ses fins cela serait fini pour les autres. Ils ont plusieurs solutions à leur disposition : bâtir des hauts murs autour de leur croyance pour la protéger et s’éteindre par étouffement, par exemple, mais aussi les entraides et soutiens provisoires, alliance de tel ou tel sur un aspect des choses (par exemple l’évolution) pour "dégager" le terrain et aérer le champ de bataille (on s’expliquera après) ! ... d’autres encore.

      Ne peut-on parler dans le deuxième cas de dessein intelligent ?  smiley

      D’ailleurs si laïcité disparaît, il ne restera parmi ceux-là qu’un gagnant (ils ne peuvent tolérer par définition d’autre dogme même à peine contradictoire), le plus fort restera, le plus adapté au temps et à l’époque... tiens ça me rappelle quelque chose ! smiley


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 14 mars 2008 12:08

      Tout est relatif. Etre laïque ne signifie pas forcément être athé...

      Beaucoup de croyants pratiquent leur religion dans la discrétion et la dignité sans faire de prosélytisme...

      C’est comme pour le pognon, certaines personnes en ont mais savent rester dignes et discrètes, d’autres vous montrent de manière ostentatoire la dernière montre hors de prix que "moman" leur a acheté...


    • kelticlago kelticlago 14 mars 2008 19:41

      Tout à fait d’accord ! le problème n’est pas le croyant qu a le droit de croire et dont on doit respecter la croyance (sa part de lui ou elle) à mon avis ; le problème est la religion et ses va-t-en-guerre ....


    • Michel Maugis Michel Maugis 17 mars 2008 06:10

      @ Charles Ingalls

      "Etre laïque ne signifie pas forcément être athée...
      Beaucoup de croyants pratiquent leur religion dans la discrétion et la dignité sans faire de prosélytisme..."

      être laïque signifie une seule chose : ne pas être membre du clergé.

      Donc un laïque peut parfaitement pratiquer sa religion sans discrétion et en faisant du prosélytisme.

      C´est même son droit le plus stricte et son devoir de faire valoir ce qu´il pense être juste et bon pour l´humanité. (A tort ou à raison est un autre sujet.)

      Michel Maugis

       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 17 mars 2008 09:55

      (Michel Maugis) "Donc un laïque peut parfaitement pratiquer sa religion sans discrétion et en faisant du prosélytisme."

      Encore une fois, tout est question de point de vue. Pour ma part, je considère que c’est à l’homme d’aller vers la religion et non l’inverse...Si le prosélytisme était un bon moyen à l’époque pour diffuser une réponse (la religion) à notre existence, il n’en est plus de même aujourd’hui (Internet, médias diverses)...

      Imaginez que partout sur terre, tous les gens laissent à leurs enfants (devenus adultes) le choix de leur religion (ou le choix de ne pas en avoir), combien de guerres s’arrêteraient ?

      Vaste question...


    • Michel Maugis Michel Maugis 17 mars 2008 14:10

      @ Charles Ingall

       je disais qu´un laïque peut parfaitement pratiquer sa religion sans discrétion et en faisant du prosélytisme.

      Je vous répondais sur votre insinuation du contraire. Un laíque est celui qui n´est pas membre du clergé, c´est à dire quasi tout le monde.

      Mais effectivement, un laïque croyant et très fervent peut rejeter la laïcité comme principe de gouvernance. Dans ce cas, on dira qu´il n´est pas laïque. Mais c´est un laïque tout de même.

      Je pense que c´est ce que vous vouliez dire.

      Pour le reste c´est un tort très grand d´attribuer les causes des guerres aux religions.

      Les causes fondamentales sont TOUJOURS économiques.

      Michel Maugis


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 17 mars 2008 17:56

      (Michel Maugis) "Je vous répondais sur votre insinuation du contraire. Un laíque est celui qui n´est pas membre du clergé, c´est à dire quasi tout le monde. "

      Mon cher Michel, vous confondez je crois "laïc" ("Qui n’appartient pas au clergé ni à un ordre religieux".) et "laïque" ("Qui est indépendant vis-à-vis du clergé et de l’Église, et plus généralement de toute confession religieuse.")...En l’occurence, c’est cette deuxième acceptation que j’employais...

      (Michel Maugis) "Pour le reste c´est un tort très grand d´attribuer les causes des guerres aux religions."

      Désolé de mettre mal exprimé, je n’attribue pas les guerres aux religions mais aux religieux, donc au prosélytisme...

      Même s’il existe toujours un terreau économique à presque toutes les guerres, combien de guerres se sont faites (et se font encore) au nom de Dieu ?


    • Michel Maugis Michel Maugis 17 mars 2008 19:37

      @ charles Ingalls

      "vous confondez je crois "laïc" ("Qui n’appartient pas au clergé ni à un ordre religieux".) et "laïque" ("Qui est indépendant vis-à-vis du clergé et de l’Église, et plus généralement de toute confession religieuse.")...En l’occurence, c’est cette deuxième acceptation que j’employais..."

      Je suis certain que vous vous trompez.

      Laïc ou laïque sont deux orthographes pour un même mot qui a deux sens.

      Dans le sens "qui n´appartient pas...." il peut être un nom ou un adjectif.

      Dans le sens "qui est indépendant..." il ne peut être qu´adjectif.

      Il est incorrect de dire je suis un laïc (ou laïque) avec ce deuxième sens ( je suis indépendant..)... cela

      aurait d´ailleurs aucun sens. Ou plutôt, cela signifierait qu´un laïc dans ce sens serait en fait

      un athée. Ce qui est justement ce que vous ne voulez pas dire.

      Un athée est effectivement indépendant vis -à-vis du clergé, et plus généralement de toute confession religieuse.

      Ce deuxième sens ne peut concerner qu´une institution, un état, un groupement de personnes.

      Une personne qui se dit laïc ( ou laïque) est celle qui accepte le principe de laïcité, qu´elle soit

      membre du clergée ou non. Un curé peut donc être laïc (ou laïque), tout en n´étant pas un laïc ( ou laíque).

      "Désolé de mettre mal exprimé, je n’attribue pas les guerres aux religions mais aux religieux, donc au

      prosélytisme..."

      c´est évidemment faux. S´il n´y avait pas les religions ou les religieux, les guerres existeraient

      aussi, pour les mèmes raisons économiques. Il n´est d´ailleurs pas prouvé qu´elles seraient moins mortifères.

      Les véritables meneurs des guerres trouveraient d´autres prétextes. ( ADM, Démocratie, race inférieure

      voir inhumaine, dictature, Volonté de rayer "de la carte", support au terrorisme etc...).

      Et l´agressé a le droit d´utiliser tout les moyens pour se défendre contre un agresseur.

      "Même s’il existe toujours un terreau économique à presque toutes les guerres, combien de guerres se sont faites (et se font encore) au nom de Dieu ?"

      Aucune importance au nom de quoi elles se font. Ce qui compte c´est la raison fondamentale, car elles se feront toujours au nom de quelque chose.

      Le principal est de répudier l´agresseur et de se mettre du côté de l´agressé, qu´il soit fondamentaliste, une dictature, une tyrannie ou tout ce que vous voulez. L´agresseur est le coupable.

      Alors si tous les athées du monde étaient logiques avec eux mêmes, il y a belle lurette que Bush, ce fauteur de guerre et le capitalisme aurait disparu.

      En fait la seule et unique religion fauteuse de guerre est la religion du "capitalisme".

      Michel Maugis.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 17 mars 2008 22:24

      Sauf votre respect, je suis certain que c’est vous qui vous trompez.

      Laïc ou laïque sont deux mots de significations différentes.

      Le mot "Laïc" désigne bien comme vous l’entendez, quelqu’un qui n’appartient pas au clergé, ni à un ordre religieux...

      Le mot "Laïque" désigne la séparation plus générale du politique et du religieux...

      On peut donc être par exemple catholique, pratiquant et laïque (désireux de séparer politique et religion) sans être forcement athé comme je le décrivais lors de mon premier post...

      "Laïc" et ’Laïque" n’ont pas la même signification et vous me semblez faire un amalgame douteux...Le mot "Laïc" n’est d’ailleurs plus employé...

      (Michel Maugis) "c´est évidemment faux. S´il n´y avait pas les religions ou les religieux, les guerres existeraient"

      Encore une fois vous déformez mes écrits pour servir votre discours...Ce n’est pas la religion catholique qui a, par exemple, ordonnée les Croisades mais bien des religieux au nom de cette même religion. Quand à savoir s’il y aurait des guerres sans religieux pour les ordonner, je n’ai jamais écrit le contraire. Mais vous ne pouvez nier que certaines guerres ne sont pas purement religieuse...Au vu de votre application à mettre en défaut mes dires et votre mauvaise foi sémantique, je vous laisse chercher vos propres exemples...

      (Michel Maugis) "Les véritables meneurs des guerres trouveraient d´autres prétextes. ( ADM, Démocratie, race inférieure voir inhumaine, dictature, Volonté de rayer "de la carte", support au terrorisme etc...)."

      D’autres meneurs n’en ont pas eu besoin. Ouvrez vos livres d’histoire...

      (Michel Maugis) "Et l´agressé a le droit d´utiliser tout les moyens pour se défendre contre un agresseur."

      Ne doit-il pas tendre l’autre joue ?

      (Michel Maugis) "Aucune importance au nom de quoi elles se font. Ce qui compte c´est la raison fondamentale, car elles se feront toujours au nom de quelque chose.Le principal est de répudier l´agresseur et de se mettre du côté de l´agressé, qu´il soit fondamentaliste, une dictature, une tyrannie ou tout ce que vous voulez. L´agresseur est le coupable. Alors si tous les athées du monde étaient logiques avec eux mêmes, il y a belle lurette que Bush, ce fauteur de guerre et le capitalisme aurait disparu."

      Autrement dit, vive l’allemagne nazie ??? Belle mentalité monsieur Maugis...

      (Michel Maugis) "En fait la seule et unique religion fauteuse de guerre est la religion du "capitalisme"."

      Alors question : Le capitalisme servi par une dictature marxiste (exemple la Chine) doit-il être agressé ???

      Prendrez-vous les armes cher Michel ou resterez-vous à l’abri planqué derrière votre idéalisme à deux balles...


    • Michel Maugis Michel Maugis 18 mars 2008 03:09


      @Charles Ingalls

      Votre entêtement vous contraint à faire des sous entendus à mon encontre totalement douteux et très hypocrite. J´y répondrais dans le commentaire suivant.

      En ce qui concerne Laïc et laïque, je vous conseille de prendre un dictionnaire et de vérifier à "Laïc". 
      Normalement, le dictionnaire vous indiquera le mot "laïque" avec les deux sens. L´un comme nom ( féminin de laïc) : personne non membre du clergé, et l´autre exclusivement adjectif ( séparation...).

