Le LHC, un événement scientifique sans précédent

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Réactions à cet article

• Par vieuxcon (xxx.xxx.xxx.130) 29 septembre 2008 11:45

  

  Comme beaucoup d’autres sans doute, je suis de loin la réalisation et y pense que je passe la frontière que je ne distingue pas trop de l’entrée du Cern... Je lis sciences et vie ou encore futura science, mais je suis heureux de voir enfin un interlocuteur direct.
  J’ai eu bien du mal à rassurer ma belle mère Suisse affolée par l’apparution du trou noir prédit par les journalistes (les vrais pour répondre à un autre post de ce jour, mais quel cons ces encartés !). En fait de trou noir je n’ai vu que celui de la crise financière.
  Merci de vos éclaircissements. Je vais essayer d’y intérresser les quelques Suisses que je connais et qui effectivement le craigne sans l’avouer.
  

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• Par stef (xxx.xxx.xxx.181) 29 septembre 2008 12:22

  

  Bonjour,
  
  Je n’ai qu’une question à poser :
  
  
  On sait que la terre est dotée d’un champ magnétique et que le LHC contient 9600 aimants !
  
  
   Quel est l’interaction possible entre les champs magnétiques induits par le LHC et celui de la terre ?
  

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  • Par Spyc (xxx.xxx.xxx.148) 29 septembre 2008 13:22

    Pour faire simple l’énergie magnétique dont dispose la Terre est très nettement supérieur à celle contenue par tous les aimants du CERN.
    De plus tous les aimants du CERN forment des lignes de champs fermés, ce qui réduit encore plus les interactions...
    Il n’y a donc rien à craindre pour la Terre
    

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• Par stef (xxx.xxx.xxx.181) 29 septembre 2008 12:24

  

  Désolé, 9593 aimants exactement
  

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• Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 29 septembre 2008 13:36

  "le LHC devrait également permettre de découvrir, excusez du peu, de nouvelles dimensions spatiales."
  
  n’a-t-on-pas d’autres préoccupations actuellement ?
  
  Combien ça nous coûte ???

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  • Par manusan (xxx.xxx.xxx.173) 30 septembre 2008 08:42

    Les primates qui ne regardaient pas les étoiles, sont restés à leur place, dans les arbres.
    

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  • Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.140) 30 septembre 2008 13:27

    

     @parkway (29 septembre 2008 à 13H36) : n’a-t-on-pas d’autres préoccupations actuellement ?

     

    En quoi une préoccupation d’un autre type annulerait la préoccupation scientifique ? À chacun ses priorités.

     

    @parkway : Combien ça nous coûte ? ? ?

     

    À vous ? Certainement moins que l’ordinateur, fruit d’un autre type de recherche scientifique, sur lequel vous avez écris votre message.

     

    Le moyen de bien dépenser son argent dépend du résultat obtenu. La science, vu ses résultats, fait partie des moyens très rentables de dépenser l’argent du contribuable.

     

    Le LHC ne vous apportera peut-être rien à vous, mais qu’en sera-t-il de vos enfants ? Notre point de vue ne doit pas s’arrêter à nous.

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• Par vieuxcon (xxx.xxx.xxx.130) 29 septembre 2008 14:00

  

  @ parkway
  Le financement est largement international, mais là n’est pas le sujet... et financer la recherche c’est aussi une manière de ne pas financer un système qui s’écroule
  

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• Par Mohammed (xxx.xxx.xxx.104) 29 septembre 2008 14:15

  

  "La mise en fonction du LHC est un événement scientifique extraordinaire que les médias, sans doute dépassés dans leur compréhension du projet, n’ont pas su mettre en valeur comme il le mérite. Les résultats escomptés seront une véritable révolution pour la physique."
  
  Non monsieur, les médias ne sont jamais dépassés ni en science ni en politique puisqu’ils sont les portes paroles des décideurs dans les deux cas oû d’énormes budgets sont mis en jeu et surtout là où l’orgueil risque d’être chatouillé !
  
  Les médias ne disent rien parce que le projet insolite ne porte aucun espoir et ne garantit aucun succès quant à l’énorme propagande qui sort régulièrement du fond de la Grotte franco-suisse et qui résonne jusqu’au dernier bureau du dernier sponsor !
  
  Le LHC est une utopie de plus, un gouffre économique, une escapade pour les scientifiques qui proposent déja plus grand et plus chère pour les décennies à venir, un moyen de propagande mais qui ne rapporte rien en vérité, un sujet de discussion sans issue puisqu’on est sûr de ne rien démontrer ou tout au plus proposer des trucs que personne ne peut contester... faute de pouvoir démontrer !
  
  L’esprit des scientifiques est déja embrouillé dans une sorte de toile d’araignée aux nombreuses "dimensions" materialisées par des hypothétiques "cordes" où sont prises au piège des particules bizarres impossible à localiser et même à identifier sans se munir du coriace et rigide "principe d’incertirude" !
  
  MOHAMMED.

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  • Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.58) 1er octobre 2008 01:16

    

    @Mohammed (29 septembre 2008 à 14H15) : Non monsieur, les médias ne sont jamais dépassés ni en science ni en politique puisqu’ils sont les portes paroles des décideurs dans les deux cas oû d’énormes budgets sont mis en jeu et surtout là où l’orgueil risque d’être chatouillé !

