Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Technologies > Le rival de Darwin ?

Le rival de Darwin ?

Une nouvelle découverte a eu lieu le 6 octobre 2009. Charles Darwin serait-il vaincu par un animal à quatre pattes ? Certainement pas encore maintenant.

Dans un article précédent, j’évoquais l’excellent documentaire "Espèces d’espèces" qui expliquait de manière claire et simple la nouvelle organisation du vivant.
 
Les observations du vivant et des fossiles constituent un élément-clef pour valider la théorie qui tend à expliquer l’existence des espèces vivantes actuelles sur Terre. Parfois, certains y voient des grains de sable qui enrayeraient la belle mécanique de l’évolution. Une interprétation très… tendancieuse et pour le moins erronée.
 
 
Des découvertes exceptionnelles
 
En 1832, l’ichtyologue suisse Louis Agassiz découvrit le premier individu fossilisé. On trouvera par la suite de tels fossiles partout dans le monde et en grand nombre, comme celui-ci retrouvé à Madagascar et datant de deux cents millions d’années. Ou comme cette découverte, au printemps 2004, à Cruzy (dans l’Hérault, en France), d’un fragment de mâchoire d’un individu fossilisé, datant de soixante-dix millions d’années. 
 
Le 23 décembre 1938 dans l’estuaire de la Chalumna River (en Afrique du Sud), un premier individu vivant, d’un mètre cinquante de longueur et de cinquante-sept kilogrammes, a été remonté dans les filets du pêcheur Hendrik Goosen. L’ornithologue sud-africaine Marjorie Courtenay-Latimer étudia le spécimen et c’est l’ichtyologue sud-africain James Brierley-Smith qui l’identifia.
 
Le 20 décembre 1952, au large de l’archipel des Comores (près de l’île d’Anjouan), un deuxième individu vivant a été pêché par Ahmed Hussein.
 
En fin 1953, un troisième individu fut pêché au large de Mutsamudu, capitale de l’île d’Anjouan, et fut transporté à Tananarive (à Madagascar) par le chercheur français Millot.
 
Le vingtième individu a été pêché en 1960 et le vingt-huitième en 1962.
 
Le 17 juillet 1987, les pêcheurs d’Ikoni ( aux Comores) ont repéré un individu d’un mètre dix pesant cinquante kilogrammes et ont alerté le plongeur française Jean-Louis Géraud pour le filmer dans son milieu naturel.
 
En juin 1998, en Indonésie (du côté des Sulawesi), un autre individu a été découvert dans un marché par un jeune biologiste californien, Mark Erdmann.
 
Le 30 juillet 1998, près de l’île Menadotua, dans l’archipel des Célèbes (en Indonésie), un deuxième individu indonésien a été capturé par un pêcheur et a prouvé l’existence de deux populations distinctes (aux Comores et en Indonésie, espacées de près de dix mille kilomètres).
 
En janvier 2000, deux individus furent repérés à cent cinquante-cinq mètres de profondeur dans une grotte sur les flancs volcaniques de Manado (en Indonésie).
 
En 2006, près des Sulawesi (en Indonésie), des Japonais ont filmé la nage d’un de ces individus.
 
Le 19 mai 2007, au large de la plage de Manado, au nord de l’archipel des Célèbes (en Indonésie), à plus de cent mètres de profondeur, un autre individu pesant cinquante et un kilogrammes et long d’un mètre trente et un a été ramené par le pêcheur Justinus Lahama accompagné de son fils Delvy. L’individu n’a survécu que dix-sept heures.
 
Enfin, le 6 octobre 2009 dans la baie de Manado, au large de l’île des Sulawesi (en Indonésie), à cent soixante et un mètres de profondeur, un jeune individu vivant a été pêché par des chercheurs japonais. Il mesurait trente et un centimètres et demi.
 
De quels individus s’agissait-il ?
 
 
De gros poissons bleus à pattes
 
Pour ceux venant du sud de l’Afrique et du canal de Mozambique, il s’agit du Latimeria chalumnae (du nom de la jeune ornithologue sud-africaine).
 
Pour ceux venant d’Indonésie, il s’agit du Latimeria menadoensis.
 
En d’autres termes, il s’agit de cœlacanthes. Les deux espèces se seraient séparées, selon les premières analyses ADN, il y a un million et demi d’années (leur génome est différent à 3,5%).
 
Le cœlacanthe est une sorte de gros poisson à quatre pattes qui existait déjà il y a trois cent soixante millions d’années et qu’on croyait disparu depuis la disparition des dinosaures, il y a soixante millions d’années. On a pu identifier cent vingt-cinq espèces de cœlacanthes fossilisés ayant vécu il y a trois ou quatre cents millions d’années.
 
L’animal est bleu foncé tacheté de blanc, se présente d’une longueur d’environ un mètre à un mètre cinquante et pèse d’une cinquantaine à cent kilogrammes. Les mâles sont légèrement plus petits que les femelles. Ils vivent dans les profondeurs marines (à plus de deux cent mètres) et vont chercher leurs proies vers six cents mètres de profondeur la nuit. Ils sont capables ouvrir leur mâchoire des deux côtés grâce à un joint intracrânien (comme chez les grenouilles).
 
 
C’est vraiment un drôle d’animal
 
Il a des nageoires séparées du tronc par des sortes d’os : « leur succession rappelle vraiment l’humérus, le cubitus, le radius dans la nageoire pectorale, et le fémur, le tibia et le péroné dans la nageoire pelvienne » explique Gaël Clément, chercheur au Muséum d’histoire naturelle de Paris.
 
Il a des difficultés à nager notamment parce qu’il nage comme s’il marchait (deux à deux).
 
Par ailleurs, il a un début de poumon (en même temps que des branchies) et il est ovovivipare, c’est-à-dire que la femelle pond des œufs (de la taille d’une pomme) et qu’ils éclosent dans son ventre.
 
C’est le descendant des premiers crossoptérygiens qui sont apparus au Dévonien inférieur et ont disparu à la fin de l’ère secondaire. Il fait partie des sarcoptérygiens dont sont également issus les primates (entre autres).
 
On a cru au départ qu’il pouvait être à l’origine des tétrapodes (espèces terrestres) mais ne serait qu’un cousin d’une branche parallèle, les cœlacanthiformes. Les rhipidistiens (poissons à narines internes), l’autre branche, ont évolué vers les vertébrés terrestres (donnant naissance aux amphibiens, reptiles/oiseaux/dinosaures, mammifères et humains). Les deux branches se sont séparées il y a trois cent soixante millions d’années (voir l’article sur "Espèces d’espèces").
 
 
Du fantasme au dogmatisme créationniste
 
L’existence du cœlacanthe à notre époque fait beaucoup fantasmer. Certains l’ont appelé "fossile vivant" et d’autres "poisson dinosaure". Le fantasme, c’est d’imaginer comment les poissons ont quitté l’eau pour aller sur la terre. Le cœlacanthe pourrait apporter quelques indications supplémentaires. Le fantasme, c’est ce poisson sortant de l’eau avec deux jambes que les enfants ont pris l’habitude de dessiner en étudiant ces choses-là à l’école (j’ai dû en faire aussi moi-même). Une sorte d’inversion des sirènes. Cela peut donner lieu à beaucoup de loufoqueries, tant sur les objets, sur les idées que sur les poulets.
 
Mais certains fantasmes ne sont pas gratuits et nourrissent certaines idéologies, en particulier celle des créationnistes.
 
En effet, beaucoup de personnes se servent de cette espèce de cœlacanthe (donc encore vivante) pour mettre en défaut la théorie de l’évolution de Darwin. Dans un but assez tendancieux
 
Parmi les articles les plus lus sur le sujet, il y a celui du "Figaro Magazine" du 26 octobre 1991 intitulé "L’évolution condamne Darwin" dans un dossier préparé par Jean Staune qui dit beaucoup d’âneries qui sont hélas souvent reprises (il suffit de regarder sur Internet).
 
 
Mauvaise foi, naïveté ou ignorance
 
Dans le dossier en question, il est dit par exemple, cité par Guillaume Lecointre (du Muséum d’histoire naturelle de Paris) dans un article d’octobre 2000 : « Le cœlacanthe : en 1938, la première mauvaise nouvelle pour les darwiniens. C’était l’ancêtre de tous les vertébrés. On le croyait disparu depuis des millions d’années. On l’a retrouvé voici cinquante ans, bien vivant, au large des Comores. Il n’avait donc pas évolué depuis ses très lointains ancêtres : contrairement à ce qu’aurait voulu la théorie. ».
 
L’argumentation débitée ici est stupide pour ceux qui connaissent un peu la théorie de l’évolution.
 
Le cœlacanthe serait l’ancêtre aquatique des vertébrés terrestres, ce qui est doublement faux puisque d’une part, il ne peut pas être l’ancêtre alors qu’il vit encore de nos jours (de plus, les évolutionnistes ne parlent plus du mot "ancêtre" quand il s’agit d’une espèce identifiée), c’est comme si l’on dit qu’un cousin est un aïeul, et d’autre part, les vertébrés sont apparus bien avant cet animal qui n’est pas non plus à l’origine des tétrapodes (voir ci-dessus et l’article sur "Espèces d’espèces").
 
Par ailleurs, s’il est vrai que la morphologie du cœlacanthe n’a pas varié depuis la fin du Crétacé (les nombreux fossiles retrouvés semblent l’attester), cette supposée "non-évolution" ne contredit en rien la théorie de Darwin.
 
En effet, d’une part, la morphologie ne correspond qu’à environ 5% des gènes et le reste des gènes a très bien pu évoluer (ce qui serait difficile à vérifier sans l’ADN des individus d’il y a plusieurs dizaines de millions d’années), et d’autre part, le néodarwinisme a introduit aussi des stases, des périodes de stabilité relative qui peuvent avoir des durées plus ou moins longues.
 
Comme l’explique très bien le biologiste Patrick Forterre dans "Espèces d’espèces", même la bactérie moderne, c’est-à-dire actuelle, a évolué aussi longtemps que l’être humain, résultats, tous les deux, de trois milliards et demi d’années de lente évolution. Les trois cents millions d’années de "stagnation morphologique" du cœlacanthe ne contredit donc en rien à son évolution pendant cette période, notamment en ce qui concerne sa spécialisation dans des milieux particulièrement contraignants.
 
 
Une évolution par effraction de la Nature
 
Les périodes de stabilité des caractères peuvent aussi s’expliquer par le fait que ces derniers ont été déjà optimisés dans l’environnement dans lequel évolue l’espèce.
 
Les mutations génétiques ne sont que le fruit du hasard et pas celui de l’environnement : il y a toujours des erreurs dans le séquençage génétique et lorsque cette erreur, par inadvertance, améliore la durée de vie, la robustesse de l’individu dans son milieu environnemental, alors cet individu prend le dessus sur les autres moins bien protégés. C’est ainsi que l’évolution s’opère, par petites erreurs successives qui renforcent les individus. Celles qui au contraire les affaiblissent ne durent pas puisque leurs branches s’éteignent vite dans l’arbre de la vie.
 
Bref, ceux qui cherchent à utiliser les cœlacanthes vivants à notre époque comme des preuves irréfutables contre la théorie de Darwin en sont pour leurs frais : bien au contraire, le cœlacanthe, aux quatre nageoires charnues, c’est-à-dire avec des articulations entre le tronc et les doigts (qui deviendront dans d’autres espèces des bras et des jambes), est un précieux animal pour affiner la théorie de l’évolution.
 
 
En voie d’extinction ?
 
Comme les momies à la fin du XIXe siècle, les cœlacanthes ont fait l’objet de certains trafics, considérés comme des "objets" rares parallèlement à son intérêt scientifique. Saddam Hussein en aurait acquis un pour sa collection personnelle et l’Aga Khan aussi en 1996 pour en faire don à l’Institut de paléontologie de Pavie.
 
Il n’a pas été encore possible de maintenir en vie (plus de dix-sept heures) un cœlacanthe à la surface de la Terre, son milieu nécessitant la forte pression du fond marin (21 bars). Les deux espèces demeurent donc encore assez méconnues, notamment sur la durée de gestation, la fréquence, le taux de croissance… des paramètres qui pourraient aider à les protéger.
 
Les deux espèces sont considérées en effet comme en voie de disparition. Environ deux cents cœlacanthes ont déjà été pêchés depuis 1952. Entre 1987 et 1991, on avait évalué à six cent cinquante le nombre total d’individus encore en vie, en 1994, cela aurait chuté de 30% à cause de la pêche intensive près des côtés comoriennes, et selon les dernières estimations, ce nombre serait réduit aujourd’hui à cent cinquante individus, ce qui est dérisoire.
 
Pour l’instant, peu de fonds sont débloqués pour protéger le cœlacanthe, destinés surtout à écarter les poissons cibles des pêches intensives de l’environnement du cœlacanthe.
 
À peine un million d’années d’un côté, plus de trois cents millions d’années de l’autre. Il n’y a pourtant pas photo…
 
 
 
Sylvain Rakotoarison (25 novembre 2009)
 
 
Pour aller plus loin :
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Documents joints à cet article

Le rival de Darwin ? Le rival de Darwin ? Le rival de Darwin ?

Moyenne des avis sur cet article :  3.4/5   (35 votes)




Réagissez à l'article

100 réactions à cet article    


  • zvalief 25 novembre 2009 10:10

    bon article, c’est vrai que cette espèce est surprenante.
    il y a un autre animal qui pose problème au scientifique, le tardigrade.
    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/evolutionnisme-la-bestiole-qui-34391.
    d’ailleurs les créationnistes se sont empressés de récuperer ces étonnantes facultés pour promouvoir leur théories ridicules qu’ils essayent à tout prix de faire passer pour de la science.


    • Triodus Triodus 25 novembre 2009 15:50

      << d’ailleurs les créationnistes se sont empressés de récuperer ces étonnantes facultés pour promouvoir leur théories ridicules qu’ils essayent à tout prix de faire passer pour de la science. >>

      Aaaargh ! Merci, je change d’avatar rapido !!


    • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 26 novembre 2009 08:01

      A Zvalief,

      Merci de votre lien, je n’avais pas lu l’article en question.

      Cordialement.


    • morice morice 25 novembre 2009 10:35

      Une grosse incompréhension, là, Sylvain !! le titre raccrocheur de votre texte, auquel vous semblez habitué (« ange ou démon » ! ) laisse entendre que le Coelocanthe pourrait aller à l’encontre des thèses darwiniennes : au contraire ! Ils ont bel et bien évolué , mais moins vite c’est tout : ce n’est pas à la même vitesse, c’est tout !


      Ils se développèrent jusqu’à atteindre des longueurs de 3 mètres au Crétacé avant de décliner vers la fin de cette période (70 à 60 Ma). Depuis leur apparition jusqu’à aujourd’hui, la morphologie des actinistiens n’a que très peu changé.`

      vous faites de l’évolution un processus linéaire marchant toujours dans un seul sens avec un titre à la con pareil : c’est la preuve d’une grande INCOMPREHENSION de votre part, Sylvain ! Vous dites l’inverse dans votre texte, c’est pire encore !

      • mimusops 25 novembre 2009 11:25

        c’est de la stratégie morice ! Un titre ambigüe pour attirer les créationnistes, et une démonstration qui va dans le sens de Darwin.

        J’ajouterais qu’un milieu aussi stable que les profondeurs ne favorisent ni l’apparition de nouvelles espèces, ni leur disparition. Un environnement hétérogène (dans le temps ou dans l’espace) doit provoquer de plus nombreuses divergences spécifiques par divergences de la sélection sur les mutations qu’un environnement stable. Donc peu de changement dans l’environnement, peu de spéciation, peu de compétition ; cela donne alors un taux de disparition relativement faible.

        Pour un Darwiniste, il n’est donc pas étonnant que l’on retrouve de telles reliques dans un milieu constant comme les profondeurs.


      • UnGeko 25 novembre 2009 12:33

        Bien vu mimusops !

        Cependant de la stratégie je me demande s’il ne s’agit pas plutôt de stratégie de référencement consistant à faire remonter le rakolacanthe des profondeurs du web smiley

        Pas moins de 39 liens vers le site de l’auteur en utilisant le terme générique « individu » ?
        Une explication ?

        Il est vrai que lorqu’on cherche « coelacanthe darwin » sur google, on trouve Le journal Chrétien en première place.

        Concernant la bestiole sur wikipedia : ici et

        On ne parle plus de fossile vivant mais « d’espèce panchronique ». On y apprend notemment que « si l’aspect externe d’une patte de cœlacanthe a été peu modifié depuis le Dévonien, son anatomie a subi des remaniements substantiels. On peut aussi supposer que la physiologie et le métabolisme de ces espèces a évolué, hypothèse néanmoins difficilement vérifiable. » 

        en continuant la lecture

         « il est bien exact que certaines espèces disparues, particulièrement celles des fossiles de coelacanthe les plus tardifs, à savoir le genre Macropoma du Crétacé, ressemblent beaucoup aux espèces modernes. L’explication la plus plausible de cette lacune évolutive est la disparition de ce poisson des lagunes. D’autre part, les fossiles des grands fonds marins sont rarement formés dans les strates où les paléontologues peuvent les mettre au jour, ce qui donne l’illusion que ces espèces des grandes profondeurs n’existaient pas autrefois : cette hypothèse est toujours à l’étude. »

        L’histoire du coelacanthe
         


      • morice morice 25 novembre 2009 14:26

        excellent !


      • morice morice 25 novembre 2009 14:31


        Il est vrai que lorqu’on cherche « coelacanthe darwin » sur google, on trouve Le journal Chrétien en première place.


        trop drôle : et si on tape vieux fossile ?

        ah c’est mieux

        mais Brassens est pas loin..


        après, ça devient mou 

      • LE CHAT LE CHAT 25 novembre 2009 11:07

        la bestiole est à l’honneur sur la monnaie de 5 francs des Comores  .

        De nombreuses espèces qu’on croyait disparues existent toujours bel est bien , et des fossiles vivants , il y en a à la pelle , et pas qu’au PS  smiley , par exemple la limule


        • M.Junior Junior M 25 novembre 2009 12:08

          Les mutations génétiques ne sont que le fruit du hasard et pas celui de l’environnement

          FAUX 

          lis les évolutions de la théorie de l’évolution où l’environnement induit des mutations génétiques.


          • docdory docdory 25 novembre 2009 18:50

            @ Junior M 


            Les mutations surviennent de façon aléatoire , la plupart des mutations sont neutres , certaines sont « défavorables » et d’autres favorables , mais c’est toujours par rapport à un environnement donné.
            Certaines mutations qui confèrent une résistance au virus VIH étaient neutres jusque dans les années 80 , et sont maintenant des mutations favorables . Elles verront nécessairement leur fréquence augmenter dans la population, du fait de la sélection naturelle !
            Le gêne de la mucoviscidose , très défavorable à l’état homozygote , confèrerait au sujet hétérozygote une certaine protection contre les formes graves du choléra, d’où sa fréquence dans la population !
            Le gène de la drépanocytose , entraînant une maladie grave à l’état homozygote , protège contrre le paludisme à l’état hétérozygote d’où son extrême fréquence en Afrique noire . 
            Il n’y a pas de bons et de mauvais gêne « en soi » , c’est toujours par rapport à un environnement donné ! D’où l’absurdité scientifique des théories « eugénistes » ...

          • libellule 26 novembre 2009 01:02

            effectivement, c’est possible mais ces mutations ne seront pas « orientées » et resteront aléatoires ...


          • croacroa 25 novembre 2009 12:33

            le darwinisme est prouvé même en religion : la peuve c est que dieu a évolué pour devenir allah !!!


            • manusan 25 novembre 2009 12:53

              Lorsque l’on fait une découverte importantes comme ce « poisson », les réactions sont toujours les mêmes : les obscurantistes (ici les créationnistes) clament qu’ils avaient raison depuis le début ; les esprits scientifiques sont ravis d’avoir une tonne de questions sans réponse à élucider. Car la science avance avec des questions et non des réponses.


              • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 26 novembre 2009 08:23

                A Manusan,

                Effectivement, la science avance toujours par le doute et ne peut être comparée à une idéologie. Elle n’aspire qu’à avancer, qu’à évoluer, qu’à se « réformer ».

                Elle est avant tout pragmatique : conceptualisation et/ou observation donnant naissance à des théories qui elles-mêmes doivent être validées ou infirmées par l’expérience et l’observation.

                Cordialement.


              • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 26 novembre 2009 08:34

                A Pasou 25 novembre 12:54

                A priori, comme je l’explique dans l’article, il est maintenant confirmé que le coelacanthe ne serait pas cet intermédiaire, mais serait le seul descendant d’une branche qui se serait séparée il y a 360 millions d’années d’une autre branche (rhipidistiens) dont seraient issus les tétrapodes.

                Effectivement, les aïeuls des coelacanthes se retrouvent sous forme fossilisée un peu partout dans le monde et en grand nombre, ce qui a permis de répertorier 125 espèces différentes. Certains ont encore été cependant retrouvés datant d’il y a 70 millions (comme à Cruzy en 2004).

                Cordialement.


              • morice morice 25 novembre 2009 14:27

                L’existence du cealacanthe ne remet pas en cause le darwinisme, il le confirme.


                pour la PREMIERE fois, d’accord.

                • pierrot123 25 novembre 2009 14:34

                  On a parfois le sentiment que certains individus se regardent un peu le nombril...


                  • docdory docdory 25 novembre 2009 18:37

                    @ Sylvain Rakotoarison


                    Merci de cet excellent article , ainsi que de vos excellents articles que vous mettez en lien. 
                    Voilà qui va clouer le bec aux créationnistes de tout poil.
                    Je n’avais pas lu votre article sur le documentaire « espèces d’espèces », documentaire sur lequel il se trouve que j’avais également fait cet article qui vous intéressera peut-être .
                    Si vous ne l’avez pas lu, mais cela m’étonnerait, je ne saurais trop vous recommander la lecture , ardue mais oh combien capitale , du livre de Guillaume Lecointre et Hervé le Guyader « Classification phylogénétique du vivant » . 
                    Je pense que toute personne aimant un tant soit peu les sciences en général , et la biologie en particulier , ne peut qu’être captivé par la lecture d’un ouvrage d’une telle richesse et d’une telle intelligence . Indispensable pour tous les lecteurs qui voudraient approfondir le concept d’évolution .
                    Cordialement
                    Docdory

                    • ZEN ZEN 25 novembre 2009 19:17

                      Merci pour les liens, Doc


                    • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 26 novembre 2009 08:17

                      A Docdory,

                      C’était effectivement le livre que j’avais aussi proposé à la lecture.

                      Comme vous l’écrivez bien dans votre article, cette vision non anthropocentrée des espèces est un véritable bouleversement des esprits, comparable à la vision géocentrique mise à mal par la réalité astronomique (le système solaire n’étant pas le centre de la Voie lactée, celle-ci non plus le centre de l’univers).

                      Cordialement.


                    • Barrous A.Barrous 25 novembre 2009 19:05

                      Trop drôle cet article !
                      Certes, il est vrai qu’aussi bien les évolutionnistes que les créationnistes revendiquent le cœlacanthe comme étant une preuve irréfutable de leurs théories respectives, mais de là à dire que « L’existence du cealacanthe ne remet pas en cause le darwinisme, il le confirme », je trouve que c’est vraiment stupide ! Le fait est que le cœlacanthe n’a pas évolué, et il n’est pas prêt à émerger de l’océan vu qu’il ne survit pas en dehors des énomres pressions des profondeurs. S’il ne contredit pas forcément la théorie de l’évolution, il ne la confirme pas non plus ! Mais dorénavant, il s’ajoute à la liste d’espèces apparues il y a plusieurs millions d’années et vivantes à ce jour, et dont les fossiles nous confirme qu’elles n’ont pas évolué. Je cite par exemple : l’abeille, la libellule... ou encore l’être humain, si l’on en croit la récente découverte du fossile humain plus vieux que Lucie d’un million d’année !!!!

                      Je cite :

                      - l’auteur : « certaines idéologies, en particulier celle des créationnistes ».

                      -
                      zvalief : "d’ailleurs les créationnistes se sont empressés de récuperer ces étonnantes facultés pour promouvoir leur théories ridicules qu’ils essayent à tout prix de faire passer pour de la science.« 

                      => je ne peux que déplorer votre faible culture scientifique ! Le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres, qui a ses arguments rationnels et logiques que vous le vouliez ou non !

                      Galilée, Keppler, Planck, Mendel, Hoyle, Enstein... et j’en passe, tous croyaient en l’existence d’un être supérieur doué d’une intelligence infinie, à force de voire cette intelligence partout dans l’univers ! Vous considérez aussi ces sommités scientifiques comme des imbéciles ? Et considérez un naturaliste amateur comme un génie ?

                      Et puis de Darwin, vous ne prenez que ce que vous voulez. Je vous rappelle qu’il a lui même écrit dans un chapitre dédié aux difficultés de sa théorie, les éléments qui pourraient la faire tomber ! J’en cite deux :
                       
                       1- le fait que l’étude des fossiles devrait confirmer ou infirmer sa théorie. Et il faut avouer, par honnêteté intellectuelle, que les fossiles démontre non seulement que les espèces n’évoluent pas pour donner d’autres espèces, mais qu’elles apparaissent subitement du jour au lendemain (ex : espèces apparues à l’aire cambrienne)
                       2- que si on démontrait qu’il existe certains éléments indispensables à la vie, qui ne peuvent se constituer suite à de nombreux petits changement successifs, sa théorie tomberait à l’eau ! Darwin croyaient qu’il suffisait d’agencer des cellules, qu’il considérait comme une sorte de briques élémentaires de la vie, pour former des organes puis des êtres vivants. Aujourd’hui on sait que la cellule cache tout un univers, certains scientifiques vont jusqu’à dire que la cellule est plus complexe que les fusées spatiales !!! Et le problème est qu’avec la cellule, on a atteint le »niveau de complexité irréductible". C’est à dire que la cellule est non seulement extrêmement complexe, mais que s’il lui manquait le moindre petit élément, elle ne pourrait pas survivre. Comment donc expliquer que quelque chose d’aussi complexe, ait pu apparaître par hasard, en un clin d’oeil ???????!!!!!!!!!!!

                      Grosso modo, si Darwin était vivant, il aurait admis que sa théorie est fausse !

                      A bon entendeur


                      • Ronny Ronny 25 novembre 2009 23:24

                        J’ai rarement lu autant de contre vérités sur Avox en si peu de texte...

                        Exemple d’une rare cancreté qui vaudrait un zéro pointé à mes étudiants...

                        "Le fait est que le cœlacanthe n’a pas évolué, et il n’est pas prêt à émerger de l’océan vu qu’il ne survit pas en dehors des énormes pressions des profondeurs. S’il ne contredit pas forcément la théorie de l’évolution, il ne la confirme pas non plus ! « 

                        So what ? Il y a tellement de preuves fossilistiques, sedimentaires, paleo genetiques, etc. qui démontre que l’évolution n’est plus une théorie qu’il n’est pas besoin de confirmer ses grandes lignes. Certes certains fragments évolutifs manquent, personne le le nie, mais aucun scientifique sérieux n’en fait un argument contre l’évolution. En effet l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence !

                         »Mais dorénavant, il s’ajoute à la liste d’espèces apparues il y a plusieurs millions d’années et vivantes à ce jour, et dont les fossiles nous confirme qu’elles n’ont pas évolué. Je cite par exemple : l’abeille, la libellule... ou encore l’être humain, si l’on en croit la récente découverte du fossile humain plus vieux que Lucie d’un million d’année !!!!« 

                        Bon sang, mais vous n’avez pas vu Lucie et les différences évolutives entre »elle « et l’Homo sapiens de nos jour ou quoi ? Et vous passez sur Toumai, Homo tcahdensis, espèce de -7 milions d’années, éteinte de nos jours. Noussommes la très pres de la séparation entre hommes et chimpanzé !

                         »Le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres,« 

                        Non, non et non. Le créationnisme n’est pas une théorie scientifique, pas plus que ne l’est son avatar »l’inteligent design« . Toute l’argumentation est bidon, et repose sur une interprétation au pied de la lettre de texte religieux. les créationnistes distordent les vérités scientifiques prouvées , telles les datations 14C et potassium/argon pour faire cadrer les résultats avec leur »vision« des choses. Ce n’est en rien scientifique.

                         »Galilée, Keppler, Planck, Mendel, Hoyle, Enstein... et j’en passe, tous croyaient en l’existence d’un être supérieur doué d’une intelligence infinie, à force de voire cette intelligence partout dans l’univers ! Vous considérez aussi ces sommités scientifiques comme des imbéciles ?« 
                        D’autres, pas moins brillants, disaient qu’il n’avait pas besoin de l’hypothèse Dieu pour expliquer leur découverte... Sans renter dans ce débat qui n’est pas scientifique mais philosophique, c’est une erreur de penser que évolutionniste = athée, même si la relation est souvent vraie. Il existe à mon sens deux points d’achoppements entre évolution et religion : a) le fait que la bible place l’homme au sommet de la création est une absurdité en termes évolutionnistes ; s’ l’est de fait, c’est simplement aujourd’hui et probablement plus demain ou après demain ! et b) son corolaire, le fait que la bible suggère que l’évolution a un »but« celui de faire apparaitre l’homme. Et bien non, l’évolution ne suit aucun but précis. Elle est le fruit du hasard et de la nécessité. Mais rien n’interdit de penser si vous êtes religieux, qu’une entité supérieure »savait« que l’évolution a un moment ou un autre mènerait à l’homme. rappelez vous de toutes façons, que la bIble a été écrite pour »expliciter« le monde à des personnes vivvnt voila plusieurs milliers d’années ! 

                         »que les fossiles démontre non seulement que les espèces n’évoluent pas pour donner d’autres espèces, mais qu’elles apparaissent subitement du jour au lendemain« 
                        Faux et archi faux. L’évolution est, et conduit, à des rythmes différents, fonction des conditions environnementales certes, a des périodes d’extinction massive et d’apparition d’espèces.

                         »Darwin croyaient qu’il suffisait d’agencer des cellules, qu’il considérait comme une sorte de briques élémentaires de la vie, pour former des organes puis des êtres vivants.« 
                        C’est en partie vraie puisque des entités unicellulaires sont capables de s’assembler pour former des structures vivantes complexes (voie le cas de l’amibe Dictostelium par exemple). La repssion slective là est simplment la survie des individus !

                        Et le problème est qu’avec la cellule, on a atteint le »niveau de complexité irréductible". C’est à dire que la cellule est non seulement extrêmement complexe, mais que s’il lui manquait le moindre petit élément, elle ne pourrait pas survivre.« 
                        Faux aussi ! Les bactéries »autonomes« ont besoin de 5 000 genes en moyenne pour fonctionner et survivre. Leur survie prolongée dans certains milieux, donc sous certaines pressions sélectives, conduit à des délétions du genome importantes, de 10 à 100 gènes environ. Plus amusant, certaines bactéries sont devenus tellement adaptées à leur hôte vivant (ce sont en effet des parasites obligatoire), qu’elles ont perdu plus de 80% de leur génome qui se limite donc à 800 gènes ! Quant à la complexité irréductible, si on ne l’explique pas encore pour l’oeil, on l’explique dans bien d’autres systèmes par »l’exaptation". Je vous laisse faire vos devoirs sur ce sujet !


                      • Barrous Barrous 26 novembre 2009 02:31

                        « Il y a tellement de preuves fossilistiques, sedimentaires, paleo genetiques... » : j’aimerais bien les voir ! Vous savez où est l’erreur ? C’est un problème d’interprétation ! Je m’explique : on trouve un crane avec une machoire allongée, ou une colonne vertébrale courbée et on en déduit qu’on se rapproche du singe ! Pourquoi ne pas en déduire que certains facteurs environnementaux modifient la morphologie de l’homme, et qu’en rien ça ne fait de lui une sorte d’homme proche du singe. Même aujourd’hui on remarque qu’on n’a pas tous la même forme de machoire, on remarque des chagements morphologiques chez les tenisman à force d’exécuter des services, on remarque aussi que chez les femmes (ou hommes) qui travaillent pendant de longues durées dans les champs à dos courbés, la colonne vertébrale finit par garder cette forme. Si on retrouve les fossiles de ces gens là dans 1000, on pourra dire qu’ils étaient proche du singe ? :P
                        Et puis dès qu’on passe aux animations 3D et les reconstitutions faciales, c’est l’exagération absolue ! On s’arrange pour faire ressembler le visage a celui d’un singe, alors qu’on peut en faire tout et n’importe quoi, et on met des poiles à la bête. Tout ça à partir de purs suppositions ! Saviez-vous qu’il est impossible de savoir, à partir des ossements, si l’individu était poilu ou non ?
                        Et puis comment expliquez-vous l’apparition soudaine des espèces de l’ère cambrienne ? Parce qu’il y a eu une extinction massive ? D’accord admettons. Mais comment sont-elles réapparues aussi soudainement ? C’est le rythme de l’évolution qui s’accélérerait des fois et ralentirait des fois ! Que des suppositions !!!! Le hasard pourrait devenir ordonné ?
                        « En effet l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence ! » : très vrai, mais ce n’est pas une preuve non plus !
                        Vous parlez aussi de ressemblance génétique. Encore une fois un problème d’interprétation ! Si dans votre compte en banque fait 1000000$ et que je ne fais que changer la place du 1, ça donnera par ex 0000100$. En effet ça se ressemble mais ce n’est pas presque la même chose !

                        Après vous parlez de la bible et des fausses interprétations. Primo, je n’ai pas parlé de ça, ce n’est pas le seul chemin qui peut mener vers Dieu. Moi je parle de la possibilité d’existence de Dieu à partir de la science uniquement. Et il y a plusieurs scientifiques qui ont adopté cette approche. Voici une vidéo si vous voulez en avoir le coeur net :
                        http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news
                        Secondo, il n’y a pas que la bible ! On sais tous que l’église et la science se sont entre-choqués sur des questions fondamentales comme la forme de la terre, mais ce n’est pas le cas avec le coran ! Vous pensez que c’est un problème d’interprétation ? Voici deux exemples :

                        « Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparésé » 21:30
                        « Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] : dans l’immensité » 51:47



                        Pourrait-on interpréter autrement ces versés en dehors du big bang pour le premier, et de l’expansion de l’univers pour le deuxième ?


                        De toute façon, ce n’est pas la seule approche. Moi je pars du point de vue de la science uniquement. Mais c’était juste pour vous montrer que ces interprétations ne sont pas si farfelues que vous croyez !

                        Pour ce qui est de la cellule vivante, je parlais des mécanismes qui font que la cellule puisse rester en vie (nutrition, défense...) de façon indépendante, et pas grâce à un hôte ! C’est très important, car en remontant le temps, on arrive à ce que vous appelez la « cellule primaire », le premier être vivant ! Comment cette cellule est apparue selon vous ?

                        Mais j’avoue que votre exemple sur les bactéries autonomes est intéressant. Je ferai une recherche sur le sujet smiley
                        J’espère que vous aussi vous prendrez la peine de voir ma vidéo, il s’agit bien de scientifiques qui croient en l’existence d’une intelligence créatrice...

                        Cordialement


                      • stephanemot stephanemot 26 novembre 2009 04:06

                        @barrous

                        Le creationnisme ne releve pas de la science, tout au contraire : elle et ses rejetons comme l’Intelligent Design constituent des impostures, la negation meme de la science.

                        Vous insultez l’intelligence et les scientifiques prestigieux que vous osez associer a ce mensonge odieux (« le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres, qui a ses arguments rationnels et logiques que vous le vouliez ou non ! »). C’est de la mauvaise foi au propre comme au figure.


                      • docdory docdory 26 novembre 2009 11:14

                        @ Barrous


                        Il y a deux façons d’expliquer le mouvements des corps célestes
                        1°) La façon magique qui consiste à dire que si les planètes décrivent ces trajectoires , c’est que les dieux ( ou dieu ou allah , au choix ) l’ont voulus ainsi , et que les dieux pourraient aussi bien changer d’avis et faire décrire aux planètes des orbites carrées si tel devenait son bon plaisir.
                        2°) La deuxième consiste à essayer de trouver un modèle scientifique permettant de rendre compte du mouvement des planètes et de prévoir le mouvement de n’importe quel corps céleste :
                        On a ainsi successivement la théorie de la gravitation universelle de Newton, qui permet d’expliquer la quasi totalité des mouvements des planètes ,c’est l’application de cette théorie qui permet d’envoyer les hommes sur la Lune mais ne permet pas d’expliquer les anomalies de l’orbite de Mercure
                        Ensuite nous avons la théorie de la relativité d’Einstein, qui permet d’expliquer cette particularité de l’orbite de Mercure, mais qui permet aussi de faire fonctionner correctement les GPS !
                        Autrement dit , avec la première « explication » des mouvements planétaires « Dieu ou Allah les ont voulu ainsi », on ne peut tirer aucune prévision et aucune application pratique . Il en est tout autrement avec les explications scientifiques successives, comme je viens de le démontrer .
                        La théorie de l’évolution comporte une puissance heuristique telle qu’il n’est pas exagéré de dire qu’aucun fait biologique n’est compréhensible en profondeur sans cette théorie .
                        Il y a deux façons d’expliquer la diversité des espèces et des gènes :
                        1°) la première , qui est la vôtre et celles des créationnistes, qui consiste à dire « les dieux , ou dieu , ou allah, l’ont voulu ainsi » 
                        2°) la deuxième par la théorie de l’évolution , combinée aux progrès de la génétique , de la biologie moléculaire et autres sciences .
                        Or , la théorie de l’évolution est largement confirmée par les faits, par exemple dans le domaine médical qui est le mien, comme je l’ai expliqué dans un post plus haut . Par ailleurs , sans l’application la théorie de l’évolution , il m’est impossible à moi, médecin, de comprendre les résistances des bactéries aux antibiotiques , ni de traiter efficacement une tuberculose ! 
                        Si je dit : « dieu a voulu protéger ces petits êtres car il défend même les plus faibles » , je n’ai rien expliqué . Si je constate que , sur une population de 1milliard de bactéries , l’une d’entre elle va , fortuitement, être porteuse d’un gène codant pour une protéine modifiée qui rend cette bactérie insensible à l’action d’un antibiotique , il est facile d’imaginer que seule cette bactérie survivra et se divisera si elle est soumise à une forte concentration de l’antibiotique en question, qui tuera toutes les autres ! 

                      • docdory docdory 26 novembre 2009 11:17

                        Désolé pour les fautes de français , mais le système pour réécrire le texte fautif ne fonctionne pas aujourd’hui !


                      • Big Mac 26 novembre 2009 11:21

                        Non Docdory, il y a une troisième voie qui consiste à dire :

                        Non aux dogmes non démontrés que ceux-ci soit créationnistes ou évolutionnistes.


                      • zvalief 26 novembre 2009 11:38

                        @ barrous
                        « => je ne peux que déplorer votre faible culture scientifique ! Le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres, qui a ses arguments rationnels et logiques que vous le vouliez ou non ! »
                        le créationnisme n’est en aucun cas une théorie scientifique, quand on fait de la science, on pose des hypothèses que l’on essaye constamment de confirmer ou infirmer, alors que les créationnistes posent d’abord leur certitudes et cherchent ensuite à les confirmer.
                        vous parlez aussi de « complexité irréductible », « d’extrème complexité de cellules » ou encore : « Comment donc expliquer que quelque chose d’aussi complexe, ait pu apparaître par hasard, en un clin d’oeil », argument typique des créationnistes et autres foux de dieu, à chaque fois que l’on ne comprend pas quelque chose ou que quelque chose est trop complexe pour notre niveau de compréhension actuelle, cela devient une preuve de l’existance d’une intelligence supérieure. à une époque l’homme ne maîtrisait pas le feu, à une époque l’homme pensait que la Terre était plate, que l’espace était remplit d’une sorte d’éther, heureusement que la curiosité de l’Homme est bien plus grande que le désir d’obscurantisme des religieux sinon nous serions encore à l’âge de pierre
                        contrairement aux religieux qui essayent de prouver leur certitudes, les vrais scientiques appliquent la philosophie de Socrate, je ne me souviens plus de la citation exacte mais en gros elle dit : la seule chose dont je sois sûr, c’est que je ne suis sûr de rien.


                      • Barrous Barrous 26 novembre 2009 12:35

                        Mon cher doctory,

                        Je ne sais pas où vous êtes allé pêché cette idée que si on est croyant, il faut se croiser les bras et regarder passivement ce qui se passe autour de nous sans essayer de comprendre. Mais quelque chose me dit que c’est à cause des chocs violents qu’il y a eu entre la science et l’église. Bein sachez que le coran par exemple invite les humains à réfléchir et à user de la raison pour comprendre l’univers et se développer ! Bizarre non ;) L’islam va même jusqu’à défier l’humanité d’écrire un livre comme le coran...

                        Mais si je suis ici à discuter avec vous, c’est parce que je tiens à mes principes scientifiques et je suis prêt à tout moment à remettre en question l’existence de Dieu ! Alors faites en de même, et acceptez de remettre en cause la théorie de l’évolution.