      Par la mème occasion vous vériférez que athée s´écrit toujours avec un "e" final après le "é".

      D´autre part, pour insister dans votre erreur vous entrez en contradiction.

      vous dîtes que ""laïc" n´est dailleurs plus employé. "

      Comme faîtes vous alors pour nommer les gens qui ne sont pas membres du clergé ? En employant le mot laïque qui veut dire la même chose, si ce sont des femmes.

      Laïcs doit impérativement s´employer s´il y a au moins un homme, car le masculin l´emporte.

      De plus, dans votre premier post vous disiez :

      "Etre laïque ne signifie pas forcément être athée..."

      Vous employez donc bien ce mot dans le sens de partisant du principe de laïcité, comme adjectif.

      Mais en appuyant votre commentaire par

      "Beaucoup de croyants pratiquent leur religion dans la discrétion et la dignité sans faire de prosélytisme..."

      vous impliquez que ceux qui pratiqueraient leur religion sans discrétion mais ou sans dignité en faisant du proxélytisme ne seraient pas partisant du principe de laïcité et ne seraient donc pas laïques.

      C´est absurde ! Reconnaître le principe de laïcité n´a aucun rapport avec sa ferveur religieuse ou son degré de militance. Un curé, un archevêque peuvent très bien être partisants da la laïcité. Ce ne sont pas des laïcs ( puisque exclusivement des hommes) mais ils sont laïques ( adjectif). Inversement, un croyant discret peut être contre le principe de laïcité. C´est un laïc qui n´est pas laïque. Mais si c´est une femme, elle serait une laïque qui n´est pas laïque.

      On voit ici apparaître la contradiction due à l´abut de langage de qualifier une personne par le qualificatif "laïque" qui ne peut s´appliquer qu´à des institutions. 

      L´erreur en fait est de dire qu´une personne est laïque parce qu´elle accepte la laïcité. C´est ridicule. La laïcité n´est pas une caractéristique personnelle. une personne doit respecter la laïcité de l´Ëtat par obligation légale, même si elle contre la laïcité.

      Michel Maugis


    • Michel Maugis Michel Maugis 18 mars 2008 04:54

      @ Charles Ingalls

      "Laïc" et ’Laïque" n’ont pas la même signification et vous me semblez faire un amalgame douteux..."

      C´est très douteux de ne pas me dire en quoi il y a un amalgame douteux.

      J´ai dit :

      "S´il n´y avait pas les religions ou les religieux, les guerres existeraient aussi, pour les mêmes raisons économiques""

      Vous me répondez :

      "Encore une fois vous déformez mes écrits pour servir votre discours..."

       ???? Ou ai je déformé vos écrits ? Vous n´avez recopié que ce que j´ai dit et rien de ce que vous aviez dit. Par contre vous avez déformé ma phrase en y omettant l´essentiel " aussi, pour les mêmes raisons économiques".

      Vous aviez dit :

      "je n’attribue pas les guerres aux religions mais aux religieux, donc au prosélytisme..."

      Je ne vois pas en quoi ma réponse correspondrait à une déformation de vos propos. Il est clair pour moi que sans religion ou sans religieux, les guerres auraient existées pour les mêmes raisons économiques. Et donc qu´elles ne sont pas attribuables aux religions, ni aux religieux.

      D´ailleurs, si c´était le cas, vous devriez dire en quoi il y aurait un intérêt de se faire la guerre entre peuple de religion différente ? Même une guerre civile apparemment religieuse n´a aucun fondement religieux. Ce n´est pas parce que deux camps opposés ont des religions différentes qu´ils se foutent sur la gueule. C´est bien plus profond.

      "Ce n’est pas la religion catholique qui a, par exemple, ordonnée les Croisades mais bien des religieux au nom de cette même religion."

      Aucun rapport avec ma supposée déformation de vos propos.
      La raison des croisades était colonialiste. Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez défendre la religion en culpabilisant les religieux. Il n´y a pas de religieux sans religion. D´ailleurs ce ne sont pas des religieux qui ont fait les croisades, mais des chefs d´états.

      " Quant à savoir s’il y aurait des guerres sans religieux pour les ordonner, je n’ai jamais écrit le contraire. Mais vous ne pouvez nier que certaines guerres ne sont pas purement religieuse..."

      Si je le nie. Des guerres purement religieuse c´est de la foutaise d´athée non marxiste qui ne veut pas comprendre ce que sont les religions et leurs utilités historiques. Même si ce sont des religieux qui les ordonnent, ce n´est pas la religion la motivation fondamentale. C´est comme si vous disiez que la guerre d´Irak était au nom de la démocratie.

      "Au vu de votre application à mettre en défaut mes dires et votre mauvaise foi sémantique, je vous laisse chercher vos propres exemples..."

      Argument de religieux !. Je n´ai pas à chercher ce qui n´existe pas. C´est à vous de montrer que telle guerre était purement religieuse. À ce titre la guerre d´Irak serait une guerre démocratique. ( pour la défense de la démocratie ou son implantation)

      J´ai dit :

      "Les véritables meneurs des guerres trouveraient d´autres prétextes. ( ADM, Démocratie, race inférieure voir inhumaine, dictature, Volonté de rayer "de la carte", support au terrorisme etc...)."

      C´est à dire d´autre prétexte que la religion si celle-ci n´existait pas.

      vous répondez :

      "D’autres meneurs n’en ont pas eu besoin. Ouvrez vos livres d’histoire..."

      Bien sûr qu´ils n´en ont pas eu besoin, ils avaient la religion... comme prétexte. Je ne vois pas le rapport avec mes commentaires, sinon une confirmation de sa justesse.

      Quant à mes livres d´histoire,... ce ne sont pas les vôtres. Les miens sont compréhensibles et non bourgeois. Si des guerres sont qualifiées de religieuse, la religion ne peut en être la motivation principale. Cela c´est pour les gogos.
      Dans mes livres il n´y a pas de guerre motivée par la religion.

      J´ai dit.

      "Et l´agressé a le droit d´utiliser tout les moyens pour se défendre contre un agresseur."

      Vous répondez :

      "Ne doit-il pas tendre l’autre joue ?"

      Aucun rapport avec mon commentaire, je suis athée.

      J´ai dit :

      "Aucune importance au nom de quoi elles se font. Ce qui compte c´est la raison fondamentale, car elles se feront toujours au nom de quelque chose. Le principal est de répudier l´agresseur et de se mettre du côté de l´agressé, qu´il soit fondamentaliste, une dictature, une tyrannie ou tout ce que vous voulez. L´agresseur est le coupable. Alors si tous les athées du monde étaient logiques avec eux mêmes, il y a belle lurette que Bush, ce fauteur de guerre et le capitalisme aurait disparu."

      Vous répondez bassement.

      "Autrement dit, vive l’allemagne nazie ? ? ? Belle mentalité monsieur Maugis...

      je ne vois vraiment pas le rapport, puisque l´Allemagne nazie était l´agresseur.
      Par contre, vous disez bien Vive les USA fascistes !!.
      Ce sont bien eux les agresseurs depuis plus de 50 ans, avec des tas de prétextes identiques aux religieux.

      J´ai dit :

       "En fait la seule et unique religion fauteuse de guerre est la religion du "capitalisme"."

      Vous répondez :

      RIEN, Par une autre question, comme un religieux qui se sent attaqué dans sa religion.

      "Le capitalisme servi par une dictature marxiste (exemple la Chine) doit-il être agressé ?"

      Le capitalisme ? le capitalisme n´est pas un pays.
      La Chine n´est pas plus une dictature que les USA ou la France.
      La Chine est une démocratie populaire comme la France est une démocratie bourgeoise.
      La Chine reste un pays socialiste dans lequel le pouvoir est dans les mains du peuple et non de la classe bourgeoise.

      Je ne peux répondre à votre question qui n´a aucun rapport avec mon affirmation qui vous gêne énormément car vous semblez approuver le "capitalisme" et ses guerres qui n´ont jamais été motivées par la religion, ne vous en déplaise.

      "Prendrez-vous les armes cher Michel ou resterez-vous à l’abri planqué derrière votre idéalisme à deux balles..."

      Vous seriez donc aussi imbécile que les religieux. Je ne suis pas idéaliste, je suis matérialiste.

      Vous êtes acculé dans vos contradictions libérales. La vérité vous déplait si elle va à l´encontre de vos dogmes religieux.

      Michel Maugis
       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 18 mars 2008 11:44

      Cher Michel,

      Voir un ingénieur comme vous, certainement trés cultivé et intelligent perdre 2 heures de son temps à répondre à mon commentaire qui n’avait ni queue, ni tête, m’a fait beaucoup rire...

      Pour quelqu’un qui se définit comme "Empêcheur de tourner en rond", n’avez-vous pas l’impression d’être maintenant sur orbite ?

      L’arrogance (linguistique) que vous avez déployé à mon encontre, persuadé que j’étais un infâme libéral de surcroît religieux, montre qu’à l’instar de vos ennemis libéraux, vous avez le besoin de classer, de trier, de ranger les gens dans des cases ("Je ne suis pas idéaliste, je suis matérialiste") comme des objets...

      Désolé de vous decevoir Monsieur Maugis, je ne suis pas libéral, je suis athée comme vous, je ne soutiens pas le gouvernement bush (bien au contraire) et mon premier commentaire était une constatation sans idéologie sous-jacente...Premier dégré comme le fermier que je suis quoi...

      Enfin, on s’est bien marré non ? Votre définition de la "démocratie" chinoise et la comparaison USA / Allemagne nazie feront je crois rire beaucoup d’autres lecteurs...

      Au fait, savez-vous que les "démocrates" chinois ont décidés de censurer Youtube (http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/03/17/la-chine-bloque-youtube-dans-le-volet-electronique-de-sa-guerre-populaire-au-tibet_1024015_3216.html), certainement pour ne pas heurter la population avec des images choquantes du Tibet...

      Un commentaire Monsieur Maugis ?


    • Michel Maugis Michel Maugis 18 mars 2008 17:04

      @ Charles Ingalls.

      "Un commentaire Monsieur Maugis ?"

      Question qui témoigne d´une suffisance, comme si votre argumentaire était incontestable.

      Je remarque que vous n´êtes pas intéressé à être le plus prêt possible de la vérité, que vous glissez régulièrement de sujet en sujet, que vous utilisez des arguments d´autorité en croyant qu´ils ont une valeur (je vous fais rire), utilisez des clichés imposés par le système libéral contre lequel vous seriez , afin de montrer une incohérence dans mes propos, et émettez des jugements faux sur ma personne.

      "Voir un ingénieur comme vous, certainement très cultivé et intelligent perdre 2 heures de son temps à répondre à mon commentaire qui n’avait ni queue, ni tête, m’a fait beaucoup rire..."