     

    "Les portes paroles des décideurs" !! Voilà le grand complot qui revient au galop. D’un point de vue rationnel, les décideurs ont intérêt à se fier aux gens compétents, c’est-à-dire aux scientifiques eux-mêmes. Évidemment, on peut être dans la pensée dominante qui veut que celui qui vous demande de l’argent est forcément un escroc. On peut aussi penser qu’au delà des retombées économiques, la science apporte un savoir qui profite à tous. Moi, en général, je fais confiance à ceux qui sont capable de collaborer.

     

    @Mohammed : Les médias ne disent rien parce que le projet insolite ne porte aucun espoir et ne garantit aucun succès quant à l’énorme propagande qui sort régulièrement du fond de la Grotte franco-suisse et qui résonne jusqu’au dernier bureau du dernier sponsor !

     

    Vous parliez des médias en les encensant. Vous devriez lire la presse scientifique. Vous n’en trouverez pas qui nie l’intérêt du LHC, mais bien entendu, ils ont des intérêts que n’ont pas Ici-Paris et consorts. Ils sont donc suspects de connivence, suivant le principe sacro-saint du climat de méfiance.

     

    @Mohammed : Le LHC est une utopie de plus, un gouffre économique, une escapade pour les scientifiques qui proposent déja plus grand et plus chère pour les décennies à venir, un moyen de propagande mais qui ne rapporte rien en vérité, un sujet de discussion sans issue puisqu’on est sûr de ne rien démontrer ou tout au plus proposer des trucs que personne ne peut contester... faute de pouvoir démontrer ! 

     

    Justement, l’intérêt du LHC est de démontrer. Les scientifiques ne se contentent pas de théories creuses. Sans l’expérimentation, la science ne serait qu’une religion.

     

    @Mohammed : L’esprit des scientifiques est déja embrouillé dans une sorte de toile d’araignée aux nombreuses "dimensions" materialisées par des hypothétiques "cordes" où sont prises au piège des particules bizarres impossible à localiser et même à identifier sans se munir du coriace et rigide "principe d’incertirude" ! 

     

    Expliquez-nous donc le principe d’incertitude que nous puissions en comprendre ce que vous en avez compris, et dans quelle toile d’araignée confusionnelle navigue votre esprit.
    
    Vous savez ce qu’est la décohérence ? C’est la perte de cohérence d’un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d’un système comportant moins de dimensions que le premier. C’est un concept qui est tout à fait lié avec le principe d’incertitude.
    
    C’est un concept de la mécanique quantique qui peut également s’appliquer à l’être humain et à son regard limité par l’information qu’il possède par rapport à un sujet qui le dépasse. Cela semble être votre cas. Alors, à partir de ce point de vue forcément limité, vous reconstruisez la réalité en utilisant des fantasmes qui n’existent que dans votre esprit. Vous voyez donc des complots partout, et vous croyez être le seul à ne pas comploter.
    
    Si c’était le cas, je vous conseillerais de comploter, car votre incapacité à le faire soulignerait également votre incapacité à vous intégrer dans le modèle d’être humain proposé. N’est-il pas plus simple de partir du postulat que la norme humaine est semblable à la vôtre, et que ce sont les comploteurs qui sont marginaux ? Quand un avion s’écrase, on ne voit que celui-là. En déduire que tous les avions s’écrasent au lieu d’atterrir, c’est nier l’utilité même de l’aviation. Et bien, c’est pareil pour les scientifiques. Leur finalité, c’est d’abord la science avant même leur carrière ou leur orgueil. Plus on devient "calé" dans un domaine, plus on comprend la somme de ses ignorances. Cela rend humble. Observez les prix nobels. Ce sont rarement de grandes gueules. Je met "rarement" pour permettre l’exception.

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 4 octobre 2008 10:37

    pierre meur "Moi, en général, je fais confiance à ceux qui sont capable de collaborer."
    
    et vous trouvez que les médias sont des collaborateurs ???
    
    collabos des patrons, surement..

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• Par Halman (xxx.xxx.xxx.244) 29 septembre 2008 14:28

  

  Il va falloir attendre le printemps 2009 :
  
  http://www.futura-sciences.com/fr/n...
  

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• Par Thierry LEITZ (xxx.xxx.xxx.141) 29 septembre 2008 14:45

  Fantastique machine en effet, par sa conception et ses mensurations ! Des jets de partticules vont y être injectées et tourner à 675 000 tr/mn (le tr fait 27km !) dans le vide absolu, à -272,5°C. Pour cela, 5600 supra aimants sont refroidis près du zéro absolu (-273°C), d’où une consommation de courant nécessitant un réacteur nucléaire dédié.
  
  Cette machine n’est pas dangeureuse, exceptée pour les techniciens qui interviendront pour la réparer, car, prototype oblige, elle leur jouera quelques tours, et vu les extrêmes (températures et pression, flux électriques et magnétiques) la sécurité devra être à niveau, d’où des périodes de repos "forcé". Ce que fait l’homme pour reproduire ce que se produit dans l’espace est à une échelle incommensurable : pas de crainte d’implosion de l’univers dans un mini trou noir. Nous ne basculerons pas non plus dans une ènième dimension à cause du LHC. Ouf !
  
