Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Technologies > Les origines de la vie

Les origines de la vie


Dans le cadre des conférences culturelles de Bordeaux 1, le chimiste Robert Pascal a présenté quelques hypothèses sur les origines de la vie d’un point de vue moléculaire. La présentation du sujet fut un peu poussive à mon goût, surtout les généralités du début. En fait, l’intérêt d’une conférence est toujours relatif, lié à chaque auditeur, à la qualité oratoire de l’intervenant et à la nature du sujet. La question des origines de la vie est en fait un sujet plombé. Ne serait-ce que par l’absence d’une vision claire de ce qu’était la terre il y a deux ou trois milliards, quand la vie était censée émerger sur notre planète. La question des origines de la vie relève plus de la spéculation et de la science-fiction que de l’expérimentation en tube à essai. La vie telle que les chimistes la comprennent est liée à la présence de molécules, identifiées et de mécanismes moléculaires, eux aussi identifiés. La chimie organique est basée sur le carbone, pièce atomique fondamentale du squelette moléculaire. Puis l’oxygène, élément indispensable, surtout pour les conversions énergétiques dans les réactions moléculaires. L’oxygène est à la vie ce que le pétrole est à l’automobile. C’est donc un premier diagramme représentant le taux d’oxygène sur la planète terre que nous a présenté Pascal. L’oxygène est censé accompagner le développement de la vie. Aux origines, il n’y avait pas assez d’oxygène, mais, grâce à la photosynthèse, cette molécule s’est répandue dans l’atmosphère, permettant à la vie aérobie de se développer alors qu’une vie anaérobie est tout à fait possible puisqu’elle est à la base, par exemple, de la fermentation et, grâce aux levures, le sucre du raisin est transformé en alcool, pour le plus grand plaisir des gourmets ou des fêtards.

Le plus intéressant à retenir de cette conférence, c’est la notion de chimie prébiotique. Ce trait fondamental a été subtilement amené par Pascal. La chimie prébiotique concerne les molécules présentes dans le vivant, mais sans qu’il y ait la moindre vie. Cette chimie est facile à reproduire dans un tube à essai et, pour cause, car on sait quelles sont les molécules élémentaires du vivant. Et d’ailleurs, la plus célèbre des expériences de ce genre a consisté à produire des molécules prébiotiques comme les acides aminés à partir d’une « soupe originelle » bricolée par un certain Miller. Une expérience anodine, mais qui suscita des milliers de pages de commentaires.

Cette expérience illustre une alternative quant aux origines prébiotiques de la vie. Cela concerne le comment de la fabrication des molécules organiques. Deux options ont été présentées. Celle conçue en prenant appui autour de l’expérience de Miller. Une chimie prébiotique dite (avec un abus sémantique) hétérotrophe, basée sur des de matériaux abiotiques provenant d’une source externe. NH3… Ou bien la chimie prébiotique dite autotrophe, organisée autour des sources minérales de matière, CO2, H2O, dans les environnements hydrothermaux, c’est-à-dire au fond des océans, là où se conjuguent des pressions et des températures élevées, ce qui accélère la production de molécules. C’est disons le stade du lego moléculaire. La chimie des origines essaie de comprendre comment sont apparues les molécules et tente de contribuer à la grande question. Comment on passe de la chimie prébiotique à la vie.

Les briques, acides aminés, bases, puis les petits assemblages, nucléotides, puis les gros assemblages, acides nucléiques, protéines. Cela paraît si simple puisque la biologie analytique a trouvé les éléments du vivant en décomposant les cellules. Mais le simple conduit à l’incompréhensible. On ne sait pas comment tout cela s’est assemblé en un ordre fonctionnel. La grande énigme, c’est cette boîte noire entre le prébiotique, qu’on peut concevoir chimiquement, et la vie, l’ancêtre commun de toutes les espèces, issues de l’évolution et la sélection. Pascal a présenté trois hypothèses, le hasard, l’ordre créant de l’ordre, le chaos créant de l’ordre. Aucune ne me paraît satisfaisante bien que la troisième soit à mes yeux la moins éloignée de la réalité. Pascal a évoqué une force motrice du vivant permettant d’expliquer la transition entre la chimie prébiotique et la vie, cette fameuse boîte noire. Cela rappelle l’élan vital, une idée à la Bergson, traduisant le dénuement conceptuel des scientifiques en quête d’une vie dont, du reste, ils ne comprennent pas l’essence tout en ignorant quelques principes métaphysiques et métabiologiques indispensables pour accéder au mystère des origines.