      Comment savez vous que je perds mon temps ? Je suis le seul à pouvoir en juger. D´autant plus que je pourrais dire la même chose de vous. Pourquoi cela porte à rire ? C´est bien ce qui aurait été intéressant de savoir. Ce qui est intéressant dans une boîte noire, c´est le contenu, pas les entrées ( je pers mon temps) et la sortie ( je vous fais rire).

      Oú ai je dit que votre commentaire avait ni queue ni tête ?
      Je ne faisais que rectifier ce qui est toujours une erreur chez vous.

      Je résume votre erreur et le sujet.

      1)

      La ferveur religieuse et le prosélytisme qu´une personne peut montrer, ne suffit pas, et n´est même pas nécessaire, pour affirmer que cette personne serait contre la laïcité. Vous avez insinué le contraire, votre erreur.

      2)
      C´est vous qui avez cru comprendre que je confondais le sens du mot laïc avec celui de laïque. En fait je me trompais en peu en ce sens que laïc et laïque sont à l´origine les deux genres d´un même mot. Celui ( laïc) ou celle (laïque) qui n´est pas membre du clergé ... C´est bien deux orthohraphes d´un seul mot, mais pour changement de genre.

      Le concept de laïcité à fait introduire le qualificatif laïque dans le sens de séparation des pouvoirs profane et religieux. Vous aviez raison sur ce point, mais partiellement. Comme adjectif seulement et pas en désignant une personne. C´est par abus de langage que l´on désigne par cet adjectif une personne favorable à la laïcité.

      3) En effet "laïque" désigne un principe appliqué (une école laïque) qui ne veut rien dire s´il concerne une personne. Il y eu glissement sémantique pour se référer à une personne qui accepte le principe de laïcité.

      4) C´est ainsi que l´on peut construire des drôles de choses comme : 

      Une laïque non laïque. Un laïc non laïque. Un non laïc laïque, etc..
      Un laïque ne peut signifier qu´une personne mâle acceptant la laïcité seulement dans la mesure ou on accepte cette faute de français. Car laïque dans ce sens n´est pas substantif.
      Mais une laïque peut signifier une femme non membre du clergé, et une femme acceptant le principe de laïcité qui pourrait être membre du clergé ( si cela était possible) et avec la faute de français.

      5) En conclusion sur votre erreur : En acceptant votre définition de l´adjectif "laïque" appliqué à une personne, vous en faite forcément une athée !! Exactement le contraire de ce que vous vouliez dire.

      Je n´ai pas perdu mon temps, car grâce à vous, j´ai réussi à connaître le fond de l´histoire, car mon but est d´essayer d´avoir toujours raison, non en rejetant ce qui me contredit, mais en absorbant ce qui corrige et améliore ma compréhension.

      "Pour quelqu’un qui se définit comme "Empêcheur de tourner en rond", n’avez-vous pas l’impression d’être maintenant sur orbite ?"

      Commentaire insignifiant qui suppose chez vous mon obligation de penser comme vous. Or de toute évidence je ne pense pas comme vous. Ne l´aviez vous pas remarqué ?
      Votre remarque est de plus illogique. On ne peut être sur orbite en empêchant de tourner en rond. Ce serait plutôt le contraire.

      "L’arrogance (linguistique) que vous avez déployé à mon encontre,"

      Je n´ai déployé aucune arrogance. C´est normal que dans un débat on soit poussé à corriger ce que l´on estime faux. C´est la finalité des débats.

      Mais votre problème justement est que vous refusez de le reconnaître, pour avoir une pensée métaphysique. Cette pensée est trop conservatrice en son essence pour reconnaître facilement ses erreurs.

      "persuadé que j’étais un infâme libéral de surcroît religieux,"

      Je n´ai jamais été persuadé de cela, vous êtes un contemplatif qui reste planté sur ses certitudes mértaphysiques, comme beaucoup, victime de la propagande anticommuniste. Je vous provoque certainement en vous faisant croire que je pense cela.

      "montre qu’à l’instar de vos ennemis libéraux, vous avez le besoin de classer, de trier, de ranger les gens dans des cases"

      Vous me rangez donc dans la case des "ennemis des libéraux" et des "classificateurs par besoin"

      Sachez que nous sommes tous dans des "cases".

      Vous êtes, comme moi, dans la case de ceux qui vivent exclusivement de leur travail. L´autre case est celle de ceux qui vivent exclusivement du travail des autres. Vous êtes dans la case des athées, comme moi. Mais dans cette case il y a la sous case des marxistes. C´est de loin celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse.

      C´est bien dommage que vous n´ayez pas besoin de cette classification élémentaire. Une fois assimilée elle permet de comprendre l´histoire autrement mieux que dans les manuels bourgeois qui escamotent le caractère antagoniste de cette dichotomie fondamentale. Le christianisme est le principal outil idéologique d´escamotage.
       
      ("Je ne suis pas idéaliste, je suis matérialiste") comme des objets..."

      Bien oui, c´est une classification primordiale en philosophie. Vous êtes matérialiste puisque athée mais avez encore une pensée métaphysique et non dialecticienne.


      "Désolé de vous décevoir Monsieur Maugis, je ne suis pas libéral, je suis athée comme vous, je ne soutiens pas le gouvernement bush (bien au contraire) et mon premier commentaire était une constatation sans idéologie sous-jacente..."

      Athée ne s´oppose pas à libéral. Et on ne se définit pas par une double négation. Tout vos commentaires sont en ligne ( inconsciemment) avec l´idéologie libérale sous-jacente qui envenime les esprits ; c´est bien son rôle.

      "Premier degré comme le fermier que je suis quoi..."

      Toutes mes félicitations si vous êtes un travailleur des champs !

      "Enfin, on s’est bien marré non ? Votre définition de la "démocratie" chinoise et la comparaison USA / Allemagne nazie feront je crois rire beaucoup d’autres lecteurs..."

      Le fait de rire démontre rien de plus qu´une incompréhension et un refus d´aller au-delà de ce rire pour essayer de comprendre.

      Les USA sont effectivement un empire fasciste, bien plus dangereux que l´Allemagne qui fut financé par les USA et en particulier par le grand père de l´Hitler actuel, Bush.

      Vous confondez comme la plupart des gens le fond de la forme. En France il n´y a pas de démocratie, il y a une démocratie bourgeoise. Que l´idéologie dominante impose sa forme pour nier les autres formes de démocratie est une preuve d´hypocrisie de cette idéologie.

      "Au fait, savez-vous que les "démocrates" chinois ont décidés de censurer Youtube (http://www.lemonde.fr/asie-pac...), certainement pour ne pas heurter la population avec des images choquantes du Tibet..."

      Quel rapport avec la démocratie populaire chinoise ?
      En quoi cela lui enlève le caractère de démocratie socialiste et populaire ?
      Et en quoi est ce un problème pour vous ? Cela regarde les chinois, du moment qu´ils ne vous bombardent pas pour imposer leur système.

      Combien de millions de morts sous les bombes "non démocratique" chinoise et combien de morts sous NOS bombes démocratiques bourgeoises depuis 1789 ?

      La fixation sur la "démocratie" est un outil de domination impérialiste qui n´a rien de démocratique.

      Vous tombez dans le panneau, comme la plupart des gens.

      Avez vous lu le "manifeste du parti communiste", il vient d´avoir 160 ans. 

      C´est encore à ce jour le plus merveilleux pamphlet politique de tous les temps. 

      Michel Maugis
       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 19 mars 2008 12:11

      (Moi) "Un commentaire Monsieur Maugis ?"

      (Vous) "Question qui témoigne d´une suffisance, comme si votre argumentaire était incontestable."
       
      Vous vous méprenez cher Michel…Si j’avais voulu faire preuve de suffisance, j’aurais souligné vos fautes d’orthographe ou de frappe par un commentaire (dénué de fautes lui…) sur ce ton :
      "Par la mème occasion vous vériférez que athée s´écrit toujours avec un "e" final après le "é"."
      D’autre part, la question était liée au bloc de texte précèdent, donc désolé cher Michel, pas de suffisance dans mes propos…
       
      (Vous) "Blablabla... vous utilisez des arguments d´autorité en croyant qu´ils ont une valeur"
       
      Encore méprise…Utiliser des arguments d’autorité pour marteler sa vérité donnerait à peu prés ceci :
       
      - "Le principal est de répudier l´agresseur et de se mettre du côté de l´agressé, qu´il soit fondamentaliste, une dictature, une tyrannie ou tout ce que vous voulez. L´agresseur est le coupable."
       
      - "En fait la seule et unique religion fauteuse de guerre est la religion du "capitalisme"’
       
      - "Si je le nie. Des guerres purement religieuse c´est de la foutaise d´athée non marxiste qui ne veut pas comprendre ce que sont les religions et leurs utilités historiques."
       
      Ce n’est qu’une sélection, je pourrais vous trouver des tas d’autres exemples, montrant tous l’arrogante certitude de leur auteur…
       
      (Vous) "utilisez des clichés imposés par le système libéral contre lequel vous seriez"
       
      Vous émettez des doutes sur ma sincérité ? Rassurez-moi, de quels clichés parlez-vous mon cher ?
       
      (Vous) "et émettez des jugements faux sur ma personne."
       
      C’est vrai que vous vous ne le faites pas…Pas bien…promis je ferais plus…
       
      (Vous) "Comment savez vous que je perds mon temps ? Je suis le seul à pouvoir en juger"
       
      Tout à fait, c’est votre liberté de glander…Premier message à 3H09, deuxième à 4H54, ça nous fait presque 2 heures (sans parler de la composition du premier) pour répondre à mon commentaire bidon (j’y reviendrais). A moins de faire la grosse commission ou de chercher ses mots dans le dictionnaire, ça fait un peu long mais bon, si ça vous occupe (voir fin de mon commentaire, ou comment utiliser son temps à des fins utiles)…
       
      (Vous) "D´autant plus que je pourrais dire la même chose de vous. Pourquoi cela porte à rire ? C´est bien ce qui aurait été intéressant de savoir."
       
      Le rire est le propre de l’homme…C’est pas marqué dans votre manuel du parfait marxiste…
       
      (Vous) "Ce qui est intéressant dans une boîte noire, c´est le contenu, pas les entrées ( je pers mon temps) et la sortie ( je vous fais rire)."
       
      Encore vos certitudes, je vais finir par croire que vous êtes binaire…Tout dépend de qui analyse la ‘boîte noire’ et ses entrées/sorties, vous ne croyez pas ? Un psychiatre, un neurologue, un professeur de Français auront tous une approche différente…Par exemple, ce n’est pas le neurone qui contient l’information mais les synapses…Analogie troublante non ?
       
      (Vous) "Oú ai je dit que votre commentaire avait ni queue ni tête ?"
       