  Mais si on lit bien les 5 items nous exposant les résultats "espérés du LHC, on peut résumer en gros : 5 fois rien.
  
  Ce n’est pas parce qu’une machine mobilise 7000 techniciens, ingénieurs et physiciens et qu’elle coûte 5 000 millions € financés par 30 pays qu’il faut l’admirer béatement.
  
  Ceux qui tentent de nous faire croire à la valeur des éventuelles trouvaillent que permettra le LHC sont sûrement passionnés, peut-être aussi salariés du CERN, (auxquel cas leurs remarques sont biaisées) mais surement pas "humanistes".
  
  Car de quoi l’humanité a-t-elle besoin, et ce depuis des siècles ? De paix, d’un toit qui ne fuit pas, de nourriture saine, d’eau propre, d’éducation, de culture, d’échanges équitables, de dignité, etc...
  Alors le boson de Higgs, dont on suppute l’existence, la symétrie CP ou la 4è dimension, s’il vous plaît cher auteur humaniste, revenez parmi les humains, sur terre, à atmosphère comprise en 900 et 1060 hp, si çà ne vous dérange pas...
  
  Enfin, comparer la recherche d’aujourd’hui avec celle d’hier est une erreur : avant on trouvait beaucoup avec peu de moyens, aujourd’hui, c’est exactement le contraire. Et le fait qu’une quête soit difficile ne justifie pas qu’il faille admirer sans réflexion critique ceux qui l’entreprennent (et qui sont très bien payés pour, accessoirement). 
  
  Je respecte les prouesses scientifiques, mais tout a un prix, et clairement, tout n’est pas au bénéfice de "l’humanité".
  

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 30 septembre 2008 10:03

    

    Car de quoi l’humanité a-t-elle besoin, et ce depuis des siècles ? De paix, d’un toit qui ne fuit pas, de nourriture saine, d’eau propre, d’éducation, de culture, d’échanges équitables, de dignité, etc...
    Alors la mécanique de newton, dont on suppute l’existence, la chimie de Lavoisier ou le tableau périodique des éléments, s’il vous plaît cher auteur humaniste, revenez parmi les humains, sur terre, à atmosphère comprise en 900 et 1060 hp, si çà ne vous dérange pas...
    
    Bah ouais, à l’époque de ces découvertes, ces théories étaient aussi éloignés des préoccupations quotidiennes que le CERN peut l’être aujourd’hui. Il n’en reste pas moins que ces découvertes ont un impact fondamental sur notre niveau de vie, sur notre capacité à éduquer, nourir, échanger etc...
    
    Vous pensez avoir sorti un propos fin et réfléchi, mais vous n’avez fait que du commentaires de pilier de bar.

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  • Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.58) 30 septembre 2008 23:44

    

     @Thierry LEITZ : (29 septembre 2008 à 14H45) : Fantastique machine en effet, par sa conception et ses mensurations ! Des jets de partticules vont y être injectées et tourner à 675 000 tr/mn (le tr fait 27km !) dans le vide absolu, à -272,5°C. Pour cela, 5600 supra aimants sont refroidis près du zéro absolu (-273°C), d’où une consommation de courant nécessitant un réacteur nucléaire dédié.

     

    Fantastique, en effet. Comme quoi, on se rend compte que pour certains la compétence n’est pas qu’une apparence de compétence. Il y a des leçons à prendre en la matière, et aussi beaucoup d’humilité. Je ne dis pas cela pour vous. Je ne vous connais même pas.

     

    @Thierry LEITZ : Cette machine n’est pas dangeureuse, exceptée pour les techniciens qui interviendront pour la réparer, car, prototype oblige, elle leur jouera quelques tours, et vu les extrêmes (températures et pression, flux électriques et magnétiques) la sécurité devra être à niveau, d’où des périodes de repos "forcé".

     

    Entièrement d’accord. Il est certain, et on le voit dès la mise en route, qu’il faudra affiner et optimiser l’outil. Cela me rappelle les débuts du télescope Hubble.

     

    @Thierry LEITZ : Ce que fait l’homme pour reproduire ce que se produit dans l’espace est à une échelle incommensurable : pas de crainte d’implosion de l’univers dans un mini trou noir. Nous ne basculerons pas non plus dans une ènième dimension à cause du LHC. Ouf !

     

    Entièrement d’accord. Il y a des peurs qui tiennent de la superstition, et elles sont bien compréhensibles. On ne craint que ce que l’on ne connaît pas.

     

    @Thierry LEITZ : Mais si on lit bien les 5 items nous exposant les résultats "espérés du LHC, on peut résumer en gros : 5 fois rien.

     

    Là, je ne suis pas d’accord avec vous. Ce n’est pas parce que le domaine de recherche du LHC se situe au niveau des particules élémentaires que ces particules sont sans intérêts. En fait, la confirmation de l’existence de ces particules et la compréhension de leurs réactions, sont fondamentales pour une vision cohérente de la globalité de l’univers, et des facteurs complexes et multiple qui rentrent en compte dans le cadre de nos propres existences. Si vous prenez des résultats en mécanique quantique comme la compréhension de la décohérence dans une superposition d’états, qui nous ont amené à une vision claire de la dualité onde/corpuscule de la matière, je ne jetterais pas ce résultat aux orties. Les confirmations, et probablement les découvertes, que produiront le LHC seront loin d’être négligeables.

