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Accueil du site > Actualités > Technologies > Les ordinateurs ne comprennent rien

Les ordinateurs ne comprennent rien

Un ordinateur, c'est à dire une machine à calculer universelle, ne peut pas comprendre, il ne peut pas manier des significations, ni faire émerger une conscience. Ce n'est pas un problème de niveau technologique. Aucun progrès technologique ne pourra changer quoi que ce soit à cela. La signification n'est pas un ensemble de règles d'association de signes. John Searle l'a démontré extrêmement simplement grâce à une expérience de pensée nommée "Expérience de la Chambre Chinoise". J'aimerais ici la résumer rapidement, et simplement.

L'expérience de la Chambre Chinoise est une expérience de pensée, qui va vous faire comprendre intuitivement le travail d'un ordinateur, qui se contente d'associer des 0 et des 1 selon des règles déterminées.

Imaginez que l'on vous place dans une pièce sombre, devant un bureau, avec une petite lampe, des feuilles de papiers, un crayon, et un catalogue de règles en français. Ces règles sont du type : « si vous lisez telle suite de caractères chinois, alors, derrière, répondez telle suite de caractères chinois  ». Par exemple, si vous lisez la suite : "Ching Chang Chong", répondez "Chang Choung Chen". Bien entendu, vous ne parlez pas un mot de chinois, et vous ne savez pas ce que cela veut dire. (les chinois me pardonneront ces exemples à la 4chan)

 
La pièce est fermée par une porte avec une boite à lettre. Derrière la porte, se situe un chinois, à qui on demande d’écrire sur des feuilles de papier des phrases en chinois du type : « salut, comment ça va ? » (qui en chinois à la 4chan se dit : « ching chang chong »). Il glisse ensuite la feuille de papier dans la boite au lettre.

 Vous allez chercher la lettre dans la boite au lettre, vous l’ouvrez : c’est écrit en chinois, vous ne comprennez rien. Vous prenez donc le catalogue de règles qui vous indique : « à la phrase "ching chang chong", répondez la phrase "chang choung chen" ». Cela veut dire «  je vais bien et toi ?  », mais vous n’en savez rien. Vous ne comprenez ni ce qui est écrit sur la feuille, ni ce que vous écrivez en réponse. Vous avez juste appliqué les règles d’association de signes.

Vous prenez la feuille de papier où vous avez écrit «  chang choung chen » (« je vais bien et toi ? »), vous la glissez dans la boite au lettre. le chinois la consulte et se dit : « super ! derrière la porte, il y a quelqu’un qui parle chinois ! » Pourtant, vous ne comprennez rien au chinois, vous avez juste appliqué des règles d’association de signes dépourvus de signification pour vous.

Un ordinateur ne fait que cela, et strictement rien d'autre. Il associe des 0 et de 1 qui pour lui sont dépourvu de signification, en fonction de règles écrites par les programmeurs. A aucun moment donné, ce processus ne permet de créer de la signification. Vous n'apprendrez JAMAIS à parler Chinois en appliquant la méthode décrite ci-dessus. De la même manière, jamais un ordinateur ne comprendra le Chinois ou une quelquonque langue humaine, même si il peut en donner l'illusion

L'ordinateur n'a donc pas accès à des significations, qui sont le produit d'une activité neuronale. De même, l'ordinateur ne voit pas de couleur, il reçoit des suites de 0 et de 1 en provenance de capteurs de lumières et applique des règles d'association. Il n'entend pas plus des sons, il reçoit des suites de 0 et de 1 en provenance de capteurs de sons auxquelles il applique des règles d'association. De manière générale, tout ce qui compose votre vécu subjectif, les significations, les sons, les odeurs, les sensations, les couleurs, les sentiments, ce qu'on nomme en général le "vécu conscient" échappe totalement à l'ordinateur. Lui ne fait qu'appliquer des règles sur des suites de 0 et de 1 dépourvu de signification. Or, quand vous comprenez la signification d'un mot, que vous voyez une couleur, ou sentez une odeur, vous ne faites pas qu'appliquer bêtement des régles d'associations comme dans la chambre chinoise. Vous avez une activité BIOLOGIQUE, NEURONALE, extrêmement complexe, qui produit ce vécu conscient. La simulation informatique d'un pis de vache ne permet pas de créer du vrai lait. De la même manière, la simulation des processus cognitif ne permet pas de créer de la conscience.

