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Accueil du site > Actualités > Technologies > Le livre de M. Behe sur l’intelligent design enfin disponible en (...)

Le livre de M. Behe sur l’intelligent design enfin disponible en version française

Le grand public a certainement entendu parler de l’intelligent design et du livre publié en 1996 par Michael Behe, biochimiste américain par qui le scandale est arrivé. Il aura fallu attendre 13 ans afin que le texte soit accessible dans une traduction française proposée chez un éditeur dévolu aux livres portant sur les questions religieuses et spirituelles. En octobre 2009 est paru aux Presses de la Renaissance le livre intitulé « La boîte noire de Darwin », dans la collection Science et quête de sens ; avec comme sous-titre, L’intelligent design, un sous-titre inventé dont on devine qu’il a été suggéré par l’éditeur pour booster les ventes. Le procédé est courant et n’a pas à être condamné. Un bandeau présente cet ouvrage comme le livre qui a osé défier Darwin et provoquer la controverse. Rien de tel qu’une bonne controverse pour apparaître dans les médias et se faire connaître. Hélas, je crains que la célébrité de ce livre ne repose pas sur une avancée scientifique majeure mais une controverse dont on sait qu’elle se déplaça sur le terrain de l’enseignement de l’évolution aux Etats-Unis. Au final, le succès de ce livre, vendu à quelques centaines de milliers d’exemplaires aux States, tient au scandale qu’il a provoqué et non pas à son contenu scientifique qui de fait, se trouve mis à l’index. En France, une certaine pensée unique a pilonné les idées de Behe sans que le lecteur puisse disposer du livre pour qu’il se fasse une idée. C’est là un mal bien français. Les intellectuels médiatiques livrent la doxa et l’hérésie. L’affaire est maintenant réparée et chacun pourra se faire une idée du contenu scientifique proposé dans la boîte noire.

Encore faudrait-il qu’il y ait vraiment un contenu scientifique méritant une attention soutenue. Je donne un avis personnel. Ce livre est en fin de compte plutôt classique et convenu. Je m’en suis procuré un exemplaire dans l’édition anglaise il y a quelques années et j’avoue l’avoir survolé, n’y trouvant rien de bien extraordinaire. Sans vouloir dénigrer l’ouvrage, je dois dire qu’il expose, dans de longues pages, des données biochimiques assez évidentes et connues de tout étudiant de licence en biologie. Néanmoins, ces exposés assez roboratifs servent une thèse centrale originale. Cette thèse, c’est celle de la complexité irréductible. En quelques mots, cette notion signifie que l’état complexe d’un dispositif biochimique ne peut être expliqué à partir d’antécédents moléculaires soumis à des transformations progressives. Autrement dit, un système irréductiblement complexe n’a pas de précurseurs fonctionnels, ainsi que l’explicite Behe (Darwin’s black box, chapitre 2) en usant d’images techniques simples, comme peut l’être un piège mécanique à souris, instrument fait d’assemblage d’éléments dont l’articulation mécanique réalise une fonction. Behe évoque alors un autre piège à souris, par exemple l’usage d’une trappe contenant de la glue. Il n’y a pas de transformation conduisant du piège à glue vers la tapette. Et c’est pareil pour la motocyclette qui, réalisant une tache équivalente à celle de la bicyclette, ne peut être issue d’une transformation effectuée en modifiant le bicycle. Il faut ajouter un moteur. En ce sens, si la bicyclette est un précurseur conceptuel de la moto, elle n’en est pas un précurseur au sens physique, et darwinien. Ainsi, on peut comprendre que l’homme puisse construire des systèmes irréductiblement complexes, mais la nature, si elle est régie par les règles darwiniennes, ne peut créer ce type de systèmes. Il faudrait alors trouver une instance concevante, capable de construire les premières molécules douées de vie. Pour le dire autrement, l’explication de la vie a besoin d’un principe étranger au darwinisme pour devenir clair aux yeux de l’entendement. Il existe donc une « puissance concevante » dans la matière. C’est tout ce que l’on peut déduire de l’exposé de Behe.