     

    @Thierry LEITZ : Ce n’est pas parce qu’une machine mobilise 7000 techniciens, ingénieurs et physiciens et qu’elle coûte 5 000 millions € financés par 30 pays qu’il faut l’admirer béatement.

     

    C’est l’admirer pour ces raisons qui serait ridicules. Ceci dit, la synergie qu’implique un tel projet doit tout de même nous interroger sur la capacité des scientifiques et des techniciens de haut niveau de collaborer. Vous trouverez rarement ce état d’esprit dans la société civile ou politique ordinaire, et ne parlons pas de la majorité des intervenants des forums internet pour qui l’intérêt d’une discussion n’est que la montée en puissance des polémiques stériles qui tournent au monologue.

     

    @Thierry LEITZ : Ceux qui tentent de nous faire croire à la valeur des éventuelles trouvaillent que permettra le LHC sont sûrement passionnés, peut-être aussi salariés du CERN, (auxquel cas leurs remarques sont biaisées) mais surement pas "humanistes".

     

    Il est évident que l’on ne peut se passionner que pour ce qui porte de l’intérêt pour soi-même. Et l’écriture de cet article tient certainement de l’envie de partager cette passion. Je ne méprise pas ceux qui se passionnent pour le ballon rond et les prouesses réelles de ceux qui en jouent avec talent (Bravo M. Proto), mais se passionner pour la science n’est pas plus méprisable, et encore moins les résultats de cette science qui, je le répète, risque de vous surprendre.

     

    @Thierry LEITZ : Car de quoi l’humanité a-t-elle besoin, et ce depuis des siècles ? De paix, d’un toit qui ne fuit pas, de nourriture saine, d’eau propre, d’éducation, de culture, d’échanges équitables, de dignité, etc... 

    Alors le boson de Higgs, dont on suppute l’existence, la symétrie CP ou la 4è dimension, s’il vous plaît cher auteur humaniste, revenez parmi les humains, sur terre, à atmosphère comprise en 900 et 1060 hp, si çà ne vous dérange pas...

     

    L’intérêt humaniste considère le bilan global de l’humanité, et la science, ne vous en déplaise, fait partie de ce bilan, et souvent dans ce qu’il a de meilleur. J’ai fait une proposition d’article sur la disparité entre les sommes consacrées au sauvetage des milieux financiers (entre 700 et 1000 milliards de $) et celle (16 milliards de $) décidée par le dernier sommet sur les Objectifs du Millénaire pour le Développement qui a pris fin jeudi dernier. Cette disparité est tellement caricaturale, qu’elle en est choquante. Je comprend très bien que l’on puisse également être choqué par les sommes dédiées à la science. Sauf, que la science n’a pas une finalité opportuniste, mais une finalité qui a pour but d’être offerte aux générations si pas présentes, en tout cas futures. C’est un investissement à but vraiment humaniste.

     

    @Thierry LEITZ : Enfin, comparer la recherche d’aujourd’hui avec celle d’hier est une erreur : avant on trouvait beaucoup avec peu de moyens, aujourd’hui, c’est exactement le contraire. Et le fait qu’une quête soit difficile ne justifie pas qu’il faille admirer sans réflexion critique ceux qui l’entreprennent (et qui sont très bien payés pour, accessoirement).

     

    Aujourd’hui, les avancées de la science de pointe va de paire avec des dépenses en hommes et en moyens conséquentes. Le temps où la recherche scientifique pouvait se contenter d’un homme seul dans une chambre obscure est dépassé. Je ne crois pas qu’un Albert Einstein, dont on ne peut nier qu’il fut également un humaniste, renierait les investissements fait pour le LHC. Mais il demanderait, également, que des efforts tout aussi conséquents soit également consacrés au traitement de la misère humaine, et je partage cette opinion.

     

    @Thierry LEITZ : Je respecte les prouesses scientifiques, mais tout a un prix, et clairement, tout n’est pas au bénéfice de "l’humanité".

     

    L’humanité a les moyens de mener de paire la recherche scientifique et l’épanouissement de tous les êtres humains. C’est une question de volonté. La crise financière actuelle serait une bonne opportunité à saisir pour rétablir la finalité de l’humanité. Le scepticisme ne fait que montrer du doigt, mais il ne produit rien.

     

    Bien à vous.

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  • Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.58) 30 septembre 2008 23:57

    

    D’un libre-penseur à un autre libre penseur 
    
    Thierry Leitz, pourquoi parlez-vous de "publicité" pour le LHC. D’abord, je ne suis en rien concerné directement par ce projet. Que vous doutiez qu’il soit utile, je veux bien vous comprendre, mais alors, si moi j’en fais la publicité, admettez que vous en faites la contre-publicité. Alors, nous serions tout les deux dans l’excès 
    
    Merci d’avoir souligné mes fautes d’orthographe. J’ai vraiment un problème avec l’emploi des infinitifs et des participes passés. Il vaut mieux en rire.
    
    Que diriez-vous d’une collaboration à l’écriture d’un article sur la libre-pensée (pierre.meur(at)mac.com) ?
    