Les origines de la vie, ce n’est qu’un slogan attractif, mais pas un programme de recherche. Un prétexte servant de valorisation à quelques chercheurs et autres conférenciers bien placés dans le système de la science officielle. Comment le leur reprocher. Ils n’ont pas accès à un savoir métaphysique, transversal et universel leur permettant de franchir des pas supplémentaires dans le domaine des explications. Cette boîte noire séparant la chimie prébiotique de la vie, c’est un gouffre épistémologique du même ordre que celui qui sépare la physique classique de la mécanique quantique. Entrer dans l’essence de la vie, c’est accomplir un saut quantique et radical. C’est affronter un défi intellectuel en laissant tomber les béquilles de la science mécaniste. Bien peu sont au niveau de connaissance et de réflexion pour accomplir ce grand saut qui ne donnera pas forcément la réponse ultime. Mais du moins, une étape importante aura été franchie pour cette science du vivant qui en est encore au stade de la physique de Galilée.


Moyenne des avis sur cet article :  3.05/5   (39 votes)




Réagissez à l'article

82 réactions à cet article    


  • Abolab 20 mai 2008 10:26

    « La question des origines de la vie est en fait un sujet plombé. »

    Faute d’un cadre théorique et d’expérimentations strict en biologie.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 10:34

      Il faut plus qu’un cadre théorique, carrément une philosophie de la vie, car comme l’a souligné Pascal, les biologistes n’ont aucune notion de la vie, ils savent juste produire et analyser des mécanismes

      Mais Canguilhem l’avait déjà dit, les biologistes oeuvent à l’écart d’une compréhension et d’une définition du vivant


    • ZEN ZEN 20 mai 2008 13:57

      @ Bernard

      Pas tout à fait vrai..

      Ce que disait Canguilhem, c’est que la vie, comme concept, échappe à notre entendement (comme l’avait suggéré déjà Kant avant lui) ,même si l’on peut en donner quelques caractéristiques générales (autoreproduction, etc...), mais que le vivant était offert à l’investigation des biologistes dans sa complexité irréductible et son infinie variété...


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 10:35

      Quand nous saurons une bonne fois d’où nous venons et où nous allons, nous pourrons alors savoir où nous en sommes. »
      [ Pierre Dac ] - Y’a du mou dans la corde à noeuds !

       


      • Abolab 20 mai 2008 10:43

        Nous venons du néant et allons au néant.

        Nous sommes le néant et encore, au-delà du néant.

        Un fainéant.


      • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 11:33

        Tout à fait Abolab ,

         

        On est devenu l’ homme de fénéantdertal , un homo sapionce ...


      • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 11:37

        Aegidus ,

         

        L’ homo hypothétique a quand-même besoin d’ un garant , au moins d’ une caution ...


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 12:20

        Poète des Tavernes, sors immédiatement du corps de haddock !


      • tvargentine.com lerma 20 mai 2008 10:44

        Ce matin,DIEU est en direct sur AGORAVOX !

        Oui,nous l’avions tous compris ici,DIEU s’appelle DUGUE,inscrit comme demandeur d’emploi et donneur de leçon de morale à la Terre entière

         


        • Zalka Zalka 20 mai 2008 10:58

          Voilà ce qui s’appelle une critique saine et tolérante de l’opinion d’autrui ! Dire que l’auteur se prend pour "Dieu" et le stigmatiser en tant que demandeur d’emploi et donneur de leçon !

          Merci pour la leçon de tolérance de débat démocratique, Lerma !


        • Yannick J. Yannick J. 20 mai 2008 11:13

          @Lerma :

          Votre commentaire, outre son intolérance, n’a strictement rien à voir avec l’article...

          que vous n’aimiez pas M. Dugué vous regarde, en revanche que vous veniez commenter son article avec du grand n’importe quoi...

          si vous n’avez pas compris ce qu’il relate soit, mais laissez tranquillement les autres débattre ou à défaut comme moi essayer de mieux comprendre, et aller voir un autre sujet où vos commentaire seront peut-être plus à propos...

          cordialement.


        • LaEr LaEr 20 mai 2008 11:15

          Où qu’il intervienne, Lerma est un con, ou, du moins, il se fait passer comme tel.

          Lerma, franchement, combien temps allez-vous continuer ce petit jeu ridicule ?

           


        • Nobody knows me Nobody knows me 20 mai 2008 14:13

          [...] inscrit comme demandeur d’emploi et donneur de leçon de morale à la Terre entière

          C’est ça, maintenant lerma vous allez me faire le plaisir de faire de même et de TROUVER UN PUTAIN DE BOULOT !!!


