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 Accueil du site > Actualités > Technologies > Le nucléaire dévaste tous les 8 à 30 ans...

Le nucléaire dévaste tous les 8 à 30 ans...

Comment calculer la probabilité d'un accident nucléaire majeur ?

Je me suis frotté à cette question, des mathématiciens l'ont examinée avec leurs outils, mais une autre approche peut être tentée.

Dans tous les cas les résultats devraient nous inciter à réfléchir en profondeur sur les dangers que nous jugerions raisonnable - ou non - d'affronter.

Dans « Probabilité d'accident nucléaire majeur : du calcul à la réalité... », en me basant sur des faits constatés je ramenais la probabilité d'un accident nucléaire majeur (fusion du cœur d'un réacteur) de une fois tous les 20 000 ans (tel que les spécialistes du nucléaire l'affichaient) à une fois tous les 3 000 à 4 000 ans.

Depuis nous avons appris que les cœurs de trois réacteur ont fondu à Fukushima, ce qui fait passer cet intervalle statistique aux alentours de 2 500 ans.

Ces chiffres demeurent difficiles à interpréter et la leçon essentielle que nous pouvions en tirer était qu'un accident nucléaire de grande ampleur était infiniment plus probable que ce que l'on nous annonçait.

Quelques temps plus tard Bernard Laponche et Benjamin Dessus publiaient « Accident nucléaire : une certitude statistique » (sur Libération ) dans lequel ils avançaient que « la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait donc de 50% pour la France et de plus de 100% pour l’Union européenne ».

Cet article n'est pas passé inaperçu et a été examiné Etienne Ghys (Directeur de recherche CNRS, École Normale Supérieure de Lyon) et par Claudine Schwartz, responsable du site http://www.statistix.fr/, des personnes probablement beaucoup plus qualifiées que je ne le suis pour évaluer le type de probabilité dont il est question.

Dans « A propos d’une probabilité supérieure à 1 d’avoir un accident nucléaire majeur. » Claudine Schwartz analyse la proposition de calcul faite par Etienne Ghys qui écrit «  La probabilité qu’il y ait un accident majeur en Europe dans les 30 prochaines années est donc de 72%. … 72%, ce n’est pas une certitude. Mais c’est quand même une probabilité sérieuse. Sommes-nous prêts à prendre un tel risque ? ».

Claudine Schwartz effectue un calcul différent de celui d'Etienne Ghys et parvient à une probabilité de 0,45 d'accident majeur en Europe (143 réacteurs) sur 30 ans.

Elle conclut : « On peut se faire peur ou se rassurer avec des probabilités, mais penser le risque nucléaire ne relève quand même pas essentiellement d’un calcul de probabilités, car quel serait le seuil en dessous duquel la probabilité d’un accident majeur serait acceptable ? ».

Ces différentes approches nous montrent la difficulté d'effectuer un calcul de probabilités, on y voit que diverses solutions peuvent être proposées selon des raisonnements différents prenant ou non en compte certains paramètres.

Finalement leur conclusions demeurent extrêmement proches et contredisent de façon flagrante les prospectives des promoteurs du nucléaire (probabilité d'un accident nucléaire majeur si faible qu'elle en serait négligeable).

Examinons maintenant cela sous un angle différent.

Il y a aujourd'hui deux « zones interdites » importantes imputables à des accidents nucléaires civils : Tchernobyl et Fukushima (nous passerons sous silence l'accident de Maïak dans l'URSS de 1959, qui relève plutôt d'une activité militaire mais avait entraîné une pollution très grave par des radio-éléments).

Pour Tchernobyl un cercle de 60 km de diamètre, pour Fukushima une zone de 20 km de rayon (sans certitude que ce périmètre ne devrait pas être assez largement étendu) sont désormais des territoires interdits, ceci sans compter les extensions marines de la pollution pour ce qui concerne la centrale japonaise.

Les cœurs de trois réacteurs sont entrés en fusion à Fukushima et plusieurs piscines de refroidissement des combustibles ont été gravement endommagées.

Combien exactement de ces réacteurs et de ces piscines ont relâché, et relâchent encore probablement (« Fukushima : It's much worse than you think »), des radio-éléments dans l'atmosphère ?

Sommes-nous même certains que nous pourrons le savoir un jour ?

Nous pouvons envisager l'étendue des zones interdites selon ce que l'on mesure sur le terrain mais nous pouvons aussi, du fait que 3 ensembles réacteur / piscine sont concernés, attribuer à chacun de ces réacteurs une zone de dévastation équivalente à celle qui existe aujourd'hui.

Les zones de pollution de chacun de ces trois réacteurs se confondent mais s'ils avaient été éloignés les uns des autres de 30 km et identiquement affectés par le tsunami et le tremblement de terre (les deux semblent être en cause dans les dégâts infligés aux centrales et ces événements ont affecté une vaste portion de côte), ces zones se juxtaposeraient (on en revient ici au type de calcul effectué jusqu'à maintenant sur la probabilité de fusion d'un cœur tous les 20 000 ans, avec « individualisation » du risque).

On peut donc envisager deux calculs, l'un considérant une globalité, l'autre attribuant une zone de dévastation équivalente à chaque réacteur ce qui nous donne un total, en ajoutant Tchernobyl, de 2 ou de 4 zones interdites.

Il semble que le premier réacteur civil au monde ait été connecté au réseau en 1954, ce qui nous donnerait presque 60 années de de production électrique, mais avec pendant longtemps un parc extrêmement restreint, et l'on retient généralement aujourd'hui une durée de 31 ans pour un parc de 450 réacteurs cumulant une durée de fonctionnement d'environ 14 000 ans.