    Cordialement

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 4 octobre 2008 10:42

    zalka,
    je vous plusse régulièrement.
    
    mais là...
    
    trouvez-vous que l’être humain est heureux ?
    
    vous, peut-être, je vous le souhaite sincèrement, mais pour des milliards d’autres ????
    
    globalement, qu’à fait tant la science sans conscience de l’être humain ?

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 29 septembre 2008 17:11

  

  D’un point de vue de la vie quotidienne il es vraisemblable que la vérification de l’existence du boson de Higgs n’apportera pas grand’chose.
  Mais de rassemble des milliers de scientifiques autour de grands projets en leur donnant les moyens ça crée toujours des retombées que l’on n’attendait pas.
  En voulant classer des documents du CERN sur informatique les informaticiens du CER ont développé RENATER l’ancêtre du Web.
  Et bien, le seul développement de RENATER justifie bien l’investissement fait dans le CERN, nous sommes concernés tous les jours.
  Il en sera certainement de même pour ITER, dont personnellement je ne pense pas que du bien, c’est encore plus "fumeux" que le LHC. Mais par exemple de vouloir développer une paroi du tore d’ITER , paroi qui sera finement étanche à l’intérieur et poreuse à l’extérieur pour laisser passer les ions d’hénim qui seront formés par le choc des neutrons sur la-dîte paron...J’ai du mal à envisager ce que peut être uen paroi étanche et poreuse à la fois, mais ce qu’il y a de sûr c’est que certains ont des idées sur le sujet et que les retombées des idées en question devront certainement avoir des conséquences sur notre vie de chaque jour.
  
  Mais pour le LHC, si l’on veut que nos petits enfants puissent dire un jour comme Mr Spock "Beam me up"...il faut bien en passer par là et aller les chercher ces nouvelles dimensions toroïdes.
  
  Mais pour l’instant le LHC est en panne, fuite d’une tonne d’hélium liquide servant à l’établissement de la température supracon des YBaCuO. Je n’ai pas l’idée du prix d’une tonne d’hélium liquide mais je suppose de l’ordre du prix d’un appartement à Paris..
  
  @+

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• Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 30 septembre 2008 02:15

  

  Le plus souvent, les révolutions en physique arrivent lorsque les résultats obtenus ne sont pas ceux escomptés. Lorsque l’on obtient les résultats escomptés, il s’agit d’une confirmation.
  Pour qu’il y ait révolution, il faudrait donc que le LHC échoue.
  Cet échec est possible. Selon ma réflexion, basée sur l’épistémologie, et mes connaissances physiques, je trouve que les scientifiques ne sont plus assez radicaux (au sens d’aller à la racine des choses). En effet toute la formation, telle que je l’ai subie, ne fait pas suffisamment la part des hypothèses sous-jacentes aux développements théoriques, au point que certaines d’entre elles sont pensées comme des vérités, alors qu’elles ne sont que des croyances !
  l’hypothèse des particules par exemple, ce n’est qu’une hypothèse.
  Si toute la matière est un champ de force, tenter de la classifier sa composition en particules ultimes (et plus encore en cordes) sera totalement vain.
  En fait, cela s’apparente, selon moi, au racisme : On essaye de découper la matière en tranches strictes, en estimant que toutes leurs popriétés serait contenues dans leur identité propre.
  Cela s’avère aussi être comme la toxicomanie : On refait la même expérience qu’avant, mais en augmentant les doses (énergétiques).
  Bref la science béggaye, s’enfonce dans le racisme et se dogmatise.
  Plutôt que de multiplier la diversité des expérimentations, elle les refait en plus grand.
  Plutôt que de considérer la possibilité d’hypothèses alternatives, elle se braque sur celles effectuées courant 20ème sciècle, n’hésitant pas pour cela à jeter aux orties les bases même de la logique : relativité, dualité ondes/corpuscules, trous noirs, ...
  Tesla, Lochack, Meyl, Bibérian, tout indique qu’il faut repenser la matière en repartant de l’électricité, en questionnant les postulats, les expérimentations du XIXème siècle. Une erreur pourrait s’être glissée.
  

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• Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.140) 30 septembre 2008 09:11

  

   Pour un complément d’information : le CERN FAQ – Guide du LHC (pdf)
  
  

  ffi (30 septembre 2008 à 02H15)

   

  Aux confins de la matière, seul la précision de l’observation scientifique compte. La puissance du LHC n’a de justification que pour atteindre cette précision.

   

  La science n’est une croyance qu’au niveau de la théorie. Si la cause produit des effets, nous n’avons effectivement accès qu’aux effets pour déterminer la cause. D’où l’intérêt de l’expérimentation pour confirmer la théorie.

   

  Cependant, il faut bien partir de la théorie pour arriver à l’expérimentation. Lorsque la démarche heuristique* est impuissante, il ne reste plus que la démarche algorythmique. C’est toute l’ambiguité de la science qui part d’un non-savoir pour savoir.

   

  Que celui qui nie l’intérêt de la science jette tout ce que la science lui a apporté dans la vie quotidienne, à commencer par l’ordinateur sur lequelle il travaille, et la voiture dans laquelle il se déplace.
  
  Un euro dépenser dans la science rapporte certainement plus qu’un euro investi dans la spéculation boursière. Resté ignorant n’a jamais rien rapporté. Mais il est un fait que l’ignorance est bien plus partagé que le savoir. C’est une injustice, mais vouloir resté ignorant n’est qu’une aberration qui ne rend justice à personne.