        • Zalka Zalka 20 mai 2008 10:55

          Question : "Ils n’ont pas accès à un savoir métaphysique, transversal et universel leur permettant de franchir des pas supplémentaires dans le domaine des explications."

          Regrettez vous que les biologistes n’usent pas de ces savoirs pour franchir des pas supplémentaires ? Si c’est le cas, ce serait une intrusion assez malsaine de la religion dans la science. La science ne cherche pas à expliquer juste pour la beauté de la chose, mais à expliquer à afin de prédire et reproduire.


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 10:59

            il se trouve qu’étant scienfifique mais aussi esthète à ma manière, plutôt mélomane, les explications pour la beauté de la chose me passionnent, je suis resté curieux comme au 17ème siècle

            Quant aux explications métaphysiques, il faut en finir avec l’idée que toute sortie de la science amène au religieux. On peut très bien concevoir un ordre métaphysique (genre supercalculateur quantique par exemple) sans qu’il y ait un quelconque rapport avec les religions.


          • JL JL 20 mai 2008 11:11

            @ Zalka, vous me devancez dans ce commentaire en le postant pendant ma lecteure.

            @ Dugué, vous lisant je me demandais s’il ne fallait pas voir là, après l’article de Nicopol, une nouvelle tentative pour intégrer la métaphysique dans les sciences. Du point de vue da la science, cet article ne peut satisfaire personne. En revanche il réjouira tous ceux qui approuvent ces tentatives.


          • Zalka Zalka 20 mai 2008 11:27

            Soit, la métaphysique n’est peut être pas dénuée d’intérêt. Après tout, si Socrate avait tort, Démocrite était bien proche de la vérité surtout si l’on considère les connaissances de son époque.

            Néanmoins, si une approche métaphysique permettra peut être de completer certaines explications, une explication métaphysique ne vaudra jamais une explication physique étudiée, testée, recoupée. Par ailleurs, c’est moins le religieux au sens occidental du terme que la religiosité et le mysticisme que je crains. Nous vivons une époque où le risque de retour en arrière n’a jamais été aussi grand.


          • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 mai 2008 13:25

            moi je suis esthète et les jambes ...


          • gecko gecko 20 mai 2008 11:05

            « L’oxygène est à la vie ce que le pétrole est à l’automobile » oui surtout qu on pense que la vie est d’abord apparue en milieu à haute teneur en souffre... par chimiosynthèse...


            • Zalka Zalka 20 mai 2008 11:22

              Moui... C’est un peu totalement faux, mais bon... L’oxygène est à la vie ce que l’oxygène est à l’automobile ! Dans les deux cas, on brûle un composant carbonné à l’aide d’oxygène ! Eh, oui, la voiture ne consomme pas que du pétrole.


            • Marc P 20 mai 2008 11:17

              Le chaos, l’autopoiese et la reproduction seraient ils définitivement incompatibles... ???

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Autopoi%C3%A8se

              Cordialement du naÏf sur le web 2.0...

              Marc P

               

               


              • tvargentine.com lerma 20 mai 2008 11:25

                @Zalka

                Mon pôvre ami,décidement à pars l’insulte ,vous ne savez pas exprimer autres choses

                @Yannick J.

                Si vous n’êtes pas capable d’accepter la critique,c’est que vous ne respectez la démocratie et je dois dire que je n’aime pas les intolérants qui ne respectent pas le droit d’expression et encore plus sur la religion

                @LaEr

                Décidement,vous devriez vous regarder dans une glace pour comprendre,car si vous n’avez que l’insulte comme commentaire,vous devriez fonder un club avec @Zalka

                Oui,j’affirme ici que cet article d’un pigiste est un mauvais article d’un mauvais copier-coller

                Pourquoi imposer les articles de ce pigistes,alors que des redacteurs attendent de publier et que leur article ne le seront pas ??

                 


                • Yannick J. Yannick J. 20 mai 2008 11:33

                  @ lerma :

                  je ne suis pas intolérant mais l’article parle de "lavabos blancs" et vous répondez que "les perroquets sont verts".........(c’est un exemple je précise !!!)

                  où se situe le rapport ?

                  ne mélangez pas tout...

                  pour ce qui est de la tolérance, je pense que ce n’est certainement pas de vous que j’apprendrais quoi que ce soit, mais ce n’est qu’un avis personnel.