Le livre de Behe gravite autour de cette notion de complexité irréductible, et s’avère stimulant mais il enfonce peut-être des portes ouvertes car son argumentation n’est pas nouvelle. On peut la déceler chez un critique de l’évolution comme Denton, que Behe occulte, comme il le fait avec Kimura qui lui, a proposé une théorie neutraliste qui elle, lance un défie au sélectionnisme darwinien. La théorie de l’intelligent design porte sur l’essence et l’origine de la vie et se situe sur un autre champ conceptuel que l’évolutionnisme. Behe n’a pas défié Darwin contrairement à l’effet d’annonce. Que ceci soit clair, Darwin ne s’est pas posé la question de l’origine de la vie. Le ressort de la pensée de Behe tient en une idée. C’est l’allégorie de Paley qui est reprise, non pas au niveau de l’organisme mais sur le plan des macromolécules. Paley avait imaginé un promeneur rencontrant des pierres, puis une montre, et saisi d’étonnement, au point de conclure que ces rouages précis supposent qu’il y ait un créateur. Behe nous sert le même raisonnement. Il ne nie pas l’évolution mais déplace la conjecture de Paley, évacuée par Darwin grâce à l’évolutionnisme, au niveau moléculaire, c’est-à-dire au moment des origines de la vie. Et si c’est un Dieu qui intervient, alors ce Dieu est un grand architecte, comme au moment des Lumières, mais un grand architecte qui conçoit au niveau moléculaire, alors que celui des Lumières, vénéré par les Francs-maçons, réglait le mouvement des astres.

Si on voulait situer la thèse de Behe dans un contexte épistémologique, on la placerait au rang des réflexions d’ordre méta-physique telles celles conduites par un Trinh Xuan Tuan à propos du principe anthropique, conduisant vers une méditation sur le réglage des constantes physiques ajustées de telle manière qu’elles offrent les conditions d’apparition de la vie, et ce, au niveau des atomes. D’où la question : qui est ce Concepteur qui règle les constantes permettant de générer les atomes et leurs lois chimiques ? Et dans le cas de Behe : quel est ce Concepteur qui permet aux molécules de s’assembler en dispositifs macromoléculaires si complexes au points qu’on doive concevoir une complexité irréductible ? Si on veut trouver un Dieu dans ce type de réflexion, ce Dieu est physique, ou alors chimique, mais rien à voir avec le Dieu des Ecritures qui lui, parle à l’homme, se veut tantôt moral et juridique, tantôt mystère.

La boîte noire de Darwin ouvre des questions. C’est un livre tourné vers l’avenir. Il se peut qu’il n’y ait pas de réponses mais en aucune manière, ce livre ne justifie une régression scientifique et intellectuelle servant le créationnisme qui, en tant que doctrine sur l’origine des espèces, est absolument fausse. La récupération de Behe par les fondamentalistes s’est avérée improductive. Le livre a certes gagné en succès médiatique mais son propos et ce vers quoi il ouvre a été complètement occulté. Cet état de fait en dit long sur la confusion régnante actuellement, notamment aux States mais aussi en Turquie, pays où un autre fondamentalisme a récupéré l’intelligent design. La « boîte noire de Darwin » a été instrumentalisée pour satisfaire la frénésie intégriste de religieux ayant pris Darwin comme symbole de l’anti-religion et du déclin de la foi ; mais ils feraient mieux de s’interroger sur la responsabilité des prélats dans ce phénomène, tout en observant avec intelligence la société et sa nouvelle religion économiste. Quant à la France, elle a sa longue tradition rationaliste mais au lieu de servir de levier cognitif et de bouclier anti-dogme, c’est une raison étriquée, opérant dans des milieux déculturés en philo, histoire et épistémologie, qui a mis au rancart le livre de Behe.

En conclusion, l’étude livrée par Behe ne défie pas Darwin et d’ailleurs, pourquoi vouloir le défier ? Le seul enjeu de l’évolution est d’élaborer une théorie plus convaincante. Einstein a déboulonné Newton sans pour autant remettre en cause l’héliocentrisme. Si Darwin est le Newton de la biologie, alors, nous attendons le Einstein de l’évolution. Les marges de manœuvres théoriques, philosophiques et scientifiques sont présentes actuellement et le contexte est prêt à basculer pour un nouveau paradigme.


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28 réactions à cet article    


  • morice morice 2 novembre 2009 11:28

    c’est pourtant clair : ce bouquin n’a RIEN de scientifique :


    Behe’s claims about the irreducible complexity of essential cellular structures are roundly rejected by thescientific community. The Department of Biological Sciences at Lehigh University, Behe’s academic home, has published an official statement which says « It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific. »

    mal à l’aise le bonhomme, mal à l’aise.... devant un humoriste.... pertinent.

    il se retrouve bien PIEGE sur la notion de DIEU... « god is back »...

    on peut éviter la fin du clip, c’est de la pub pour BEHE..

    • Daniel Roux Daniel Roux 2 novembre 2009 11:34

      « Il existe donc une « puissance concevante » dans la matière. C’est tout ce que l’on peut déduire de l’exposé de Behe ».

      Donc vous en déduisez que Dieu existe, quelque soit le nom qu’on Lui donne. C’est déjà pas mal comme révélation, non ?

      Mais, n’est ce pas faire montre d’une arrogance sans limite que de prétendre, qu’en 2009, nous avons tout découvert des secrets de l’univers ?

      En l’an mil, la terre était le centre de l’univers, c’était sûr et celui qui prétendait le contraire était un hérétique tout juste bon à servir de combustible sur la place publique.

      En l’an 2000, nous nous interrogeons encore sur l’existence ou non des « cordes », briques ultimes de la matière (Il faut bien qu’il y en ai une), probables mais non certaines car improuvables par l’expérience.

      Depuis qu’il est conscient, l’homme est terrorisé par la nature, la nuit, l’inconnu, ses cauchemars. L’angoisse est partie intégrante de la nature humaine. C’est peut être dû à sa faiblesse originelle face aux prédateurs.

      La seule manière d’apaiser un peu cette terreur est de trouver des réponses aux mystères qu’ils l’effraient. Soit il trouve une cause naturelle, soit il y colle un dieu « utilitaire ».

      Certains peuples ont des centaines de dieux, derrières les feuilles qui bougent, la nuit qui tombe, la mort qui rôde..

      D’autres ont résolu la question une fois pour toute. Une sorte de licence globale est confiée à un seul et unique Dieu, à la fois créateur, fabriquant et Secrétaire général.

      Depuis que les philosophes philosophent, ils se disputent sur l’existence de Dieu.

      Pour certain, c’est une affaire de foi, pour d’autres, l’opium du peuple. Rien, ni personne ne persuadera l’autre camp de ses erreurs, pas plus ce livre, que Darwin ou Dugné.

      Reste Pascal.


      • morice morice 2 novembre 2009 13:49

        « l’opium du peuple »


        définitivement.

      • Furax Furax 2 novembre 2009 15:01

        à Morice,
        « l’opium du peuple »

        Vous tombez dans l’habituel contre-sens. Il ne s’agit pas d’une attaque contre la religion, bien au contraire. L’opium n’est pas perçu comme une drogue mais comme un remède.

        « La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans coeur, comme elle est l’esprit de conditions sociales dont l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. »
        Karl Marx « Critique de la philosophie de droit de Hegel »


      • ZEN ZEN 2 novembre 2009 11:37

        "Quant à la France, elle a sa longue tradition rationaliste mais au lieu de servir de levier cognitif et de bouclier anti-dogme, c’est une raison étriquée, opérant dans des milieux déculturés en philo, histoire et épistémologie, qui a mis au rancart le livre de Behe. « 

        De la » déculturation" à l’intoxication...
        L’auteur te remercie pour cette promotion
        On ne va pas revenir sur ce problème récurrent de l’ID, faux nez de la théologie souvent mis en question ici. Dieu s’avance masqué...


        • Lachésis 2 novembre 2009 13:41

          passage en coup de vent.

          Si vous cherchez vraiment un livre avec des concepts pertinents et un peu originaux, je vous recommande plutôt la science du disque monde de Terry Pratchett, volume 1 et 2.

          C’est rigolo, c’est pour tout le monde et ça revient sur de nombreuses notions élementaires mais que l’on « zappe » souvent dans des traités de vulgarisations plus classiques et qui ont l’air de manquer à l’auteur du livre : les notions de complexité émergentes par exemple.(voir déjà la fourmi de Langton)


            • JL JL 2 novembre 2009 14:14

              Il ne faut pas mélanger évolutionnisme et « apparitionnisme », pardon pour ce barbarisme.

              L’évolutionnisme est une évidence, sauf pour les créationnistes. Et devant cette évidence, les partisans de l’ID cherchent une explication rationnelle là où il n’y en a pas. En effet, si l’évolutionnisme pose encore de nombreuses énigmes, en revanche, l’apparitionnisme demeurera à jamais un mystère.

              Je m’explique : à une énigme correspond une ou plusieurs hypothèses rationnelles. Un mystère est une énigme qui n’appelle aucune hypothèse rationnelle. A la question : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », la seule réponse possible est : c’est comme ça, point barre.

              Pour en revenir à l’évolutionnisme, je fais un parallèle avec les nombres : le chaos c’est les nombres réels, le monde ordonné ce sont les nombres rationnels : nous ne voyons que les nombres rationnels, et pas les « autres » nombres réels. Nous sommes dans la « Caverne de Platon », si j’ai bonne mémoire.


              • Manfred Manfred 2 novembre 2009 17:31

                Je ne connaissais pas ce bouquin, j’aurais préféré qu’il en soit ainsi tout le temps.

                Pourquoi fallait-il faire un article dessus s’il est stupide et si peu intéressant ? N’est-ce pas inintéressant de parler à propos de quelque chose sans intérêt ?


                • werther_original werther_original 2 novembre 2009 19:35

                  mais l’on peut tres bien être créationniste et évolutionniste.

                  Je ne vois pas ou se situe le problème.

                  Edgar allan poe , d’ailleurs , s’en fait l’echo dans « les nouvelles histoires extraordinaires ». (je ne me souviens plus de quel nouvelle, « conversation d’eros et charmion » peut-être.

                  Ne pourrait-on pas imaginer une création primaire laissé à son évolution. On crée la base de la vie : adn , acide aminés et ensuite on laisse faire.


                  • joelim joelim 2 novembre 2009 20:41

                    On ne peut nier que l’ADN soit de la matière codante, donc un « programme », considérablement plus complexe que ce que l’on sait faire avec nos bécanes électroniques.

                    De même pour le cerveau.

                    De même pour les capteurs d’information, dont la science s’inspire parfois (ex : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/technologie-1/d/la-squille-un-crustace-marin-aidera-t-elle-a-mieux-lire-les-dvd_21093/).

                    Après, reste à savoir si le hasard suffit à expliquer la réalité de cette complexité, ou pas.

                    Ceux qui ne souhaitent pas qu’on discute de cette question me font penser aux adeptes du culte du veau d’or (ici, le dieu « Hasard »), ayant pour doctrine de la supériorité des « forts » sur les « faibles ». Avec guillemets vu la subjectivité des concepts de fort et de faible.

                    Donc, l’émergence de la complexité n’est scientifiquement absolument pas comprise. Nier le problème est une attitude idéologique (et inconsciente) adaptée au paradigme néo-libéral du chacun pour soi. Lles « meilleurs », c-à-d les mieux nés, ayant alors légitimité à tout accaparer.

                    • joelim joelim 2 novembre 2009 21:28

                      Et la fourmi de Langton est au problème de la complexité biologique ce qu’un pet de chef d’orchestre est à une symphonie.

                      Cette fourmi rencontre une structure cyclique au bout de 10000 cycles, qui se répète en x+1, y+1. Ce n’est guère étonnant vu les hypothèses contraignantes de départ. 

                      Le « jeu de la vie » génère des « vaisseaux », aussi. Mais peut-on parler de génération de complexité ? 

                      Je ne crois pas : mettez un bateau sur l’eau, il n’est guère étonnant que parfois il file en ligne droite.

                      • Ornithorynque Ornithorynque 2 novembre 2009 22:20

                        Excellent article qui a le mérite de décrire sans prendre partie.

                        N’en déplaise à Morice, le principe anthropique, partagé (entre autres caves !) par Einstein et Trinh Xuan Tuan ne pose pas la question de Dieu. Il renverse la fonction du rasoir d’Ockham en montrant, que , en l’état actuel de leur connaissance, l’explication du réel complexe par le hasard est moins scientifique que l’explication du réél complexe par une essence qui le sous-tend et que ces scientifiques admettent ne pas pouvoir appréhender.

                        AUjourd’hui, c’est agaçant, mais affirmer que le réel complexe est le fruit du hasard et du chaos, est un raisonnement de foi, plus que de science. On « coit au hasard, comme d’autre croient en Dieu.

                        Les scientifiques ne croient pas, ils constatent que l’hypothèse du hasard est, dans l’état actuel des connaissances moins scientifique que l’hypothèse d’un »ordre sous jacent« .

                        Par ailleurs, »C’est comme ça point barre." n’est pas un raisonnement qui favorise la recherche scientifique.

                        Arrêtons de voir des polémiques là où il n’y en a pas. Personne ne parle ici de Dieu. Ce n’est pas le sujet.


                        • Ornithorynque Ornithorynque 2 novembre 2009 22:24

                          Morice,

                          vous mettez une citation en Anglais comme d’autres parlaient latin pour prouver leur science !

                          Que des scientifiques contestent les thèses de Behe est plutôt sain, mais celà ne prouve rien, ni l’inverse.

                          Même en Anglais.


                          • Halman Halman 3 novembre 2009 07:40

                            « dans la collection Science et quête de sens »

                            Titre de collection qui créée dans l’esprit du public que la science n’a pas de sens ni de conscience, etc.

                            Alors qu’au contraire la science est la prise de conscience globale d’un niveau supérieur de la connaissance.

                            Livre qui n’a rien de scientifique, remettre en cause Darwin ou tout concept c’est la base de la démarche scientifique, mais à ce point d’aveuglement et de mauvaise foi en inventant l’ad hoc Intelligent Design, c’est carrément de l’aveuglement.


                            • Halman Halman 3 novembre 2009 07:41

                              Je retourne à mes simulations gravitationnelles, elles m’en apprennent des millions de fois plus que ce genre de lubies pseudo philosophiques qui n’ont rien à voir avec la réalité scientifique bien concrète.


                              • werther_original werther_original 3 novembre 2009 09:27

                                le curé croit en la religion comme le scientifique croit en la science.


                              • JL JL 3 novembre 2009 09:40

                                « le curé croit en la religion comme le scientifique croit en la science. » (werther)

                                Et les vaccineurs croient en la « vaccine » ? De fait, notre système immunitaire intéresse Big pharma autant que notre argent intéresse les banques et nos âmes les religions.

                                Si l’homme a une mission dans l’univers, elle sera difficile à mener. 
                                « Morale de généticien : le mal est dominant, le bien est récessif. » (Jean Rostand)


                                • werther_original werther_original 3 novembre 2009 12:30

                                  j’ai du mal à saisir votre commentaire.

                                  vous voulez dire que ma remarque est à côté de la plaque ?

                                  quand vous dîtes :

                                  Notre système immunitaire intéresse Big pharma autant que notre argent intéresse les banques et nos âmes les religions.

                                  Premièrement , arrêtez de personnifier les entreprises. Big pharma n’est pas une personne , ni même aucune banque , ni n’importe quel religion.

                                  « Big pharma » est une gigantesque masse de personnes qui , en effet , ont une croyance commune dans la supériorité de la science , la supériorité de la science sur le système immunitaire en particulier.

                                  « les banques » est une giganstesque masse de personnes qui ,en effet , ont une croyance commune sur la prédominance de l’argent dans l’accession au bonheur.

                                  « La religion » est une gigantesque masse de personne qui , en effet , ont une croyance commune sur la prédominance de la spiritualité dans l’accession au bonheur.

                                  entre parenthèses , on voit tout de suite , que religieux et banquiers ne sont pas sur la même ligne. Quand je dis religieux, je pense à l’immense majorité des croyants. Cherchez donc de ce côté-là une explication à la « croisade » engagé contre les sectes.
                                  Et Ce n’est qu’une question de temps avant que le système tout entier s’en prennent aussi aux religions établies. Soit elles révisent leur jugement sur l’argent soit elles seront amenés à disparaitre.

                                  Et vous dites , les vaccineurs croient en la « vaccine ». Ne rendez pas mon propos débile alors qu’il ne l’est pas. Les vaccineurs croient en la vaccination, c’est d’une évidence.
                                  Deviendrez-vous médecin si vous ne croyez pas en la médecine ?

                                  C’est à partir de constat simple et limpide que l’on peut commencer à créer des concepts plus complexes. Vous voulez passer directement à la conclusion ?

                                  Mon propos principal est exactement le suivant :

                                  le scientifique croit en la science comme seul explication plausible de l’univers. Tout ceci est formulé par des concepts mathématiques.

                                  MAIS, MAIS , MAIS qui a dit que les lois de l’univers étaient écritent en langage mathématique ?

                                  Quand le religieux croit qu’il y a un « dieu » , « une énergie spirituelle », « des anges » , « les tables de la loi » , le coran« , » le messie« , »l’enfer« , Le scientifique croit lui que la puissance mathématique finira par tout expliquer , qu’on aura une sorte de matrice mathématiques qui définira notre monde.

                                  L’explication mathématiques peut s’avérer fausse dans 100 ans, qu’on s’apercevra que ce modèle n’est pas à même d’expliquer tout les phénomènes. Que c ’était simplement une transcription en langage humain assimilable des phénomènes qui , si ça se trouve , n’en n’ont rien à foutre que X vaut 10^53 pour tout X compris entre ]- l’infini ; +1]

                                  On sent d’ailleurs poindre chez halman ce sentiment de toute puissance mathématique. Je retourne à mes modèles gravitationnelles , ça craint ici. Hé halman , vous ne retournez pas à la vérité , vous retourner simplement à votre petite explication du monde en manipulant des chiffres que les hommes ont inventé.

                                  Quant à votre citation de »jean-rostand".

                                  Morale de généticien : le mal est dominant , le bien est récessif.

                                  Ce qu’il dit est mal , car le mal est dominant. donc son inverse doit être bien : le bien est dominant , mais le mal est récessif.

                                  En fait , cette phrase ne veut absolument rien dire. C’est le genre de phrase qu’on sort quand on veut choper une littéraire. :)))












                                • JL JL 4 novembre 2009 00:01

                                  @ Werther, détrompez-vous, j’approuve parfaitement votre remarque.

                                  Je n’aime pas votre ton ! Néanmoins je vais répondre : j’aurais pu dire : les prêtres de Big pharma s’intéressent à notre système immunitaire, et les banquiers s’intéressent à notre argent.

                                  Quant à l’emploi du terme « vaccine », il était là pour faire plus joli que vaccination, mais je vous l’accorde, il est ici purement symbolique, comme « âme ».

                                  Je ne suis pas d’accord sur le fait que le système tout entier s’en prenne un jour aux religions établies. Peut-être parce que cela, au contraire de vous ne fait pas partie de mes préoccupations majeures. Mais je pense que le système s’accorde très bien des religions. Ce sont les hommes qui commencent à se poser des questions.

                                  Vous dites : « L’explication mathématiques peut s’avérer fausse dans 100 ans, qu’on s’apercevra que ce modèle n’est pas à même d’expliquer tout les phénomènes. » Vous me paraissez optimiste, ou pessimiste, c’est selon : la science ne va pas si vite. Et d’ailleurs, de quel modèle parlez-vous ?

                                  Enfin sur la phrase de Jean Rostand : connaissez-vous un minimum en génétique ? Connaissez-vous les lois de Mendel ? Non j’imagine ; alors vous ne pouvez pas comprendre cette phrase. Je vais tenter de vous expliquer : en génétique, « moins par moins ça fait moins ». De sorte que « moins » est dominant, et « plus » et récessif : en effet, dans les quatre combinaisons possibles que l’on peut faire avec « plus » et « moins », il y en a trois qui donnent « moins » et seulement une qui donne  « plus ». Remplacez « moins » par gène « yeux noirs » et « plus » par gène yeux bleus, et vous constaterez que si deux parents ont les yeux bleus tous leurs enfants ont les yeux bleus. En revanche, si les deux a les yeux noirs, leurs enfants ont parfois (rarement) les yeux bleus. Cela veut dire qu’un individu qui possède un gène yeux noirs et un gène yeux bleus a les yeux noirs.  Remplacez « plus » par le bien et « moins » par le mal, et vous comprendrez ce que veut dire Jean Rostand.

                                  De fait, si vous êtes gentil mais si vous rencontrez un salopard, je doute que vous fassiez copain copain, pas vrai ? Bon, vous avez là de quoi réfléchir.


                                • werther_original werther_original 4 novembre 2009 09:32

                                  Salut JL,

                                  J’ai adopté un ton un peu agressif parce que je croyais que vous vous moquiez de mon commentaire. Mea culpa.

                                  Waip sur la génétique , je connaissais tous ce que vous me disiez. Mais rostand fais un grand écart entre philosophie et génétique.

                                  « Si l’homme à des actions dans l’univers , elle sera difficile à mener » puis vous me donnez la citation de jean-rostand. En très grossi , vous voulez dire que tout ce que fera l’homme sera susceptible d’être mauvais si on s’en réfere à la génétique.

                                  Humm... Personnelement , je crois que la génétique se fout completement de la notion du bien et du mal et de la philosophie.

                                  Et je vais même plus loin , je dirais même que cela s’approche de la théorie du darwinisme social. Les gênes qui font que les personnes sont « bien ou »mal« .
                                   
                                  L’homme est un animal »naturel" , si il fout tout en l’air , cela sera naturel. on pourra considérer cela comme l’expérience de trop de la nature.


                                • JL JL 4 novembre 2009 11:17

                                  « je crois que la génétique se fout completement de la notion du bien et du mal et de la philosophie. » (Werther)

                                  Oui, bien entendu, mais le bien et le mal peuvent-ils s’en foutre des lois qui régissent leurs rapports ? Ce que dit cette phrase de Rostand n’est pas une loi, c’est une observation. Depuis que le monde est monde, si le bien était dominant, ça se saurait, non ? Je vais vous dire : le bien c’est l’écume du mal.


                                • werther_original werther_original 4 novembre 2009 12:16

                                  Non.

                                  Vous prenez comme postulat que le bien et le mal existe. Prenons un exemple. Si l’homme disparait , alors c’est un grand bien si on se place du point de vue des hérissons écrasés sur la route. Mais c’est un grand mal si l’on se place du côté d’un bébé mort.

                                  Qui a raison ? Ou est le bien , Ou est le mal ?

                                  Le bien et le mal sont des constructions humaines. Tantôt pour décrire un évenement plutot « heureux » , tantot « malheureux » MAIS propre à l’homme. Comme l’homme n’est pas omniscient , Ce sont des jugements « sur le moment » et soumis aux aléas du temps , des modes.....

                                  « le bien et le mal peuvent-ils s’en foutre des lois qui régissent leurs rapports »

                                  le bien et le mal ne sont pas des constantes de l’univers comme peut être le temps ou la gravité ou autre.

                                  Le bien et le mal est une idée. Est-ce qu’une idée est régi par des lois physiques et par la génétique. 

                                  « le mal est dominant, le bien est récessif. »

                                  Ce que dit Rostand n’est même pas une observation, C’est une transcription de l’observation en jugement moral.En gros, C’est une reverie sur l’observation de Mendel.

                                  Et je le répète , c’est une porte ouverte sur le darwinisme social dont je suis un fervent opposant.




                                • JL JL 4 novembre 2009 12:20

                                  @ Werther, on peut être opposant au darwinisme social sans perdre son sang froid et son bon sens. Bonne journée.


                                • werther_original werther_original 4 novembre 2009 12:25

                                  Allez J.L , sans rancune. Ce qui a mis le feu aux poudres est le point d’interrogation apres « et les vaccineurs croient en la vaccine » ?

                                  J’ai cru comprendre « et la marmotte elle met le chocolat » ????

                                  Au plaisir


                                • joelim joelim 3 novembre 2009 13:36

                                  Le scientifique croit en la science comme seul explication plausible de l’univers. 

                                  Pas mal vu. Je dirais quant à moi que le scientifique rigide ne s’intéresse aux causes possibles sous-jacentes des choses tangibles que dans la limite de son imagination.

                                  En bref, il finit parfois par se laisser happer par le paradigme qu’il a créé. Il se sclérose. Normal, il est humain, la jeune génération étant là pour sortir de certaines impasses. Qui peut nier que la science est une succession de dogmes et de découvertes objectives, ces dernières étant souvent très combattues au départ ?

                                  La théorie de l’évolution est terriblement incomplète. Le mécanisme de sélection naturelle est réel et important, mais seulement comme peut l’être par exemple l’hémoglobine pour expliquer le système de circulation sanguine. 

                                  On parle de théorie de l’évolution mais on ne connaît que le contenu (la sélection naturelle, l’hémoglobine) et pas le contenant (la complexité « astucieuse », les vaisseaux sanguins).

                                  • mithys 3 novembre 2009 19:01

                                    BEHE est-il croyant ? Cette question n’est-elle pas pertinente lorsqu’on constate que tous les scientifiques qui sont créationnistes, ou partisans du « dessein intelligent » sont croyants ? CE que l’on pense ne dépend-il pas du POURQUOI on le pense ?

                                    La remarquable étude du CNRS à propos de l’évolutionnisme et du créationnisme

                                    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointreInter .html, aussi complète soit-elle, n’aborde pas non plus la question de savoir pourquoi  les créationnistes, parfois souvent éminents, sont manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique.

                                    Certes, on peut comprendre cette croyance : à notre échelle moins que centenaire, il est difficile, et même quasi impossible, de se représenter une durée aussi longue que 3,8 milliards d’années et donc le temps qu’il a fallu pour que la vie apparaisse à la suite de la chute d’une météorite, qu’elle se diversifie et quelle évolue, par adaptations, complexifications et mutations successives et aléatoires jusqu’à l’être humain.

                                    A fortiori, on peut comprendre que le génome, les prodigieuses capacités du cerveau humain, etc … paraissent inconcevables à certains sans l’intervention ( ex nihilo , ? ! ) d’un « grand architecte » anthropomorphique et « créateur de l’homme à « Son » image ».

                                    Il y a aussi l’orgueil qui empêche les croyants d’admettre que l’être humain fait partie du règne animal, persuadés qu’ils sont d’avoir une relation privilégiée avec Dieu …

                                     La croyance créationniste, comme réponse immédiate et sécurisante à l’incertitude et aux lacunes actuelles des sciences, est d’autant plus compréhensible que, comme l’a dit avec raison, le pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF : « S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! ».

                                    J’observe en effet, après l’âge d’environ 25 ans environ, il devient rare, voire impossible, d’encore parvenir à remettre en question ses options fondamentales, sans doute pour ne pas se déstabiliser, ou alors pour ne pas se désavouer. Comme l’écrit Guillaume LECOINTRE, « la science est tout simplement non intentionnée. Pour autant, elle n’est peut-être pas dénuée de conséquences vis-à-vis de la philosophie ».

                                    En effet, les observations des neurosciences, en particulier, loin de chercher à prouver l’inexistence de dieu, tendent néanmoins, me semble-t-il, à prouver son existence imaginaire et illusoire.

                                     Il ne faut évidemment rien attendre, si ce n’est a contrario, de certains pseudo scientifiques canadiens, largement financés par la Fondation chrétienne Templeton qui espère prouver scientifiquement l’existence de dieu !. C’est ainsi que, pour conforter en plus sa propre croyance, Mario BEAUREGARD notamment, a sérieusement cherché dans le lobe temporal droit l’antenne, le récepteur que dieu y aurait placé pour recevoir sa « Révélation »   . ! Non seulement il a dû reconnaître qu’il n’y en a pas, puisque tout le cerveau est concerné par l’attitude religieuse, mais il occulte totalement l’influence éducative et culturelle de l’éducation religieuse. Et pour cause puisqu’ il en a lui-même été une victime (inconsciente) ...

                                     Est-il possible d’émettre des hypothèses explicatives, fussent-elles définitivement très partielles, sur l’origine et la fréquente persistance de la foi, même chez des scientifiques, par ailleurs souvent éminents ? Il n’est bien sûr pas question de vouloir simplifier ou réduire l’extraordinaire complexité du psychisme humain, et en particulier le phénomène religieux, à des « mécanismes » psycho-neuro-physio-génético-cognitivo-éducatifs. Mais cette nouvelle approche permet déjà, à mes yeux, de relativiser la part de liberté individuelle.

                                    Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’en détacher, s’il y parvient jamais.(...) Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté   ! ».

                                     C’est un fait d’observation sociologique  : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et confortée par l’influence d’un milieu culturel, unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une Vérité exclusive et dès lors intolérante. L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 %.

                                    Cette soumission religieuse s’explique : comme l’avait déjà compris Desmond MORRIS, en 1968, dans « Le Singe Nu », Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n’avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant, et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

                                     Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, à imaginer , grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi » , fût-il de nos jours qualifié rationnellement de « Présence Opérante du Tout-Autre »,(A. Vergote).

                                     Comme on pouvait le prévoir, des neurophysiologistes ont constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …

                                    L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

                                    On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale. Bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la foi restera toujours un droit élémentaire, mais d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée.

                                    Michel THYS à Waterloo. michelthys@base.be 

                                    http://michel.thys.over-blog.org


                                    • Gilbert Thill 3 novembre 2009 23:30

                                      Cher monsieur Dugué,

                                      Vous concluez votre revue du livre de Behe en affirmant qu’il « ne défie pas Darwin ». Mais vous vous trompez. En effet, la théorie de Darwin contient deux idées majeures. La première, c’est que les êtres vivants ont une ascendance commune. Autrement dit, ils sont reliés, via un processus évolutif, à un ou quelques rares ancêtres communs ayant peuplés la terre aux premiers temps de la vie sur terre.  La deuxième idée concerne le mécanisme de l’évolution qui, selon Darwin, repose sur le couple variations aléatoires/sélection naturelle. Ce mécanisme darwinien de l’évolution est un mécanisme aveugle et non dirigé fondé sur le hasard et la nécessité, lequel exclut toute participation d’un agent intelligent. Or, s’il est tout à fait exact que Behe adhère complètement au concept d’ascendance commune, il n’a de cesse dans son livre de défier le mécanisme darwinien de l’évolution et de montrer que pour expliquer convenablement l’origine et le développement de la vie sur terre, il est nécessaire d’introduire ce que vous appelez une « puissance concevante ». Et puis, le titre complet du livre de Behe dans sa version américaine n’est-il pas  « Darwin’s Black Box : A Biochemical Challenge to Evolution » ?      

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