   

  * Démarche heuristique

   

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• Par Thierry LEITZ (xxx.xxx.xxx.229) 30 septembre 2008 22:16

  @ Zalka
  
  De grâce, si vous me citez, faites le sans inclure sournoisement vos propres sarcasmes. Et tenez compte de la conclusion de mon post SVP, elle replace les découvertes essentielles du passé à un rapport "coût-bénéfice" exceptionnel, et inverse de celui des méga-projets tels ITER, Megajoule ou le LHC.
  
  J’ai écris ceci : "Car de quoi l’humanité a-t-elle besoin, et ce depuis des siècles ? De paix, d’un toit qui ne fuit pas, de nourriture saine, d’eau propre, d’éducation, de culture, d’échanges équitables, de dignité, etc...
  Alors le boson de Higgs, dont on suppute l’existence, la symétrie CP ou la 4è dimension, s’il vous plaît cher auteur humaniste, revenez parmi les humains, sur terre, à atmosphère comprise en 900 et 1060 hp, si çà ne vous dérange pas...
  
  Enfin, comparer la recherche d’aujourd’hui avec celle d’hier est une erreur : avant on trouvait beaucoup avec peu de moyens, aujourd’hui, c’est exactement le contraire. Et le fait qu’une quête soit difficile ne justifie pas qu’il faille admirer sans réflexion critique ceux qui l’entreprennent (et qui sont très bien payés pour, accessoirement).
  
  Je respecte les prouesses scientifiques, mais tout a un prix, et clairement, tout n’est pas au bénéfice de "l’humanité".
  
  Alors, cher Walker Texas Ranger, n’isolez pas le propos, et si vous y répondez, prenez-en l’ensemble, c’est n’est pas long, pour le coup. @+
  
  

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  • Par Thierry LEITZ (xxx.xxx.xxx.229) 30 septembre 2008 23:08

    Cher Mr Meur,
    
    Que vous soyez passionné de science, je le comprends. Libre penseur et humaniste, je ne peux qu’approuver, et j’essaie moi-même de l’être. L’intolérance et la violence me heurtent et je ne vois aucune "bonne guerre", ni dans le passé, ni dans l’avenir.
    
    Cela dit, la publicité que vous faites pour le LHC me donne à penser que, rempli d’admiration, vous oubliez cet esprit critique si cher aux libres-penseurs, qui n’hésitaient pas à se "cogner" en idée à plus fort qu’eux, à remonter les courants et contrer les propos convenus.
    
    Je vous cite :
    
    "Un euro dépenser dans la science rapporte certainement plus qu’un euro investi dans la spéculation boursière. Resté ignorant n’a jamais rien rapporté. Mais il est un fait que l’ignorance est bien plus partagé que le savoir. C’est une injustice, mais vouloir resté ignorant n’est qu’une aberration qui ne rend justice à personne. "
    
    Sur le fond : cette affirmation a-t-elle des chances de se vérifier dans le cas du LHC ou d’ITER qui sont tous deux des outils de recherche, heuristique comme vous dites, car en cherchant pense-t-on, on trouvera... Entre avaries et impondérables, le temps s’est... arrêté ! C’est tout de même cavalier de mettre 8 G€ (LHC) ou 15 (ITER) sans savoir où et quand on arrivera. Pendant ce temps, la paix et la prospérité humaine relative sont à portée de main pour peu qu’on veuille atteindre ces buts, en y consacrant l’energie et l’argent nécessaire. Je m’étonne que l’humaniste ne soit pas plus sensible à cette réalité pendant que vous glorifiez une recherche élitiste aux finalités incertaines. De plus en l’état actuel des savoirs, sommes-nous d’une telle "ignorance" qu’il faille un LHC à 8000 millions d’€ pour nous en délivrer ? Je ne pense pas...
    Sur la forme, désolé, 4 fautes d’accord en 3 lignes. Pensez à vous relire.
    
    Quitte à me répéter, afin qu’on ne me fasse pas de mauvais procès, je ne nie pas l’intérêt de la science, faisant moi-même des efforts pour la comprendre en partie, avec mes moyens limités, mais le monde est tranversal, pluriel et imbriqué. Il faut sortir de sa bulle et l’observer sous des angles variés. Seul on a toujours raison. Ensemble c’est plus dur, mais pas moins nécéssaire. Question de démocratie finalement.
    
    Au plaisir, Thierry LEITZ
    
    

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• Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.58) 1er octobre 2008 09:27

  

  A propos du boson de Higgs :
  
  L’existence du boson de Higgs est l’évidence d’une particule, ou d’un processus, manquant, donc ignoré. On la déduit d’un ralentissement inexplicable des particules massives. Comme si ces particules étaient gênées dans leur déplacement par une présence indétectable (non-massive), si ce n’est justement par le ralentissement des particules massives.

   

  Les physiciens s’amusent à le comparer au ralentissement d’une personnalité qui pénètre dans une salle pleines de fans. Plus la personnalité est connue (massive) et plus les fans s’agglutinent autour d’elle.

   

  Jusqu’à présent, les physiciens disposaient de détecteurs de "personnalités". aujourd’hui, avec le LHC, ils disposent d’un détecteur de "fans".