                • Zalka Zalka 20 mai 2008 11:35

                  @Lerma : je me permet de recopier le texte que je vous ai adressé :

                   

                  "Voilà ce qui s’appelle une critique saine et tolérante de l’opinion d’autrui ! Dire que l’auteur se prend pour "Dieu" et le stigmatiser en tant que demandeur d’emploi et donneur de leçon !

                  Merci pour la leçon de tolérance de débat démocratique, Lerma !"

                  Pourriez vous m’indiquer, s’il vous plaît, où se trouve l’insulte ? J’y ai mis une certaine dose de sarcasmes, mais je ne vois nulle insulte. Si vous voulez voir comment on fait une contribution sans insultes, allez voir le commentaire que j’ai adressé à Dugué. Bien qu’en désaccord certain avec son point de vue, je ne l’ai pas insulté, moi ! D’ailleurs, il a pris la peine de me répondre.

                  Donc où se trouve l’insulte ? Vous pensez vraiment qu’écrire en gras donnera plus de poid à votre parole ? Si vous voulez lui donner du poid, ce n’est point de gras qu’il lui faut, mais de la réflexion.

                  Maintenant, comme je souhaite que vous ayez au moins une fois raison dans ce fil, je vais vous insulter (mais c’est vraiment parce que vous insistez à dire que j’insulte !) : "crétin nazi pédophile violeur de none et crémateur d’homos sarkosyste primaire tenant du TSS attardé (Tout Sauf Ségo) !"


                • LaEr LaEr 20 mai 2008 12:19

                  Lerma,

                  J’avais laissé une ouverture en suggérant que vous ne faisiez peut-être semblant d’être un con. 

                  Je crois qu’il n’y a plus aucun doute à ce sujet...

                   

                   

                   


                • Dame Jessica Dame Jessica 20 mai 2008 14:01

                  @ Lerma

                  Mon pauvre "ami" (les guillemets sont une inventions superbes, ils permettent si bien de souligner l’ironie d’un terme car il est bien évident, n’est ce pas, que vous n’étes ni de prés ni de loin mon ami) vous me fendez le coeur...Quelle tristesse de constater une fois de plus l’extréme dénuement moral dans lequel vous végétez...Il y a quelque chose de poignant et de douloureux à vous voir vous saborder vous même avec une telle constance savez vous ? Mais je continue à m’interroger sur ce qui motive une telle assiduité dans l’inanité de vos commentaires...Aprés tout que vous chaud l’article de Mr Dugé ?Il vous déplait ? Vous irrite ?Vous incommode ?Qu’a cela ne tienne mon bon Monsieur, passez votre chemin vous et votre hargneuse prose et cessez ne nous donner matière à moinsser...je vous assure que c’est un peu lassant à la longue...Si, si, vraiment c’est lassant... 


                • Vieux Sachem 22 mai 2008 17:33

                  Je ne crois pas que Lerma soit "un con" comme vous le suggérez ; je crois plutôt qu’il participe à un jeu de rôles.

                  Et quel acteur ! On s’est tous laissé avoir ; Lerma, vous êtes démasqué.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 11:43

                  Pour la question de l’oxygène, je ne faisais que commenter la courbe de l’auteur, l’augmentation de l’O2 a permis à la vie aérobie de s’étendre sur la planète, un peu comme le pétrole a permis à la planète d’être envahie par les véhicules

                  Ce billet est juste un clin d’oeil aux origines. Si je devais en parler avec mes recherches, cela prendrait des pages et des pages. La vie, elle a pris ses sources peut être dans le fond des mers, c’est là qu’on a trouvé les archéobactéries près des sources soufrées et qui sait, l’origine des cellules eucaryotes, qui ensuite remontent à la surface, où se trouve des étranges bestioles gérant l’oxygène. Dans les deux sens. Héhé, un cloroplaste et une mitochondrie. L’euvaryote qui "bouffe" le chlorplaste, ça fait unvégétal, celui qui bouffre une mito, ça fait un animal


                • chiktaba 20 mai 2008 15:28

                  Je ne sais pas si vous avez mal compris ou mal explique, mais l oxygene n a probablement rien a voir avec l apparition de la vie, Cette derniere s est developpee bien avant l apparition de la vie.


                • docdory docdory 20 mai 2008 12:03

                   @ Dugué 

                  " Cela rappelle l’élan vital, une idée à la Bergson, traduisant le dénuement conceptuel des scientifiques en quête d’une vie dont, du reste, ils ne comprennent pas l’essence tout en ignorant quelques principes métaphysiques et métabiologiques indispensables pour accéder au mystère des origines. " déclarez vous ? 

                  Cette phrase ainsi que votre dernier paragraphe indique que cet article n’a rien de scientifique , ce n’est qu’une propagande créationniste de plus dans un monde gagné par l’irrationalité et le fanatisme religieux . 

                  J’aimerais d’ailleurs savoir ce que vous appelez " essence " de la vie , à laquelle les biologistes , selon vous , ne comprendraient rien . Mystère , mystère ... 


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 12:12

                    Mon cher Doc, votre manière de voir le créationnisme dès qu’on quite la doxa scientifique traduit une attitude comparable à celles des prélats médiévaux et plus tardif qui voyaient le diable et le péché partout. Comme quoi, l’esprit scientifique ressemble à l’esprit religieux.

                    La métaphysique vous fait peur sans doute, comme le diable il y a quelques siècles !

                     


                  • ZEN ZEN 20 mai 2008 14:06

                    @ Bernard

                    Il est normal méthodologiquement que les bilologistes considèrent la "vie" comme un objet sans intérêt pour leur pratique propre...A supposer que la vie soit un objet appréhendable, cela ne ferait avancer en rien la recherche sur les mécanismes du vivant, ce qu’avait bien vu Claude Bernard...

                    Le "positivisme" de la recherche est normal , sain et efficace dans la pratique. Ce qui n’interdit pas la spéculation possible sur la nature de la vie , discipline hautement risquée et sujette à débats sans fin...La vie est insaissable en tant que telle par la raison(pour reprendre la distinction kantienne entre raison et entendement)


                  • NICOPOL NICOPOL 20 mai 2008 14:51

                    @ JL

                    "Dugué, vous lisant je me demandais s’il ne fallait pas voir là, après l’article de Nicopol, une nouvelle tentative pour intégrer la métaphysique dans les sciences. "

                    Encore vous ? Vous faites une fixation ou quoi ? Vous voyez des créationnistes partout là où d’autres voient des petits hommes verts ! Parlez-nous de votre enfance, peut-être...

                    @ Docdory

                    "Cet article n’a rien de scientifique , ce n’est qu’une propagande créationniste de plus".

                    Diantre ! Vous aussi ? Vous êtes combien sur AgoraVox à être paranoïaque à ce point et à voir de la propagande créationniste partout ?


                    @ Bernard Dugué

                    Je suis heureux d’apprendre que, sans le savoir, je fais partie de la même secte obscurantiste et fanatique que vous ! Vite, rencontrons-nous dans quelque crypte ou catacombe obscure pour préparer notre prochaine article de propagande pro-Intelligent Design ! Argh Argh Agrh ! Je propose comme thème l’analyse scientifique de l’enseignement de Li Hongzhi, Maître Spirituel du Falun Gong !

                    Et allez vite plusser mon terrifiant article de manipulation de masse sur la création de l’univers dans laquelle j’ose faire référence dans un modeste paragraphe aux spéculations non-scientifique d’un astrophysicien sur le "principe anthropique fort"... Courage, F:F : Bernard, le complot que nous ourdissons dans l’ombre triomphera bientôt de ces matérialistes sataniques !


                  • JL JL 20 mai 2008 19:23

                    @ Nicopol qui écrit : ""Vous voyez des créationnistes partout là où d’autres voient des petits hommes verts  !""

                    Je ne vous le fais pas dire

                    Plus sérieusement, c’est vous qui provoquez, en mettant ces articles dans la rubrique Sciences et techno. Mettez les en Religions, et je n’irais pas m’en mêler : "tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain". Que l’on soit croyant ou athée, cette réflexion devrait nous mettre d’accord non ?

                    Ne vous méprenez pas : je me fiche de ce que tel ou tel est créationniste. Je me méfie comme de la peste du lobbying créationniste. M’en conrtesterez vous le droit ?


                  • GRL GRL 20 mai 2008 12:08

                    Salut Bernard.

                    Alors , çà commence où et comment la vie ?

                    Allez , à mon sens ( et parce que que comme tu dis , cette question n’est qu’un spéculation ) , la vie commence avec le premier organisme / molécule doté des facultés d’autoréplication.

                    Si les conglomérats , les superorganismes de cellules ont eu besoin d’une fécondation par la suite, l’autoréplication a toujours été la constante unitaire de reproduction sans laquelle les superorganismes comme les corps ne seraient pas réalisables malgré la fécondation qui en déclenche le merveilleux programme.

                    Mais alors , le passage de la chimie prébiotique au premier " élan vital " comme tu le soulignes n’est pour l’instant révelée nulle part. Par contre , je suppose que sur le modèle concentrique de l’agglomération des corps , chimiques , moléculaires, des organites , puis des cellules , puis des tissus , des organes , et des corps , peut etre même des sociétés , ... bref , je suppose que ce modèle du vivant que l’on serait une piste à explorer, si l’on arrivait à comprendre où siège l’information de mémoire de l’ensemble.

                    La spécialisation des cellules apres les premiers stades , la différenciation , reste une chose tres mystérieuse. Comment telle cellule " sait " qu’elle doit devenir l’élément d’un os , d’un cristallin de l’oeil , de la peau , ou du tissus hépatique ? Comment ? ... Nous ne le savons pas mais nous pouvons etres surs d’une chose . La mémoire d’ensemble existe bien quelque part. Et elle semble extraordinairement précise , fiable.

                    Dons ici , une certaine logique voudrait que l’élément ait mémoire de la structure complexe du conglomérat de ses semblables , du moins au départ , avant spécialisation .

                    Alors si l’on considère le premier organisme autoréplicant , quelqu’il soit , et que l’on cherche à appliquer le même mode de raisonnement , Il faut y reperer une " usine " de réplication de type ribosome , des organites , des acides aminés peut etre , et se demander si la mémoire est dans les organites ou dans l’usine de réplication. Il semblerait que les bases libres soient assemblées par le ribosome , n’est ce pas ? Donc la mémoire d’ensemble " serait "dans celui ci à premiere vue . Les ribosomes etant présents, jusque dans les mitochondries , et parfois même sur la membrane d’un cytoplasme ches des organisme tres primaires , ils incarneraient peut etre les premiers élans de vie. Mais ils n’en restent pas moins eux même des conglomérats d’arn et de protéines structurés qui ont eux aussi eu besoin à un moment , d’un plan de montage.

                    Mes questions sont alors :

                    Où retrouve t on le plus primitif des conglomérats pouvant etre appelé ribosome ?

                    Sait on quelque chose sur la " naissance d’un ribosome " ?

                    Le ribosome etant un conglomérat , et les éléments pouvant peut etre détenir la mémoire d’ensemble des corps , peut on reculer d’un cran encore et chercher les plans d’un ribosome à l’intérieur des protéines qui le composent ?

                    Peut on reculer comme ceci , indéfiniment , et donner vie à la matière , jusqu’au plus petits corps connus ?

                     

                    GRL

                     

                     


                    • yoda yoda 20 mai 2008 13:04

                      Où retrouve t on le plus primitif des conglomérats pouvant etre appelé ribosome ?

                      Sait on quelque chose sur la naissance des ribosomes ?

                      Cf RIBOZYME

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ribozyme


                    • yoda yoda 20 mai 2008 13:14

                      "Ce billet est juste un clin d’oeil aux origines. Si je devais en parler avec mes recherches, cela prendrait des pages et des pages."

                      Peut etre que c’est ce que vous auriez du faire parce que ce billet manque singulierement de profondeur et de largeur.

                      Vous auriez pu nous parler de ribozymes, de cellule primitive, de liposomes, de metabolisme primitif, d’un monde ARN, d’autopoiese, de systemes dissipatifs, d’evolution, de reproduction, d’adaptation, d’homeostasie, d’astrobiologie, de biologie synthetique et j’en passe. Mais non... juste du fait que les biologistes ne comprennent rien et ne comprendrons jamais rien au vivant. Dommage.

                      Bien cordialement.


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 mai 2008 13:53

                      Le ribozome est un édifice complexe, avant, il faut comprendre la genèse de la protéine et de l’acide nucléique. Aucun scientifique ne sait comment on passe des briques fondamentales prébiotiques, acides aminés, base, ribose, au edifices macromoléculaires. On sait aller dans le sens de la décomposition analytique mais on ne parvient pas à comprendre le chemin inverse. C’est cela le gouffre.

                      Après, une fois la première cellule, on peut penser qu’un coup de "magie darwinienne" et c’est résolu mais pas encore, la transition vers le pluricellulaire est mystérieuse, et puis aussi le passage diphoblaste à triphoblase, fascinant, cette question. D’un double point de vue, scientifique et philosophique. Il faut pratiquer le doute, s’étonner, redevenir candide, un peu fou dans le sens érasmien, pour attaquer avec sérieux l’origine de la vie.


                    • GRL GRL 20 mai 2008 14:41

                      Ouaip , le Wiki est bien détaillé somme toute. Je n’ai pas lu en entier " les origines de la vie " , il y a tout de même un hic dans tout ce que j’ai pu lire. Que l’on parle de synthese de protéines , que l’on redescende jusqu’aux réactions catalitiques de base, le plan d’assemblage reste un mystère pour moi. Une catalyse , une réplication , une synthèse de protéine , fournit en résultat un montage identique , même si l’on distingue les énathiomères d’une molecule . Mais le plan de montage reste le même. Pour la réplication c’est la même chose , un élément catalyseur , ou une usine de réplication , produit à linfini un modèle structurel scrupuleusement respecté. Ma question est alors de savoir " où se situe la mémoire du plan de montage " et comment des éléments qui ont bénéficié d’un plan de montage lors de leurs construction , sont amenés , une fois agglomérés en une structure , à réaliser des synthèses plus complexes selon un autre plan de montage. Car ce phénomène semble présent à tous les niveaux d’agglomération. ... ou encore je ne dirais pas celà si l’on savait qu’une synthèse donnait un résultat aléatoire , ou même fonction d’un environnement , exploitant tous les éléments présents d’un substrat sans distinction aucune . Mais de toute évidence , il y a tri , il y a choix.

                      Pendant de cette premiere question , la seconde reste de savoir jusqu’où peut on aller avec cette constante d’assemblage , vers l’infiniment simple comme l’infiniment complexe. Apres tout notre réferentiel , notre premier émerveillement devant le spectacle de la vie a toujours été notre propre propre reproduction. Nous avons creusé , vers la cytologie , la chimie organique , minérale et plus loin encore dans le sens du composant.

                      Avons nous creusé dans le sens du composite ? avons nous essayé de lire " l’origine de la vie " au delà de nos centrismes ? Ou encore , l’etre humain est il lui aussi la base assimilable d’un superorganisme ? Une société ne peut elle pas se définir comme telle ? Les differents organes sociaux , nos fonctions , nos métiers , ne sont ils pas une spécialisation cellulaire sociale ? L’idéologie , les idées , ne se comportent elles pas en tout point comme une portion génique sociale , se répliquant d’esprit en esprit , pouvant influencer , orienter des masses entieres vers les plus belles évolutions comme vers les plus grandes folies ?

                      Si le sociologue se comportait vraiment comme l’éthologue en observant un superorganisme social , que verrait il :

                      Lorsque deux religions , deux idéologies, se font guerre , lorsque chaque élément de l’une diabolise tout élément de l’autre , bâtissant des frontieres entre un Eux et un Nous , tentant d’assimiler , de convertir , ou de détruire , le plus de Eux , pour faire grossir , grandir et prospérer le Nous ?

                      Lorsque l’ordre de préséance mondial des nations est renversé , lorsque une idéologie comme le capitalisme ( ou une autre ) faiblit peu à peu , entrainant la descente du magistere moral , de l’équilibre social , déreglant les organes d’un superorganisme empire , ou nation , la privant d’un substrat politique , de l’idéologie favorable, de l’influence, comme de substances nourricieres indispensables à son équilibre ( denrée , pétrole ... etc .. ) et affaiblissant l’économie ?

                      Est ce que nos sociétés ne seraient alors pas perçues comme sont perçus les êtres de leurs naissance à leur mort en passant par leur croissance , leur maturité et leur dégenerescence ?

                      Et j’irai plus loin juste pour rêver : Lorsque l’on voit l’espece humaine investir une toile connexionniste comme le net , mettre le tout à disposition de chacun ( même si ce n’est pas encore le cas ) , ne voit on pas une conscience collective en phase d’agglomération des éléments idéologiques , du savoir , des mêmes ( mémétique ) .

                      Alors ici , je dirais au conditionnel , qu’il y a dans la toile connexionniste , une chose certaine. Aucun de ses éléments , aucun de nous , ne maitrise son développement . Elle est le résultat d’une agglomération numéraire d’individus distincts , mais ses "mouvements d’humeur" ses directions , sont résultantes de tellement de polarisations individuelles , qu’elle ne seront bientôt repérables que sous forme d’un signal , d’une intensité , d’une donnée analogique. Mais nous le savons , tout ceci est encore au stade l’ébauche , tout le monde n’étant pas connecté , et la toile connexionniste n’étant pas encore utilisée pour décider , décider de la marche de l’humanité. Celà viendra peut etre , qui sait...

                      J’arrête donc ici , mais il y a peut etre un secret à comprendre sur l’origine de la vie , en se plaçant comme composite , nous qui sommes si centrés sur l’idée que nous sommes un ... ultime résultat .

                      Allez , la fin , c’est juste pour rêver éveillés... on va dire , mais rêver est largement autorisé m’est avis...

                      GRL


                    • GRL GRL 20 mai 2008 15:51

                      Hi Shawford !

                      Je sais qu’il nous arrive souvent de nous comprendre , je vois que c’est le cas ici encore. Et oui , j’emets de la reserve dans la mesure où les frontieres du savoir et du feeling sont tres poreuses et que lorsqu’on s’interroge sur l’inconnu , c’est comme le dit presque Bernard , non pas redevenir candide , mais écouter son savoir interne.

                      Quelque part , j’ai essayé de dire , dans mes trois interventions de ce fil , de poser la question de la localisation ... du plan de montage qui permet l’agglomération. Bernard , montre que la communauté scientifique butte sur une dimension du problème. Et ce que j’essaie de dire , c’est lorsque l’on butte depuis un réferentiel qui est le notre en tant " qu’agglomération ultime " , il nous est possible d’oser nous placer en tant que composites , et commencer à réfléchir depuis cet autre angle de vue. Celà me parait pas fou de le faire. Il suffit juste de renoncer à un centrisme de plus... et chercher à comprendre le caractère autoréplicant de l’idée , de constater au cours de l’histoire , que la polarisation d’un nombre d’individus avec une idée(idéologie) entraine des mouvements mécaniques de la masse en tant que corps autonome sans que cette masse soit contrôlée par l’un des corps, ... qu’à l’intérieur de ces mouvements , on y reconnait une naissance , une croissance , une maturité , une dégenerescence et une mort... l’histoire dit tout celà à propos de chaque empire ... oui . Mais aussi Bernard , que cette tendance à agglomérer les organismes en superorganismes est irrepressible dans le monde du vivant. Et alors devant nous peut etre , peut etre , ... un exemple . Une agglomération en cours.

                      Pas de plan de montage dans la tete d’un des individus de la toile connexionnistes , pas de contrôle de l’ensemble possible . Une croissance effrenée et non réversible , Des milliards de signaux , trop pour etre comptés , se fondant en , si l’on le voyait de loin , ... un rayonnement irisé de taches d’intensités variables , suivant l’actualité , les préoccupation du supersysteme ... Une donnée completement analogique, pour comprendre que peut etre , il n’y a rien de planifié dans le temps , il ne peut rien y avoir de planifié , le superorganisme survivant aux cycles vitaux des individus qui le composent . Les gens meurent , le réseau demeure . Les ordinateurs , les terminaux , partent à la casse , les connexions demeurent et accueillent bientôt , de nouveaux terminaux plus puissants . La conscience collective de l’humanité se pare alors d’un nouveau plan de montage dont la cellule humaine , chronocentrée sur les aspects , les tenants , et les aboutissants des 80 ans de sa propre vie, ignore les desseins, et c’est ici , que des éléments nouveaux peuvent peut etre étayer la réalité de la création. Car quelle est cette entité connexionniste , si l’on l’imagine finie ? QUI est le net ? Et je finis par dire QUI , parce que personne ne doute qu’aucun d’entre nous le contrôle , et qu’une créature ayant échappé à ses créateurs devient alors une forme de vie. C’est peut etre ce qui arrive aux cellules lorsqu’elles façonnent un etre en se reproduisant , en se spécialisant , en s’agglomérant . C’est peut etre ce qui arrive aux etre humains lorsqu’ils se réunissent sous une idée qui les a agglomérés en societés à l’appétit sauvage. C’est peut etre ce qui arrive tout doucement à l’humanité entiere , lorsqu’elle décide de mettre en commun toute sa mémoire d’une part , mais aussi , lorsqu’elle connecte les opinions entre elles de maniere globale, non exclusive cette fois ci ... Un nouvel etre amalgamé pourrait alors ... qui sait , naitre de ce montage et servir Dieu sait quoi ...

                      Alors Bernard , Shawford , c’est un rêve de candide , peut etre , mais aussi , sans vivre la froideur d’une démonstration , c’est ressentir ressentir une merveilleuse sensation de cohérence , comme si chaque vie du monde " savait / sentait " déjà tout çà, tout au fond d’elle même. Un élan de vie Bergsonnien , ou un élan global de survie ?

                      GRL

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès