Le nucléaire dépassé par des cochons

C’est un agriculteur de l’Isère, qui a réussi ce challenge, en utilisant du lisier de porc pour produire de l’énergie.

Comme chacun sait, les animaux produisent une énorme quantité de méthane, lequel est l’un des gaz qui participe à l’effet de serre. Il est donc important de le brûler, de le consommer, pour lutter contre le réchauffement de la planète.

La glace de la banquise fond et le méthane qui était piégé dans le permafrost regagne l’athmosphère, et accelère encore l’effet de serre.

Notre agriculteur (Maurice François) habite près d’un site nucléaire qui a défrayé la chronique en son temps : la centrale de Malville, dont le surrégénérateur devait fabriquer théoriquement sa propre énergie, d’où son nom de « superphénix », l’oiseau qui renait de ses cendres. L’Histoire nous a prouvé que cet oiseau là y a laissé quelques plumes, puisqu’aujourd’hui, cette installation n’ayant pas donné les résultats attendus, est définitivement fermée, et est en cours de démantellement depuis neuf ans.

Maurice François a donc eu l’idée de faire d’une pierre trois coups : lutter contre l’effet de serre, et produire de l’énergie propre en récupérant le lisier de porc, dont les paysans du voisinage était bien content de se débarrasser.

Il a donc, avec ses propres deniers, sans demander la moindre subvention, mis au point un « diggesteur » de méthane.

Le principe est assez simple, mais demande quand même une bonne approche technique.

Creuser une fosse, couler des murs en béton, les rendre totalement étanche, prévoir un système de réchauffement du lisier (il faut l’amener à la température de l’estomac du porc : 36°), puis poser un couvercle hermétique, et un récupérateur de méthane.

Ce méthane est envoyé dans un « totem », moteur de voiture, équipé pour carburer au gaz (comme le GPL, par exemple). Ce moteur est refroidi de la même façon qu’est refroidi le moteur des voitures, et l’eau chaude alimente les radiateurs de la maison familiale.

De plus, ce moteur produit de l’électricité, laquelle est envoyée sur le réseau, ou consommée sur place.

L’installation a dépassé toutes les espérances, puisqu’elle a fonctionné pendant vingt ans, en produisant 160 m3 de méthane par jour.

Aujourd’hui, Maurice François coule des jours heureux dans sa maison, et a arrêté l’installation, puisqu’il est à la retraite.

Sa plus grande victoire, c’est lorsque des ingénieurs spécialisés en nucléaire, venant de Chine, du Japon ou de Russie, sont venus visiter son installation, après avoir visité Malville.

Les Russes lui avait d’ailleurs proposé d’installer une centrale identique chez eux.

Comme superphénix a consommé plus d’énergie qu’elle n’en a produit, Maurice François n’a donc pas eu de mal a fabriquer plus d’énergie que la super centrale nucléaire.

Pour la petite histoire, « superphénix » à couté près de 10 milliards d’euros, et son démantelement va en coûter trois supplémentaires, alors que la centrale « méthane » de notre ami n’a couté que 45 000 euros, et a économisé 10 000 litres de fuel par an. Tous les ans, EDF lui reversait près de 10 000 f en échange de l’électricité produite.

Dommage qu’aujourd’hui cette filière « méthane » ne soit pas regardée de plus près par notre gouvernement, car elle pourrait produire l’équivalent de 30 millions de tonnes équivalent pétrole par an, ce qui est correspond à plus du dixième des besoins de notre pays.

De plus, ce méthane, une fois puréfié, pourrait remplacer avantageusement le si cher et si rare pétrole.

Croyez-vous que « le Grenelle de l’environnement » abordera le sujet ? Personnellement j’en doute beaucoup.

par olivier cabanel (son site) vendredi 17 août 2007 - 135 réactions

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Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 10:34

Quelqu’en soit l’origine, le biogaz non valorisé contribue, du fait de ses fortes teneurs en méthane, à l’effet de serre.

L’incidence du méthane (CH4) est en effet 11 fois plus forte que celle du gaz carbonique.

En revanche, le gaz carbonique (CO2) libéré par la combustion du méthane issu de biogaz, n’a pas d’impact sur l’effet de serre. Ce CO2 provient du CO2 stocké par la matière organique lors de la photosynthèse. Il n’y a pas « destockage » de CO2 supplémentaire, ce qui est le cas pour les gisements fossiles, mais transfert dans le cadre du cycle du carbone : CO2 - photosynthèse - biomasse - méthanisation (CH4) - combustion - (CO2 + H2O)

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Par Vincent (xxx.xxx.xxx.42) 17 août 2007 10:38

L’avantage, c’est que (je peux me tromper) :

le moteur renvoie du CO2 dans l’atmosphère, et le méthane a un pouvoir de réchauffement 22 fois supérieur à celui du CO2.

Si le lisier n’était pas ainsi exploité, il finirait dans nos rivières et nappes phréatiques -> pollution aux nitrates évitée.

Même si le moteur recrache du carbone (CO2), ce dernier provient de l’alimentation du porc, donc à la différence de l’utilisation du pétrole, on ne perturbe pas le cycle du carbone.

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Par Vilain petit canard (xxx.xxx.xxx.249) 17 août 2007 10:03

La filière méthane est regardée avec une grande attention, pour tous les avantages que vous indiquez. De gros investissements sont en cours pour monter une usine de méthanisation à côté de chez moi (à partir du lisier, justement).

Cependant, la combustion du méthane relargue du gaz carbonique, mais l’effet de serre est moindre. Et rien que pour la chauffage, l’économie est flagrante.

La méthanisation peut se faire avec n’importe quel type de lisier. Donc toute région d’élevage (aviaire, porcin, bovin) peut en profiter. A suivre.

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Par Vincent (xxx.xxx.xxx.42) 17 août 2007 10:52

Bon article, info intérressante.

Je crois qu’on tient là la clé de la solution du problème énergétique : la chasse au gaspi, la valorisation de ce qu’on appelait autrefois déchêts.

J’ai vu récemment sur france3 un reportage qui parlait d’une réserve de crocodiles (en France) installée tout près d’une centrale nucléaire. Les eaux de refroidissement du réacteur, qui sont habituellement rejetées directement dans la rivière, sont ici utilisées pour maintenir une température tropicale dans la serre, à la plus grande joie des crocos (et du directeur aussi, imaginez la facture sinon !).

Il y a aussi ces chaudières à fioul, qui une fois légèrement modifiées permettent d’y brûler : des billes de bois issues de palettes qui auraient fini à la décharge (ça se développe bien en Allemagne, mais on peut le faire partout...), ou des noyaux d’olives concassés, les producteurs d’huile ne savaient pas comment s’en débarrasser avant (en Espagne)...

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Par maxim (xxx.xxx.xxx.102) 17 août 2007 08:50

donc si j’ai bien compris,chaque éleveur de porc en faisant cette installation,fixe un moteur de voiture qui fonctionne pendant 20 ans et rejette des échappements ,donc on limite l’effet de serre d’une part causé par le méthane ,et on envoie d’un autre côté des gaz d’échappement qui l’aggravent .......

ou est l’avantage ?????

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- Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 10:34
  
  Quelqu’en soit l’origine, le biogaz non valorisé contribue, du fait de ses fortes teneurs en méthane, à l’effet de serre.
  
  L’incidence du méthane (CH4) est en effet 11 fois plus forte que celle du gaz carbonique.
  
  En revanche, le gaz carbonique (CO2) libéré par la combustion du méthane issu de biogaz, n’a pas d’impact sur l’effet de serre. Ce CO2 provient du CO2 stocké par la matière organique lors de la photosynthèse. Il n’y a pas « destockage » de CO2 supplémentaire, ce qui est le cas pour les gisements fossiles, mais transfert dans le cadre du cycle du carbone : CO2 - photosynthèse - biomasse - méthanisation (CH4) - combustion - (CO2 + H2O)
  
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- Par Vincent (xxx.xxx.xxx.42) 17 août 2007 10:38
  
  L’avantage, c’est que (je peux me tromper) :
  
  le moteur renvoie du CO2 dans l’atmosphère, et le méthane a un pouvoir de réchauffement 22 fois supérieur à celui du CO2.
  
  Si le lisier n’était pas ainsi exploité, il finirait dans nos rivières et nappes phréatiques -> pollution aux nitrates évitée.
  
  Même si le moteur recrache du carbone (CO2), ce dernier provient de l’alimentation du porc, donc à la différence de l’utilisation du pétrole, on ne perturbe pas le cycle du carbone.
  
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- Par Vincent (xxx.xxx.xxx.42) 17 août 2007 10:52
  
  Bon article, info intérressante.
  
  Je crois qu’on tient là la clé de la solution du problème énergétique : la chasse au gaspi, la valorisation de ce qu’on appelait autrefois déchêts.
  
  J’ai vu récemment sur france3 un reportage qui parlait d’une réserve de crocodiles (en France) installée tout près d’une centrale nucléaire. Les eaux de refroidissement du réacteur, qui sont habituellement rejetées directement dans la rivière, sont ici utilisées pour maintenir une température tropicale dans la serre, à la plus grande joie des crocos (et du directeur aussi, imaginez la facture sinon !).
  
  Il y a aussi ces chaudières à fioul, qui une fois légèrement modifiées permettent d’y brûler : des billes de bois issues de palettes qui auraient fini à la décharge (ça se développe bien en Allemagne, mais on peut le faire partout...), ou des noyaux d’olives concassés, les producteurs d’huile ne savaient pas comment s’en débarrasser avant (en Espagne)...
  
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- Par personne (xxx.xxx.xxx.18) 17 août 2007 12:55
  
  J’ajouterais en outre que si "l’incidence du méthane (CH4) est en effet 11 fois plus forte que celle du gaz carbonique", le co2 se maintient dans l’atmosphère dix fois moins longtemps. Le co2 stagne ds les hautes couches de l’atmosphère environ dix ans contre un an pour le méthane.
  
  Mais cela n’est qu’un détail.
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 13:36
  
  @ Vincent
  
  "Même si le moteur recrache du carbone (CO2), ce dernier provient de l’alimentation du porc, donc à la différence de l’utilisation du pétrole, on ne perturbe pas le cycle du carbone."
  
  A votre avis, il est nourrit avec quoi le porc ? Avec des plantes qui grandissent uniquement grâce à l’énergie de la photosynthèse ? Bien-sûr que non. Toute l’industrie agro-alimentaire fonctionne presque exclusivement aux hydrocarbures et l’énergie solaire n’intervient que très peu dans le bilan énergétique. Nous mangeons du pétrole et les porc aussi.
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 14:00
  
  vous n’y etes pas.
  
  d’abord la pollution générée par la carburation de méthane est bien moins grave que celle générée par la carburation du fuel ou de l’essence.
  
  ensuite parce qu’on brule un gaz.
  
  enfin, en consommant ce méthane on freine le réchauffement de la planète.
  
  cochon qui s’en dédie
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 14:11
  
  @ olivier,
  
  Je n’ai pas dit qu’il n’était pas utile de bruler le méthane en CO2 par rapport à l’effet de serre. Par contre, j’affirme que ce carbone ne provient pas d’un cycle naturel (comme par exemple le bois) dont le bilan global serait nul mais provient ultimement des hydrocarbures fossiles.
  
  Le méthane pose aussi des problèmes en Sibérie car une grande quantité de ce gaz est emprisonnée dans le permafrost.
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.38) 17 août 2007 20:17
  
  "Si le lisier n’était pas ainsi exploité, il finirait dans nos rivières et nappes phréatiques -> pollution aux nitrates évitée."
  
  Ca n’empêche en rien la pollution aux nitrates, qui sont issu de la dégradation de l’azote contenu dans les proteines : NH2 (amine) => NH3 (ammoniac)puis oxidé en nitrite NO2 puis nitrate NO3. La production de bio gaz permet de récupérer une parti du carbone, c’est tous.
  
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Par Vilain petit canard (xxx.xxx.xxx.249) 17 août 2007 10:03

La filière méthane est regardée avec une grande attention, pour tous les avantages que vous indiquez. De gros investissements sont en cours pour monter une usine de méthanisation à côté de chez moi (à partir du lisier, justement).

Cependant, la combustion du méthane relargue du gaz carbonique, mais l’effet de serre est moindre. Et rien que pour la chauffage, l’économie est flagrante.

La méthanisation peut se faire avec n’importe quel type de lisier. Donc toute région d’élevage (aviaire, porcin, bovin) peut en profiter. A suivre.

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- Par Zygomar (xxx.xxx.xxx.117) 17 août 2007 18:24
  
  Le nucléaire dépassé par des cochons par Vilain petit canard (IP:xxx.x55.117.249) le 17 août 2007 à 10H03
  
  " la combustion du méthane relargue du gaz carbonique, mais l’effet de serre est moindre."
  
  Je ne vois pas, mais je ne suis pas spécialiste, pourquoi l’effet de serre serait moindre avec du gaz carbonique (CO2) issu de la combustion du méthane qu’issu de la combustion d’autre chose, charbon ou pétrole par exemple.Quelle est la différence entre CO2 et CO2 ??
  
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- Par Vilain petit canard (xxx.xxx.xxx.250) 20 août 2007 08:49
  
  @ Zygomar
  
  Je me suis mal fait comprendre : le méthane (CH4) produit plus d’effet de serre que le CO2, car il bloque davantage les infra-rouges (ne me demandez pas pourquoi), et il est déjà largué massivement dans l’atmosphère, par tous les ruminants de la planète, entre autres. Donc, il est plus avantageux pour la planète de transformer ce méthane en CO2. Mais bon c’est théorique, il faudrait évaluer les quantités respectives, je crois que le CO2 est émis en telles quantités, qu’un peu moins de méthane, ça fera du bien, mais pas énormément...
  
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Par Darkfox (xxx.xxx.xxx.125) 17 août 2007 10:28

@l’auteur Bon article bien sympatique le seul problème reste en ville .. :)

Néanmoins c’est une bonne idée pour la Normandie ou la Bretagne plutôt que de massacrer le paysage .. :)

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- Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 11:00
  
  Vous élevez des porcs en ville ?
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 14:06
  
  justement en ville, il y a aussi un fort potentiel de production de méthane.
  
  là je n’ai évoqué que la solution avec les cochons.
  
  mais, les excrements humains produisent aussi du méthane : donc les égouts, les fosses septiques, etc... tout cela est un gigantesque réservoir de méthane.
  
  et puis les zones de stockage de dechets verts... les tontes de gazon, les broussailles broyées...
  
  la liste est longue, très longue.
  
  d’ailleurs en Chine, il est souvent pratiqué la récupération du méthane sortant des fosses septiques, et le méthane récupéré est directement utilisé pour la cuisson des aliments : il est envoyé sur la cuisinière à gaz, et çà marche très bien.
  
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- Par Zygomar (xxx.xxx.xxx.117) 17 août 2007 18:29
  
  Le nucléaire dépassé par des cochons par olivier cabanel (IP:xxx.x92.119.118) le 17 août 2007 à 14H06
  
  justement en ville, il y a aussi un fort potentiel de production de méthane.
  
  Y en a déjà des qui préconisent le compostage à domicile (il y a des petits composteurs d’appartement pour les déchets ménagers, si, si !!), pourquoi pas des petits recycleurs/méthaniseurs de seaux de nuit dans les appartements ?? On économise sur le transport, sur le traitement des eaux d’égout, sur le chauffage de l’appartement, sur la gazinière, etc.... C’est tout bénèf. Elle va pas être belle la vie ??
  
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- Par Zygomar (xxx.xxx.xxx.117) 17 août 2007 18:39
  
  Eh !!! Ben voilà !!! Que demande le peuple ?? Pourquoi qu’y en a des qui ne se plaisent qu’à faire peur au bon peuple qui ne demande qu’à les croire ?? Tout baigne. Demain y aura plus d’effet de serre, plus de réchauffement de la planète. Les ours blancs vont pouvoir penser à recommencer à se reproduire sur la banquise qui va recommencer à grandir, grandir. La neige va retomber sur le Kilimandjaro. Et a qui doit-on tout ce bonheur ? On dit merci qui ? Merci les cochons. Elle est pas belle la vie qu’on vit ??
  
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- Par karg se (xxx.xxx.xxx.38) 17 août 2007 20:32
  
  Pas directement, sinon ça va sentir l’oeuf pourri dans les chaumières, il faut faire "barbotter" le bio gaz dans de l’eau pour éliminer le H2S, et il faut pas oublier que le bio gaz contient une bonne part de CO2, il ne peut être injecté dans un réseau d’adduction classique.
  
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Par Gasty (xxx.xxx.xxx.137) 17 août 2007 10:34

Croyez vous que « le grenelle de l’environnement » abordera le sujet

Esperons le contraire.

@maxime

t’as pas tord mais il me semble que l’énergie utilisé à partir de ce méthane évite de rejeter une autre énergie polluante.

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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.137) 17 août 2007 10:35
  
  Enfin je veux dire espérons que ce grenelle va mettre les pied dans le lisier.
  
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 17 août 2007 10:43

et si au lieu de mettre des tigres dans le moteur , on mettait des porcs ? et la carte grise serait à payer en cochons fiscaux !

article intéressant , dans la voie du dévéloppement durable,et une telle initiave permetrait des revenus supplémentaires aux agriculteurs et de plus de valoriser la filiére porc aux cours fluctuants

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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.137) 17 août 2007 10:49
  
  Indexé sur le prix de la côte de porc... au lieu du baril !
  
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Par Mango (xxx.xxx.xxx.4) 17 août 2007 11:27

Pardon pour ma question bête, mais... Et l’odeur ?

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- Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 13:28
  
  Il n’y a pas d’odeurs puisque la méthanisation est confinée et que son résultat donne d’un côté le gaz qui est brulé et de l’autre une matière compostée qui sent le terreau...
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 14:09
  
  il n’y a pas d’odeur.
  
  et puis, apres la production de méthane, il reste un produit inodore et liquide qui est très bon pour fertiliser les champs, surtout pour la production de pommes de terre.
  
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Par bozz (xxx.xxx.xxx.18) 17 août 2007 11:42

quand on vous dit que dans le cochon tout est bon !

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Par david (xxx.xxx.xxx.58) 17 août 2007 12:31

Pour la partie chaleur : 160 m3 de méthane par jour, a 36 joules par litre, cela nous donne 5 868 000 joules/jour 1 kWh = 3 600 000 J , donc on a 1,63kWh/jour ; ce qui nous donne une puissance de 67W, et cela avec un rendement de 100% ... ca fait pas beaucoup d’eau chaude.

On ne décompte pas non plus l’énergie nécessaire pour amener et maintenir le lisier a 36°.

Pour la génératrices, vous ne nous donnez pas la puissance qu’elle fournissait.

D’une manière générale, les articles proposant des solutions alternatives a la production d’énergie ne fournissent pas ou peu de chiffres permettant aux lecteurs de se faire leur propre idée sur la viabilité de ces solutions.

Enfin, pour compléter un peu votre petite histoire, superphoenix, lorsqu’elle était en phase d’activité, produisait une puissance de 1,3 gW. mais lorsque la centrale était inactive, elle consommait de l’électricité. Le bilan d’énergétique que vous nous donnez est principalement du a l’arrêt de la centrale pendant 4 ans pour des raisons purement administrative et politique.

Je trouve la aussi dommage que vous ne rapportiez que ce qui sert votre argumentation, juste pour avoir un titre accrocheur, ce qui met un peu a mal l’objectivité de votre article.

Pour un article publié dans science et techno, j’aimerai plus des données techniques et plus de rigueur scientifique.

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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 12:55
  
  D’après cette page de Wikipédia :
  
  "1 m³ de méthane à 15 °C (gaz naturel) libère une énergie de 9,89 kWh (35,6 MJ)" ce qui correspond à 35.6 kJ (kilo-joule) par litre. En puissance, ça donne donc : 66kW et pas 67W.
  
  66 kW c’est beaucoup plus que nécessaire pour les besoins d’une famille. Ca correspond à une intensité efficace de 300 ampères. Les compteurs EDF sont en général limités à 45A.
  
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- Par personne (xxx.xxx.xxx.18) 17 août 2007 12:58
  
  J’ose éspérer que si cette installation n’avait pas été rentable, ce génial paysan ne l’aurait pas fait fonctionner vingt ans.
  
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- Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 13:20
  
  Sauf que 1 m3 de gaz méthane a une énergie d’environ 10 kWh, ce qui correspond plutôt à 36000 Joules par litre...
  
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- Par Emmanuel (xxx.xxx.xxx.208) 17 août 2007 13:23
  
  Argl, maudit cache, excusez pour la redite...
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 14:16
  
  c’est un gros mensonge.
  
  si malville a été arrétée plusieurs fois, c’est dus surtout aux disfonctionnements de la centrale.
  
  il y a eu une fuite de sodium.(probabilités d’une fuite= une fois tous les cent mille ans, et la centrale venait a peine de démarrer).
  
  cette fuite a duré de longues semaines, car chaque fois qu’on arretait le réacteur pour découvrir l’origine de la fuite, le sodium se refroidissait, et la fuite s’arretait !!! (en fait une fuite surrégénératrice !)
  
  le jour ou ils ont enfin compris qu’il y a avait un problème, la centrale a été arrétée.
  
  la liste des "incidents" de cette centrale est longue, et je ne voudrais pas lasser le lecteur.
  
  néanmoins, il y a eu un jour la chute d’un engin de levage, une espèce de grue, qui devant démonter une passerelle au dessus du dome du réacteur, a , suite a une mauvaise manipulation laché sa charge sur le dome du réacteur.
  
  1,6 tonnes sont tombées sur le dome du réacteur !!
  
  alors que les probabilités qu’un jour un poids d’un kilo tombe sur le dome du réacteur étaient d’une tous les cent mille ans.
  
  rideau.
  
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- Par david (xxx.xxx.xxx.58) 17 août 2007 15:57
  
  Tout d’abord, superphoenix etait un prototype. Il est donc normal qu’il y ait des problemes. Seulement, la majorité des arrêts sont du a des blocages administratifs et politiques (http://lpsc.in2p3.fr/gpr/sfp/superp...) :
  
  25 mois d’indisponibilité due aux travaux nécessités par les incidents techniques
  
  66 mois d’arrêt en attente de décisions politiques ou administratives
  
  pour la grue qui est tombée, a ma connaissance, il n’y a pas eu de dommage au dome du réacteur
  
  Quand a votre probabilité sur la chute d’un kilo sur le dome tous les cent milles ans,je me demande ou vous avez trouve ca, car une simple chute de neige mettra un poids bien plus lourd qu’un kilo sur le dome. Je sais que le temps se réchauffe, mais il y a quand même encore un peu de neige chaque hivers.
  
  Encore un derniere chose sur le sodium, lorsque le central est arrêtée, il est toujours maintenu a l’état liquide. C’est une des raisons pour laquelle la central consomme de l’énergie lorsqu’elle ne fonctionne pas.
  
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- Par xa (xxx.xxx.xxx.130) 17 août 2007 17:06
  
  @Emmanuel et @Dominique.
  
  Sauf erreur de ma part, on parle bien d’un gaz, ici.... Donc l’énergie d’1 m3 A 15° est différente de l’énergie d’1 m3 à 36°.
  
  Pourquoi ? parce qu’un m3 de méthane à 36 degré contient moins de molécules qu’1m3 de méthane à 15° !
  
  Vous oubliez ensuite que l’énergie contenu dans le gaz n’est pas entièrement récupérée. Un rendement de 100% vous vaudrait le prix nobel.
  
  Dominique, ensuite, ne confondez pas 67kWh et 67kW... Le second correspond à une puissance, le premier à une énergie.
  
  Le premier correspond à la consommation pendant une heure d’un appareil nécessitant 67kW de puissance (67kW pendant 1 h donc), ou sur 24h d’une puissance consommée moyenne de 2790 W , ou encore à la consommation pendant 1 seconde d’un appareil branché en 220v et 305 Ampères (ce que je n’ai jamais vu chez un particulier :)).
  
  Un ordi, à 400W à pleine charge, consomme donc :
  0,4kW de puissance,
  0,4*1=0,4 kWh s’il est utilisé pendant 1h (ex : jeu video)
  0,4*6=3,6 kWh s’il est utilisé pendant 6h à pleine puissance
  
  Une télé LCD, par exemple, consomme 1W lorsqu’elle est éteinte, soit 24Wh / jour (Une télé classique environ 8w, soit 170Wh/j) pour rien. Idem pour le four (affichage digital), le micro onde, les transfo divers que vous laissez branché en permanence (portables, téléphone sans fil, chargeur de batterie pour l’APN, etc...).
  
  A noter que bien que l’on conseille les ordinateurs portables qui consomment moins, il faut tenir compte du fait que le chargeur du portable, lui, consomme à pleine puissance tant qu’il est branché. Si vous utilisez peu votre ordi ... débrancher son chargeur !
  
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- Par Zygomar (xxx.xxx.xxx.117) 17 août 2007 17:59
  
  "Le nucléaire dépassé par des cochons par david (IP:xxx.x38.38.58) le 17 août 2007 à 15H57
  
  Tout d’abord, superphoenix etait un prototype. Il est donc normal qu’il y ait des problemes. Seulement, la majorité des arrêts sont du a des blocages administratifs et politiques "
  
  Et tout çà ne tient pas compte des arrêts dus à la CGT qui n’a pas cessé de créer des incidents "techniques" (sic)comme des valves malencontreusement restées ouvertes, des clés à mollette qui trainent là où elles ne devraient pas être, etc.... Et comme dans le nucléaire, les consignes de sécurité sont extrêmement strictes et bien netendu respectées, chaque "incident" nécessitait que les procédures d’arrêt, de vérification, de remise en route, etc... soient mises en oeuvre, et que çà prend du temps..... Et le jour où il a été décidé d’arrêter Superphoenix par Jospin sous l’amicale pression de sa ministre de l’environnement Voynet, les premiers à gueuler a été la CGT au nom de la préservation de l’emploi.
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 20:45
  
  l’objectivité c’est de vérifier ce que l’on écrit, et pas d’écrire n’importe quoi, en se débarassant des arguments d’un coup d’épaule dédaigneux.
  
  pour superphénix, faux, archi faux. cela n’a jamais été un prototype. c’est l’argument qui a été donné c’est vrai par les communicateurs du nucléaire quand les soucis ont commencés.
  
  mais le prototype existe, il s’appele "phénix", à marcoule. superphénix etait le premier d’une série à venir...
  
  question sodium, lorsqu’il y a eu la fuite de sodium, au bout d’un certain nombre de jours, apres avoir vérifié si les capteurs n’étaient pas défaillants, il a bien fallu se mettre a l’évidence qu’il y avait une fuite.
  
  comme je l’ai dit, par des micro fissures. quand ils ont arreté le réacteur pour voir ou était la fuite, le sodium s’est refroidi, épaissi, et la fuite s’est arrétée.
  
  j’ai la preuve écrite de ce que je dis, document émanant des autorités de sureté nucléaire.
  
  voila pour la rigueur scientifique, qui hélas ne semble etre de votre coté.
  
  désolé.
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 20:48
  
  je ne sais pas si le compteur était limité a 45 ampères ;,
  
  ce que je sais, c’est qu’edf lui a racheté l’électricité (du moins celle qu’il n’avait pas consommé) pendant vingt ans.
  
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- Par david (xxx.xxx.xxx.228) 18 août 2007 03:33
  
  "j’ai la preuve écrite de ce que je dis, document émanant des autorités de sûreté nucléaire."
  
  Ho, si vous avez la preuve alors, il n’y a plus a discuter. Vous ne connaîtriez pas un certain Maître Collard ? J’adore votre sens de la rigueur scientifique...
  
  Trêve de plaisanterie, je n’est jamais nier qu’il y a eu une fuite de sodium. Et comme vous ne nous parlez pas des blocages administratifs et politiques qu’a subit la central, qui ont causé le plus d’arrêt, j’en déduit que vous êtes d’accord pour dire que si superphoenix n’a pas fonctionné très longtemps, ce n’est pas majoritairement due aux problèmes techniques.
  
  Superphénix n’est pas un prototype, en effet, c’est une tête de série. cela veux dire qu’on le construit, on le test et on l’améliore (Tiens, un peux comme pour un prototype) et quand tout va bien, on en construit d’autre.
  
  Et voici un texte du sénat qui qualifie la central de prototype : http://www.senat.fr/rap/l97-4392/l9... Mais ils doivent faire partie du complot, c’est sur !
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.162) 18 août 2007 18:24
  
  @ xa
  
  "Sauf erreur de ma part, on parle bien d’un gaz, ici.... Donc l’énergie d’1 m3 A 15° est différente de l’énergie d’1 m3 à 36°."
  
  C’est exact, il n’y a pas tout à fait la même quantité de matière pour un gaz (quasi parfait) à 15 et 36 degré C. Mais la différence est minime ((273+15)/(273+36)=0.93) : il y à 7% de moins de quantité de matière ce qui fait 7% de moins d’énergie chimique.
  
  "Vous oubliez ensuite que l’énergie contenu dans le gaz n’est pas entièrement récupérée."
  
  Tout à fait mais on peut espérer des rendements de 70% ou plus. Bref, on n’obtient peut-être moins de 67kW de puissance (mais disons au moins 40kW). C’est toujours beaucoup plus que les 67W de david. Je ne sais pas exactement d’où vient son erreur de facteur 1000.
  
  "Dominique, ensuite, ne confondez pas 67kWh et 67kW... Le second correspond à une puissance, le premier à une énergie."
  
  Je ne sais pas où vous avez vu que je confondais puissance et énergie. Mais remarque sur les 45A des compteurs, c’est pour donner un ordre de grandeur de l’intensité électrique que pourrait générer un moteur au méthane dans une installation qui produit 160m3/j.
  
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- Par BMD (xxx.xxx.xxx.191) 19 août 2007 14:53
  
  @Dominique Larchey-wendling, aucun moteur thermique n’atteint un rendement de 70 %. Avec un moteur utilisant du gaz, on atteint peut-être 25%.Le reste de l’énergie initialement contenue dans le gaz se retrouve sous forme de chaleur,dont on peut éventuellement récupérer une partie pour faire de l’eau chaude.
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.66) 19 août 2007 15:41
  
  @ BDM
  
  Ok va pour 25% mais on peut même arriver à 35% apparemment. Ca nous fait toujours une puissance électrique de 16kW. Ce qui est largement suffisant pour plusieurs maisons. Avec la cogénération, on peut en plus récupérer 53% de l’énergie sous forme de chaleur produite. Seule 12% de l’énergie chimique est complètement perdue.
  
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- Par xa (xxx.xxx.xxx.130) 20 août 2007 11:22
  
  @Dominique Désolé encore une fois pour la réponse tardive.
  
  Je vous ai dit que vous confondiez kWh et kW puisque :
  
  "1 m³ de méthane à 15 °C (gaz naturel) libère une énergie de 9,89 kWh (35,6 MJ)". Or par la suite, vous traitez les données en kW, ce qui est incorrect.
  
  Donc 160m3 de gaz contient une énergie de 67kWh au total à 15°, et disons 60kWh à 35°, mais certainement pas 67kW.
  
  Avec un rendement de 100% il peut :
  obtenir 67kW pendant 1h par jour,
  obtenir 10kW (la puissance disponible sur une ligne EDF)pendant 6h30 / jour.
  
  Avec un rendement de 30% (donc 20kWh restitué en courant électrique), on descend à :
  67kW pendant 18 minutes.
  10kW pendant pres de 2h.
  5kW pendant 4h/jour.
  
  Du coup, les 67kWh d’énergie primaire disponible peuvent suffire à sa vie ... s’il n’est pas trop dépendant de l’électricité. Par exemple, il utilise un four (3500W pendant 1h) et une plaque électrique de 3000w pendant 30min ...... il a consommé 6kWh sur les 20kWh dont il dispose sur la journée.
  
  Donc suivant son équipement (four électrique, chauffe eau électrique, etc...), c’est suffisant ou non.
  
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- Par Dominique Larchey-Wendling (xxx.xxx.xxx.208) 20 août 2007 12:27
  
  @ xa
  
  Evidemment, quand j’ai écrit "En puissance, ça donne donc : 66kW et pas 67W." c’était un raccourci pour ne pas détailler le calcul qui suit :
  
  Energie chimique en une journée : 160 x 9,89 = 1582,4 kWh
  
  Energie chimique en une heure : 1582,4 / 24 = 65,9 kWh
  
  Puissance chimique : 65,9 = 66 kW
  
  Aussi, ce chiffre correspond à la puissance instantanée à condition que le flux de gaz soit constant ou au moins brulé à débit constant. Sinon c’est une puissance moyenne.
  
  Après, on peut obtenir 35% de cette puissance sous forme électrique avec la cogénération (cf message précédent) ce qui donne 23 kW de puissance électrique. Et aussi 35kW sous forme de chaleur qui peut servir au chauffage de la maison l’hiver. 8 kW sont perdus sous forme de chaleur irrécupérable (p. ex. chaleur dans la dynamo, pertes diverses dans les tuyaux ...)
  
  Après je ne connais pas les contrainte d’EDF en ce qui concerne les heures où elle achète l’électricité. Je ne sais même pas si un particulier peut utiliser directement l’électricité qu’il produit lui-même. Mais tout ça, c’est le point de vue administratif qui peut changer si les coûts de l’énergie deviennent tels qu’on commence à considérer sérieusement au recyclage de toutes les pertes d’énergie inutiles.
  
  Je ne comprends pas en qui vous contestez ces calculs simples ni pourquoi vous insinuez que je confonds énergie et puissance.
  
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Par vachefolle (xxx.xxx.xxx.20) 17 août 2007 12:52

http://iutlpa.u-strasbg.fr/pt3c/pos...

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Par jcm (xxx.xxx.xxx.46) 17 août 2007 13:02

@ David : êtes-vous un escroc intellectuel ou particulièrement malhabile avec les puissances de 10 ?

La remarque de Dominique Larchey-Wendling me semble tout à fait juste.

Tournez 7 fois votre plume dans l’encrier...

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- Par david (xxx.xxx.xxx.58) 17 août 2007 15:19
  
  Non, je ne suis pas un escroc intellectuel Mais en effet, je tournerai 7 fois ma plume dans l’encrier la prochaine fois Désolé pour l’erreur et merci à ceux qui l’ont rectifié.
  
  L’idée de l’article est intéressante, mais je reste toujours déçu par le manque de détails/données techniques et par le parallèle fait avec superphoenix qui n’est pas très objectif mais sert surtout à donner un titre accrocheur a l’article.
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 20:52
  
  cher david,
  
  on vous donne des conseils.
  
  vous les acceptez,
  
  et vous recommencez de plus belle.
  
  7 fois on vous a dit.
  
  vous vous rappelerez ?
  
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- Par david (xxx.xxx.xxx.228) 18 août 2007 03:13
  
  C’est sur que vous, vous n’avez pas pris de risque avec les chiffres...
  
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Par Bulgroz (xxx.xxx.xxx.239) 17 août 2007 13:13

Cabanel, vous écrivez n’importe quoi sur un sujet sur lequel vous n’avez aucune maitrise.

Le 14 Aôut, vous écriviez :

"Savez vous le prix qu’il faudra payer un jour pour le démantelement d’une centrale nucléaire (celui de malville est estimé à plus de 3 milliards d’euros, et a mon avis, l’addition sera beaucoup plus lourde). combien devront nous payer un jour pour le traitement des dechets nucléaires"

Aujourd’hui, vous nous dites que le démantélement de superphénix va couter 3 milliards.

D’où tirez vous vos infos, Spirou ou Lagaffe ?

"A mon avis, l’addition sera beaucoup plus lourde"

A votre avis, il vaut combien votre avis sur ces sujets ?

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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 14:18
  
  avant de traiter les gens d’escrocs, vous devriez réviser votre petit manuel du parfait utilisateur d’internet.
  
  allez sur un moteur de recherche, tapez centrale nucléaire de creys malville, et vous aurez le chiffre estimé du démantelement.
  
  qui a mon avis (comme c’est toujours le cas) est souvent sousestimé.
  
  sans rancune.
  
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Par pipotron (xxx.xxx.xxx.219) 17 août 2007 14:04

ça me fait penser à la méthode Jean Pain de récupération d’énergie à partir des broussailles, paraît il très efficaces. Le système est relaté ici : http://www.onpeutlefaire.com/ilslon...

A priori les déchets organiques ont un vrai avenir...

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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 15:29
  
  la méthode Jean Pain consistait a faire une "meule" de broussailles broyées, et a installer à l’intérieur de la meule un tuyau d’eau en serpentin. comme la fermentation de la meule produit de la chaleur, il récupérait ainsi de l’eau chaude.
  
  et récupérait aussi le méthane, pour faire tourner sa dedeuch.
  
  c’était il y a plus de vingt ans.
  
  que de temps perdu.
  
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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 17 août 2007 15:14

Cul bas vient de finir de bâtir le sien , et exceptionnellement , l’installation sera baptisée par monsaigneur de purso , que l’on appelle familièrement l’abbé des cochons !

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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 15:30
  
  st Porc, priez pour nous ?
  
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Par vinvin (xxx.xxx.xxx.161) 17 août 2007 15:14

Bonjour.

Si j’ ai bien compris, ce que vous appellez le "Lisier" c’ est de la M*rde, c ’est ça ?

Je ne sais pas trop comment fonctionne ce système et s’ il y a des risque odorants, mais peronnellement je n’ aurais pas trop confiance, et ça me ferait ch*er de faire chauffer ma cuisinière avec de la M*rde !

Plus concrétement, j’ aurais peur qu’ une déffaillance technique me parfume la maison ! .........

Cordialement.

VINVIN.

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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 15:25
  
  voui, c’est de la merde.
  
  vous avez peur qu’une défaillance vienne parfumer votre maison, et vous avez tort.
  
  le gaz que vous utilisez dans votre cuisinière n’a en principe pas d’odeur, et on le "parfume" pour qu’une fuite puisse etre decellée.
  
  avec le méthane, c’est meme pas nécessaire puisqu’il a déja son parfum.
  
  et puis, vous savez, les pollutions les plus dangereuses sont celles qui ne dégagent pas d’odeur : nucléaire, dioxines, pesticides etc...
  
  alors ?
  
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Par maxim (xxx.xxx.xxx.113) 17 août 2007 15:29

ben merde alors ! c’est le terme approprié... dire qu’à la campagne où j’ai passé mon enfance et mon adolescence ,nous vivions sur des gisements d’énergie sans le savoir ,avec les cochons,la fosse à purin de la ferme,le fumier des vaches ,les merdes de la basse cour ,la fosse des chiottes du fond du jardin ( pour ceux qui n’ont pas connu cette époque ,pour aller se soulager,il fallait aller dans la cabane au fond du jardin ,en hiver ,la nuit,ou quand il pleuvait ,ou quand ça pressait ,vous voyez la galère ????) bref,cette fosse était vidangée tous les ans ,et c’est vrai que c’était une bonne source de méthane ,de quoi se chauffer ,et faire tourner une bagnole à l’oeil ou presque ...... c’est vrai qu’on était ignorants quand même n’est ce pas ????surtout qu’à la campagne ,on avait de la nourriture solide ,c’est vous dire la qualité des résidus ....du super carburant !!!!!et sans plomb !!!!qu’est ce qu’on a perdu comme temps !!!!!!et comme économies !!!!

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- Par bozz (xxx.xxx.xxx.18) 17 août 2007 17:06
  
  et bien maxime vous n’aviez pas de pot de chambre ? c’était très utile la nuit.... à nettoyer uniquement avec du sable et des orties !
  
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Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.155) 17 août 2007 15:40

Enfin, si c’est la solution d’avenir, les arabes apres nous avoir emm^... pendant un siècle en nous rationnant le pétrole vont devoir se passer d’energie puisque chez eux, c’est surement pas le lisier de cochon qui va les aider.

Quoique, comme ils sont bien dans la m^... avec tous leurs integristes qui les font ch..., ils ont de quoi remplir la fosse...hé, hé, hé...

C’EST UNE REFLEXION HUMORISTIQUE !!!! (je préviens, au cas où)

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Par caramico (xxx.xxx.xxx.97) 17 août 2007 15:46

Comme quoi un pet de porc vaut plus qu’une pensée d’énarque technocrate.

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Par koton (xxx.xxx.xxx.209) 17 août 2007 16:03

tous ça me fait penser à mad max 3....

des solutions existes mais croyez vous que total,exxon etc...voient ça d’un bon oeil ?

d’ailleurs,avec les moyens qu’ils ont....

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Par Falkland (xxx.xxx.xxx.166) 17 août 2007 16:50

tres interressant , j espere que son invention fera des emules mais je ne suis pas vraiment optimiste. Quand on voit le nombre important d invention ecologique qui reste dans les placards.

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Par maxim (xxx.xxx.xxx.113) 17 août 2007 16:57

pour avoir un peu plus de matière ,les dragées Fuca ,ça aide à la surproduction ,avec un peu d’huile de parrafine en plus ........

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Par Dalziel (xxx.xxx.xxx.185) 17 août 2007 17:20

Comme ce méthane d’origine porcine ne saurait être hallal, n’y a-t-il pas là une provocation à l’encontre de nos frères musulmans ?

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Par Zygomar (xxx.xxx.xxx.117) 17 août 2007 17:43

Oh !! Olivier, cette histoire est tellement belle !! Vous devriez en faire une chanson.

Ainsi, cet éleveur de porcs (qui devait avoir les moyens parce 45.000 euros = 300.000 francs il y a 20 ans c’était quand même une somme à mettre en oeuvre, sans être sûr au départ de la rentabilité du machin et même s’il est rentré ultérieurement dans ses frais) ingénieur chimiste et thermicien entre autres a fait fonctionner son installation pendant 20 ans, il a vendu son surplus d’électricité à EDF, il avait semble-t-il un élevage de porcs assez important pour que le tout soit rentable (160M3 de CH4) et personne dans son voisinage ne s’est jamais étonné qu’il n’ait pas d’effluents à traiter comme n’importe lequel de ses collègues. Mais, les ingénieurs spécialisés en nucléaire japonnais, chinois et russes eux étaient au courant si je puis me permettre cette boutade dans un contexte aussi sérieux.Et pourquoi les russes n’ont-ils pas donné suite à leur projet d’installer le même système chez eux ? Les lobbies pétroliers et/ou nucléaires russes probablement.

De quel genre de moteur de voiture s’est-il servi pour son système parce que chauffer les radiateurs d’une maison familiale avec l’eau chaude d’un moteur de voiture, je demande à voir (ou bien il ne faisait pas bien chaud chez lui les soirs d’hiver qui peuvent être frisquets en Isère). Ou alors, il se chauffait aussi à l’électricité comme tout le monde, l’eau chaude du radiateur de son moteur de voiture n’étant qu’un appoint folklorique destiné à justifier l’existence de son système et satisfaire sa fierté. Mais peut-être que je suis mauvaise langue après tout. J’aimerais quand même que quelqu’un de scientifdiquement et techniquement qualifié dans ce domaine nous donne son avis sur l’intérêt "énergétique" et pas seulement écologique de ce système, parce que pour l’instant nous n’avons que votre histoire pour juger.

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- Par Zygomar (xxx.xxx.xxx.117) 17 août 2007 18:51
  
  Le nucléaire dépassé par des cochons par Zygomar
  
  Ah !! Zut !! J’avais oublié celle-là.
  
  Et s’il croyait tellement dans son système pourquoi tout celà est-il resté pour ainsi dire confidentiel ?? Pourquoi n’a-t-il pas essayé de faire connaître son machin ? Il aurait fait oeuvre utile pour ses contemporains et les enfants de ses contemporains jusque la nième génération. Evidemment, il ne fallait pas qu’il s’adresse à l’administration, ni a Total ou Exxon. Mais je suppose que s’il avait prévenu des écolos purs et durs, convaincus, ils se seraient fait un plaisir d’ébruiter le truc. Ou bien des journaleux écolos (si, si, il y en a. Je ne cite personne suivez mon regard), je pense que ce ou ces journaleux se seraient fait un plaisir de demander une démonstration et de faire des papiers très documentés, scientifiques, techniques et tout et tout comme ils savent si bien le faire sur ce genre de questions. Peut être et même surement que çà n’aurait pas abouti à grand chose sur le plan des résultats pratiques mais on aurait au moins su que çà existait, que c’était possible et que çà marchait déjà chez monsieur machin éleveur de cochons à côté de superphoenix. Il y en a bien qui nous ont pondu des articles ou des émissions télé sur le moteur à eau, le moteur à air comprimé, etc... Là rien, rien de rien. Silence radio total jusqu’à aujourd’hui. Mystère, mystère.
  
  Vous étes sûr que votre éléveur de cochons, son système il était pas clandestinement branché sur superphoenix ???
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 20:59
  
  vous savez que la place est limitée dans agoravox et que nous ne pouvons dépasser 3000 signes pour un article.
  
  le moteur etait un moteur fiat, conçu pour tourner au gaz.
  
  quand aux cochons, maurice francois n’en n’avait pas,(comme je l’ai dit dans l’article) il débarassait du lisier les voisins qui eux avaient des porcs, et à qui çà rendait un grand service.
  
  quand a l’eau chaude, il y en avait une importante quantité produite des que le moteur tournait, et cette eau était envoyée sur le circuit sanitaire de l’exploitation.
  
  d’autres installations ont été crées en Europe, et la liste serait longue.
  
  mais il y a eu aussi des ratages, des installations trops sophistiquées qui sont tombées en panne, parce que les ingénieurs voulaient brasser la matière en continu, ils avaient installé des filtres et les filtres se sont bouchés...
  
  il me faudrait plus de temps et de place pour vous l’expliquer dans le détail.
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 21:06
  
  comme vous le savez, les écolos de terrain, dont je suis n’ont pas les moyens de communication qu’ont les grands pourvoyeurs d’énergie.
  
  je ne parle pas des verts dont une grande majorité est surtout interessée par le pouvoir, et les sieges en politique.
  
  et si j’en juge par les réactions désopilantes que j’ai parfois eu pour mon article sur le moteur à eau de stan Meyer, ceci explique bien des choses.
  
  pour revenir à la communication : vous etes vous posé la question, pourquoi edf se payait-t-elle depuis des années des pages et des pages de pub un peu partout, alors qu’elle n’avait pas de concurrence dans le pays ?
  
  c’est une enquète a faire peut être sur agoravox ?
  
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- Par zO (xxx.xxx.xxx.109) 18 août 2007 23:44
  
  @Zygomar
  
  Vous pouvez chauffer de l’eau avec un moteur sans aucun soucis.
  
  Sur les bateaux de plaisance notamment, le radiateur est remplacé par un échangeur dans lequel passe l’eau de mer pour refroidir le liquide de refroidissement du moteur. Mais ce circuit de refroidissement si vous le prolongez et le faites passer dans un ballon d’eau chaude, vous fabriquerez de l’eau chaude pour vos douches, ou votre vaisselle.
  
  Ensuite à vous de concevoir un système adapté à vos besoin.
  
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- Par Algunet (xxx.xxx.xxx.231) 19 août 2007 13:05
  
  @ l’auteur, l’edf se paye de la publicité...
  
  L’edf ne paye rien, c’est le consommateur qui paye la pub sur sa facture (et le reste... comme le 1% au comité d’entreprise géré par la cgt http://www.libres.org/francais/actu... )
  
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Par vinvin (xxx.xxx.xxx.161) 17 août 2007 18:23

Re- Bonjour.

A ( O- Cabanel ) !

j’ ai bien compris votre message.

cela dit, personnellement je trouve l’ odeur du "gaz" moins désagréable, que l’ odeur du "méthane", margré sa toxicité et les risques d’ explosion, etc.....

Bien cordialement.

VINVIN.

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- Par vinvin (xxx.xxx.xxx.161) 17 août 2007 18:45
  
  RE.....
  
  A ( Maxim )
  
  hahahaha..... votre message me rapelle mon enfance !
  
  Moi aussi j’ ai vécu a la campagne, avec les chiottes au fond de la cour, le poulailler ou ma mère faisait son elevage de rats, ( pardon je voulais dire de poules,....) Bon disons qu’ il y avait un peu les deux !
  
  ( A mon avis les rats étaient quand-meme plus nombreux que les poules, mais bon.....)
  
  on avait aussi une fosse a purin et un tas fumier au fond de la cour, etc, etc....., tout pour parfumer, quoi !
  
  Bref, beaucoup beaucoup d’ énérgie pour se chauffer et autres.....
  
  Mais ça faisait quand-meme ch*er d’ aller "caguer" au fond du jardin en hiver, la nuit, et les jours de pluie !!!!!
  
  Lorsque j’ entend la chanson de Laurent Gérra, ( la cabanne au fond du jardin,) j’ ai la nostalgie, mais surtout qu’ est ce que je rigole bien !
  
  Si mes parents ont gardé leur chiotte "rustique" d’ époque, en revenche je suis bien content d’ avoir un chiotte Français chez moi, ça m’ évite de me geler les noix en hiver.
  
  Bien cordialement.
  
  VINVIN.
  
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- Par Zygomar (xxx.xxx.xxx.117) 17 août 2007 18:55
  
  Le nucléaire dépassé par des cochons par vinvin (IP:xxx.x9.135.161) le 17 août 2007 à 18H45
  
  Mais ça faisait quand-meme ch*er d’ aller "caguer" au fond du jardin en hiver, la nuit, et les jours de pluie !!!!!
  
  Justement, l’avantage du système de notre éleveur de cochons de l’Isère, c’est que vous auriez pu chauffer gratis vos chiottes tout l’hiver. Directement du producteur au consommateur. C’aurait pas été la belle vie ??
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 21:07
  
  mais vous savez, les odeurs sont différentes.
  
  mais les risques d’explosion sont les mêmes.
  
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- Par maxim (xxx.xxx.xxx.113) 17 août 2007 21:35
  
  bonsoir Vinvin ..... nous avons donc eu comme certainement beaucoup cette jeunesse ,réveillés par le chant du coq ,les beuglements des vaches ,et les bruits de la campagne et les odeurs ,à l’époque ,je ne connaissait même pas le mot méthane bien qu’il fasse partie de mon environnement olfactif ,c’est en 1959 que la commune a fait installer le tout à l’égout et l’eau courante ,j’avais 17 ans ,nous découvrions le modernisme ,la salle d’eau ,et les chiottes à cuvette que nous avons fait installer rapidement ( la maison était grande, 9 pièces )mais auparavant pendant ces 17 premieres années ,chiottes extérieures sans lumière pour lire ,pompe ou puit pour la flotte à faire chauffer pour la toilette du Dimanche dans le baquet à lessive ,chauffage au bois et charbon,la vie écolo sans le savoir ,sans le vouloir,mais on avait une Frégate Renault pour se déplacer ,quand même ....et pour la ferme un tracteur Massey Harris avec moteur essence ,elle était pas chère à l’époque .......
  
  c’était l’époque ou on se gelait les glaouis les matins d’hiver parce qu’on laissait crever le feu la nuit ,j’en ai une certaine nostalgie par moments .........
  
  bien à vous .......
  
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Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 17 août 2007 18:54

Excellent article. D’ailleurs il n’y a pas que les déchets des cochons qui peuvent fournir du méthane, mais aussi ceux des autres animaux, voire les déchets humains.

A ce propos, j’ai été récemment extrêmement troublé par une étude publiée sur le site des zéteticiens français. En tant que virulent défenseur de la planète j’avais beaucoup de mal à avaler la pilule. Le site qui propose cette étude est au dessus de tout soupçon en ce qui concerne le sérieux de l’enquête. Je n’ai pas encore décidé d’être d’accord, mais j’ai comme une impression que tout le monde s’est fait avoir...

http://www.zetetique.ldh.org/rechau...

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Par Polemikvictor (xxx.xxx.xxx.111) 17 août 2007 19:24

tout ce qui va dans le sens du recyclage de la matiere organique va dans le bon sens. A CONDITION de faire un bilan des gains et des économies en gaz à effet de serre sur un cycle complet. C’est le seul moyen pour etre sur qu’une telle proposition est interessante. Tant que cette étude n’a pas été faite c’est une idée sympathique sans plus. IL,y aura de plus en plus de projets plus ou moins neufs ou plus ou moins révolutionnaires qui doivent permettre de sauver l’humanité de l’effet de serre .La mise en place d’une methode sérieuse d’évaluation est une priorité .

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Par Actias (xxx.xxx.xxx.195) 17 août 2007 19:28

Oui, excusez moi, mais pour produire le porc ???? il faut pas des tonnes de soja qui ravage l’amazonie, des milliers de litres d’eau alors qu’on va en manquer de plus en plus etc ....

Bref, c’est une proposition qui diminue les pertes thermodynamique collossale de l’élevage mais surement pas une solution durable. c’est une solution du moins pire, c’est mieux que rien, mais surement pas mieux que plus de porcs et du biocarburant à la place.

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- Par Vincent (xxx.xxx.xxx.42) 17 août 2007 20:16
  
  Et le biocarburant il pousse où ? Dans la forêt amazonienne (même si on prend des terres cultivables, il faudra bien reporter la production de nourriture quelque part...)
  
  On peut toujours rêver d’une humanité végétarienne (et aussi la disparition des usines et des bagnoles), mais on consomme beaucoup de viande (surement trop) : c’est un fait. Partant de là, je vois pas comment on peut critiquer un système qui permet de produire de l’énergie avec de la m*rde qui aurait autrement atterri dans les nappes phréatiques et les rivières, et le CH4 dans l’atmosphère... Voyez la situation en Bretagne : de nombreux petits cours d’eau, des nappes phréatiques et des plages sont pourries par le lisier, à tel point que l’UE va nous coller une super amende. ça vaudrait pas le coup d’essayer de limiter la casse ? Quelle est la meilleure option : tout polluer avec le lisier, ou tenter d’en faire quelque chose et de limiter la pollution ?
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.195) 17 août 2007 20:55
  
  bien sur que c’est mieux que rien du tout, c’est ce que j’ai dis. Je ne critiquais pas l’astuce de notre paysan mais le systeme en general.
  
  Quand au biocarburant, pour produire la meme quantité d’energie, vous aurez besoin de beaucoup moins d’hectare de foret amazonienne qu’en passant par la case porc.
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 17 août 2007 21:11
  
  peut etre qu’il y a trop de porc..
  
  je ne sais pas.
  
  mais, de toutes façons, puisqu’ils sont là, pourquoi ne pas utiliser leur déjection pour produire de l’énergie ? plutot que de la laisser polluer les nappes phréatiques.
  
  et il n’y a pas que le porc, cela peut s’appliquer à tous les mammifères, l’homme y compris : tous produisent du méthane.
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.195) 18 août 2007 10:09
  
  Nous sommes donc bien d’accord, quitte a ce qu’ils soient là, autant les utiliser ... dans le cochon tout est bon parait il ... meme la merde donc
  
  Ou il y a d’autres mammifere, l’elevage n’est pas encore venu à bout de la biodiversité mais faire se reproduire inutilement en surnnombre des animaux polluants est la chose que je me permis de critiquer.
  
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- Par Actias (xxx.xxx.xxx.195) 18 août 2007 10:10
  
  "peut etre qu’il y a trop de porc.."
  
  http://www.delaplanete.org/Rien-de-...
  
  non, pas peut etre.
  
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Par patroc (xxx.xxx.xxx.90) 17 août 2007 19:52

Article très sympa. En récupérant sa propre merde, l’énergie devient presque gratuite et non marchande. Aucune pollution, des réserves "éternelles", bref trop parfait pour une économie en recherche de rentabilité...

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Par IP115 (xxx.xxx.xxx.100) 17 août 2007 20:09

Voila peut être une solution à proposer aux iraniens pour débloquer la situation ...

Vous vous rendez compte, le "nucléaire islamique" (il parait que c’est comme ça qu’il faut dire maintenant) à base d’élevages de porcs (remarque ça les aidera peut être à (re)devenir des "gens-bons") ...

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Par jcm (xxx.xxx.xxx.178) 17 août 2007 21:11

Excellent article, merci !

Un très grand plaisir de le lire en imaginant aussi qu’il pourra être utile à quelques autres lecteurs, et là il y a de quoi faire !!!

La lecture de certains commentaires me laisse pantois, celui de Vinvin par exemple et sa peur d’une "défaillance technique" ... mais ce n’est pas le seul.

On espère qu’à partir de cet article de tels lecteurs utiliseront habilement quelque moteur de recherche pour se documenter un peu plus, et apprendre beaucoup de choses sur l’utilisation comme source d’énergie des matières organiques considérées comme des déchets.

Oui la méthanisation est une technique du plus haut intérêt, elle est mise à profit dans de nombreux pays depuis longtemps parfois, oui le lisier est un excrément, oui les excrément sont une source de richesse : Quatre mille ans d’agriculture durable...

Pour la petite histoire nous avions en France un champion de la méthanisation, qui s’appelait Valorga, maintenant Valorga International.

L’entreprise s’est développée sur ce créneau et a eu les pires difficultés à prendre son essor en France.

Après bien des péripéties elle est passée sous contrôle espagnol (Urbaser) et intervient dans le monde entier.

Pourquoi n’est-elle pas restée française et ne parvint-elle pas à s’y développer ?

Parce-que personne ne l’a soutenue, parce-que son activité peut aisément concurrencer le nucléaire et cela n’est pas acceptable, vous en conviendrez !

Cela s’illustre avec la décharge de Montech, qui s’est vue opposer de nombreux refus de connexion au réseau de gaz du grand sud-ouest pour des raisons techniques assez douteuses : est-elle parvenue à se connecter ou le gaz produit est-il toujours brûlé en torchère ?

Et il para^pit qu’en France, son l’on n’a pas de pétrole "on a des idées"...

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Par vinvin (xxx.xxx.xxx.161) 17 août 2007 21:50

RE....Bonjour

@Zygomar :

Avec toute la M*rde qu’ il y avait chez mes parents, non seulement on aurait pu chauffer les chiottes, mais également toute la barraque, voir tout le village gratis !!!!!

@ O.Cabanel :

Nooooon, C’ est vrai ?

Il y a autant de risque d’ explosion avec le "Méthane" qu’avec le "Butane" ?

Alors n’ importe comment que l’ on se tourne, on risque d’ etre vraiment dans la m*rde en cas d’ accident !!!!!

Par-ce qu’ avec une explosion de "méthane" sa sentirait la "chimoine" a 10 kilomètres a la ronde.

Bref, un vrai TCHERNOBYL-METHANIQUE !

Alors quoi que puisse en dire "Greenpeace" je préfère encore le nucléaire.

Bien cordialement.

VINVIN.

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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 18 août 2007 08:42
  
  a la différence que les gaz radioactifs du nucléaire vous laisseront comme héritage un petit cancer.
  
  avec le méthane le risque se limite à l’odeur.
  
  mais c’est vous qui voyez.
  
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- Par BMD (xxx.xxx.xxx.191) 19 août 2007 15:26
  
  @erreur Cabanel, la combustion du méthane, surtout dans des installations approximatives comme celle que vous décrivez, produit comme celle de tous les combustibles des suies( particules)dont les plus fines s’infiltrent au plus profond des poumons et sont responsables de maladies pulmonaires et de cancers.On les soupçonne de passer dans le sang et de provoquer des maladies cardiovasculaires.Allez donc voir de près le pot d’échappement des voitures, fussent-elles à gaz.Et ce n’est pas parce que vous ne voyez pas les particules très fines qu’elles n’existent pas.Référence : Tissot, S."toxixité des particules émises par la circulation automobile : suivi et synthèse bibliographique", www.ineris.fr.On estime aux alentours de 20 000 morts par an la mortalité ainsi due à l’automobile en France.La combustion du gaz est un peu moins polluante que celle des autres combustibles parce qu’il contient beaucoup d’hydrogène et en principe pas de soufre( mais le biogaz contient souvent un peu d’hydrogène sulfuré). Utilisé dans un moteur de voiture, il produit aussi de l’oxyde de carbone, gaz mortel s’il est produit à l’intérieur d’une pièce fermée etc..
  
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Par bart153 (xxx.xxx.xxx.150) 17 août 2007 22:03

Chers lecteurs d’Agoravox,

Bien que lisant depuis plusieurs mois quotidiennement les articles, c’est la première fois que je me permet d’intervenir. En effet je travaille moi-même sur une centrale de génération de biogaz a partir d’effluents d’huile de palme (en Amérique Centrale). Nous produisons quotidiennement 15000m3 de biogaz et produisons de l’électricité à l’aide de deux moteurs à biogaz d’une puissance cumulée de 1,3MW.

Je travaille quant à moi en R&D sur le développement de nouvelles technologies de méthanisation (ou digestion anaérobie puisque c’est comme ça que ça s’appelle).

Article intéressant qui toutefois manque en effet de quelques justifications techniques.

Pour commencer, l’impact environnemental des gazs d’échappement du moteur est bien moindre à celle du méthane de toute façon échappé à l’atmosphère si il n’est pas récupéré puisque officiellement (selon l’ONU et les critères pris en compte pour acquérir les crédits carbone, ce marché mis en place par le protocole de Kyoto qui crée une bourse mondiale du carbone) une molécule de méthane (CH4) a un pouvoir "effet de serre" 21 fois plus fort qu’une molécule de dioxyde de darbone (CO2).

Deuxième précision, la méthanisation peut se réaliser sous des températures de 5-10°C jusqu’à environ 70°C. Tout dépend des bactéries qui réaliseront le travail. Plus c’est chaud, plus c’est rapide. Cependant la plupart se réalisent à 37°C (bactéries mésophiles), températures atteignables facilement sous les tropiques par exemple.

Troisième précision : cet agriculteur est supposé produire 160m3 de méthane par jour. Si l’on parle bien de méthane, et non pas de biogaz, il est donc nécessaire d’introduire environ chaque jour 8 tonnes d’excréments, ce qui est faisable et serait le fruit d’un travail non négligeable de collecte et d’ajout d’eau (en effet il est nécessaire d’ajouter de l’eau pour fluidifier l’excrément et éviter le dépot trop important dans son digesteur (qui je suppose était de type continu en phase liquide). Cependant tout cela est possible et l’excellente qualité fertilizante du résidu obtenu lui permet même la revente de cet engrais, qui a une valeur sur le marché élevée (engrais biologique de très bonne qualité).

En ce qui concerne donc ce cas précis, la digestion anaérobie a été mise en évidence il y a plus d’un siècle et les premiers digesteurs fonctionnèrent à la fin du XIXème siècle. Des pays comme la Chine ou l’Inde ont promu le "digesteur" à la ferme et sont peuplés de plusieurs millions de digesteurs individuels. Le lisier de porc est de loin le substrat le plus communément utilisé de par son potentiel méthanogénique, sa facilité à la manipulation (très liquide) et le fait que les porcs sont généralement élevés en stabulation, d’où la récupération facile des excréments (contrairement à la vache).

Ce type d’installation fonctionne bien et bien qu’encore peu subventionné, n’a pas un coût de mise en oeuvre exorbitant (contrairement aux panneaux solaires par exemple qui de plus n’ont pas un bilan de vie énergétique (cycle de vie) très bon). L’Allemagne est l’un des leaders mondiaux et a développé son premier programme de recherche au début du XXème siècle (oui c’est ça, il y a environ 100 ans !). Cependant il est rare qu’une installation de petite taille comme celle-là soit rentable pour ce qui est de la revente d’énergie sur le réseau. Il serait intérressant d’en savoir plus quant à son générateur électrique.

TOUTE matière organique peut faire l’objet d’une digestion anaérobie et donc produire du méthane. L’une des limites des technologies les plus utilisées est la nécessité de travailler en milieux considérés comme liquide. C’est pourquoi depuis une vingtaine d’années la R&D se dirige plus vers la digestion anaérobie en milieu solide qui a de nombreux avantages :
Permet de traiter les déchets municipaux organiques par exemple (vive le tri !)
Permet de traiter tous les déchets d’espace verts, les gazons coupés etc (au lieu de les composter)
Permet de travailler sur l’utilisation de cultures énergétiques pour produire de l’énergie : maïs ou fourrages par exemple.
Permet d’utiliser le résidu de la digestion qui, comme l’a souligné l’auteur, est un excellent fertilizant organique (biologique) (il y a même des pays où celui-ci avait une valeur ajoutée plus forte que le biogaz lui-même).

Pour ma part je travaille sur le développement d’une technologie pour digérer du fourrage (fourrages tropicaux à rendements élevés) pour fournir aux populations isolées (en Amazonie par exemple) une source d’énergie. Les avantages sont multiples :

Fourniture d’énergie aux populations qui ne disposent souvent même pas d’électricité
Electricité produite à partir du biogaz, lequel remplace celle produite par les générateurs à diesel, et donc économie de combustibles fossiles
Dynamiser l’économie locale par l’emploi d’agriculteurs pour la culture du fourrage
Frein à la déforestation, puisque qu’il n’y a plus nécessité de bruler du bois pour cuire les aliments
Réduction de la production d’engrais d’origine chimique (Bayer, etc) qui sont de gros pollueurs
Etc.

Pour info, le site internet de mon entreprise www.bio-tec.net

Oui la production de biogaz par la valorisation de déchets organiques est l’une des solutions tout à fait viables (et souvent plus bénéfique que les technologies que nos gouvernements veulent nous vendre à grands coups de subventions) pour le futur. Il n’y a pas de solution miracle, mais ce type de techologie présente essentiellement les avantages de génération d’énergie et de traitement de déchets à la fois. D’une pierre deux coups.

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- Par slashbin (xxx.xxx.xxx.183) 18 août 2007 04:34
  
  Merci pour ce commentaire qui permets de lever pas mal de zone d’ombre sur l’article, que j’attribue avant tout à un manque de formation scientifique de l’auteur à mon avis. Je lui suis toutefois gré de se tourner vers des solutions qui ont de sens, et non de continuer à nous délivrer une autre théorie du complot comme pour le moteur à eau. Ici, il y a de quoi s’interroger, car comme votre commentaire le démontre, c’est une voie qui s’applique non seulement en campagne, mais aussi en ville, vu le nombre de déchets organiques, qui pourraient être valorisés de cette manière, ou par compostage. Finalement, j’en viens à me dire que la solution, outre consommer moins, réside essentiellement dans le remise en place d’un cycle, de sorte que d’une certaine manière, nos déchets pourraient devenir nos amis...
  
  Bref, sujet intéressant, et à suivre.
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 18 août 2007 08:36
  
  merci de votre commentaire.
  
  non, je vous confirme que je n’ai pas eu de formation scientifique, ce qui n’empeche pas de lire, de se cultiver, de s’instruire, et d’agir.
  
  vous allez découvrir sous peu un sujet très solaire sur agoravox... si il est accepté !
  
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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 18 août 2007 08:41
  
  merci de vos informations, qui viennent enrichir le débat.
  
  beaucoup d’exemple que vous citez sont révélateurs de ce que nous pourrions faire en France.
  
  il est prévu sous peu que je collabore à la réalisation d’un livre sur l’installation de Maurice François, et toutes vos données seront précieuses, car il me parait important de connaitre, et faire connaitre les installations faites au 4 coins de la planète.
  
  saviez vous qu’en Suede, un TGV roulant au méthane est à l’étude ?
  
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- Par Zygomar (xxx.xxx.xxx.68) 18 août 2007 10:29
  
  @ bart153
  
  Merci pour cet excellent article bien documenté et simplement exprimé, compréhensible par tous (ou presque). Il a en outre le très grand mérite de relater clairement, sobrement et calmement, sans parti pris) une expérience pratique, vécue et réaliste et non pas des élucubrations fumeuses de gens qui n’y connaissent rien et qui prennent plutôt leurs désirs pour des réalités.
  
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- Par bart153 (xxx.xxx.xxx.150) 18 août 2007 16:52
  
  @ l’auteur,
  
  Je ne savais rien de ce projet de TGV au méthane, en effet dès que j’aurai un peu de temps (et un accès internet de qualité) je m’y interesserai de plus prêt (n’avez-vous pas un lien sur le sujet ?). Si vous avez besoin d’un peu d’aide sur la rédaction d’un prochain sujet relatant les différentes expériences du biogaz n’hésitez pas à me contacter !je ne sais pas si mon mail apparait, je vous le donne au cas où : matthieu_schmitt_d@yahoo.fr (c’est mon adresse tertiaire donc je ne serai peut être pas rapide au déclic mais déclic il y aura).
  
  Merci d’informer le grand public en tout cas et du temps que vous passez à la rédaction de tous ces articles qui, sans considération de style ou de qualité, auront toujours le mérite de faire réfléchir, de provoquer la recherche d’informations...et de faire parler les grincheux !
  
  Matthieu
  
  Matthieu
  
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- Par BMD (xxx.xxx.xxx.191) 19 août 2007 15:35
  
  @bart, votre commentaire est intéressant. Je suis à la recherche d’un ouvrage synthétique sur le biogaz pour une bibliographie , espèces bactériennes, composition et polluants des différents types de biogaz , plan de digesteurs,exemples de réalisations etc..) En connaissez-vous ?En Français mais aussi en Anglais.
  
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- Par bart153 (xxx.xxx.xxx.52) 19 août 2007 17:43
  
  @ BMD Merci, en effet j’ai sur mon PC pas mal de bibliographie en français, anglais et espagnol. Je vous recommanderai particulièrement un ouvrage en 4 volumes et environ 200 pages en tout. Je l’ai récupéré par un ami (travaillant dans le biogaz a Paris) et je ne connais pas sa provenance. Je vous laisse mon mail pour que vous me contactiez et m’en faisiez la demande matthieu_schmitt_d@yahoo.fr en effet je trouve juste dommage sur agoravox qu’il n’y ait pas une option pour être prévenu lorsque quelqu’un réagit à un commentaire, et je ne vais pas relire le forum chaque jour !
  
  Amicalement,
  
  Matthieu
  
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- Par bart153 (xxx.xxx.xxx.52) 19 août 2007 17:55
  
  En lisant les commentaires je m’aperçois qu’il pourrait sisciter de fausses poussées d’optimisme. En effet le biogaz produit par la main de l’homme à partir du recyclage de déchets el plus souvent ne sera jamais qu’un apport énergétique marginal. Il faut voir le concept dans son ensemble, notemment par la pollution qu’il évite en traitant les déchets et il devient alors une solution logique et très bien intégrée dans son environnement.
  
  en ce qui concerne des idées d’articles sur des sujets méconnus et pourtant fonctionnels, pourquoi ne pas s’intéresser de plus prêt au moteur Pantone ? (sur google des centaines de références).
  
  Matthieu
  
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Par Christoff_M (xxx.xxx.xxx.228) 18 août 2007 02:04

pourquoi on ne parle pas de ces procédés à la télé ? pourquoi ce silence sur d’autres moyens de produire de l’énergie... je viens du sud ouest et il y a bien longtemps que des paysans mettent autre chose que de l’essence dans leur reservoir... Grenelle ou pas, il y a un gros monopole en France de l’énergie avec Total, Elf, Areva des gens qui gagnent beaucoup d’argent avec notre mode de vie et qui n’ont pas envie que ça change ; comme beaucoup de politiques d’ailleurs... comment se fait il que nous soyons un des pays les moins équipés en panneaux solaires pour les batiments publics, ceci explique le cout élevé d’une installation en France... pourquoi m’impose t on dans un appartement de centre ville le tout électrique !! je ne parle pas de la désinformation ou du nombre de pompes à éthanol installées !

merci à l’auteur pour son article qui montre que nous en sommes aux projets locaux "amateurs" en ce qui concerne la production d’énergie parallèle... il est temps de passer à autre chose en France et d’arrêter de parler d’écologie au moment des élections et lors de grandes réunions avec tres peu de mesures concrètes par la suite...

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- Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.118) 18 août 2007 08:33
  
  l’Autriche qui a fait des 1994 le pari des énergies renouvelables a installé 19000 installation de bio-masse, et 250 réseaux de chaleur pour une centaine de municipalité.
  
  en Allemagne, la ville de Bochum fait tourner la cinquantaine de camions qui ramassent les ordures avec le méthane qu’ils ont récupéré dans ces ordures. et la liste pourrait s’allonger.
  
  et la France est à la traîne une fois de plus.
  
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