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• Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.58) 1er octobre 2008 14:29

  

  Conférence "vidéo" sur http://www.canal-u.education.fr/ :
  

   
  "Pourquoi les particules ont une masse ?" (30/07/2000) par TREILLE Daniel
  
  mots-clés  : big bang, boson, fermion, force électromagnétique, neutrino, particule élémentaire, supraconductivité, vide

  
  

  - Présentation 00:24

  - Introduction 01:52

  - Quelques repérages 11:35

  - Le modèle standard 08:07

  - Le mode d’interaction 12:16

  - Le phénomène de supraconductivité 09:39

  - Les conséquences expérimentales 08:33

  - Le boson de Higgs 07:02

  - Conclusion 03:31

  - Questions 17:25
   

  Dossier de presse CNRS : "Daniel Treille est physicien de recherche au CERN et président du conseil scientifique de l’Institut national de physique nucléaire et de physique des particules du CNRS. Initiateur et acteur de divers programmes expérimentaux, il est l’un des pères fondateurs et réalisateurs de DELPHI (Detector with lepton, proton and hadron identification), une des quatre grandes expériences du Large Electron-Positron Collider (au CERN), qu’il a dirigé de 1996 à 1998. Ses sujets de recherche portent sur les problèmes clé de la physique des particules, le mécanisme de brisure de la symétrie électrofaible, la recherche de la supersymétrie, l’unification des forces. Il est membre de l’expérience CMS (compact muon solenoid) du Large Hadron Collider (au CERN)".

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  • Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.58) 1er octobre 2008 14:31

    

     Oups !! J’ai oublié l’url de la conférence vidéo : C’est ici

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• Par Pierre Meur (xxx.xxx.xxx.58) 2 octobre 2008 12:36

  

   À Thierry Leitz,

   

  Je vous écris car après vous avoir lu, j’essayais de comprendre votre cohérence de libre-penseur et d’humaniste. J’ai fait quelques recherches sur internet, et il s’avère que si ce que j’ai trouvé - le style et la cohérence du propos semble le prouver - est bien de vous, à quelques perception près nous ne sommes vraiment pas très éloignés l’un de l’autre.

   

  @Thierry LEITZ (30 septembre 2008 à 23H08) : Libre penseur et humaniste, je ne peux qu’approuver, et j’essaie moi-même de l’être. L’intolérance et la violence me heurtent et je ne vois aucune "bonne guerre", ni dans le passé, ni dans l’avenir.

   

  Je vous comprend parfaitement, je crois que l’humanisme doit non plus se fonder sur l’indignation (je suis aussi heurté et indigné que vous) mais trouver des raisons d’être dans une réflexion qui porte sur "l’acte cohérent", c’est-à-dire sur la recherche d’une causalité qui contrôle la part des effets désirables par rapport à celle des effets indésirables. Si les guerres sont des "solutions", elles engendrent trop d’effets indésirables pour être de bonnes solutions. La guerre est incontrôlable dans ses effets parce que l’énergie qui y est injectée est incontrôlable. Existe-t-il des réponses figées à nos désirs d’agir pour le mieux ? Des réponses figées, certainement pas. Des réponses tout court, rien n’est évident. J’ai cru détecter que vous aviez la fibre écologique (est-ce pour cela que vous vous opposez au LHC ?), et dans une de vos réponses qui abordait la construction de votre propre maison, vous stigmatisiez vous-même l’incohérence du désir écologique et sa mise en œuvre.

   

  @Thierry LEITZ : Cela dit, la publicité que vous faites pour le LHC me donne à penser que, rempli d’admiration, vous oubliez cet esprit critique si cher aux libres-penseurs, qui n’hésitaient pas à se "cogner" en idée à plus fort qu’eux, à remonter les courants et contrer les propos convenus.

   

  Ne croyez pas que je ne puisse pas faire un travail à charge et à décharge en ce qui concerne le LHC. Ce qui me rend "admiratif" du LHC, c’est d’abord la capacité des hommes à collaborer sur un projet. Le projet LHC qui a une haute teneur technologique et scientifique prouve donc que c’est également possible dans le domaine humaniste, et que ce n’est qu’un manque de cohérence de la vision commune de l’humanisme qui l’en empêche.

   

  Je vous cite dans un autre texte que j’ai trouvé : "L’idée de ne plus remettre à demain ce bonheur qu’on peut avoir de suite est à méditer : à trop différer on arrive à la retraite passablement défraîchi, voire avec une affection fatale genre cancer ou crise cardiaque. Quel dommage ! Le bonheur est plus le voyage que la destination. L’indépendance et la paix en sont deux jalons : alors brisez vos chaînes, celles que vous vous créez et celles qu’on vous impose !"

   

  C’est d’une telle évidence, et pourtant, l’être humain, incapable de sortir de son regard individualiste pour acquérir un regard collectif tout en gardant son indépendance de pensée, préfère tergiverser. Vous estimez que le LHC fait partie de ces tergiversations, je ne le crois pas, parce que même ce qui pourrait passer pour un "acharnement" scientifique, reste toujours un tergiversation positive par l’acquisition du savoir qu’elle implique pour l’ensemble de l’humanité. Il est certain que le savoir scientifique de haut niveau est loin d’être partagé, mais cela reste un potentiel tout à fait valable qui aura des retombées humanistes, n’en doutons pas.
  
  Comme vous dites : "le bonheur est plus le voyage que la destination". Que certains soient en avance dans le chemin n’implique pas que les autres ne sont pas sur le même chemin. Le sens de l’humanisme est dans la transmission du savoir, génération après génération, et le savoir va de paire avec la sagesse. Les coups de butoir du balancier de l’Histoire n’empêche pas que l’humanité puisse progresser et améliorer le niveau atteint, même si celui-ci reste tristement un nivellement par le bas. Il serait si facile, pour l’humanité d’être heureuse aujourd’hui, mais la compréhension de cette facilité doit se construire et nous n’en sommes encore qu’à ses balbutiements. L’humanité n’a pas encore atteint la capacité de penser librement, c’est-à-dire, d’acquérir une pensée relativiste. Le développement du raisonnement scientifique permet d’acquérir cette capacité à sortir de la subjectivité (ce qui tient de l’esprit. Ce qui nous est propre), pour acquérir un regard objectif (ce qui est cohérent avec le réel. Le propre de l’autre, ce qui n’est pas nous, et dans lequel nous sommes nous-même inclus).

   

  @Thierry LEITZ : Je vous cite : "Un euro dépensé dans la science rapporte certainement plus qu’un euro investi dans la spéculation boursière. Rester ignorant n’a jamais rien rapporté. Mais il est un fait que l’ignorance est bien plus partagé que le savoir. C’est une injustice, mais vouloir rester ignorant n’est qu’une aberration qui ne rend justice à personne." 

   

  Sur le fond : cette affirmation a-t-elle des chances de se vérifier dans le cas du LHC ou d’ITER qui sont tous deux des outils de recherche, heuristique comme vous dites, car en cherchant pense-t-on, on trouvera... Entre avaries et impondérables, le temps s’est... arrêté ! C’est tout de même cavalier de mettre 8 G€ (LHC) ou 15 (ITER) sans savoir où et quand on arrivera.

   

  Tout est information, et s’il est évident qu’il est illusoire que l’humanité ne puisse un jour accéder à l’ensemble de l’information puisque celle-ci est potentiellement infinie, la question est bien de savoir quand il faudra s’arrêter. Ces grands projets scientifiques étaient de l’ordre du possible, ils étaient donc inévitables. La réalité nous démontrera si l’humanité à préjugé de ses capacités à comprendre plus. Si les sommes en jeux sont énormes, il reste à savoir si la fin justifiera les moyens. Il est trop tôt pour le dire, et je ne crois pas que, ni vous, ni moi, ne soyons suffisamment compétent pour le dire. Cela n’enlève rien à la disparité des sommes engagées dans la recherche scientifique et dans celles consacrées à relever le niveau moyen d’épanouissement de l’humanité, et en particulier de l’humanité souffrante. Je suis tout à fait d’accord avec vous là-dessus, cependant, si la recherche scientifique bénéficie, d’une part, du chaos financier qui injustement oublie les déshérités, d’autre part, c’est au chaos financier et à ses justifications malsaines qu’il faut en vouloir, pas à la recherche scientifique. Elle n’est pas plus responsable de sa bonne situation, que le pauvre ne l’est de la sienne. Les deux sont dans le "bain", et je dirais même que la recherche scientifique a plutôt bien contribué à réduire la situation des pauvres, même si elle a aussi contribué à l’enrichissement des opportunistes.

  
  @Thierry LEITZ : Pendant ce temps, la paix et la prospérité humaine relative sont à portée de main pour peu qu’on veuille atteindre ces buts, en y consacrant l’energie et l’argent nécessaire. Je m’étonne que l’humaniste ne soit pas plus sensible à cette réalité pendant que vous glorifiez une recherche élitiste aux finalités incertaines. De plus en l’état actuel des savoirs, sommes-nous d’une telle "ignorance" qu’il faille un LHC à 8000 millions d’€ pour nous en délivrer ? Je ne pense pas...

   

  J’espère avoir dissipé vos doutes sur la qualité de mon humanisme. Ce n’est pas un humanisme de subjectivité qui laisse libre court à l’indignation (même si je m’indigne aussi -> Voir les pauvres 16 milliards de $ consacrés aux Objectifs du Millénaire pour le Développement lors du dernier sommet qui s’est achevé jeudi dernier), mais un humanisme à tendance objective (qui est réellement objectif ? Tendre, c’est déjà pas mal).

   

  @Thierry LEITZ : Quitte à me répéter, afin qu’on ne me fasse pas de mauvais procès, je ne nie pas l’intérêt de la science, faisant moi-même des efforts pour la comprendre en partie, avec mes moyens limités, mais le monde est tranversal, pluriel et imbriqué. Il faut sortir de sa bulle et l’observer sous des angles variés. Seul on a toujours raison. Ensemble c’est plus dur, mais pas moins nécéssaire. Question de démocratie finalement.

   

  Entièrement d’accord là-dessus. C’est également ce que nous dit la science et la physique des particules en particulier. Il n’est pas étonnant que nos raisonnements soient transversal, pluriel et imbriqué, puisque nous sommes fait à l’image de l’univers. Nous ne lui sommes pas extérieur.

   

  Bien à vous,

  Pierre Meur

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