Voilà, vous avez progressé en philosophie de l'informatique, vous en savez désormais plus que Stephen Hawkins lui-même.

 

PS : Nous ne sommes pas sûr que ce soit le cerveau qui produise le vécu conscient, et jamais aucune description du cerveau ne permettra de le prouver. C'est une autre expérience de pensée, qui se nomme : "What is it like to be a bat ?", de Thomas Nagel... Mais c'est une autre histoire.


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230 réactions à cet article    


  • fred.foyn Le p’tit Charles 20 décembre 2014 08:29

    Un ordinateur est le prolongement de la pensée humaine rien d’autre...c’est pour cela que la plupart du temps il raconte n’importe quoi...


    • lsga lsga 20 décembre 2014 11:10

      Pour ceux qui se demandent pourquoi j’ai écrit un tel article, et quel rapport avec le communisme :
       
      La théorie du Terminator, de l’ordinateur intelligent qui va détruire l’être humain, qui est défendu y compris par Stephen Hawkins (qui visiblement n’est pas aussi bon en philosophie de l’informatique qu’en physique), est la théorie contemporaine la plus réactionnaire, la plus anti-progressiste. Cette théorie potentiellement sera le support mythologique du fascisme du 21ème siècle. 
       
      L’informatique, comme dit le p’t’it charles, est le prolongement de la pensée humaine. Le cerveau n’est pas une machine de Turing, et ce qu’une machine de Turing fait très facilement (ex : extraire la racine cubique de 212), le cerveau humain le fait très difficilement. Cela ne veut pas dire que l’ordinateur nous est supérieur : l’ordinateur n’a pas de conscience, et est incapable de faire ce que le cerveau humain fait : produire des significations et des vécus subjectifs. Cela veut dire que l’Ordinateur permet à l’humanité de progresser bien plus rapidement.
       
      Bon et sinon, le ptitcharles : c’est quand que tu arrêtes d’être un gros réac et que tu deviens progressiste ?


    • lsga lsga 21 décembre 2014 00:18

      et sachant que sur ce site, comme dans la vie, je passe mon temps à agresser tout le monde, de ceux qui se prétendent d’extrême gauche (et qui ne le sont pas) à ceux qui refusent d’admettre qu’ils sont d’extrême droite en passant par tous les conservateurs qui veulent juste qu’on leur fiche la paix : je tiens encore une fois à remercier la communauté d’avoir publié mon article smiley

       
      Mais ça ne m’amadouera pas : bande de sales réacs ! smiley

    • rocla+ rocla+ 20 décembre 2014 08:31

      T’ sun chint  cho lang Tchang . 




      T ’ sun   : le soleil 

      chint    : luit 

      cho     : depuis 

      lang     : longtemps 

      Tchang  : Jean .



      • Massada Massada 20 décembre 2014 08:48

        Un ordinateur, c’est à dire une machine à calculer universelle, ne peut pas comprendre, il ne peut pas manier des significations, ni faire émerger une conscience.


        La conscience est une propriété intrinsèque de la matière, tout comme la masse ou l’énergie. Organisez la matière de la bonne façon, comme dans le cerveau mammifère et la conscience émerge.

        Si vous construisiez un ordinateur de façon appropriée, comme un ordinateur neuromorphique, il pourrait être conscient. La conscience survient toujours sur du physique.


        • lsga lsga 20 décembre 2014 10:15

          Est un ordinateur est une machine de Turing, rien d’autre.
           
          Ce que vous appelez « ordinateur neuromorphique » n’est simplement pas un ordinateur.


        • cyrus cyrus 20 décembre 2014 15:44

          Somme nous autre chose qu’ un algorithme biologique d’ information ?
          des règle de la matière découle l’ ADN , de l’ ADN le corps et le principe d’ évolution vers la complexité ...
          de cette complexité est né l’ humain et un épiphénomène qu’ on appelle conscience .
          de cette conscience est venu une maîtrise de l’ environnement , la science qui cherche aujourd’hui a s’ auto-reproduire par un outils de pensée transposer dans l’ informatique et l’ électronique se fourvoient peut être dans une impasse « de moyen de realisation » et non pas de creer un epiphenomene en dehors de son espece. L’ outils sera peut etre la transposition de l’ electronique dans la manipulation de l’ adn.

          merci pour cette article lsga.


        • lsga lsga 20 décembre 2014 21:44

          vous utilisez le terme algorithme dans un sens métaphorique. Un algorithme, c’est un calcul, une fonction récursive primitive, une opération mécanisable. 

           
          Vous parlez d’épiphénomène. Comprenez bien : quelque soit le temps que vous passez dans la chambre chinoise, quelque soit la complexité des règles appliqués, vous n’apprendrez JAMAIS le chinois. Il n’y a pas un épiphénomène magique, une émergence miraculeuse, qui fera que d’un coup vous apprendrez le chinois. La signification n’émerge pas des règles. Elle n’est pas un épiphénomène. Elle est le plus probablement le produit d’une activité biologique. 

        • gruni gruni 20 décembre 2014 09:01

          Si un jour l’homme réussissait à créer un ordinateur réellement intelligent, il faudrait se poser des question sur son intelligence. Avant de disparaître définitivement de la surface de la planète ou de devenir esclave. 


          Merci pour l’article

          • lsga lsga 20 décembre 2014 10:33

            en fait : on ne peut pas créer un ordinateur « intelligent », dans le sens conscient ou capable de comprendre quelque chose. C’est le coeur de l’article : ce n’est pas une question de progrès technologique, c’est impossible pour une raison logique. La conscience, la compréhension, la signification : cela ne se résume pas à appliquer des règles sur des signes.
             
            Si un jour on créé une véritable intelligence artificielle, ce ne sera pas un ordinateur, mais autre chose, qui fait autre chose que ce que vous faites dans la chambre chinoise. 


          • sleeping-zombie 20 décembre 2014 17:31

            si un jour on crée une intelligence artificielle, ce sera probablement par hasard, et on sera incapable de communiquer avec elle, à cause des différences de nos univers. Exactement comme on est incapable de communiquer avec l’ensemble du monde animal, à quelques très rares exceptions...


          • Gnostic GNOSTIC 20 décembre 2014 09:53

            Derrière la porte le chinois écrit CHOUM CHOUM

             

            Dans la chambre, le français écrit TCHIN TCHIN

             

            Du coup le chinois ouvre la porte avec dans les mains une bouteille d’alcool de riz et deux verres

             

            A votre santé

             

             

            A part ça très bon article mais le nouveau Massada dit aussi des choses pertinentes

             

             smiley


            • lsga lsga 20 décembre 2014 10:30

              à la tienne


            • amiaplacidus amiaplacidus 20 décembre 2014 10:07

              Mais, Isga, c’est un vrai génie de l’épistémologie.

              Ou encore : « L’art d’enfoncer des portes ouvertes en 5000 caractères ».


              • lsga lsga 20 décembre 2014 10:20

                4740 caractères
                Le génie, c’est Searl. Être capable de faire comprendre intuitivement à n’importe qui le travail d’un ordinateur tient en effet du génie.


              • Daniel Roux Daniel Roux 20 décembre 2014 10:15

                Qu’est-ce que la conscience ?

                Ce que nous savons c’est que la conscience est le résultat d’un processus non conscient. La conscience nous permet de savoir que nous existons. C’est déjà bien mais ce n’est pas tout.

                Ce processus est complexe puisqu’il fait intervenir une machine bio-chimio-électro-logique et un nombre très élevés de connexions. Les différents types de mémoire interviennent dans le processus.

                Si l’on s’en tient à un a priori strictement matérialiste, la différence entre un ordinateur et un cerveau porte uniquement sur la nature des matériaux et sur la complexité des processus.

                Le premier est fait de matériaux fabriqués et assemblés par l’homme suivant un plan et des théories qu’il a conçu en fonction de ses connaissances. Les processus sont déterminés par une volonté dans le but de répondre à un besoin et qui ne sera reproduit qu’en cas de succès.

                Le second est fait par la nature, c’est à dire par l’élaboration pendant presque deux milliards d’années d’une complexité qui suit les lois du hasard et de la nécessité. Les processus sont déterminés par ces mêmes lois qui ne seront validés et reproduit qu’en cas de succès.

                Rien ne permet d’affirmer que le génie humain n’arrivera pas à concevoir des machines capables d’atteindre un niveau de complexité produisant des résultats imitant parfaitement la conscience.


                • lsga lsga 20 décembre 2014 10:29

                  1. J’ai utilisé la conscience dans son sens intentionnel : « conscience de quelque chose », vécu subjectif, etc. Le fait de voir du rouge, de sentir des odeurs, d’avoir accès à des significations
                   
                  2. Le cerveau n’a absolument RIEN À VOIR avec un ordinateur. Je vous invite à aller lire le livre de Von Neuman sur le sujet (le créateur de l’ordinateur moderne). Pour faire court : quand bien même on filerait la métaphore du cerveau ordinateur, le cerveau serait un ordinateur analogique massivement parallèle, alors que nos ordinateurs sont numériques et sériels. Et encore, ce n’est qu’une métaphore. Le bout de chair que l’on a dans le crane fonctionne de manière extrêmement chaotique, c’est une vraie bouillie électro-chimique où le hasard à toute sa place, et la sélection entre réseaux de neurones se fait selon des lois évolutionnistes (voir Edelmann). Bref, ce sont deux objets totalement différents.
                   
                  En effet, rien ne garantit qu’on arrive un jour à créer des machines conscientes.


                • Daniel Roux Daniel Roux 20 décembre 2014 17:00

                  Que le cerveau et l’ordinateur soient deux objets totalement différends, tout le monde en est d’accord mais ce n’est pas là-dessus que porte l’article, sauf erreur, mais sur la conscience, non ?

                  D’où l’importance de définir ce qu’est la conscience, puis quel processus la fait émerger et si ce processus peut ou non, être reproduit artificiellement.


                • lsga lsga 20 décembre 2014 21:42

                  c’est une question différente. Le fait est que si on reproduit la conscience artificiellement, ce ne sera pas grâce à une machine de turing, aussi complexe soit-elle. On peut simuler l’intelligence avec une machine de turing (faire croire qu’on parle chinois), mais on ne peut pas la reproduire. 


                • marmor 20 décembre 2014 11:07

                  C’est bien la première fois que le bonnet rouge ne délire pas ! Vous avez arrêté de fumer la moquette ? Ca vous fait le plus grand bien, car on s’aperçoit que vous êtes capable de nous interesser.


                  • Tall 20 décembre 2014 11:38

                    Des machines + intelligentes que l’homme vont arriver bientôt, et ne seront effectivement pas conçues comme des ordinateurs. Mais elles seront très différentes du cerveau aussi.


                    Celui-ci ne sert que de source d’inspiration pour la compréhension de quelques principes généraux d’apprentissage, de conceptualisation, etc ... à l’instar des oiseaux dont on s’est inspiré des ailes au début, avant de mieux comprendre les principes d’aérodynamique qui ont permis ensuite de créer des engins bien + puissants que les oiseaux.

                    Une des différences fondamentales entre les machines intelligentes et le cerveau se situera au niveau des volontés. Les machines intelligentes n’auront que l’autonomie qu’on voudra bien leur accorder, en toute transparence et pleine connaissance de cause, et réversible à tout instant.
                    Ce devrait être une technologie très fiable.

                    Le mythe de la conscience n’a pas d’importance. Tout ce que la conscience a de particulier, c’est qu’elle n’est « observable » que de l’intérieur par le sujet lui-même. Ce qui est en fait l’objet de tous les fantasmes et ouvre la porte à certains espoirs d’immortalité immatérielle ( concept de l’âme ).

                    Dans le cerveau, volontés et intelligence pure sont inséparables et fonctionnent en dualité permanente. C’est ce qui produit notre subjectivité.

                    Dans les machines, il n’y aura pas de volonté propre, et l’intelligence sera totalement objective. Le principe de volonté y sera remplacé par des cahiers de charges ( ordres de mission ) contrôlés par l’homme.

                    • lsga lsga 20 décembre 2014 21:44

                      J’utilise ici le mot conscience dans un sens beaucoup plus modeste : celui de vécu subjectif. Le fait de voir des couleurs, d’entendre des sons, de ressentir des sensations, d’interpréter des significations, etc.


                    • wesson wesson 20 décembre 2014 11:38

                      Bonjour l’auteur, 


                      Sur le fond, l’article, il est assez sensé mais enfonce quelques portes ouvertes : ben oui, un ordinateur n’est pas un cerveau, et n’en possède ni la plasticité ni l’élasticité. Et il en est à des lieux de la conscience. On pourrait même éventuellement disserter sur le fait qu’un jour peut-être on arrivera à donner (ou coder) une forme de conscience, pour ma part, j’ai quelques doutes.

                      Sur la forme pour illustrer votre propos, vous utilisez un mémé clairement raciste, et je doit avouer que ça me gène quand même un peu. as-t’on besoin d’aller racler 4chan dans ce que l’on y trouve de plus abject pour illustrer son propos ? Je ne suis pas certain. Et encore moins dans le cadre du sujet que vous traitez.

                      Le propos est important, mais l’image également, et vous savez qu’un bon nombre de « lecteurs » ne conserveront de votre propos que l’image que vous avez proposée.

                      Si vous l’avez fait inconsciemment c’est malheureux. Si vous l’avez fait pour vous attirer du lectorat, c’est pervers.

                      • lsga lsga 20 décembre 2014 21:46

                        alors, l’article de John Searle (je me suis contenté de le vulgariser) démontre précisément qu’on ne peut pas coder une conscience. Comprenez bien : vous pourrez passer autant de temps que vous voulez dans la chambre chinoise, les règles pourraient être aussi complexe que possible : JAMAIS vous ne finiriez par comprendre le chinois. 

                         
                        Après, comme les chinois sont une race inférieure aux aryens, ce n’est pas très grave smiley (plus prosaïquement : quand on n’est pas raciste, on peut rire du racisme.)

                      • JL JL 20 décembre 2014 11:59

                        Vous me décevez, Isga : le niveau de cet article est très en dessous des prétentions scientifiques dont vous vous parez sous les articles de Dugué.

                        le catalogue de règles dont vous parlez ici aurait eu sa place dans un contexte de systèmes experts. Et vous n’avez même pas abordé les algorithmes génétiques, ce qui serait quand même un chemin plus crédible pour parler de la conscience des machines, même si c’est pour conclure qu’elles n’en ont pas.


                        • cyrus cyrus 20 décembre 2014 15:49

                          c’ est au contraire , un bon travail de vulgarisation du concept , qu’ on peut ensuite approfondir ou objecter « facilement » çà permet de lancer le débat au début avant de se mouiller a tenter d’ approfondir , je trouve cette méthode saine et plus constructive que de lancer tout de suite une querelle d’ expert .


                        • JL JL 20 décembre 2014 19:18

                          En effet, cyrus, c’est une bonne vulgarisation.

                          En postant, je n’avais pas considéré l’étendue de l’ignorance du public en la matière, même sur Agoravox.


                        • lsga lsga 20 décembre 2014 21:53

                          vous avez du rater un passage : Bernard Dugué est bien plus compétent que moi en physique, et je n’ai jamais prétendu le contraire. J’ai plutôt un bon niveau en épistémologie et en philosophie des sciences : voilà tout. Comme il prétend créer une nouvelle science, il est très facile pour n’importe qui ayant un petit bagage en épistémologie de rapidement voir les limites de son procédé. 

                           
                          Toutefois, si vous lisez les derniers commentaires que j’ai posté sur ces articles : je lui souhaite sincèrement de réussir à formaliser sa monadologie quantique.
                           
                          Pour ce qui est de cet article : il n’est pas de moi, mais de John Searl. 
                           
                          Enfin, concernant les algorithmes génétiques, si vous avez trouvé par quel process mécanique on passe d’un gène en 2D à une protéine en 3D : pensez à postuler au prix Nobel.
                           
                          À titre perso, comme Bernard Dugué d’ailleurs, je suis assez séduit par les théories de Penrose sur l’émergence quantique de la conscience à partir du cytosquelette des cellules. D’où le postscriptum mystérieux de l’article. Mais encore une fois : ce n’était pas le sujet. En plus : ce ne sont que des théories. 

                        • JL JL 22 décembre 2014 10:05

                          Isga,

                          ce fil est intéressant, et vous avez eu une riche idée de le publier. Ce sont les articles les plus simples mais qui tournent autour d’une seule et bonne idée qui sont les plus féconds, puisque ce qui fait tout l’intérêt de ce site, n’en déplaise à ceux qui ’postent leur crotte et s’en vont (ainsi Dugué qui ne répond plus jamais), c’est la discussion.

                          Avant d’en finir ici, je voudrais dire ceci :

                          La science avance, et l’on a parfois dit que plus nous en savons et plus nous découvrons l’étendue de notre ignorance. De la même façon, il est probable que l’on saura faire des consciences artificielles de plus en plus crédibles : votre chambre jaune est aux expériences de pensée que nous ferons demain sur ce sujet ce que la mécanographie d’hier est aux ordinateurs d’aujourd’hui. Elle est déjà dépassée, et c’est ce qui ressort à la lecture de ce fil, même si cette expérience est encore utile pour la majorité de la population.

                          Je crois que la conscience artificielle fera encore et toujours des progrès, et cette croyance à pour corolaire que ladite conscience ne sera jamais équivalente à la conscience organique qui s’est bâtie toute seule et sur le principe d’Occam : c’est cela qui fera toujours la différence indépassable entre un artefact et son modèle.

                          Mais cela ne me rassure pas du tout, bien au contraire.


                        • Gollum Gollum 20 décembre 2014 12:25

                          Ben dis donc… Le Grand Schtroumpf ne dit pas que des conneries des fois.. smiley


                           Vous avez une activité BIOLOGIQUE, NEURONALE, extrêmement complexe, qui produit ce vécu conscient. La simulation informatique d’un pis de vache ne permet pas de créer du vrai lait. De la même manière, la simulation des processus cognitif ne permet pas de créer de la conscience.

                          Bien vu à un détail près. C’est que ce n’est pas l’activité biologique qui produit le vécu conscient mais probablement l’inverse, c’est-à-dire que l’activité biologique est précédée par une activité au niveau quantique lequel niveau quantique inscrit son origine au niveau spirituel, niveau déjà là depuis les origines du monde.

                          C’est la raison d’ailleurs pour laquelle les NDE sont possibles. 

                          • lsga lsga 20 décembre 2014 21:53

                            Pourquoi pas, c’est une théorie qui n’est étayée par rien, qui sent l’idéalisme à plein nez... mais pourquoi pas... En tout cas, ce n’est pas le sujet de l’article, et vous avez compris le fond de l’article. 


                          • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 20 décembre 2014 14:08

                            Je trouve ce article bien fait et utile. Sa thèse paraîtra évidente à beaucoup, mais il existe malheureusement des gens qui croient encore que la conscience résulte d’une certaine puissance de capacité de traitement de l’information. La conscience relève d’une autre dimension que celle du calcul mécanique. C’est d’ailleurs pour cela qu’un débile profond incapable de compter jusqu’à 5 a malgré tout plus de conscience que l’ordinateur le plus puissant que l’on puisse concevoir. L’ordinateur n’est pas une personne. Une personne n’est pas une machine à calculer. 


                            • lsga lsga 20 décembre 2014 22:00

                              vous avez compris, précisément. 


                            • SamAgora95 SamAgora95 20 décembre 2014 14:32

                              A moins de savoir de façon absolue que la conscience n’est pas le produit d’interaction d’unités de calcul que sont les neurones, il est impossible d’affirmer qu’une machine ne sera jamais capable d’égaler l’esprit humain voir d’accéder à la conscience.


                              Mais partons du principe que la conscience est réservée au vivant, si la boite qui parle Chinois (dépourvue de conscience) nous permettait d’avoir une conversation sensée, un véritable échange, des réponses cohérentes a tel point qu’on ne puisse pas affirmer que nous n’avons pas affaire à un humain, alors dans ce cas quel est l’intérêt de savoir si ce boite fait l’expérience de la conscience ou non ? Absolument aucun, puisque de tout façon nous n’avons aucun moyen de vérifier que notre expérience subjective de la conscience est présente chez les autres.

                              Dire que l’ordinateur n’est qu’une interaction de 0 et de 1 et qu’il obéi à des ordres programmés est vrai pour une calculatrice ou pour nos ordinateur de bureau, mais cela est faux pour un programme basé sur des réseaux de neurones par exemple, ce dernier est capable d’apprendre par l’expérience, les réponse aux simulies ne sont pas programmés.

                              Exemple d’application de réseaux de neurones artificiels :



                              • cyrus cyrus 20 décembre 2014 16:02

                                l’ informatique et ses algorithme peut aussi se concevoir indépendamment du support


                              • lsga lsga 20 décembre 2014 21:59

                                bon une réponse intéressante, qui demanderait un peu de temps pour répondre, et là je manque d’énergie. Toutefois, avez vous bien compris que quelque soit le temps passé dans la chambre chinoise, et quelque soit la complexité des règles : vous ne comprendrez jamais le chinois ? 

                                 
                                Les réseaux de neurones artificiels portent mal leur nom. Je vous invite à étudier les perceptrons, c’est pas très compliqué. Il s’agit d’une modélisation, très simplifié, et très mécanisé, du fonctionnement des neurones, pas de véritables neurones artificiels. 
                                 
                                Les neurones ne sont pas des machines de Turing. Pas plus que le pis d’une vache, qu’on peut aussi pourtant modéliser de manière simplifiée. Il ne faut pas confondre la modélisation abstraite et la réalité biologique. 

                              • SamAgora95 SamAgora95 20 décembre 2014 22:41

                                Je ne suis pas totalement novice en la matière, ça fait plus de 20 ans que le sujet me passionne, le fait que je ne rentre pas dans les détail ne signifie pas que je n’ai pas les notions de base. J’ai étudié le perceptron, j’ai même été amené à concevoir un traitement de reconnaissance de forme avec ce type de réseau.


                                Je ne suis pas ici pour étaler mes connaissances, mais simplement rebondir sur une affirmation qui me parait fausse, selon laquelle l’ordinateur ne serait qu’un calculateur bête et méchant, ne faisant qu’exécuter des ordres de son programmateur, les personnes totalement étrangère à ce domaine pourraient le croire en se référent à ce qu’elles connaissent à savoir qu’un ordinateur est forcément programmé avec des instructions de type SI ALORS etc... cette notion est dépassé depuis longtemps.

                                Je comprends parfaitement ce que vous dites, un circuit aussi complexe soit-il ne peut pas créer de la conscience, ou alors il faudrait définir à quel moment et où est logée cette conscience, dans les unités de calcule ? dans le transfert de l’information entre ces unités ? 

                                Etant donnée que nous sommes incapable de modéliser convenable ne serait-ce qu’un neurone, qui pourrait s’avéré être le QUBIT d’un ordinateur quantique, alors par conséquent le plus complexe de nos ordinateur actuel ne pourrait même pas simuler de façon fidèle la complexité d’un cerveau d’un ver de terre.

                                Pour moi, dans la nature 1+1 ne font pas toujours deux, il semble que des phénomène non matériels liés à l’information immerge de systèmes complexes, comme l’auto-organisation par exemple, la conscience pourrait en faire partie.


                              • lsga lsga 20 décembre 2014 23:09

                                bon tout d’abord : désolé, j’aimerais vous répondre mieux, je ne suis pas au top de ma forme ce soir (je suis exténué...).

                                 
                                Bon : même si l’ensemble de règles se modifie lui-même, ce n’est pas pour autant que vous comprendrez le chinois. Cela reste un ensemble de règles, avec des règles servant à générer d’autres règles. Fondamentalement, cela ne change absolument rien à la question de la génération de la signification.
                                 
                                En fait, l’idée est qu’une modélisation dans une machine de turing reste une modélisation, et rien d’autre. Encore une fois : la modélisation parfaite d’un pis de vache ne permet pas de créer du vrai lait. 
                                 
                                Aujourd’hui, nous ignorons ce qu’est la conscience, le vécu subjectif, les significations, les sensations, etc. Nous les expérimentons quotidiennement, on arrive à déterminer leur rapport avec certaines activités biologiques, mais nous ne les avons pas réduites à des phénomènes biologiques (allez lire le What is like to be bat, ça va vous passionner). En tout cas, on n’a pas besoin de savoir précisément ce qu’elles sont ou comment elles sont générées pour pouvoir affirmer qu’elles ne sont pas un simple ensemble de règles de langages. Elles sont plus que des mots et des règles sur des mots.
                                 
                                L’émergence (pas l’imergence) est le miracle du fonctionnalisme. Cela revient dire : si on passe suffisamment de temps dans la chambre chinoise, ou si les règles sont suffisamment complexes alors on finira par comprendre le chinois. C’est intuitivement faux. Vous réalisez bien que vous ne comprendrez jamais le chinois par cette méthode.


                                La conscience émerge bien de quelque chose (à moins qu’elle ne soit une propriété fondamentale de la matière, ce qui devient de plus en plus mon point de vue...), en tout cas, elle n’émerge pas du langage, ni de règle de langage. Elle émerge d’un substrat matériel, que ce soit à une niveau quantique (allez voir du côté de Penrose et de ses théories sur les propriétés quantique du cytosquellette des cellule, ça va vous plaire), ou chimico-électrique (le tas de chair qu’on a dans le crâne). Elle n’émerge pas de règles d’association de symboles.
                                 
                                En tout cas, merci encore, c’est bien pour débattre avec vous que j’ai écrit cet article. 

                                 

                              • foufouille foufouille 21 décembre 2014 12:14

                                « bon tout d’abord : désolé, j’aimerais vous répondre mieux, je ne suis pas au top de ma forme ce soir (je suis exténué...). »
                                 smiley
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