      Vous ne l’avez pas dit, c’est moi qui l’ai dit…Vous me semblez avoir du mal avec le deuxième (voir plus) degré…
      Je commence mon commentaire avec courtoisie ("sauf votre respect") et je le termine en vous traitant de fasciste ("Autrement dit, vive l’allemagne nazie ? ? ? Belle mentalité monsieur Maugis...").
      Ni queue, ni tête, vous commencez à comprendre où je vais chercher mes crayons de couleurs (Attention : 2ème degré aussi) ?
       
      (Vous) "Je ne faisais que rectifier ce qui est toujours une erreur chez vous."
       
      Mon cher Michel, je vous explique une nouvelle fois : En fait dans mon commentaire, la première partie ("Tout est relatif. Etre laïque…") était en réponse à Kelticlago. La deuxième partie ("Beaucoup de croyants...") en revanche était une simple constatation sur les croyants modérés et surtout la phase préparatoire à la suite de mon commentaire ("C’est comme pour le pognon…") (Chouette un commentaire anti-fric !), rien de plus…Alors vous voir insister sur un point de sémantique m’a d’abord gonflé, puis amusé…
       
      (Vous) "Je n´ai pas perdu mon temps, car grâce à vous, j´ai réussi à connaître le fond de l´histoire, car mon but est d´essayer d´avoir toujours raison, non en rejetant ce qui me contredit, mais en absorbant ce qui corrige et améliore ma compréhension."
       
      Je vous remercie et vous retourne l’argument. Je n’avais pas non plus une définition précise du mot "laïc".
       
      (Moi) ""Pour quelqu’un qui se définit comme "Empêcheur de tourner en rond", n’avez-vous pas l’impression d’être maintenant sur orbite ?" "
       
      (Vous) "Commentaire insignifiant qui suppose chez vous mon obligation de penser comme vous. Or de toute évidence je ne pense pas comme vous. Ne l´aviez vous pas remarqué ?"
       
      Vous vous faites décidément beaucoup de nœuds au cerveau…C’était juste un trait d’humour relatif à votre "pompeux" autoportrait, mais peut-être ne connaissez-vous pas Audiard ?
       
      (Moi) "L’arrogance (linguistique) que vous avez déployé à mon encontre,"
       
      (Vous) "Je n´ai déployé aucune arrogance. C´est normal que dans un débat on soit poussé à corriger ce que l´on estime faux. C´est la finalité des débats."
       
      Tout est question de point de vue. Vous attaquez mes messages sur la forme sans tenir compte du fond…
       
      (Moi) "persuadé que j’étais un infâme libéral de surcroît religieux,"
       
      (Vous) "Je n´ai jamais été persuadé de cela"
       
      Vous n’avez pas écrit cela ? "Vous êtes acculé dans vos contradictions libérales. La vérité vous déplait si elle va à l´encontre de vos dogmes religieux."
       
      (Vous) "vous êtes un contemplatif qui reste planté sur ses certitudes mértaphysiques, comme beaucoup, victime de la propagande anticommuniste."
       
      Encore un jugement gratuit (et faux) de ma personne (ça vous rappelle quelque chose ?). Qui êtes-vous pour me juger contemplatif ? Que connaissez-vous de mes certitudes et de mes doutes métaphysiques ? Le cerveau est bien plus complexe que vous ne semblez le croire. Mais bon, pour une utilisation binaire…
       
      Vous utilisez les procédés communs à tous les intégristes : "Comment ? Vous n’adhérez pas à mes idées ? Alors vous êtes…un fasciste, un antisémite, un anticommuniste, un libertaire, un anarchiste…" (Rayez la mention inutile).
       
      (Moi) "montre qu’à l’instar de vos ennemis libéraux, vous avez le besoin de classer, de trier, de ranger les gens dans des cases"
       
      (Vous) "Vous me rangez donc dans la case des "ennemis des libéraux" et des "classificateurs par besoin""
       
      Encore une fois vous parlez à ma place…C’est vous qui classez, triez etc.… pas moi…
       
      (Vous) "Sachez que nous sommes tous dans des "cases"."
       
      La preuve…
       
      (Vous) "il y a la sous case des marxistes. C´est de loin celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse."
       
      Encore un jugement sans appel, cherchez pas, y’a pas mieux…Permettez moi de vous corriger : "C´est pour moi celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse."
       
      (Vous) "les manuels bourgeois qui escamotent le caractère antagoniste de cette dichotomie fondamentale. Le christianisme est le principal outil idéologique d´escamotage."
       
      Les manuels bourgeois c’est l’équivalent des journaux de propagande gauchiste ? Quand je vous dis que les extrêmes se rejoignent...
       
      (Vous) "Bien oui, c´est une classification primordiale en philosophie. Vous êtes matérialiste puisque athée mais avez encore une pensée métaphysique et non dialecticienne."
       
      Encore une fois, ne jugez pas de ma pensée…Plus intéressant, comme vous semblez ancré dans vos certitudes, comment définiriez-vous le matérialisme chez quelqu’un athée et psychotique ?
       
      (Vous) "Athée ne s´oppose pas à libéral."
       
      Merci pour l’info…Comme laïc ne veut pas dire athée...
       
      (Vous) "Et on ne se définit pas par une double négation."
       
      Bien patron !
       
      (Vous) "Tout vos commentaires sont en ligne ( inconsciemment) avec l´idéologie libérale sous-jacente qui envenime les esprits ; c´est bien son rôle."
       
      Désolé, cette phrase n’a pour moi aucun sens…
       
      (Vous) "Toutes mes félicitations si vous êtes un travailleur des champs !"
       
      Merci. Enfin c’était plus pour vous mettre sur la voie qu’on peut lire un texte à différents degrés…Vous connaissez cette émission capitaliste "La petite maison dans la prairie" ?
       
      (Moi) "Enfin, on s’est bien marré non ? Votre définition de la "démocratie" chinoise et la comparaison USA / Allemagne nazie feront je crois rire beaucoup d’autres lecteurs..."
       
      (Vous) "Le fait de rire démontre rien de plus qu´une incompréhension et un refus d´aller au-delà de ce rire pour essayer de comprendre."
       
      Si l’on rit bêtement, oui mais là, en l’occurrence il s’agissait de cynisme, d’humour noir…
       
      (Vous) "Les USA sont effectivement un empire fasciste, bien plus dangereux que l´Allemagne qui fut financé par les USA et en particulier par le grand père de l´Hitler actuel, Bush."
       
      Je vous confirme, les USA sont plus dangereux que l’Allemagne aujourd’hui. Heureusement qu’il y a les gentils chinois pour rétablir la balance... 
       
      (Vous) "Vous confondez comme la plupart des gens le fond de la forme."
       
      Bof, vous ne voyez que la forme alors...
      Et puis relisez-vous, cette phrase ne veut rien dire…(Oui je sais, je suis suffisant…)
       
      (Vous) "En France il n´y a pas de démocratie, il y a une démocratie bourgeoise. Que l´idéologie dominante impose sa forme pour nier les autres formes de démocratie est une preuve d´hypocrisie de cette idéologie."
       
      Jugement totalement objectif de la part de quelqu’un qui parle de "démocratie" chinoise…Mais on y vient…
       
      (Moi) "Au fait, savez-vous que les "démocrates" chinois ont décidés de censurer Youtube (http://www.lemonde.fr/asie-pac...), certainement pour ne pas heurter la population avec des images choquantes du Tibet..."
       
      (Vous) "Quel rapport avec la démocratie populaire chinoise ? En quoi cela lui enlève le caractère de démocratie socialiste et populaire ?"
       
      Aucun rapport…Et comme il semble que sarko ait les mêmes souhaits pour la France (surveillance du web), donc votre rhétorique est toute trouvée…Cela dit, la censure est le début de la fin pour une démocratie, si vous le cautionnez, pas moi…Pensez-vous pouvoir trouver des livres de Friedrich Hayek dans les librairies chinoises ? Avez-vous déjà parlé de démocratie avec un paysan chinois ?
       
      (Vous) "Et en quoi est ce un problème pour vous ? Cela regarde les chinois, du moment qu´ils ne vous bombardent pas pour imposer leur système."
       
      Justement non. C’est l’affaire de tous les êtres humains, très cher. Et qu’un partisan de l’International se cogne du sort du peuple chinois (et accessoirement des tibétains) ou de tout autre population, montre la valeur de vos convictions…Mais c’est tellement plus facile de fermer les yeux...
       
      (Vous) "Combien de millions de morts sous les bombes "non démocratique" chinoise"
       
      Si tant est que vous n’employez pas le mot « bombe » au premier degré, encore une fois, posez la question à un paysan chinois…
       
      (Vous) "La fixation sur la "démocratie" est un outil de domination impérialiste qui n´a rien de démocratique."
       
      C’est justement la démocratie qui vous autorise à dire cela…Vous devriez la remercier...
       
      (Vous) "Vous tombez dans le panneau, comme la plupart des gens."
       
      Oui je suis un peu bête…
       
      (Vous) "Avez vous lu le "manifeste du parti communiste", il vient d´avoir 160 ans. C´est encore à ce jour le plus merveilleux pamphlet politique de tous les temps."
       
      Non je ne l’ai pas lu mais je ne doute pas de son intérêt et d’une manière générale, des valeurs véhiculées par l’idéologie Marxiste.
       
      Je vais maintenant, si vous le voulez bien, me livrer comme vous à un jugement totalement gratuit sur votre personne :
       
      Vous êtes pour moi, ce que j’appelle un révolutionnaire « bourgeois ». Vous êtes de la même veine que ceux qui nous gouvernent actuellement. Enfermés dans vos certitudes, vous passez votre temps à disserter sur une idéologie, certes intéressante et pleine de bons sentiments mais totalement inapplicable à l’homme du fait même de sa nature.
      Vous vous dites marxiste mais vous ne faites qu’adapter une idéologie à vos propres idéaux…
      Comme Karl Marx, je me méfie des « autoproclamés » (philosophe, intellectuel, marxiste…) qui pullulent en ces périodes de crises…
       
      Concrètement, quels sont vos faits d’armes ? Qui aidez-vous au quotidien ? Quand mettez-vous en application vos idées ?
       
      Personnellement je ne suis pas plus philosophe, qu’intellectuel ou marxiste. Je suis humain…Je me contente simplement de donner un coup de main à ceux qui en besoin…
      Vous connaissez les Restos du Cœur ? C’est un endroit chaleureux ou se retrouvent les laissés pour compte de toutes les idéologies (même la votre).
       
      L’excellente chanson de Goldman dit ca :
      « Moi je file un rencard, à ceux qui n’ont plus rien, sans idéologie, discours ou baratin… »
       
      Ca vaut toutes les idéologies du monde, non ?

       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 19 mars 2008 14:20

      Aië, saleté d’éditeur, ma mise en page a sauté, je recommence :

      (Moi) "Un commentaire Monsieur Maugis ?"

      (Vous) "Question qui témoigne d´une suffisance, comme si votre argumentaire était incontestable."

      Vous vous méprenez cher Michel…Si j’avais voulu faire preuve de suffisance, j’aurais souligné vos fautes d’orthographe ou de frappe par un commentaire (dénué de fautes lui…) sur ce ton :

      "Par la mème occasion vous vériférez que athée s´écrit toujours avec un "e" final après le "é"."

      D’autre part, la question était liée au bloc de texte précèdent, donc désolé cher Michel, pas de suffisance dans mes propos…

      (Vous) "Blablabla... vous utilisez des arguments d´autorité en croyant qu´ils ont une valeur"

       Encore méprise…Utiliser des arguments d’autorité pour marteler sa vérité donnerait à peu prés ceci :

      - "Le principal est de répudier l´agresseur et de se mettre du côté de l´agressé, qu´il soit fondamentaliste, une dictature, une tyrannie ou tout ce que vous voulez. L´agresseur est le coupable."

      - "En fait la seule et unique religion fauteuse de guerre est la religion du "capitalisme"’

      - "Si je le nie. Des guerres purement religieuse c´est de la foutaise d´athée non marxiste qui ne veut pas comprendre ce que sont les religions et leurs utilités historiques."

      Ce n’est qu’une sélection, je pourrais vous trouver des tas d’autres exemples, montrant tous l’arrogante certitude de leur auteur…

      (Vous) "utilisez des clichés imposés par le système libéral contre lequel vous seriez"

      Vous émettez des doutes sur ma sincérité ? Rassurez-moi, de quels clichés parlez-vous mon cher ?

      (Vous) "et émettez des jugements faux sur ma personne."

      C’est vrai que vous vous ne le faites pas…Pas bien…promis je ferais plus…

      (Vous) "Comment savez vous que je perds mon temps ? Je suis le seul à pouvoir en juger"

      Tout à fait, c’est votre liberté de glander…Premier message à 3H09, deuxième à 4H54, ça nous fait presque 2 heures (sans parler de la composition du premier) pour répondre à mon commentaire bidon (j’y reviendrais). A moins de faire la grosse commission ou de chercher ses mots dans le dictionnaire, ça fait un peu long mais bon, si ça vous occupe (voir fin de mon commentaire, ou comment utiliser son temps à des fins utiles)…

      (Vous) "D´autant plus que je pourrais dire la même chose de vous. Pourquoi cela porte à rire ? C´est bien ce qui aurait été intéressant de savoir."

      Le rire est le propre de l’homme…C’est pas marqué dans votre manuel du parfait marxiste…

      (Vous) "Ce qui est intéressant dans une boîte noire, c´est le contenu, pas les entrées ( je pers mon temps) et la sortie ( je vous fais rire)."

      Encore vos certitudes, je vais finir par croire que vous êtes binaire…

      Tout dépend de qui analyse la ‘boîte noire’ et ses entrées/sorties, vous ne croyez pas ? Un psychiatre, un neurologue, un professeur de Français auront tous une approche différente…Par exemple, ce n’est pas le neurone qui contient l’information mais les synapses…Analogie troublante non ?

      (Vous) "Oú ai je dit que votre commentaire avait ni queue ni tête ?"

      Vous ne l’avez pas dit, c’est moi qui l’ai dit…Vous me semblez avoir du mal avec le deuxième (voir plus) degré…

      Je commence mon commentaire avec courtoisie ("sauf votre respect") et je le termine en vous traitant de fasciste ("Autrement dit, vive l’allemagne nazie ? ? ? Belle mentalité monsieur Maugis...").
      Ni queue, ni tête, vous commencez à comprendre où je vais chercher mes crayons de couleurs (Attention : 2ème degré aussi) ?

      (Vous) "Je ne faisais que rectifier ce qui est toujours une erreur chez vous."

      Mon cher Michel, je vous explique une nouvelle fois :

      En fait dans mon commentaire, la première partie ("Tout est relatif. Etre laïque…") était en réponse à Kelticlago. La deuxième partie ("Beaucoup de croyants...") en revanche était une simple constatation sur les croyants modérés et surtout la phase préparatoire à la suite de mon commentaire ("C’est comme pour le pognon…") (Chouette un commentaire anti-fric !), rien de plus…

      Alors vous voir insister sur un point de sémantique m’a d’abord gonflé, puis amusé…

      (Vous) "Je n´ai pas perdu mon temps, car grâce à vous, j´ai réussi à connaître le fond de l´histoire, car mon but est d´essayer d´avoir toujours raison, non en rejetant ce qui me contredit, mais en absorbant ce qui corrige et améliore ma compréhension."

      Je vous remercie et vous retourne l’argument. Je n’avais pas non plus une définition précise du mot "laïc".

       (Moi) ""Pour quelqu’un qui se définit comme "Empêcheur de tourner en rond", n’avez-vous pas l’impression d’être maintenant sur orbite ?" "

      (Vous) "Commentaire insignifiant qui suppose chez vous mon obligation de penser comme vous. Or de toute évidence je ne pense pas comme vous. Ne l´aviez vous pas remarqué ?"

      Vous vous faites décidément beaucoup de nœuds au cerveau…C’était juste un trait d’humour relatif à votre "pompeux" autoportrait, mais peut-être ne connaissez-vous pas Audiard ?

      (Moi) "L’arrogance (linguistique) que vous avez déployé à mon encontre,"

      (Vous) "Je n´ai déployé aucune arrogance. C´est normal que dans un débat on soit poussé à corriger ce que l´on estime faux. C´est la finalité des débats."

      Tout est question de point de vue. Vous attaquez mes messages sur la forme sans tenir compte du fond…

      (Moi) "persuadé que j’étais un infâme libéral de surcroît religieux,"

      (Vous) "Je n´ai jamais été persuadé de cela"

      Vous n’avez pas écrit cela ?

      "Vous êtes acculé dans vos contradictions libérales. La vérité vous déplait si elle va à l´encontre de vos dogmes religieux."

      (Vous) "vous êtes un contemplatif qui reste planté sur ses certitudes mértaphysiques, comme beaucoup, victime de la propagande anticommuniste."

      Encore un jugement gratuit (et faux) de ma personne (ça vous rappelle quelque chose ?). Qui êtes-vous pour me juger contemplatif ? Que connaissez-vous de mes certitudes et de mes doutes métaphysiques ?

      Le cerveau est bien plus complexe que vous ne semblez le croire. Mais bon, pour une utilisation binaire…

      Vous utilisez les procédés communs à tous les intégristes : "Comment ? Vous n’adhérez pas à mes idées ? Alors vous êtes…un fasciste, un antisémite, un anticommuniste, un libertaire, un anarchiste…" (Rayez la mention inutile).

      (Moi) "montre qu’à l’instar de vos ennemis libéraux, vous avez le besoin de classer, de trier, de ranger les gens dans des cases"

      (Vous) "Vous me rangez donc dans la case des "ennemis des libéraux" et des "classificateurs par besoin""

      Encore une fois vous parlez à ma place…C’est vous qui classez, triez etc.… pas moi…

      (Vous) "Sachez que nous sommes tous dans des "cases"."

      La preuve…

      (Vous) "il y a la sous case des marxistes. C´est de loin celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse."

      Encore un jugement sans appel, cherchez pas, y’a pas mieux…

      Permettez moi de vous corriger : "C´est pour moi celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse."

      (Vous) "les manuels bourgeois qui escamotent le caractère antagoniste de cette dichotomie fondamentale. Le christianisme est le principal outil idéologique d´escamotage."

      Les manuels bourgeois c’est l’équivalent des journaux de propagande gauchiste ? Quand je vous dis que les extrêmes se rejoignent...

      (Vous) "Bien oui, c´est une classification primordiale en philosophie. Vous êtes matérialiste puisque athée mais avez encore une pensée métaphysique et non dialecticienne."

      Encore une fois, ne jugez pas de ma pensée…

      Plus intéressant, comme vous semblez ancré dans vos certitudes, comment définiriez-vous le matérialisme chez quelqu’un athée et psychotique ?

      (Vous) "Athée ne s´oppose pas à libéral."

      Merci pour l’info…Comme laïc ne veut pas dire athée...

      (Vous) "Et on ne se définit pas par une double négation."

      Bien patron !

      (Vous) "Tout vos commentaires sont en ligne ( inconsciemment) avec l´idéologie libérale sous-jacente qui envenime les esprits ; c´est bien son rôle."

      Désolé, cette phrase n’a pour moi aucun sens…

      (Vous) "Toutes mes félicitations si vous êtes un travailleur des champs !"

      Merci. Enfin c’était plus pour vous mettre sur la voie qu’on peut lire un texte à différents degrés…Vous connaissez cette émission capitaliste "La petite maison dans la prairie" ?

      (Moi) "Enfin, on s’est bien marré non ? Votre définition de la "démocratie" chinoise et la comparaison USA / Allemagne nazie feront je crois rire beaucoup d’autres lecteurs..."

      (Vous) "Le fait de rire démontre rien de plus qu´une incompréhension et un refus d´aller au-delà de ce rire pour essayer de comprendre."

      Si l’on rit bêtement, oui mais là, en l’occurrence il s’agissait de cynisme, d’humour noir…

      (Vous) "Les USA sont effectivement un empire fasciste, bien plus dangereux que l´Allemagne qui fut financé par les USA et en particulier par le grand père de l´Hitler actuel, Bush."

      Je vous confirme, les USA sont plus dangereux que l’Allemagne aujourd’hui. Heureusement qu’il y a les gentils chinois pour rétablir la balance...

      (Vous) "Vous confondez comme la plupart des gens le fond de la forme."

      Bof, vous ne voyez que la forme alors... Et puis relisez-vous, cette phrase ne veut rien dire…(Oui je sais, je suis suffisant…)

      (Vous) "En France il n´y a pas de démocratie, il y a une démocratie bourgeoise. Que l´idéologie dominante impose sa forme pour nier les autres formes de démocratie est une preuve d´hypocrisie de cette idéologie."

      Jugement totalement objectif de la part de quelqu’un qui parle de "démocratie" chinoise…Mais on y vient…

      (Moi) "Au fait, savez-vous que les "démocrates" chinois ont décidés de censurer Youtube (http://www.lemonde.fr/asie-pac...), certainement pour ne pas heurter la population avec des images choquantes du Tibet..."

      (Vous) "Quel rapport avec la démocratie populaire chinoise ? En quoi cela lui enlève le caractère de démocratie socialiste et populaire ?"

      Aucun rapport…Et comme il semble que sarko ait les mêmes souhaits pour la France (surveillance du web), donc votre rhétorique est toute trouvée…Cela dit, la censure est le début de la fin pour une démocratie, si vous le cautionnez, pas moi…Pensez-vous pouvoir trouver des livres de Friedrich Hayek dans les librairies chinoises ? Avez-vous déjà parlé de démocratie avec un paysan chinois ?

      (Vous) "Et en quoi est ce un problème pour vous ? Cela regarde les chinois, du moment qu´ils ne vous bombardent pas pour imposer leur système."

      Justement non. C’est l’affaire de tous les êtres humains, très cher. Et qu’un partisan de l’International se cogne du sort du peuple chinois (et accessoirement des tibétains) ou de tout autre population, montre la valeur de vos convictions…Mais c’est tellement plus facile de fermer les yeux...

      (Vous) "Combien de millions de morts sous les bombes "non démocratique" chinoise"

      Si tant est que vous n’employez pas le mot « bombe » au premier degré, encore une fois, posez la question à un paysan chinois…

      (Vous) "La fixation sur la "démocratie" est un outil de domination impérialiste qui n´a rien de démocratique."

      C’est justement la démocratie qui vous autorise à dire cela…Vous devriez la remercier...

      (Vous) "Vous tombez dans le panneau, comme la plupart des gens."

      Oui je suis un peu bête…

      (Vous) "Avez vous lu le "manifeste du parti communiste", il vient d´avoir 160 ans. C´est encore à ce jour le plus merveilleux pamphlet politique de tous les temps."

      Non je ne l’ai pas lu mais je ne doute pas de son intérêt et d’une manière générale, des valeurs véhiculées par l’idéologie Marxiste.

      Je vais maintenant, si vous le voulez bien, me livrer comme vous à un jugement totalement gratuit sur votre personne :

      Vous êtes pour moi, ce que j’appelle un révolutionnaire « bourgeois ». Vous êtes de la même veine que ceux qui nous gouvernent actuellement. Enfermés dans vos certitudes, vous passez votre temps à disserter sur une idéologie, certes intéressante et pleine de bons sentiments mais totalement inapplicable à l’homme du fait même de sa nature.

      Vous vous dites marxiste mais vous ne faites qu’adapter une idéologie à vos propres idéaux…

      Comme Karl Marx, je me méfie des « autoproclamés » (philosophe, intellectuel, marxiste…) qui pullulent en ces périodes de crises…

      Concrètement, quels sont vos faits d’armes ? Qui aidez-vous au quotidien ? Quand mettez-vous en application vos idées ?

      Personnellement je ne suis pas plus philosophe, qu’intellectuel ou marxiste. Je suis humain…Je me contente simplement de donner un coup de main à ceux qui en besoin…

      Vous connaissez les Restos du Cœur ? C’est un endroit chaleureux ou se retrouvent les laissés pour compte de toutes les idéologies (même la votre). L’excellente chanson de Goldman dit ca : 

      « Moi je file un rencard, à ceux qui n’ont plus rien, sans idéologie, discours ou baratin… »

      Ca vaut toutes les idéologies du monde, non ?


    • Michel Maugis Michel Maugis 19 mars 2008 17:06

      @Charles Ingalls.

      Il est clair que nous ne donnons pas le même sens aux mots et expressions. C´est normal. Mais cela ne doit pas empêcher le débat car il est toujours possible de répondre en respectant le système linguistique de son interlocuteur. Le vôtre est imprégné, malgré vous, de l´idéologie bourgeoise, c´est à dire de références qui servent cette idéologie. C´est très difficile d´y échapper, même en essayant de respecter au mieux les principes de la pensée matérialiste et dialectique. Alors, que dire de ceux qui ne sont pas marxistes. La pensée idéaliste et/ou mécanique et métaphysique du matérialisme prémarxiste nous domine depuis plus de 2000 ans.

      Quand je vous ai fait remarquer "votre suffisance" j´ai effectivement commis une erreur, car vous n´êtes certainement pas concerné par cela. Excusez moi donc si je vous ai blessé. Je me référais à votre remarque "un commentaire Monsieur Maugis ?" Il est évident que cette question impliquait que vous estimiez avoir développé un argumentaire incontestable, suffisant en soi. C´est normal de le penser, je le pense aussi des miens. Mais c´est une erreur de le dire, même implicitement, à son interlocuteur. Mais cette erreur n´est certainement pas suffisante pour estimer que vous parlez avec suffisance.

      Quant à ma remarque sur votre orthographe du mot "athée" c´était une petite pique ironique et certainement pas un exemple de suffisance de ma part. J´avais remarqué que cette faute d´orthographe n’était systématique chez vous. Que je fasse des fautes c´est sûr et certain, mais j´aime bien que l´on me relève des fautes systématiques qui dénote une certitude de bien l´écrire. Je le faisais avec le mot "tort" dans vous avez tort. Je l´écrivais avec un "d". C´est très tentant, faux l´avouer, comme d´écrire athée sans le "e" final.

      Je crois que vous ne savez pas ce que signifie le terme "argument d´autorité". Vous en avez exprimé plusieurs, dont celui que j´avais cité entre parenthèses : " m´a fait beaucoup rire",
      "Il faudrait être un âne pour la remettre en cause, non ?", "Ouvrez vos livres d’histoire..." "feront je crois rire beaucoup d’autres lecteurs..." etc..

      Ce sont des arguments sans appel que chacun peut dire à l´autre. Mais ce ne sont pas les plus utilisés. Souvent ce sont des phrases de ce genre : "Je suis allé, moi, au venezuéla " ( sous entendu vous, non donc fermez là), "c´est ce que tout le monde dit", " Ce que disent tous les historiens sérieux" etc….

      Les phrases miennes que vous avez citées n´entre pas dans cette catégorie. Ce sont des opinions parfaitement légitimes, que vous pouviez réfuter autrement qu´en les qualifiants d´arrogantes. Je maintiens que dans un conflit entre deux pays, si on est pacifique, le principe qu´il faut appliquer pour y voir clair est de se poser la question : Qui a agressé l´autre le premier en usant de la force ? L´Allemagne nazie a été l´agresseur de ses voisins avec la complicité de la GB et de la France, contre l´opinion des seuls communistes et de l´URSS ( Munich). De même que Bush est l´agresseur avec la complicité de la France ( ONU). Il ne suffit pas de dire que l´on critique Bush. Je ne le critique pas. C´est un criminel de guerre ! Hitler est un enfant de cœur à côté. Mais bien sûr, derrière Bush et Hitler il y a toujours les mêmes : l´oligarchie possédante occidentale. Hitler cherchait son espace vital vers l´est ( URSS) raison pour laquelle il a été soutenu par la France, la GB et les USA, avec des tas d´arguties pour tromper les peuples. De même les USA ( et les ex empires européens) cherchent leur espace vital vers les pays pétroliers avec la complicité de l´UE, et des tas d´arguties pour tromper l´opinion publique. Bush comme Hitler ont leur "Main kampf" et leur "Rosemberg et Goebels". C´est quasi l´ensemble des journaux et moyens de communications, inféodés à cette oligarchie ( Libé, le nouvel Obs, le monde et tous ces journaux de gôches en font parti....par anticommunisme). 

      Je n´émets absolument aucun doute sur votre sincérité. Je constatais que vous utilisez des clichés qui sont imposés par l´idéologie libérale. Cela ne suppose absolument pas une intention libérale. J´avais bien dit "imposés". C´est le propre d´une idéologie d´imposer des clichés pour forcer un raisonnement dans un sens qui sert cette idéologie.

      Comment pouvez vous me reprochez de "glander" quand vous faites la même chose en me répondant ? Je crois d´ailleurs que je ne perds absolument pas mon temps puisque cela m´a permis d´avoir une compréhension très claire du sens du substantif "laïc" qui est le même que "laïque" qui est "laïc" au féminin, et de celui de l´adjectif "laïque" qui ne peut s´appliquer au personne sans la qualifier d´athée implicitement, ce dont vous vous défendez à juste titre. Dans ce sens, lorsque appliqué à une personne, laïque signifierait " qui accepte et est donc partisan de la laïcité" et non qui est indépendant de toute doctrine religieuse (ce qui en ferait un athée forcément). Il serait alors plus français de dire laïciste. Je suis laïciste, vous êtes laïciste. Vous et moi sommes des laïcs laïcistes. Adjectif que j´emploierai à partir de maintenant.

      Vous n´avez certainement pas compris ce qu´est une "boîte noire". C´est quelque chose dont on n´a pas à connaître comment elle fonctionne (elle ne délivre aucun signe de cela d´où le noir), on ne connaît seulement que ce qui y rentre et ce qui en sort, de là on en déduit sa fonction. La plupart des gens dans les forums se présente comme des boîtes noires, ils ne donnent que leurs opinions, sans jamais donner le raisonnement sous-jacent construit à partir des commentaires de l´interlocuteur. C´est parfois votre cas. Or ce qui est intéressant c´est le raisonnement. Celui-ci peut être juste ou non. Votre réponse m´indique que vous ne m´aviez pas compris. Ainsi quand vous me dîtes " vous me faîtes rire", ce qui m´intéresse est pourquoi ? Quel est donc ce raisonnement qui vous pousse à rire ? Car cela n´a jamais été la finalité de mes propos. Si j´avais dit une bonne blague, d´accord, j´aurais apprécié votre commentaire. Dans le cas contraire, c´est un argument d´autorité, sans aucune valeur, sauf si c´était celui d´une autorité incontestée sur le sujet.

      Vous m´avez reproché injustement de déformer vos propos pour mieux défendre ma position. Ce qui ne vous empêche pas d´insinuer que j´aurais qualifié votre commentaire "d´avoir ni queue ni tête", ce que je n´ai jamais insinué. J´ai déjà utilisé cette expression, mais pas en ce qui vous concerne. Que vous fassiez appel au "deuxième degré" est inexacte. Ce n´est pas cela le deuxième degré. Disons que vous avez exagéré à l´extrême mon jugement sur votre commentaire, pour mieux vous défendre.

      Quel est l´utilité de ce que vous appelez "le deuxième degré" sinon d´éviter de répondre à mon argumentation en "insultant" comme avec votre " Autrement dit vive l´Allemagne nazie ??? Belle mentalité M. Maugis" ? Expliquez moi cela ? 
      Encore une fois, vous vous présentez comme une boîte noire !! Votre remarque est seulement valable si et seulement si l´Allemagne aurait été agressée la première ! Ce qu´un raisonnement aurait dû affirmer. Au lieu de cela vous émettez une réflexion insultante même si du "deuxième degré".

      Concernant l´origine de ce débat, vous n´avez toujours pas compris.
       

      Il s´agit chez vous de confondre "laïque" avec un comportement modéré, sans prosélytisme d´un individu.

      Selon vous un croyant laïc, ou non d´ailleurs, cesserait d´être laïciste dès leur qu´il manifesterait sa ferveur religieuse de façon non modérée, avec prosélytisme etc…
       

      C´est absolument faux. Devant ma première critique vous avez cru comprendre que je confondais les deux signification s du mot "laïque". Je ne confondais pas ces sens. Mais vous aviez en parti raison en ce sens que l´adjectif "laïque" s´écrit toujours "laïque" et jamais "laïc". Mais vous aviez tort car le substantif "laïc" désigne un homme et s´écrit "laïque" quand il désigne une femme, avec un sens différent de l´adjectif "laïque".

      Mais l´origine du débat n´est pas dans cette sémantique, elle est bien plus importante. C´est la confusion, entretenue par l´idéologie dominante entre la signification véritable de la laïcité et le comportement individuel des personnes. Ainsi selon vous, pour être un athée non modéré et prosélyte je ne serais pas laïciste, de la même manière que ne le serait pas un croyant qui manifesterait ostensiblement sa religion et essaierait par le débat d´idée de convaincre les autres. La laïcité n´interdit certainement pas aux laïcistes d´exprimer avec des arguments forts leurs opinions qu´ils soient théistes ou athéistes et de faire du prosélytisme. Cela est interdit seulement par l´état laïque et ses institutions laïques. Un laïciste n´a pas l´obligation d´être laïque. Cet adjectif ne peut concerner que des institutions…. laïque.

      Bon, je m´arrête là, je ne voudrais pas perdre trop de votre temps

      Ps : en ce qui concerne la Chine et sa démocratie populaire, vous avez tort.
      L´exemple que vous avez cité est dans la ligne de la pensée bourgeoise.

      Si vous en faites une chose sacrée pour dire que c´est la base de la démocratie ( tout court), alors cela veut dire que bombarder des peuples inoffensifs comme le fit la France et comme le fait depuis 60 ans les USA est une preuve inconstestable de démocratie. Vous remarquerez que la Chine intervient en Afrique et en Amérique latine, sans tanks, bombardiers, bases militaires, dans le respect de l´égalité internationale et de la démocratie internationale.

      Inversez l´idée : Dans l´absolu, je préfère 1.000.000.000 de fois plus la démocratie chinoise que la "démocratie" criminelle des USA qui permet de fait élire un criminel de guerre alcoolique ayant perdu deux fois de suite les élections. Rassurez vous, je vous fiche mon billet que les USA continueront avec leur politique criminelle avec Obama ou sans lui. C´est votre démocratie à la "non-chinoise".

      L´idéologie dominante vous impose une échelle de valeur totalement inversée.
      Demain, question de propagande, vous attaquerez la Chine pour son manque de "fourchetterie". Mais continuerez d´ affirmer que la France est démocratique avec ses SDF du quai Branly tout en étant des 10 fois plus riche que la Chine après avoir piller des colonies, et 219 ans après la Révolution.

      Michel Maugis

       
       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 19 mars 2008 17:41

      Mille excuses M. Maugis mais là j’ai trop de boulot et je ne peux vous répondre pour l’instant, mais sachez que je n’y manquerais pas...


    • Michel Maugis Michel Maugis 19 mars 2008 22:51

      @ Charles Ingalls,

      Moi aussi j´avais du boulot, raison pour laquelle j´ai arrêté de lire votre commentaire. Je le reprends car vous confirmez par la suite hautement votre pensée idéaliste et métaphysique, et cela mérite que j´y réponde.

      Il n´y a pas de mal a caser. Cela permet de voir plus clair. L´anticommunisme a fait beaucoup de dégât dans le monde, et vous en êtes une petite victime, un peu. Vous me reprochez de caser quand les cases existent justement pour cela. Et vous aussi m´avez casé. Mais au lieu de vous le reprocher "en soi" ce qui est ridicule, car caser est une méthode métaphysique de la pensée justement, je vais me défendre de vos choix. Ce qui est mal lorsqu´on case, est de ne pas donner d´explication et d´en rester là. Ce n´est pas mon cas. C´est votre cas.

      "Encore une fois vous parlez à ma place" .

       Je n´ai jamais parlé à votre place, c´est bien vous qui l´avez fait avec par exemple votre "vive l´Allemagne Nazie, bravo M. Maugis".

      J´ai dit que vous m´avez casé dans la case "des ennemis des libéraux" et des "classificateurs par besoin". Je ne vous le reproche pas en soi, même si il y avait erreur de casage. Je suis effectivement un ennemi du libéralisme en tant que "philosophie" mensongère et scélérate qui mène le monde vers la catastrophe, et je classe aussi mes interlocuteurs par besoin de clarté, comme tout scientifique. Cela permet à l´interlocuteur de se défendre. Donc, je ne vois pas le mal à ça, vous pouvez toujours corriger si erreur il y a. Ne seriez vous donc pas un ennemi du libéralisme aussi ? N´ayez crainte, je vous classe facilement à gauche et sans crainte de me tromper. Mais à gauche en voulant maintenir l´exploitation de l´homme par l´homme pour raison métaphysique ( l´homme ne changera pas).

      Au sujet de mon affirmation selon laquelle le matérialisme dialectique, ou le marxisme léninisme de façon plus exacte, est présentement la seule conception globale du monde, cohérente et qui se passe de Dieu, vous avez été obligé, implicitement, de reconnaître que c´est vrai aussi pour vous.

      Votre réponse " Encore un jugement sans appel, cherchez pas, y´a pas mieux" est la vôtre, pas la mienne. Encore des paroles que vous mettez chez moi.

      Si je dis que l´éléphant est présentement le plus gros animal sur la Terre, vous n´allez pas me répondre avec une ironie que vous placez dans ma bouche. Vous m´opposerez la baleine. Votre réponse ironique montre que ne vous n´en connaissez pas d´autre. Et que par conséquent vous me donnez raison, faute d´en savoir plus sur le sujet.

      Dans un débat il est parfaitement inutile de toujours devoir préciser " pour moi" puisque vous me reprochez de ne pas l´avoir précisé. Sur ce sujet ci, ce ne l´est pas pour vous, c´est que vous connaîtriez une autre conception candidate et athé-iste qui serait plus cohérente que le marxisme léninisme ? La connaissez vous ?

      C´est dommage, car elle m´intéresserait pour abandonner mon marxisme léninisme. Bah oui, présentement je vis très bien sous le capitalisme, et si une doctrine globale du monde pouvait justifier l´injustice sur Terre qui me fait vivre très bien au dépend d´autres beaucoup plus nombreux qui vivent très mal, afin d´alléger ma conscience, je suis preneur. Attention, elle doit être cohérente et sans Dieu !!

      Non ! Puisque vous n´en connaissez pas, alors, scientifiquement, et pour vous, le marxisme est aussi la plus cohérente conception athé-iste du monde, faute d´en connaître une autre qui lui serait concurrente.

      Je précise que ce qui me motive est le goût pour la compréhension et la vérité au service de la justice sociale, et ça je ne l´ai trouvé que dans le marxisme léninisme.

      À suivre

      Michel Maugis
       


    • Michel Maugis Michel Maugis 20 mars 2008 02:13

      @Charles Ingalls

      Vous me répondez par le cliché et sophisme libéral : "Les manuels bourgeois c’est l’équivalent des journaux de propagande gauchiste ? Quand je vous dis que les extrêmes se rejoignent..."

      Cela est encore de la propagande de l´idéologie dominante que vous acceptez gratuitement parce que vous ne voulez pas reconnaître cette dichotomie fondamentale et que le christianisme est le principal escamoteur de cette dichotomie. 

      Votre opinion est ridicule, vous n´y croyez pas vous même. De plus le terme "gauchiste" est un terme péjoratif de cette même idéologie dont vous êtes imprégnée à votre insu. En fait vous ne voulez pas répondre sur le fond, sur la dichotomie classiste et le rôle du christianisme pour l´occulter aux yeux des masses.

      Comment pouvez vous dire "encore une fois, ne jugez pas ma pensée" puisqu´en le faisant je synthétise, de mon point de vu, ce que je vois dans votre façon de penser. Je vous donne des armes en vous révélant ce que je pense. Vous avez le droit de vous en défendre. De plus je ne dis rien de mal, vous êtes exactement comme 90% des gens au moins, qu´ils soient de droite ou de gauche d´ailleurs.

      En jugeant que votre pensée est métaphysique je ne fais que dire que vous n´êtes pas marxiste. De plus, dans votre matérialisme il y a beaucoup d´idéalisme.

      Que vous le vouliez ou nom, l´idéologie libérale que vous semblez croire inexistante envenime les esprits par l´introduction de chimères, pollution du sens des mots ( comme démocratie),circonscription des débats sur le détail, nouvelles "idéologies", croyances etc... afin de perdurer l´existence d´une classe qui se réduit : L´Oligarchie possédante, et retarder l´émergence d´un nouveau monde.

      Je suis très heureux de voir qu´un travailleur des champs participe et exprime son athéisme. Pour des raisons historique ces gens sont plutôt conservateurs et croyants. N´oubliez pas que vous êtes parmi les plus grands producteurs de plus valus, et que c´est le monde rural qui a financé par son extrême exploitation l´industrialisation. Ce n´est pas pour rien que le symbole du communisme est la faucille et le marteau et que Staline a industrialisé l´URSS en exploitant à mort sa paysannerie au lieu de saccager à mort des colonies comme nous le fîmes.

      Au sujet de rire, vous vous êtes sauvé. Qu´il soit bête ou cynique oui d´humour noir, il ne remplace pas l´explication du pourquoi ce rire. C´est ce que je demandais.

      Je n´ai pas très bien compris si vous reconnaissiez que les USA sont plus dangereux que l´était l´Allemagne en 1933 ?

      L´hypocrisie ne consiste pas à parler de la démocratie socialiste chinoise comme je le fais, mais de nier l´existence de la démocratie dans la République Populaire de Chine en usant d´un critère qui n´a rien à voir avec la signification véritable du mot démocratie, mais plutôt avec son niveau de développement, et que vous attachez dogmatiquement, idéologiquement, selon un cliché libéral à une démocratie socialiste qui a sauté l´étape bourgeoise. 
      On le sait, la Chine n´est pas une démocratie bourgeoise !. La belle affaire, cela la regarde. Au moins, elle ne fait nulle part les saloperies que nous avons faites.

      Et la France selon la démocratie socialiste, est loin d´être une démocratie, après plus de 200 ans de merveilleuses démocraties basées sur les massacres et pillages des peuples d´outre mer. Pillages dont la presse bourgeoise cache la véritable ampleur.

      Cependant, si vous analysez les compositions respectives des chambres des députés chinoise et française, selon la profession des députés, vous verriez par vous même laquelle des deux est plus démocratique que l´autre.

      les chinois ne sont pas des terroristes. Alors que vous déclarez implicitement que les états Uniens le sont pour avoir élu démocratiquement le plus grand terroriste de l´histoire.

      je ne dis pas cela, puisque je déclare que les USA ne sont pas une démocratie, mais une FRICratie. Et je ne suis pas sûr qu´il existe vraiment une démocratie entre ces gens milliardaires en US$ sensés représenter le peuple et siège au Sénat ou à la chambre des représentants.

      En Chine démocratique, les gangsters à la Tybéri, Chirac et Khan et Bush et autres larbins du Grand Capital auraient été condamnés à mort pour corruption. Et je trouve cela excellent. Ça donne à réfléchir pour ceux qui sont élus ou nommés pour servir et non se servir.

      La démocratie c´est le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple, et non le pouvoir du Fric, par une élite pour le FRIC.

      La démocratie en Chine est l´affaire exclusive des seuls chinois. Car seulement eux et certainement pas vous peuvent juger les choix d´un peuple d´1,6 milliard d´habitants, qui sort depuis 59 ans seulement du féodalisme, et du pillage par le Japon et les puissances occidentales dont la France.
       

      Votreprétension humanitaire est en fait instrumentalisée à votre insu pour attaquer et diaboliser la Chine afin de justifier le pire qui est programmé dans le PNAC. Personnellement, je ne peux crier avec Bush et de plus je ne peux juger la Chine à l´intérieur de chez elle.

      Si vous voulez à tous prix oeuvrer pour la Démocratie avec un grand D, alors critiquez fortement le système français et celui des USA, qui au nom de la démocratie bombarde et fait des millions de victimes.

      Parler du "manque" de démocratie en Chine est une monstrueuse manoeuvre idéologique de l´oligarchie pour détourner la masse des gens des vrais problèmes chez eux, en profitant de l´ignorance crasse des gens sur la culture et la réalité chinoise et sur les véritables motifs économiques cachées derrièrs ces prétensions.

      Comment pouvez vous apporter votre voix à celle des criminels de guerre Bush, Cheney, Rice ?

      En 2049, soit en 100 ans, à partir d´une base économique inférieure à ce qu´était la France en 1789,la Chine sera la plus grande puissance économique et sociale au monde, si les grandes démocraties bourgeoises et criminelles ne décident pas de l´atomiser sous les prétextes les plus cons qui soient mais que des gens comme vous supporterons

      Toute la ligne politique chinoise est de se protéger militairement afin d´éviter l´enfer promis par le "mein kamf" des néocons US et de l´UE.

      Mon pauvre Charles, il y a des choses bien plus importantes que votre "manque" de démocratie en Chine. Et ces choses sont dans notre monde ! Un criminel que vous n´oserez jamais nommer ainsi, est en train de préparer une guerre mondiale pour sauver sa DEMOCRATIE en bankroute totale.
      Cette bankroute est celle d´un pays qui consomme et gaspille bien plus qu´il ne peut produire. Cette réalité est matérielle, réelle. Tous les montages idéologiques du monde ne pourront jamais la cacher et encore moins la sauver.

      Votre démocratie bombarde depuis 60 ans en permanence et quasi continuellement les peuples du monde.

      Ma démocratie chinoise censure !!

      Vive le peuple chinois qui décide de censurer au lieu de bombarder !

      à suivre

      Michel Maugis
       


    • jako jako 14 mars 2008 10:20

      Merci à Mjolnir pour cet article très bien écrit et documenté


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 16 mars 2008 04:06

         Je suis d’accord que cet article est bien écrit et bien documenté, mais est-ce qu’on ne prolonge pas les détours pour éviter la question ? DIEU. Si on parle d’une cause première, passionnant sujet de discussion, mais si on parle de PROVIDENCE - ce qui est implicitement à quoi veulent en venir ceux qui veulent y voir plus qu’un débat d’idées - le concept n’est-il pas intrinsèquement blasphématoire ? L’univers étant ce qu’il est, prétendre que Quelqu’un d’omnipotent l’a voulu ainsi est incompatible avec la bonté dont on veut simultanément l’affubler. On a dit, il y a des siècles, que la seule excuse de Dieu, c’est qu’il n’existe pas. Il est un peu oiseux de se poser d’autres interrogations, aussi longtemps qu’on n’a pas répondu à celle-la. Je vais cultiver mon jardin...

        Pierre JC Allard

         


      • gecko gecko 14 mars 2008 10:38

        Vade retro satanas pourfendeur de vérité absolue ! au bucher ! ;) bon article je ne savais pas que le créationnisme avancait à ce point, à quoi est ce donc du ? une peur du lendemain ? un retour vers l’obscurantisme à l’apogée de notre civilisation ? une réaction face aux radicalismes religieux de tout bords ?


        • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 10:46

          Oui billet intéressant. Le créationnisme se retrouve surtout aux US il me semble. Retour à un certain

          obscurantisme. Les foules sont plus faciles à maîtriser quand elles croient sans réfréchir ? Cela ne doit

          pas déplaire à dabeliou..... lui même bien versé dans le béni oui oui....


          • 5A3N5D 14 mars 2008 10:55

            @ Fanfan1204

            "Cela ne doit pas déplaire à dabeliou..... lui même bien versé dans le béni oui oui...."

            C’est même lui qui a suggéré que les deux théories (évolutionniste et créationniste) soient étudiées dans les établissements scolaires. Néanmoins, ce serait contraire au 1er amendement de leur constitution (liberté de pensée et d’expression.)

            "Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l’établissement d’une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant la liberté de parole ou de la presse, ou touchant au droit des citoyens de s’assembler paisiblement et d’adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de leurs griefs."

            @’auteur : bon article, clair, bien structuré et documenté.


          • kelticlago kelticlago 14 mars 2008 11:55

            "Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l’établissement d’une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant..."

            D’où la naissance du concept "intelligence design"....


          • 5A3N5D 14 mars 2008 12:53

            Oui, certes, mais des parents d’élèves se sont dressés contre l’introduction de ce concept à l’école et ont eu gain de cause : le tribunal a estimé que l’introduction de l’ntelligent design dans les programmes était un moyen détourné de faire du prosélytisme religieux à l’école, et ont invoqué leur droit à la liberté par rapport à la religion (freedom from religion.) Voir : The Dover Case :

            http://www.dailymotion.com/relevance/search/intelligent%2Bdesign/video/x1iz7s_la-science-en-guerre-13_shortfilms

            (en quatre parties.)


          • Gilles Gilles 14 mars 2008 16:44

            @ fanfan

            En Pologne aussi, il y a un retour en force. Avec les frères infernaux Kazinksky surtout

            Sinon, partout en Europe il y a émergence de lobbies "intelligent design"


          • LE CHAT LE CHAT 14 mars 2008 10:48

            Excellent article qui clarifie les choses et est très bien argumenté ; heureusement le massif taux d’athéisme dans notre pays tient les obscurantistes à l’écart ! qu’ils restent dans les ténèbres avec leurs idées foireuses !


            • kelticlago kelticlago 14 mars 2008 11:59

              Malheureusement chez nous comme ailleurs les courant suivis et dominants sont rarement le fait de groupes massifs ou plus massivement représentés.

              Il s’agit ici d’exercice de pouvoir, et moins de gens déterminés auront toujours plus de force que plus de contemplatifs ou résignés.

              Surtout ne pas baisser la garde...


            • LE CHAT LE CHAT 14 mars 2008 12:12

              t’as raison , avec les convictions en la matière qu’a le nabot et sa volonté de tartiner de religieux ses pensées , on sait jamais !


            • Sigefroid 14 mars 2008 14:11

              L’athéisme relève du simplisme intellectuel absolu !!

              Soit c’est un prétentieux qui croit savoir ce que personne ne sait : l’existence ou non de Dieu

              Soit c’est un simple d’esprit qui n’a aucune curisosité et qui limite sa pensée à sa propre conviction, c’est-à-dire à rien de valable en soit et le ramène à la première catégorie !

              Par contre je respecte on ne peut plus l’agnostique : il ne sait pas, il recherche et a pris conscience de sa finitude et de ses limites intellectuelles. Malraux a très bien représenté cette démarche honnête et humaine !Comment un être fini peut-il comprendre l’infini ? Vieille question qui n’a pas encore trouvé de réponse.


            • LE CHAT LE CHAT 14 mars 2008 14:38

              alors pour toi les animaux qui se posent pas la question de l’existence supposée d’un Dieu seraient cons ?

              prouvez l’existence de Dieu !


            • Philou017 Philou017 14 mars 2008 14:56

              Prouvez son inexistence...


            • LE CHAT LE CHAT 14 mars 2008 15:01

              franchement , les athées ont autre chose à faire que de chercher après ce qui n’existe pas !

               

              ce sont les extrémistes religieux qui eux ont toujours eu du temps à consacrer à imposer leurs croyances aux autres !


            • TALL 14 mars 2008 16:01

              Mais l’athée ne prétend pas savoir que Dieu n’existe pas, il n’y croit pas.


            • TALL 14 mars 2008 16:06

              Seuls les croyants savent que Dieu existe. C’est d’ailleurs pour ça qu’on devrait les appeler savants et non croyants.

              D’ailleurs les + grands savants portent un entonnoir sur la tête... ou une mitre, ou quelque chose comme ça.


            • O.Z.Acosta 14 mars 2008 16:40

              on ne peut pas prouvé ( encore ) l’existance des trous noirs ( ils ne réfléchissent pas la lumière) et pourtant, ils existent, les observations et modelisations et les mathématiques le prouve.

              on ne peut voir que 4 dimensions et pourtant il en existe 11. la science parviendra peut être a etablir l’existence de dieux un jour mais pour l’instant Il ne reste qu’une hypothèse et pas la plus repandu dans le monde scientifique. La science se trompe souvent cependant contrairement à la religion, elle sait reconnaitre ses erreurs même si ca prend parfois du temps.

              L’homme commence juste a comprendre son environnement immédiats et le multivers car la religions l’a maintenu dans l’obsurantisme pendant des milliers d’années.

              he si nous n’étions que des animaux avec un néo-cortex sur dévéloppé ..... ayant pour destin de disparaitre une fois notre temps fini ( extinction massive, évolution) ?

               

              Z


            • Zalka Zalka 14 mars 2008 17:51

              @Sigefroid : si je comprend bien ton raisonnement, on doit classés les croyants dans les simples d’esprits également. Effectivement, comme l’athée, il ont la conviction de savoir si Dieu existe ou non (avec une réponse opposée à ceux ci). Ils ne font d’ailleurs par l’effort de réfléchir, puisqu’ils ont tous un livre saints avec toutes les réponses (ou au moins un prêtre pour leur décoder le dit livre).

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