Premier calcul : une durée de 60 ans et 2 zones interdites nous donne une dévastation tous les 30 ans.



Second calcul : une durée de 31 ans et 4 zones interdites nous donne une dévastation tous les 7 à 8 ans.

Nous avons donc une fourchette dont le terme bas est probablement critiquable mais dont le terme haut, incontestablement confirmé par les faits, n'est absolument pas rassurant et renvoie clairement aux probabilités établies plus haut par nos mathématiciens.

Pas rassurant : devons-nous avoir peur ?

Mais que nous apporterait de trembler dans nos chaumières alors que cette problématique nous invite au contraire à beaucoup de sang froid et de réflexion sérieusement conduite ?

Beaucoup de personnes « défendent » le nucléaire pour diverses raisons (c'est leur gagne pain, c'est une source « sûre » d'énergie, en sortir coûterait cher...) mais toujours sur la foi que ce nucléaire ne serait pas dangereux, ce qu'on nous affirme et répète depuis plus de 40 ans et dont les faits nous démontrent que c'est faux.

Que pouvons-nous constater maintenant au Japon ?

Si les japonais hier ne montraient pas d'aversion notable et massive vis à vis du nucléaire, et ceci en dépit de la séismicité élevée de leur pays (qui aurait dû leur mettre la puce à l'oreille...), il se dégage aujourd'hui une nette majorité en faveur d'une sortie du nucléaire, qui n'est probablement pas basée sur un mécanisme comparable à la réflexion exposée ici mais sur des considérations beaucoup plus pragmatiques.

Parce-que de très nombreux japonais ne sont pas rentrés chez eux et ne retourneront jamais où ils habitaient, pour cause d'une pollution radioactive qui, par ailleurs, demeure une menace tout à fait sérieuse pour les populations au delà de la zone évacuée : la vie de tous les jours est profondément bouleversée dans une vaste région en raison de l'accident nucléaire.

Indubitablement le fait de vivre cela, ou que ses proches le vivent, ou que la région proche soit sous cette emprise ne peut que modifier profondément l'attitude que l'on a vis à vis de la cause du désordre, du chamboulement.

Quelle serait notre réaction, à nous français, si soudainement une zone de quelques dizaines de kilomètres de diamètre était déclarée interdite et le serait pour longtemps ?

Si un accident à la centrale du Bugey imposait d'évacuer Lyon ou une partie de sa région (à une trentaine de km) ?

En cette période de bac philo inventons un nouveau sujet : "sommes-nous toujours vraiment certains d'avoir assez profondément pensé ce que l'on pense, et ce que l'on dit ou écrit, pour n'être pas contraint demain, par les faits ou par un élément de raisonnement dont on n'aurait pas tenu compte, à retourner sa veste ?"

Effectivement nous devrions avoir sans tarder une réflexion sérieusement conduite sur la façon que nous pourrions avoir de sortir aussitôt que possible du nucléaire afin que la période au cours de laquelle il nous menacera encore ne s'étende pas.

Plus le temps passe, plus le vieillissement des centrales se fait sentir, plus le risque d'accident augmente.

C'est incontournable car on ne peut remplacer tout ce qui constitue une centrale et cela peut poser de sérieux problèmes.

Voir à ce sujet « Quand les défauts du nucléaire passent à la télévision publique… ».

Le reportage de France2 : « Nucléaire, faut-il avoir peur de nos centrales ? »

On y verra que le béton de l'enceinte de certaines centrales (dont Fessenheim) est poreux et l'on ne sait pas le rendre étanche.

Une solution semble envisagée : relever la norme de porosité.

Effectivement certaines normes coûtent cher...


Liste d'accidents nucléaires



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Réactions à cet article

  • Par devphil30 (---.---.---.62) 1er juillet 2011 13:40
    devphil30

    Bonjour,

    Vous avez vu où sont placées les centrales en France ??

    Plusieurs sont proche de grande ville , comme Bordeaux , Lyon , Lille ....

    Imaginez un problème nucléaire sur une ce ces centrales avec une zone d’évacuation de 20 Kms par exemple...
    Imaginez une centrale proche de l’A6 et de Lyon avec une zone d’exclusion de 20 Kms.....

    Résultat : ville évacuée pendant des centaines d’années , coupure d’un axe de communication ( autoroute A6) .......


    C’est sur que le gouvernement ne va pas nous dire qu’il y a un risque par contre si le problème se présente , il sera toujours temps de trouvée une raison mais une fois la raison trouvée , il n’y aura pas de solution...........

    Philippe


     

     

    • Par caramico (---.---.---.22) 1er juillet 2011 15:37

      Dans un autre article, je pointais du doigt les centrales nucléaires le long du Rhône, les vents (très) dominants, tout le monde a entendu parler du Mistral, balayent en partant de cette vallée tout le quart Sud-Est, excessivement urbanisé (Marseille, Toulon, Nice...)

      Une catastrophe identique y ferai vite baisser les prix de l’immobilier.

  • Par Hermes (---.---.---.149) 1er juillet 2011 13:45
    Hermes

    Bonjour, on pourrait aussi en déduire la superficie des zones interdites dans le temps....

    Mais pour ma part, je trouve cette base d’hypothèses optimiste, même si elle est beaucoup plus pessimiste que les chiifres qui avaient cours jusqu’à présent. Il y a tellement d’autres catastrophes possibles qui n’ont pas encore eu lieu et desquelles le nucléare n’est pas à l’abri !

    Merci pour l’article qui est déjà une avancée vers plus de réalisme.

    • Par kalon (---.---.---.2) 1er juillet 2011 21:41

      D’expérience personnelle, je me suis rendu compte que l’intuition est préférable à l’analyse d’une probabilité mais le sujet est complexe car l’intuition n’est, peut étre qu’un calcul naturel de la probabilité, n’oublions pas que la mathématique est une découverte pour l’homme, et non une invention, elle fait partie de notre étre.
      En toutr état de cause, j’ai l’impression que l’on définit souvent notre moment de réflexion au départ d’un probléme alors qu’il me semblerait plus logique de commencer cette réflexion en amont du probléme survenu.
      En effet, prendre le probléme comme début de notre réflexion nous fait perdre toutes les posibilités d’avoir pu évité ce probléme.
      Il existe des multitudes de problémes latents mais seuls, ceux qui surgissent nous font réagir, j’ai bien écrit « réagir » et non « agir ».
      J’aimerai savoir si le mouvement de l’univers est réactionnaire ou déterministe.
      Si il est réactionnaire, la vie, tel que nous l’entendons, disparaitra, si ce mouvement est déterministe, ce que je pense car, au moins 80 % de la complexité de notre cerveau ne nous sert à rien et, est, de ce fait destiné a un usage que nous n’appréhendons pas, alors, si ce mouvement a une « raison d’étre », éh bien ce n’est pas plus joyeux pour l’humanité car cela signifierait que nous n’avons aucune possibilité de l’influencer, nous n’en serions réduit qu’a étre « l’allumeur de réverbére » de St Exubéry. on allume, on éteint, c’est la consigne ! 
       

  • Par joletaxi (---.---.---.162) 1er juillet 2011 15:10

    « Peu m’importent les savants calculs, le risque ne sera jamais nul.

    Malheureusement, nous oui.

    c’est un lapsus, ou une envie irrépressible de nous faire rire ?

    @l’auteur

    j’suis déçu.

    après votre éblouissant opus sur Hitler et le nucléaire,c’est lénifiant votre truc de stats.

    Tiens ,ils préparent les plages pour les vacances du côté d’Ibaraki.
    A Fuku, une asso de parents donne la main pour dépolluer les parcs de récréations pour leurs enfants.

    Sont »durs" ces japs hein !

  • Par Algunet (---.---.---.21) 1er juillet 2011 15:41

    Parlons morts :

    du au nucléaire Japon 2010 : 1 ou quelques unités en plus (plus mortalité à venir dues aux radiations).

    du à l’extraction du charbon : Chine 8000 morts par an (plus mortalité liée aux conditions de travail et maladies du poumon)

    Faut-il interdire l’exploitation des mines de charbon ?

    • Par Pyrathome (---.---.---.78) 1er juillet 2011 16:34
      Pyrathome

      Il faut interdire surtout ce genre de commentaire débile....
      Abject propagandiste pronuke !
      combien te paye AREVA ?

    • Par Mutamuta (---.---.---.229) 1er juillet 2011 17:08

      @ Algunet
      Vous êtes un imbécile ou un provocateur ?
      Je vous laisse deviner ce que j’en pense...

    • Par kalon (---.---.---.2) 1er juillet 2011 20:08

      Quelque part, il est certain que ton raisonnement semble exact, mais il existe une autre possibilité.
      Celle de réinvestir l’ensemble des bénéfices issus d’une exploitation dangereuse pour l’homme dans la recherche d’une exploitation saine !
      Je n’ai jamais été vraiment scolarisé mais il me semble que la bio diversité fonctionne sur base d’une transformation d’énergie à resultante nulle.
      Nous n’avons aucun probléme a trouver un systéme équivalent dés l’instant ou nous retirons le ratio ’rentabilité financiére" qui n’est pas un ratio naturel ! (dans une certaine mesure ce ratio pourrait l’étre mais pas de la façon dont nous l’employons.
      Ainsi, pour paraphraser un homme dont j’ai oublier le nom : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, sauf l’argent ! 

    • Par kalon (---.---.---.2) 1er juillet 2011 20:14

      Et puis, dire que le nucléaire ne tue pas me semble exagéré, il tue différement qu’un coup de grisou mais il tue tout autant.
      Il tue surtout dans le temps, ce qui ne sais étre repris dans aucune statistique.
      Ainsi ma propre mort pourrait lui étre imputé mais sans aucune preuve pour le faire, le nucléaire sait étre un tueur anonyme !

    • Par Marco07 (---.---.---.243) 1er juillet 2011 20:23

      Vu sous cet angle, c’est pas faux.

      Par contre le souci du nucléaire, c’est que c’est un peu plus dur à chiffrer.

      Sans compter les maladies & problèmes de naissance.

      Idéalement, il faudrait interdire les 2.
    • Par Mmarvinbear (---.---.---.249) 2 juillet 2011 16:11
      Mmarvinbear

      Les écolos-bobos se focalisent sur le nucléaire et en disent continuellement du mal, et portent aux nues les Verts allemands qui viennent de faire voter une loi dénucléarisant leur pays.


      Mais quid de leur alimentation électrique ?

      Vont-ils simplement reléguer les centrales nucléaires au delà du Rhin et de l’ Oder, dans une vision parfaitement hypocrite des choses ? Pas de centrale chez nous mais s’il vous plait, construisez-en en chez vous et vendez-nous l’électricité produite pas trop chère ?

      Vont-ils faire ouvrir encore plus de centrales à charbon, qui crachent des tonnes de CO 2, et qui rejettent des TONNES de mercure dans l’atmosphère ?

      Savent-ils que le grand péril de l’arctique, ce n’est pas la glace qui fond ?

      L’ours polaire a déjà commencé à s’adapter, il n’y a pas de soucis a se faire pour lui. Il descend vers le sud et il se mêle génétiquement aux grizzlis locaux. Il y a de plus en plus de « grolards (Grizzli bear + polar bear) » observés dans la nature. L’espèce évolue, elle s’adapte. 

      Non, le grand péril arctique, c’est le mercure, issu des centrales à charbon, chinoises ou autres, et qui se concentrent dans les neiges polaires et dans la chaîne alimentaire. Les populations locales sont déjà ravagées par l’alcoolisme, maintenant, c’est le mercure qui se rajoute à leurs soucis. Et grâce aux Verts, dans quelques décennies, nous aurons plein de nouveaux Minamata à déplorer.

      Qu’en pensent Cohn-Bendit, Duflot et tout le reste de la bande ?
  • Par kalon (---.---.---.2) 1er juillet 2011 19:46

    Ce qui me géne dans cette analyse est qu’elle ne prend pas vraiment en considération le vieillissement des centrales et que si ce ratio est pris en compte, le risque augmente chaque année suivant une courbe à progression gaussienne.
    Il n’y a pas que le béton des zones de confinement qui devient poreux du fait des radiations, il y a tout le reste de l’installation qui vieillit également.
    Ainsi, si l’on devait revoir ce risque en fonction du calcul du nombre d’année d’amortissement financier, les chiffres seraient tout autre.
    Hors ce calcul d’amortissement est basé sur la durée d’exploitation « rentable », c’est à dire avant frais de reconditionnement.
    On peut également considérer que si le béton d’une centrale neuve pourrait (?) résister à un séisme de magnétude 8.00, ce méme béton aprés 30 années de radiation ne résistera plus à un seisme de magnétude 6.00 ou moins.
    Trop de ratios interviennent que pour pouvoir user de statistiques ou, méme de probabilité quant au calcul de ce risque.
    Nous sommes ici dans le cadre d’un systéme de type chaotique qui, de par sa nature, nous reste, actuellement, inexploitable au niveau prévisionel.
    En effet, méme en arrétant toutes les centrales demain, nous ne pouvons pas encore dire que le risque devient nul, rien que du fait de l’existence de ces centrales.
    Pour en conclure, c’est la terre qui a crée l’homme et devra vivre avec et s’adapter, tout comme c’est l’homme qui a construit le nucléaire, il devra aussi vivre avec et s’adapter.

    • Par Croa (---.---.---.178) 2 juillet 2011 08:30
      Croa

      Faux, la fiabilité est faible au début (très faible pour un réacteur prototype) puis s’améliore de plus en plus vite, atteint un maximum qui se dégrade ensuite avec le vieillissement surtout dans le cas de technologies prototypes. Les technologies haut de gamme de grandes et moyennes série restent ensuite à fiabilité quasi constante passé un certain âge, parce qu’il est possible d’anticiper l’usure des pièces sensibles ( cas des avions par exemple mais pas tout à fait celle des réacteurs nucléaires, à cause de certaines dégradations incontrôlables.)
      Cela n’a rien d’une « progression gaussienne » laquelle ne concerne que les technologies bas de gamme pour lesquelles l’obsolescence est programmée d’avance.

    • Par kalon (---.---.---.119) 2 juillet 2011 12:20

      A cause de certaines dégradations non seulement incontrolables mais également irréparrables tel la porosité du béton qui augmente avec les années de radiation. (centrale de felkensteim)
      Ainsi, je maintien que la probalité d’un accident majeur augmente de façon gausienne avec le vieillissement du matériel hors ce ratio majeur n’est pas reprit dans les calculs de probabilité tel que présentés dans l’article.
      En d’autres termes, et en poussant le raisonnement à ses limites, la probabilité d’accident majeur est de 100 % dans le cas ou aucun démantellement n’est prévu vu qu’elle ne s’arrétera alors qu’en cas d’accident majeur !

  • Par jcm (---.---.---.20) 1er juillet 2011 20:33
    jcm

    Mais où sont-ils, nos fiers à bras pro nucléaire ?

    Pas le moindre ici pour démonter mon raisonnement, en montrer les énormes failles et fournir une conclusion inverse...

    Certes il ne faut pas confondre fier à bras et fort en cervelle mais quand même quelle déception...

    Et puis ce serait dommage qu’il ne nous reste plus, ou presque plus, de pro nucléaires en France car en cas d’accident il eût été légitime de faire appel à leur contribution active pour aller nettoyer en zone radioactive, assurés que nous sommes que la force de leur conviction leur permettrait de braver mieux que quiconque le danger des radiations.

    Au Japon on cherche de la main d’œuvre motivée, aux environs de Fukushima...

  • Par joletaxi (---.---.---.162) 1er juillet 2011 23:04

    @jcm


    il y a des jours comme cela où on est fatigué de devoir sans cesse relever les mêmes affabulations, les mêmes exagérations, les mêmes erreurs,les mêmes manipulations.

    Dans le même ordre d’idée, il y a un bout de temps que je ne m’immisce plus dans les discussions concernant le réchauffement climatique,on est tombé dans une configuration de comportements sectaires et idéologiques où le débat est impossible

    Ne le prenez pas mal, mais votre billet est sans intérêt.Il ne fait que ressasser les mêmes antiennes que votre « confrérie » beugle depuis 50 ans.
    Dès que quiconque émet la moindre opinion un peu contraire, vous devenez agressifs,lisez les commentaires ci-dessus.

    Je note cependant une chose:d’autres pays font un choix différent.
    Comme par hasard,ce sont des pays en pleine croissance économique, où très rapidement le niveau de vie des citoyens devient meilleur.
    Nous serons très rapidement des nations de deuxième zone,que ceux-là même viendront visiter comme des endroits typiques et si « naturels ».
    Mais cela reste un choix respectable,que je ne partage pas, vous l’aurez compris.



    • Par jcm (---.---.---.20) 1er juillet 2011 23:15
      jcm

      Tout en finesse, Joletaxi : ainsi je « beugle » !

      Je ne prends pas cela comme une vacherie, mais comme une révélation : en vérité je ne m’en connaissais pas la capacité...

      «  le débat est impossible » : vous m’étonnez...

      C’est peut-être juste que j’énonce un fait : « Le nucléaire dévaste tous les 8 à 30 ans... » assez incontestable ?

    • Par jcm (---.---.---.20) 1er juillet 2011 23:38
      jcm

      A propos les mathématiciens auxquels je fais référence beugleraient-ils aussi ?

      J’aurais peut-être de la compagnie...

      Allez, je vous quitte : je dois aller au près...

  • Par joletaxi (---.---.---.31) 2 juillet 2011 10:58

    « A propos les mathématiciens auxquels je fais référence beugleraient-ils aussi ? »


    vous n’avez pas suivi la saga Man, Jones & Cie ?

    Faites donc un petit tour sur le site de Mr. McIntyre,si vous voulez avoir un petit aperçu des dérives des interprétations statistiques.Lisez également Jeff Id, il a des idées bien arrêtées sur le sujet.
    Et également,ne manquez pas de lire le rapport Weggman,et le Jesus paper.

    Vous avez des certitudes sur les résultats des études statistiques, car elles vont dans le sens de votre démonstration, comme la « clique » pour le réchauffement climatique.

    mais déjà en préambule de votre thèse, vous englobez des événements éloignés dans le temps, pour des installations de technologies différentes, dans des pays au knowhow très hétérogène,concernant des accidents tout à fait différents,et le tout sur 3 cas.
    Je ne suis pas statisticien, mais déjà ça part fort.`

    Bref,j’en reviens à ma conclusion:il n’y a pas d’activité humaine « indolore »

    Le tout est d’évaluer le « return » de chaque technologie.
    Pour des raisons, qui au vu de l’évolution de la situation géostratégique,nous paraissent,aujourd’hui,avec ce que l’on sait maintenant, discutables, nos parents ont fait le choix nucléaire.
    Que je sache, cela a fourni du kw pas cher pendant 40 ans,cela a amélioré notre balance des paiements,cela a d’une certaine façon concouru à l’amélioration de notre niveau de vie,sans faire de morts chaque année comme le gaz par exemple.
    On se demande pour quelle raison, sinon idéologique, cela ne pourrait pas le faire encore, tout en améliorant encore la sécurité des installations.
    Par exemple, je suis tout à fait favorable à la création d’un groupe d’intervention spécialisé,bien équipé, entraîné,disponible en permanence ,au niveau européen et transnational .
    On voit bien qu’il n’y a guère d’alternatives sinon les fossiles,ce qui ne me dérange pas:forons pour les shalegaz,pourquoi pas ?
    Nous avons besoin, et nous aurons encore besoin de plus d’énergie, de préférence peu chère, et fiable, pour assurer notre niveau de vie.
    Et nous n’avons guère de solutions.les éoliennes et le solaire sont des fiascos financiers, sans pour autant assurer la production.A moins d’une percée sensationnelle dans le stockage,au passage le prix du kw « atomique » s’en trouverait encore diminué,je ne vois pas où se situe l’urgence absolue d(abandonner un outil qui a prouvé son efficience,alors que nous n’avons pas vraiment d’alternative.



    • Par jcm (---.---.---.20) 2 juillet 2011 11:31
      jcm

      « Le tout est d’évaluer le »return« de chaque technologie. »

      Eh bien renseignez-vous peut-être sur les  « return » de Fukushima, ici par exemple (mais il y a bien d’autres sources) ?

      Il n’est pas vraiment certain que le nucléaire soit une solution correcte « pour assurer notre niveau de vie » dans tous les cas de figure : « Après Fukushima, les Japonais privés de clim ».

      Et l’on peut se poser la question sur le long terme à certains points de vue : il paraît selon certaines sources que des boues radioactives issues d’unités de traitement des eaux usées, notamment près de Tokyo, auraient été utilisées, comme à l’habitude, comme fertilisants.

      Informations sur cette utilisation à vérifier bien entendu mais qui, si elle s’avérait vraie, indiquerait une pollution de longue durée de terres agricoles.

      A propos de ces boues : « Unwanted radioactive sewage sludge piling up ».

      « assurer le niveau de vie »... mais pas partout : « Nouvelles poches d’évacuation autour de Fukushima » ...

      Et puisqu’il est question de cela : « A 200 km de Fukushima, un Francais temoigne de sa vie ».

      Et ce ne sont que quelques-uns des « return »...

    • Par kalon (---.---.---.119) 2 juillet 2011 12:27

      Je pense au contraire que si l’on prend en compte les coûts colatéraux ( accidents majeurs, démantellement des anciennes centrales, traitement du combustible usé , altération de la santé, etc...) coûts assumés par la collectivité, on pourait considérer que l’énergie nucléaire est l’énergie dont le coût est le plus élevé !

  • Par Bulgroz (---.---.---.200) 2 juillet 2011 11:38

    Bonne nouvelle du front : La Finlande lance son 6ième réacteur nucléaire.

    En Juillet 2010, après de hautes études de probabilité, l’état Finlandais a autorisé 2 sociétés d’électricité à construire une centrale nucléaire chacune.

    Alors qu’Olkiluoto 3 est en phase d’achèvement avec Areva, la société Fennovoima vient cette semaine de lancer un appel d’offre restreint mettant en lice les modèles d’Areva et de Toshiba.

    La catastrophe de Fukushima a eu des conséquence bénéfiques pour l’EPR d’Areva. Son haut niveau de sécurité est devenu un très net atout.

    A mon humble avis, les autorités finlandaises qui sont loin d’être des abruties vont choisir Areva.

    Même après Fukushima, même si la centrale en voie d’achèvement a 3 ans de retard et même si son coût est le double de celui prévu, c’est Areva qui va emporter cet appel d’offre.

    Nous devrons bientôt saluer la victoire de la technologie Française qui est la seule voie d’avenir en matière d’électricité

  • Par joletaxi (---.---.---.31) 2 juillet 2011 12:00

    Il n’a pas fallu longtemps pour que vous replongiez dans la récitation de votre catéchisme.


    Vous n’êtes pas au courant(c’est par inadvertance),ils ont eu un tsunami géant qui a fait 28.000 morts, qui a rayé de la carte quelques villes, de nombreuses petites cités ?
    Et ceux qui en ont réchappé ne retourneront jamais dans les lieux de leur enfance,non pas à cause de la radioactivité, mais du danger maintenant avéré de tsunami.

    Alors oui, il y a pour le moment des problèmes de retombées à de nombreux endroits,mais ,à moins que vous ayez décidé une fois pour toute que ce que les autorités de surveillance publient n’est qu’un tissu de mensonges,vous remarquerez que la radioactivité est en baisse partout et revient à des taux « normaux », sauf dans les zones d’évacuation.
    Par exemple, on a trouvé du Cesium sur le toit d’un container à Anvers.faut-il évacuer ?
    Les japonais ont malheureusement une expérience de la radioactivité.La seule étude scientifique sur les effets à long terme de la radioactivité sur la population exposée est japonaise.
    Et ils se préparent déjà, dès que la centrale sera stabilisée de façon pérenne, à dépolluer les sites évacués.Et ils reviendront vire sur ces sites.
    J’ai commencé à écouté le « reportage » signalé en lien.
    Effectivement, ce Monsieur a été exposé à quelque chose.
    j’ai arrêté quand il raconte le suicide du fermier.
    Visiblement, il se fout du fermier français qui s’est suicidé suite au « fauchage citoyen » de ses champs pas une bande d’énergumènes.
    Des fermiers se suicident chaque année en France, mais il s’en tamponne.
    Et on a gaspillé du lait, quelle horreur !
    Combien de dizaines de milliers de litres de lait ont été déversé dans les rues, dans les égouts en Europe ces dernières années ?

    Vous voyez, suivant ses convictions, on peut prendre argument de tout fait, et le transformer pour renforcer sa théorie.

    113 familles doivent être évacuées en plus.
    Mais d’autres se préparent à rentrer chez elles, vous n’en parlez pas ?

    Lors du séisme, 40 personnes sont mortes dans les explosions de raffinerie.Des centaine de milliers de litres de pétrole, et autres produits ont été déversé en mer.
    D’après la « doxa » qui fait loi ici, c’est un crime(reportez-vous aux délires sur deepwater)

    mais ici, c’est rien, cela va au contraire profiter à la vie marine.
    Lors du séisme, 20 personnes sont mortes tout près de Fuku, lors de la rupture d’un petit barrage.Il serait temps que l’on se préoccupe de tester nos ouvrages, que l’on évacue les populations à risque.

    Vous êtes antinuc par conviction, et cela est respectable.
    Tout ce que je vous demande, c’est de faire preuve de réalisme et d’honnêteté dans votre combat, car à force de raconter n’importe quoi, vous ne rendez pas service à votre cause.


    • Par kalon (---.---.---.119) 2 juillet 2011 12:37

      on peut accepter le nucléaire tout en se posant la question de savoir pourquoi ils ont construit une centrale sur une faille sismique car ce n’est pas le tsunami qui a fait sauté la centrale mais le seisme qui l’a précédé !
      Le nucléaire est une technique trop dangereuse que pour la laissée entre les mains de gens qui ne pensent qu’au retour sur investissement et, donc, font passer la sécurité au second plan !
      Alors, coupons la poire en deux : faisons du nucléaire mais nationalisons le !

  • Par Bulgroz (---.---.---.200) 2 juillet 2011 12:16

    @ joletaxi,

    Je crains fort que vous ayez été cabanalisé, faites comme moi, abandonnez les fils de discussion du « chanteur raté dont on ne veut même pas à Bourg en Bresse », ses références Youtube en matière d’arguments anti nucléaires, ses décomptes de thermies à virgule flottante et son petit groupe d’amis vachement convaincus que la science et les techniques sont une régression pour l’homme.

    Les Finlandais ont parlé. Il suffit de consulter la source.

    http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/c-est-foutu-shima-92593#forum2891154

    • Par jcm (---.---.---.20) 2 juillet 2011 12:22
      jcm

      Ah oui, Bulgroz, vous « craignez » fort !

      Je ne suis ni chanteur, ni de Bourg en Bresse ni présent sur Youtube, ni décompteur de thermies sur Avox, ni convaincu de ce que vous dites !

      C’est une erreur de fil de votre part, ou la moquette, ou... ?

  • Par grangeoisi (---.---.---.64) 2 juillet 2011 12:20

    Vous devriez vous frotter un peu plus à la question, aidé de Cabanel avec tous ses liens vous pourriez même y être ligoté.

  • Par Bulgroz (---.---.---.200) 2 juillet 2011 12:28

    JCM,

    Je m’adressais à Joletaxi.

    Quant à vous, JCM, je vous suggère de montrer vos calculs de probabilité aux Finlandais.

    Edifiez les de vos compétences, il est peut être encore temps.

    • Par jcm (---.---.---.20) 2 juillet 2011 12:48
      jcm

      Si vous aviez lu l’article vous auriez remarqué qu’il ne s’agit pas de « mes » calculs de probabilités mais essentiellement de ceux de mathématiciens reconnus comme compétents dans leur discipline.

      Au cas où vous n’en n’auriez pas conscience certaines décisions ne sont pas prises, dans bien des cas, en fonction de critères qui pourraient être reconnus comme parfaitement objectifs dans une perspective historique (c’est à dire longtemps après la prise de décision, afin que ses conséquences en soient connues).

      Dans une perspective immédiate certains ont jugé très pertinent, utile, et même nécessaire de construire les tranches nucléaires de Fukushima telles qu’elles étaient définies à cette époque.

      Dans la série historique que nous connaissons maintenant nous constatons les conséquences néfastes de cette décision.

      Et si jamais « gouverner était prévoir » on voit que cette « gouvernance » a failli : tout l’art de gouverner tient donc au fait de prendre des décisions qui auront autant de conséquences positives à court, moyen et long terme, que possible et aussi peu de conséquences négatives que possible.

      Les expériences du passé et les travaux que les mathématiciens ont effectué sur ces bases nous montrent tout simplement que toute décision de construire des installations présentant des niveaux de danger d’une telle envergure nous expose à une conclusion assez négative dans une perspective historique.

  • Par neurone (---.---.---.212) 2 juillet 2011 12:37

    ../...

    Pas trop de temps de vous répondre immédiatement ... mais pour une probabilité il faut définir un espace de probabilité et selon la définition de celui - ci la chance peut être de 1 sur des millions à 1 sur 10 ou moins ...

    Prenons l’exemple des centrales nucléaire avec la probabilité d’une fonte du noyau du réacteur ... calcul simple combien de réacteurs ont fondu dans les 50 dern. années ... sur l’ensemble du parc cela ramène à 1 chance sur combien qu’une centrale fonde ... on est très loin de 1 chance sur des milliers avec cet espace de probabilité !!!

    Enfin si on écoutait les pro-nucléaire les Japonais n’aurait pas seulement eu la malchance de tirer la chance de 1 sur des milliers / millions ... mais carrément d’avoir gagner le gros lot 3x de suite à la loterie !!!

    Conclusion : Le danger des centrales nucléaires de rayer des kilomètres carrés est réel à l’échelle de 20ans ... et bien plus probable que la chance de gagner un jour au loto !!! pour sur ... peut-être même cette chance est supérieur d’avoir un accident de voiture majeur pour un individu !

    ABe Neurone ...

    ... A mort le nucléaire, technologie de merde dont il faut au plus vite trouver des alternatives plus crédible et durable ! Et espérons de continuer d’avoir de « la chance » dans notre beau pays, malgré tous ces « super » cerveaux qui nous ont mis ces « saloperie de bombes » à chaque coin du pays !!! 

  • Par Totof (---.---.---.204) 2 juillet 2011 17:31

    Je pense que vous devriez retourner à l’école d’une part et d’autre part quand vous prenez des hypoyhèses vérifiées les !
    L’exemple du béton de fessenheim est drôle, C’est un 900 Mw est l étanchéité est assurée par un liner métallique. Grossière erreur !
    Béton poreux ! avez vous des connaissances en matériaux ou génie civil ? Non ! moi oui suis expert en génie civil et je fais partie des comissions de normalisation !
    Sachez que tous les bétons sont poreux par nature ! Parlez vous de porosité à l’eau de perméabilité à l’air ?

    • Par jcm (---.---.---.20) 2 juillet 2011 18:21
      jcm

      Merci de vos éclairages mais vous répondez dans le vide, à l’exception du fait que vous me signalez une erreur : j’ai cité Fessenheim à tort pour ce pb de béton qui affecte Belleville, Flamanville, Civaux...

      On voit en effet sur l’éclaté de Fessenheim la présence d’un liner acier.

      Pour le reste visionnez le film, faites vos remarques à France 2 et allez dire aux instances en charge de l’entretien des centrales que leurs soucis à propos de la porosité des bétons n’ont pas lieu d’être (ce doit être une bande de pas futés dépressifs pour se planter à ce point...).

    • Par Totof (---.---.---.204) 3 juillet 2011 21:29

      Pour « Q »CM :
      Problème béton à Civaux ? lequel je vous écoute ?
      Probléme béton à Flamanville ? lequel je vous écoute ?
      Probléme béton à Belleville ? Lequel je vous écoute ?

      Dites nous les problèmes sur les bétons des 3 centrales que vous citez :

      Vous avancez des choses alors permettez moi de vérifier (puisque je suis ingé en GC)

       smiley)

    • Par Totof (---.---.---.204) 3 juillet 2011 21:31

      Le reportage d’envoyé spécial était un reportage A CHARGE sans interet et truffé d’erreurs il n’ y a que des quidam comme vous qui pouvez gober ça (vous êtes genéralistes et non SPECIALISTES)

      LOL

    • Par jcm (---.---.---.20) 3 juillet 2011 21:31
      jcm

      J’ai donné le lien qui vous donnera toutes les explications : regardez le film !

    • Par jcm (---.---.---.20) 3 juillet 2011 21:35
      jcm

      Reportage «  sans interet et truffé d’erreurs » : ah fort bien alors de grâce ne laissez pas le bon peuple dans l’ignorance, éclairez-nous de vos lumières, relevez ces erreurs, expliquez-nous en quoi et pourquoi ce sont des erreurs, nous sommes prêts à en savoir plus !

      N’y ayant pas vu d’erreurs il me serait impossible de vous en dire plus que ce que le film exposait.

      Nous attendons donc vos points de vue !

    • Par Totof (---.---.---.204) 3 juillet 2011 21:41

      Le reportage ne dit rien !!

    • Par jcm (---.---.---.20) 3 juillet 2011 22:18
      jcm

      Ah... il comportait pourtant un bon passage sur cette question du béton (utilisant du sable de Loire) et sur les « pansements » en résines synthétiques utilisés sans succès pour tenter de restaurer une étanchéité conforme aux normes...

  • Par joletaxi (---.---.---.31) 2 juillet 2011 18:19

    on peut accepter le nucléaire tout en se posant la question de savoir pourquoi ils ont construit une centrale sur une faille sismique car ce n’est pas le tsunami qui a fait sauté la centrale mais le seisme qui l’a précédé !


    ben non, c’est juste le contraire.

    Pour le béton, Totf a raison,le défaut en question n’a rien à voir avec ni la dégradation temporelle, ni un bombardement neutronique inexistant, mais un choix discutable dans la composition des bétons.Et il n’y a pas ,en exploitation ,de problème quelconque avec ceci.
    • Par Totof (---.---.---.204) 3 juillet 2011 21:23

      C’est pour vanessa, au japon c’est le tsunami qui a eu raison de la centrale et non pas le séisme ! s’il n ’y avait pas eu le tsunami, il n y aurait pas eu la catastrophe.
      Pour le séisme japonais, je vous rappelle qu’il est 6 000 plus violent que le sms de l’hexagone !!

  • Par jcm (---.---.---.20) 3 juillet 2011 21:21
    jcm

    Encore rien de bien consistant du côté du contre argumentaire...

    Joletaxi, toujours bienvenu pour mettre, à sa façon, un peu d’animation, Totof, « qu’a été aux écoles » mais... bon..., Bulgroz dont on attend de lui ce que l’on peut attendre de lui car on commence à bien le connaître...

    C’est très gentil tout cela et je formule donc mes remarques avec beaucoup de gentillesse.

    Mais je serais tenté d’en déduire que ce que j’avance (le nucléaire est une industrie au fort pouvoir de destruction et détruit vraiment « trop souvent » pour être acceptable) correspond bien à la réalité toute nue...

    Mais aucun des professionnels du nucléaire, de ceux qui vont le défendre à la télé ou dans diverses instances, n’est venu me contredire.

    Dommage car ils disposent eux aussi, sur Avox, d’une tribune qui pourrait donner écho à leur point de vue.

    Peut-être pensent-ils que « nous ne jouons pas dans la même cour » : nous verrons cela sur le long terme, la course n’est pas terminée !

    A moins qu’ils aient jugé bien trop périlleux de venir contester un propos présentant si peu d’aspérités : cela expliquerait qu’ils n’aient pas participé au débat ?

    • Par Totof (---.---.---.204) 3 juillet 2011 21:34

      ils ont bien raison de ne pas répondre, votre raisonnement est absurbe ! il ne faut pas chercher plus loin ...
      nous vous laissons cette cour pour vous amuser !

    • Par jcm (---.---.---.20) 3 juillet 2011 21:55
      jcm

      « ils ont bien raison de ne pas répondre, votre raisonnement est absurbeils ont bien raison de ne pas répondre, votre raisonnement est absurbe ».

      Je crains bien que vous vous plantiez.

      Nous serons d’accord sur le fait que bien des raisonnements de Hitler n’auraient mérité ni d’être formulés ni d’être mis en pratique ils ont cependant été plébiscités avec les conséquences que l’on sait.

      Il convient donc de démontrer l’absurdité d’un raisonnement pour que l’on s’accorde de façon assez large sur on absurdité, on reste sinon dans une indétermination qui permet toutes les appréciations.

      Les raisonnements d’Etienne Ghys et de Claudine Schwartz sont-ils également absurdes, selon vous ?

    • Par jcm (---.---.---.20) 4 juillet 2011 23:07
      jcm

      Le nucléaire dévaste, eh oui, et il semble qu’un délai de 24 heures soit encore trop court pour démontrer que c’est vraiment absurde...

      Ah... si l’école apprenait à réfléchir...

      Mais là... peut-être n’y a-t-il vraiment aucune contre démonstration possible ?

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