                        Je vous file donc cette vidéo que je trouve intéressante, sur l’avis de certains scientifiques sur la question de l’existence d’une intelligence créatrice. J’espère que vous allez la voir, en bon scientifique que vous êtes !
                        http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news

                        (PS : no prob pour les fautes d’orthographe, c’est le sens qui compte en premier, pas la forme)


                      • docdory docdory 26 novembre 2009 13:20

                        @ Big Mac


                        L’évolution n’est pas un dogme , c’est une constatation objective issue de l’observation du monde vivant .


                      • docdory docdory 26 novembre 2009 13:23

                        @ Barrous 


                        Remettre en cause l’évolution consisterait , pour moi, à remettre en cause l’observation objective des faits !

                      • Barrous Barrous 26 novembre 2009 19:34

                        @doctory

                        L’observation ne peut pas être objective ou subjective, c’est l’interprétation qui l’est. Et concernant les fossiles, je trouve que les interprétations sont souvent tirées par les cheuveux !
                        Je vous propose de lire ma réponse à Ronny pour comprendre mon point de vue.

                        A+


                      • ZEN ZEN 25 novembre 2009 19:15

                        Le créationnisme n’est pas une idéologie mais une théorie scientifique comme les autres, qui a ses arguments rationnels et logiques que vous le vouliez ou non !

                        Trés drôle ce commentaire... :>


                        • Barrous Barrous 25 novembre 2009 21:10

                          Je t’apprends un truc on dirait :P
                          C’est vrai que ce n’est jamais présenté comme ça, mais c’est la faute aux médias ! Sauf si tu penses que la science est par définition athée !

                          Quelques preuves de l’existence d’une intelligence créatrice en vidéo (pour ceux qui veulent bien sûr faire un travail scientifique rigoureux) :

                          http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news

                          Comme disait Pasteur : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène »


                        • Png persona-nongrata 25 novembre 2009 22:38

                           Trés bonne vidéo et série que je recommande vivement a passage 

                        • stephanemot stephanemot 26 novembre 2009 04:09

                          ZEN,

                          D’apres toi, qui se cache derriere ces nouveau pseudos Barrous et Persona nongrata ?

                          J’ai comme l’impression d’avoir deja eu affaire a ce(s) imposteur(s).

                          Ils se font plus discrets depuis que l’Intelligent Design a ete demasque comme l’arnaque du siecle.


                        • Barrous Barrous 26 novembre 2009 11:38

                          Derrière ces pseudos se cachent des gens capables de mettre de côté leur orgueil qui les empêche d’accepter l’existence d’un être intelligent et créateur. Mais je vois que vous n’avez pas l’esprit assez large pour entrevoir une telle possibilité.

                          <<Ils se font plus discrets depuis que l’Intelligent Design a ete demasque comme l’arnaque du siecle>>  : Tiens donc ! Allez dire ça à Pasteur, Galilée, Keppler, Planck, Mendel, Hoyle, Enstein...

                          Dites-moi, si vous passez dans une rue, et que vous voyez qu’au milieu de celle-ci quatre briques empilées les unes sur les autres, vous vous dites que c’est un hasard ? Que le vent a déposé la deuxième sur la première qui était déjà là, et qu’un camion transportant des briques a fait tomber la troisième en passant, et que par hasard elle a atteri pile poile sur la deuxième ? Et la quatrième ? Tombé du ciel ? Non !! Vous vous dites que quelqu’un les a déposé et aligné de cette façon.

                          Mais quand il s’agit de la vie, vous êtes capable de l’accepter !

                          Fred Hoyle (mathématicien anglais et prix nobel) a déclaré que la possibilité que la plus haute forme de vie puisse avoir émergé par hasard est comparable à la possibilité qu’une tornade qui balaye sur son passage un dépôt de ferrailles pourrait assembler un Boeing 747 à partir des matériaux qui s’y trouvent !

                          Franchement, j’ai du mal à croire à une énormité pareille ! Je préfère encore qu’on me dise qu’on a été créé par des extraterrestres hyper intelligents...

                          Voici une petite vidéo pour vous permettre de vous décoincer l’esprit :
                          http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news
                          (des scientifiques acceptant la possibilité d’existence d’une intelligence créatrice)


                        • zvalief 26 novembre 2009 12:19

                          @ barrous
                          ce n’est parce que la probabilité est proche de zéro quelle n’existe pas.
                          une séquence (de chiffres, de cellules...) bien ordonnée peut être du au hasard, car un ordre précis n’est qu’une possibilité du désordre.
                          exemple : prenez un dé et jetez le 6 fois, la probabilité de sortir la suite 1, 2, 3, 4, 5, 6 est très faible mais pas impossible, de plus cette suite de chiffres qui nous paraît bien ordonnée n’est en fait qu’une combinaison possible parmis les 46656 combinaisons existantes. et on a pas besoin de faire appel à une intelligence supérieure pour sortir cette combinaison.


                        • Barrous Barrous 26 novembre 2009 13:00

                          @ zvalief

                          Je suis d’accord avec vous sur l’exemple du dé. Mais quand on parle de la vie, ou de la cellule en particulier, c’est comme s’il fallait que la séquence 1,2,3,4,5,6 se répète de la même façon des milliards de fois... Dans la vidéo que j’ai posté, on parle, à propos de la cellule si je me souviens bien (je vous invite à regarder la vidéo), d’une chance sur 1 suivi de 160 000 zéro !!!

                          Je vous donne un exemple à mon tour : la précision de la constante gravitationnelle. J’ai vu un scientifique expliquer cette précision comme ceci : on prend une droite qui traverse tout l’univers (on parle de milliards d’années lumière), et on la découpe en ségments de 3 cm. La constante gravitationnelle se trouverait sur une seule de ces cases. Une case inférieure et l’univers aurait subit une expansion fulgurante au point qu’aucune matière ne se serait formée car la constate gravitationnelle n’est pas suffisante pour l’aglomérer, et une case supérieure et l’univers se serait écroulé sur lui même juste après le big bang.

                          Toute cette précision sans horloger ? J’ai tout simplement du mal à croire que ça puisse être le fruit du hasard ! Je ne peux pas l’accepter en tant que scientifique !

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès