Médecine : un nouvel espoir contre le sida ?

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Réactions à cet article

• Par TALL (xxx.xxx.xxx.74) 31 octobre 2007 11:53

  Selon une patiente que je connais et qui est soignée depuis 1990, il existe actuellemnt plus de 20 molécules sur le marché. Le cocktail choisi dépend de la personne, et il évolue en cours de traitement. Pas mal de patients s’en sortent maintenant avec 2 molécules ( bi-thérapie ).

  De manière générale, le progrès est surtout intéressant dans le confort de vie. Car au début, avec les effets secondaires, c’était fort pénible.

  Mais de toute façon, il vaut mieux prendre ses précautions, car le sida est un vrai gâche-vie. C’est l’épée de Damoclès permanente.

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• Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 31 octobre 2007 14:00

  Un documentaire fort intéressant sur cette maladie dont les zones d’ombre sont encore nombreuses... et ce après plus de 20 ans de recherche :

  Un documentaire vraiment TRES intéressant !!!!

  SIDA : Le doute de Djamel Tahi (1996).

  Un document capital diffusé une fois en 1996 sur Arte mais depuis introuvable.

  Pour tout un chacun, il est communément reconnu que la cause du Sida est un virus, le HIV, qui détruit le système immunitaire des personnes infectées. Or, depuis l’identification du virus dit du Sida, voilà aujourd’hui onze ans, il n`a pas été possible pour la communauté scientifique, d’expliquer et de démontrer précisément, l’étiologie du virus. Cette question essentielle divise largement les chercheurs toujours en quête d’une explication. De ce fait, scientifiquement parlant, la théorie du virus HIV comme cause du Sida, n`est alors qu’une hypothèse. Soutenue il est vrai par la majorité des chercheurs, mais cela reste néanmoins une hypothèse.

  Pour cette raison certains chercheurs, comme le Professeur Luc Montagnier de l`lnstitut Pasteur, ou le Professeur américain Robert Root-Bernstein de l’université du Michigan, ont invoqué l’implication d’autres agents dans la maladie, les cofacteurs, en attribuant qu’un rôle secondaire au virus HIV. Ce n’est également qu’une hypothèse. (...)

  http://leweb2zero.tv/video/deestroy...

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.25) 31 octobre 2007 14:20

    La communaute scientifique n’a plus aucun doute sur le fait que le hiv est le responsable du sida, ce qui ne veut pas dire pour autant qu’on a compris parfaitement comment le virus provoquait la maladie. C’est comme la cigarette, on sait tres bien que les goudrons generes en fumant du tabac provoquent le cancer, mais on n’est pas capable de dire exactement comment ca se passe. C’est bien pour ca que la recherche sur le sida ou sur le cancer est loin d’etre achevee.

    Le HIV n’est en aucun cas un element "secondaire" du sida : sans HIV, il n’y a pas de sida possible. Certains autres facteurs jouent (certaines rares personnes semblent naturellement resistantes) mais le HIV est bien le coeur du probleme.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 31 octobre 2007 15:36

    "La communaute scientifique n’a plus aucun doute sur le fait que le hiv est le responsable du sida,"

    Et pourtant ce n’est pas le cas... la communauté scientifique n’est pas unanime sur ce sujet !!!!!

    Etonnant, non ?

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.109) 1er novembre 2007 00:11

    Si tu enleves les inevitables deux-trois boulays qui n’ont quasiment rien publié dans les revues scientifiques en biologie depuis 1981 (et qui donc ne valent rien), la communaute scientifique EST unanime. Ou alors je veux des noms et je vais verifier sur dans la foulee Medline ce qu’ils valent.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 00:29

    Une grosse partie est unanime mais pas TOUT le monde ce qui d’un point de vue scientifique me pose un petit problème car j’ai pris connaissance des propos des chercheurs qui ne sont pas d’accord. Or ces chercheurs ont des arguments tout à fait sérieux et intéressant, et certains ne sont pas n’importe qui !

    Voici quelques noms de scientifiques refusant de faire parti de l’unanimité.

    Rasnick est un chimiste organicien travaillant sur les inhibiteurs de protéases
     Duesberg est un chimiste organicien et un virologue
     Mullis est un chimiste organicien, prix Nobel pour avoir découvert la polymérase,
     Richards est un chimiste travaillant sur la mise aux point des premiers tests d’anticorps P24
     Papadopoulos et Turner sont des médecins biologistes.
     Heinrich Kremer, médecin, a été le responsable du traitement des drogués en allemagne, et s’est en particulier occupé de l’échange des seringues.
     Alfred Hässig, médecin, était responsable de la gestion des dons du sang en suisse, ainsi que de leur traitement
     de Harven, médecin, a été un des principaux experts en microscopie électronique, dans les plus grands hôpitaux américains.

    Et dernièrement une chercheuse sur le modèle mathématique de la maladie qui a donné sa démission HAUT ET FORT après 10 ans de recherche... Je n’ai plus le nom en tête.

    Pour le reste prend le temps de voir les documentaires et de lire les articles de la presse US...

    Pasque en France on préfère ne pas parler de ce débat scientifique... qui a toujours lieu là-bas... Dommage que le sujet ne soit que très peu abordé même sur Agoravox.

    Y a qu’à voir les commentaires laissés sur amazon.com à propos d’un livre sur le SIDA explicitant la polémique/débat.

    Des commentaires en nom propre, donc certifiés de chercheurs, c’est tout de même très étonnant et devrait pousser les gens à se repencher sur le sujet au lieu de m’insulter gratuitement.

    http://www.amazon.com/Science-Sold-...

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 00:41

    En fait concernant les commentaires, il s’agit principalement des commentaires sur ce livre qui donne lieu à des mini débats entre universitaires.

    Libre à vous d’en prendre connaissance :

    http://www.amazon.com/Oncogenes-Ane...

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.109) 1er novembre 2007 00:51

    "Rasnick est un chimiste organicien travaillant sur les inhibiteurs de protéases
     Duesberg est un chimiste organicien et un virologue
     Mullis est un chimiste organicien, prix Nobel pour avoir découvert la polymérase,
     Richards est un chimiste travaillant sur la mise aux point des premiers tests d’anticorps P24
     Papadopoulos et Turner sont des médecins biologistes.
     Heinrich Kremer, médecin, a été le responsable du traitement des drogués en allemagne, et s’est en particulier occupé de l’échange des seringues.
     Alfred Hässig, médecin, était responsable de la gestion des dons du sang en suisse, ainsi que de leur traitement
     de Harven, médecin, a été un des principaux experts en microscopie électronique, dans les plus grands hôpitaux américains."

    Donc pour résumer, il n’y a pas le moindre virologiste dans le lot et encore moins de personne ayant travaillé sur les rétrovirus.

    "Et dernièrement une chercheuse sur le modèle mathématique de la maladie qui a donné sa démission HAUT ET FORT après 10 ans de recherche... Je n’ai plus le nom en tête."

    Un modèle mathématique de la maladie ==> Soit vous n’avez pas compris ce que vous avez lu, soit ce a quoi vous faites allusion est du gros n’importe quoi. Donc : source ?

    "Pour le reste prend le temps de voir les documentaires et de lire les articles de la presse US..." En tant que chercheur en biologie, je lis directement l’info a la source, pas de l’info traitee-retraitee-deformee-mal comprise par des journalistes dont ce n’est pas du tout le domaine de competence.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 01:33

    Il s’agit de Rebecca V. Culshaw, (Ph.D. is a mathematical biologist who has been working on mathematical models of HIV infection for the past ten years)

    http://www.reviewingaids.org/awiki/...

    J’ai été trop vite dans mon message, elle a travaillé sur le modèle mathématique de propagation de la maladie.

    Voici sa lettre de démission après 10 années de travail :

    http://www.lewrockwell.com/orig7/cu...

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.184) 1er novembre 2007 11:30

    1- Elle est mathematicienne et non biologiste. Si je vais dire au mathematiciens que leur preuve du theorme de Fermat est fondamentalement biaisee parce que le mathematicien ayant resolu le theoreme etait finance par son gouvernement, j’imagine qu’on va me rire au nez. Basiquement, elle fait exactement la même chose.

    2- Oui, on ne sait pas aujourd’hui comment la presence du virus fait baisser le taux de LT4. La mathematicienne n’a pas l’air de comprendre qu’il y a d’autres facons de faire baisser ce taux qu’en tuant ces LT4. Si par exemple la présence du virus faisait diminuer le taux de réplication des LT4, on observerait le même phénomène. Et il y a des milliers d’autres façons pour le virus d’agir sur le taux de LT4. On ne sait juste pas quelle(s) est la raison réelle.

    3- A partir de là, étant donné qu’il manque des données fondamentales du problème, je ne vois pas bien ce qu’elle espère modéliser. J’imagine qu’elle a du arriver à un gros n’importe quoi.

    4- Sinon, j’ai bien ’aimé’ le "This cannot be due to anti-HIV therapy, since the annual mortality rate of North American HIV-positives who are treated with anti-HIV drugs is much higher - between 6.7 and 8.8% - than would be the approximately 1-2% global mortality rate of HIV-positives if all AIDS cases were fatal in a given year." Et oui, les médicaments ne sont malheureusement pas efficaces à 100%. Malgré les chimios de plus en plus performantes il y a des gens qui meurent du cancer, malgré les anti-cholesterol il y a des gens qui font des infarctus, etc... Bienvenue dans le monde réel. Sachant que l’espérance de vie une fois la maladie déclarée est de 2 à 3 ans (soit 30 à 50% de mortalité), ça me semble déjà pas mal d’avoir pu ramener cette mortalité aux alentours de 8%.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 13:28

    Petit retour rapide, elle est mathématicienne mais penses-tu vraiment qu’elle était seule sur le sujet sans biologiste/virologiste avec qui travailler pendant 10 ans ?

    C’est amusant cette guerre de spécialiste, j’espère que ce n’est pas réel... chacun dans son coin protégeant son domaine ?

    J’ai lu pas mal d’article d’un chimiste creusant la question du HIV et c’était fort intéressant car il attaquait le sujet par la chimie et aboutissait à des articles très intéressants.

    Par exemple sur l’effet désastreux de l’AZT qui à l’époque de la monothérapie a été un peu l’équivalent des saignées de l’époque de Molière.

    Comme tu le dis on ne sait pas exactement comment les LT4 sont attaqués... j’avais lu qu’on en était sur beaucoup de point au tout départ de la compréhension du SIDA. C’est pourquoi je m’étonne que le débat ne puisse avoir lieu.

    Au point de départ et des études sont mises de côté car elles embrouillent la compréhension de la maladie...

    Un autre exemple par contre je n’ai plus le lien :

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.28) 1er novembre 2007 18:43

    "C’est amusant cette guerre de spécialiste, j’espère que ce n’est pas réel... chacun dans son coin protégeant son domaine ?"

    Nan. Mais tu me permettras neanmoins de penser que des virologues sont mieux placés que des mathématiciens pour parler de virus. Tu me permettras egalement de m’énerver quand je lis ses propos comme quoi le NIH ou le CDC disent des conneries étant donné que ce sont des organismes publics.

    "Par exemple sur l’effet désastreux de l’AZT qui à l’époque de la monothérapie a été un peu l’équivalent des saignées de l’époque de Molière."

    C’est certain que l’AZT est une cochonnerie mais à l’époque où c’était le seul traitement, il fallait bien faire avec. Si l’AZT était la panacée, la recherche sur le sida aurait sans doute été arrêtée en 1990.

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  • Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 4 novembre 2007 18:58

    @ Krauss

    Laisse tomber. La mafia agoravoxienne ne désire pas être dérangée dans ses convictions. On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif. Il n’y a ici que des scientifiques d’occasion ce qui ne serait pas trop grave, mais lobotomisé de l’intelligence, ce qui l’es beaucoup plus.

    J’en arrive à la conclusion que ce n’est pas un media citoyen, mais la première feuille de choux citoyenne.

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• Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 31 octobre 2007 15:52

  "La communaute scientifique n’a plus aucun doute sur le fait que le hiv est le responsable du sida,"

  Et pourtant ce n’est pas le cas la communauté scientifique n’est pas unanime en réalité. cf. le documentaire Etonnant, non ?

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• Par Manuel Atreide (xxx.xxx.xxx.204) 31 octobre 2007 17:13

  

  @ l’auteur ...

  très bon papier qui met au jour les résultats qu’obtient la communauté scientifique dans la lutte contre cette maladie. Le SIDA en 2007 n’est pas derrière nous. Nous sommes même en plein de dans. Je sais qu’il n’y a rien de confortable et d’agréable à se voir rabacher ce fait, mais l’oubli du SIDA, le désintérêt pour cette pathologie, voila ce qui est mortel.

  @ Tall ...

  Vous avez tout à fait raison, on parle de trithérapies par confort, ce sont en fait des multithérapies qui résultent d’un cocktail de molécules mélangées et dosées au mieux pour répondre aux besoin de chaque patient. Ces multithérapies ont changé la vie des séropositifs dans le milieu des années 90, mais restent un bouclier bien fragile et surtout temporaire face à un virus dont on connait les capacités de mutation. La prévention reste donc indispensable, ainsi que la prophylaxie via le préservatif. Mais ne nous trompons pas, on ne vaincra pas le SIDA uniquement par ces moyens limités.

  @ David Krauss

  Vous savez, il ne faut pas croire tout ce qu’on vous dit à la télé. Sur le SIDA, on a dit tant de choses, souvent idiotes, parfois criminelles. Une ancienne célébre chanteuse, ex militaire, avait prétendu guérir le SIDA par des bains de siège ... d’autres par l’alimentation, d’autres encore en ont toujours nié l’existence. Certains ont même prétendu que loin d’être la résultante d’un virus, le SIDA était une punition divine qui frappait les invertis, infidèles, pédophiles et autres pervers. Et tout cela a été dit devant des caméras de télévision.

  Soyons un peu sérieux. Aucun scientifique, biologiste, virologue sérieux ayant travaillé ou travaillant sur le SIDA n’a de doute quant à la responsabilité du HIV dans la maladie. Vous vous basez sur un documentaire vieux de plus de 10 ans, croyez vous vraiment que depuis, rien n’a été fait ? testé ? Vérifié ? Alors, ouvrez les yeux et renseignez vous.

  Et dans le cas - bien improbable - d’une désinformation consciente de votre part, sachez que vous ne pourrez tranquillement répandre ce genre d’inepties. Il y aura toujours quelqu’un pour venir dire les choses telles qu’elles sont. Pas telles qu’on aimerait qu’elles soient. Même, à la télé.

  Manuel Atréide

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.247) 31 octobre 2007 17:22

    Tout-à-fait Manuel, la prévention. Car le risque de l’attraper est en fait bien + grand aujourd’hui qu’à l’époque où l’on ne parlait que de ça.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 31 octobre 2007 18:33

    "Soyons un peu sérieux. Aucun scientifique, biologiste, virologue sérieux ayant travaillé ou travaillant sur le SIDA n’a de doute quant à la responsabilité du HIV dans la maladie. Vous vous basez sur un documentaire vieux de plus de 10 ans, croyez vous vraiment que depuis, rien n’a été fait ? testé ? Vérifié ? Alors, ouvrez les yeux et renseignez vous."

    Justement je passe une partie de mon temps libre de façon intermittente à me documenter sur le sujet... et vous ?

    Si vous faites de même en croisant des avis contradictoires vous serez surpris de découvrir que non le SIDA n’est pas une chose simple et que non il n’y a pas de consensus général à 200% (!) sur le sujet chez les scientifiques...

    Et le documentaire posté date de 1996 mais il en existe de plus récent dont certains ont été récompensé par des prix.

    En attendant que je termine mon article pour Agoravox sur le sujet et à condition qu’il soit validé je vous conseille de regarder les documents suivants :

    http://leweb2zero.tv/video/deestroy... http://leweb2zero.tv/video/deestroy...

    Ce film (datant de 2004) a été primé au AFI Los Angeles International Film Festival en 2004 : Winner Special Jury Price

    Un plus vieux encore... que celui passé sur Arte :

    http://leweb2zero.tv/video/deestroy...

    En tout cas si vous prenez le temps de regarder ce document et de creuser le sujet vous allez vous rendre compte de la relativité des connaissances de la recherche sur le SIDA.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.189) 31 octobre 2007 18:47

    "Sur le SIDA, on a dit tant de choses, souvent idiotes, parfois criminelles. Une ancienne célébre chanteuse, ex militaire, avait prétendu guérir le SIDA par des bains de siège ... d’autres par l’alimentation"

    Quand vous parlez d’autres par l’alimentation, pensez-vous à l’Organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture ???

    "L’alimentation est le premier remède au sida"

    Avec une meilleure alimentation, les agriculteurs pauvres atteints du sida pourraient vivre assez longtemps pour transmettre savoir-faire et connaissances à leurs enfants (...)

    http://www.fao.org/french/newsroom/...

    C’est une façon de parler... mais les scientifiques qui ne sont pas dans le consensus ne sont pas des charlatans ce qui est d’autant plus étonnant de voir que le débat scientifique est tu en France alors que certains journalistes en parlent aux USA comme Celia Farber par exemple.

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  • Par Manuel Atreide (xxx.xxx.xxx.204) 31 octobre 2007 18:54

    

    @ David ...

    Croyez moi, je suis ce "dossier" depuis des années. Des amis seropo, j’en ai. Depuis longtemps. Très longtemps. Des tests de dépistages, j’en ai fait. Depuis fort longtemps. Je ne suis pas scientifique ni chercheur, mais l’information, je la lis depuis un paquet de temps.

    Je suis d’accord avec vous, on ne sait pas tout sur le SIDA. En revanche, on sait déjà pas mal de choses.

    J’avoue me poser des questions sur le sérieux d’informations postées sur le site de Karl Zéro. Ce personnage, un temps fort amusant, ne me semble pas être un gage de sérieux et d’infos vérifiées et propres. Je dirais même que depuis quelques années, Karl écume plus la fange des ragots et rumeurs que les endroits où se fait une info crédible.

    Alors libre à vous d’aller chercher votre info là où vous le souhaitez. Mais, permettez que d’autres aient une attitude plus que réservée quand vous faites référence à une info qui vient d’un endroit aussi crapoteux.

    Pour terminer ce dialogue, je vous invite à prendre contact avec aides, act-up et toutes les autres assoces qui travaillent autour du SIDA. Elles sont impliquées depuis longtemps et ont toujours fait preuve de leur volonté de dire les choses plutot que de les masquer. A moins bien sur qu’elles aussi fassent partie du complot ...

    Voila ce que j’avais à vous dire. Libre à vous de m’écouter. Ou pas.

    Manuel Atréide

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  • Par Manuel Atreide (xxx.xxx.xxx.204) 31 octobre 2007 19:03

    

    P.S. pour David ...

    Apprenez donc à lire un peu, s’il vous plait. Le texte du FAO nous dit que dans les pays pauvres, l’alimentation est le premier remède (entendre médicament) et souvent le seul, contre le SIDA. EN aucun cas, ils ne prétendent qu’on guérit du SIDA avec une bonne alimentation. En revanche, ils disent qu’un mode de vie sain contribue à vivre plus longtemps. Assez longtemps pour transmettre son savoir aux générations ultérieures. Avant de mourir. Vous saisissez ?

    Dois-je continuer à décrypter ce texte ? Le SIDA ne se guérit pas encore. Ni par l’alimentation, ni par quoi que ce soit. On vit avec. Et les séropositifs essaient de le faire, du mieux qu’ils peuvent.

    Je suis désolé de le dire, mais j’ai la désagréable impression que vous vous livrez à un petit jeu peu reluisant de désinformation et de démotivation sur un sujet qui implique la vie et la mort de millions d’êtres humains. Pas très glorieux comme attitude. J’espère de tout coeur que vous êtes de bonne foi. J’espère.

    Manuel Atréide

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.221) 31 octobre 2007 19:27

    Manuel,

    Ne perds pas ton temps avec ces idiots, ce sont probablement des intégristes chrétiens. Tu piges ?

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 31 octobre 2007 22:46

    Moi un intégriste chrétien ?

    Vous vous trompez de personne mais au moins cela eu le mérite de me faire rire.

    Sinon pour revenir sur Karl Zero c’est pas très honnête intellectuellement de jeter le discrédit sur un documentaire tout a fait externe à Karl Zero.

    Ce n’est pas parce que ce doc a été mis à disposition sur le site de Karl que cela doit de façon automatique discréditer son contenu... que je sache le lien aurait très bien pu pointer sur dailymotion ou autres...

    Quand à mon exemple, il s’agissait juste d’une façon de parler comme je l’ai indiqué... exemple utilisé de façon provocante pour pousser les gens à s’arrêter sur le sujet...

    Pour info j’ai un article dans le tuyau qui parle de l’absence de protocole standard appliqué mondialement dans la détection du HIV... )

    J’espère que cet article sera publié et qu’il provoquera un débat SERIEUX sur ce fait très étrange et que j’obtiendrai enfin une vraie explication logique qui explique cela.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 31 octobre 2007 22:54

    PS pour Manuel :

    Je vous conseille fortement de parcourir les articles de la journaliste américaine Celia Farber qui écrit sur le sujet du SIDA depuis plus de 10 ans.

    C’est vraiment fort intéressant et étonnant voir choquant et cela permet de se rendre compte que le sujet du SIDA est abordé de façon incorrecte et partielle.

    Cette journaliste qui aurait fortement sa place sur Agoravox a écrit pour le magazine Spin et dernièrement pour Harper’s Magazine... On est loin de Karl Zero.

    Out of control : AIDS and the corruption of medical science

    http://www.harpers.org/archive/2006...

    Je vous donne le lien vers son dernier article en anglais, que je vous conseille fortement de lire !!!

    Ne pas prendre connaissance des ces articles là c’est comme de venir parler de la guerre en Irak seulement à partir des infos de Fox News...

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.5) 31 octobre 2007 23:39

    Vous ne connaissez rien à la science et ne connaissez aucun malade du sida, sinon vous ne parleriez jamais comme ça. Vous n’êtes qu’un sinistre imbécile.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 31 octobre 2007 23:47

    Que d’agressivité pour rien...

    Qui vous dit que je ne connais pas de malade, que parmi mes proches il n’y a pas eu de décès à cause du SIDA ?

    Dans le même style, je peux très bien aussi décider/déclarer que vous êtes une femme par exemple... A partir de rien, d’aucune preuve.

    Prenez quand même le temps de lire les articles de cette journaliste américaine Celia Farber.

    Ces articles sont très intéressants !

    Et merci d’éviter les insultes, c’est franchement médiocre et très dommageable pour votre image.

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.109) 1er novembre 2007 00:25

    "Dans le même style, je peux très bien aussi décider/déclarer que vous êtes une femme par exemple... A partir de rien, d’aucune preuve."

    Dans le meme style, il y a une certaine journaliste du nom de Celia Farber qui ne connait manifestement rien a la biologie qui vient dire que le HIV n’est pas la cause du sida par exemple... A partir de rien, d’aucune preuve.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 00:37

    Vous avez lu ses articles et vu les documentaires donnant la parole aux chercheurs qui contestent l’hypothèse ? Si c’est le cas cette démarche vous honore.

    Cette journaliste se fait le relais de ces chercheurs et du fait que l’intégralité des scientifiques ne sont pas tous d’accord...

    Comment expliquez vous qu’il n’existe aucun test homologué et appliqué de façon mondial pour détecter le virus du SIDA...

    Le protocole utilisé pour le test de confirmation Western Blot n’est pas le même entre l’Australie, les USA, la France, l’Afrique...

    Est-ce logique ? Jusque là personne n’a été capable de me répondre clairement à cette question simple... Et dans une petite partie des cas j’ai droit à un refus du dialogue avec des insultes en prime, comme expérimentés à nouveau ici.

    C’est pourquoi j’ai décide d’écrire un article explicitant cette problèmatique et d’autres associées afin de la faire connaître et surtout d’avoir un retour instructif sur ces questions à condition que les réponses ne se limitent pas à des insultes bien sûr.

    Cet article est en cours de rédaction et sera proposé pour publication très prochainement.

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.109) 1er novembre 2007 01:01

    "Comment expliquez vous qu’il n’existe aucun test homologué et appliqué de façon mondial pour détecter le virus du SIDA...

    Le protocole utilisé pour le test de confirmation Western Blot n’est pas le même entre l’Australie, les USA, la France, l’Afrique...

    Est-ce logique ? Jusque là personne n’a été capable de me répondre clairement à cette question simple... "

    Si tu n’as pas eu de reponse, c’est sans doute que tu n’as pas pose la question aux bonnes personnes.

    La reponse est en effet tres simple, les differents protocoles sont equivalents. Tu as une dizaine d’antigenes differents sur le HIV. Quand tu es non porteur du virus, tu ne produis des anticorps contre aucun de ces antigenes. Quand tu es porteur, tu as des anticorps contre tous. Le Western Blot utilisé va consister à regarder si tu as ou non ces anticorps. Les criteres de positivite varient effectivement d’un pays a l’autre. Dans un pays, on considerera qu’on est positif si on a les anticorps contre les antigenes 1 et 2, dans un autre il faudra les 3,4 et 5, dans encore un autre il faudra 1, 3 et 6 et ainsi de suite. Sachant que si on en a un, on les a tous.

    Le seul cas où les resultats peuvent différer, c’est au tout début de l’infection pendant que la réponse immunitaire se met en place, mais c’est aussi une des raisons pour lesquelles le test n’est pas fiable dans les jours qui suivent un rapport sexuel à risque. Il faut attendre plus longtemps pour que les tests donnent une réponse claire.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 01:30

    Merci pour votre réponse mais c’est plus ou moins ce que j’ai déjà eu comme réponse, une réponse semblant apporter toute la lumière sur la question mais ce n’est malheureusement pas le cas.

    Je peux ne pas trop entrer dans les détails sans reprendre totalement le contenu de mon article...

    Mais sachez que justement cette particularité fait que certaines personnes ont été diagnostiquée séropositive dans un pays et séronégative dans un autre car le protocole n’est pas le même.

    Ce fait a été vécu par une personne et a été vérifiée par des chercheurs universitaires australiens.

    Et si vraiment tous les anti-corps sont vraiment tous présents chez les malades pourquoi donc ne pas les chercher tous quelque soit le pays d’où provient le malade ?

    Si comme tu le dis : "Quand tu es porteur, tu as des anticorps contre tous."

    Pourquoi ne pas chercher que deux de ces anticorps chez les Africains et en chercher 4 chez les Australiens, Français, autres ?

    Tu dis : "Les criteres de positivite varient effectivement d’un pays a l’autre. Dans un pays, on considerera qu’on est positif si on a les anticorps contre les antigenes 1 et 2, dans un autre il faudra les 3,4 et 5, dans encore un autre il faudra 1, 3 et 6 et ainsi de suite. Sachant que si on en a un, on les a tous."

    Sur quoi ce base ce choix et pourquoi donc avoir fait ce choix là si vraiment ils sont tous présents ?

    Et tu dis : "Tu as une dizaine d’antigenes differents sur le HIV. Quand tu es non porteur du virus, tu ne produis des anticorps contre aucun de ces antigenes."

    Pourtant c’est en partie inexact... si ton affirmation était complètement vraie le problème des faux-positifs n’existeraient pas et il a été montré que certaines infections provoquent la présence de ces anti-corps faisant réagir positivement le test. Et là on rentre de plein pied dans le sujet de la fiabilité des tests, de la spécificité à 100% des anti-corps avec le virus.

    De plus il s’agit d’un test à la limite... est-il besoin d’expliquer ce que cela implique ? En tout cas cela m’étonne de voir que tu préfères ignorer ce point... qui invalide ta phrase : "Tu as une dizaine d’antigenes differents sur le HIV. Quand tu es non porteur du virus, tu ne produis des anticorps contre aucun de ces antigenes."

    Je reviens sur ces sujets dans mon futur article mais pour info ils sont en partie abordés dans le documentaire du journaliste Tahi, doc diffusé sur Arte.

    Je suis là pour débatre de ce sujet calmement de façon ouverte, sans insulter ou me faire insulter.

    Et je suis très curieux de voir si mon raisonnement est faux dans la réponse que je te fais ou si il y a bien encore bien des réponses à apporter au sujet.

    Hein pasque des tests à la limite quand même cela ne fait pas sérieux de dire que les personnes non contaminées ne produisent aucun anticorps ?

    Non ????? Arretez-moi si je me trompe complètement.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.104) 1er novembre 2007 10:22

    Je maintiens que vous n’êtes qu’un vulgaire propagandiste professionnel au service de l’intégrisme chrétien. Je les connais, je voit ça tout de suite : le discours calme, les sources ridicules, le jésuitisme avec sa pseudo-logique à la con, et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla et bla bla bla ...

    Le seul bon obscurantisme est l’obscurantisme mort.

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.184) 1er novembre 2007 10:52

    "Pourquoi ne pas chercher que deux de ces anticorps chez les Africains et en chercher 4 chez les Australiens, Français, autres ?"

    On va faire simple. On te trouve des anticorps anti-gp120 et anti-p24 dans le sang. Explique-moi concrètement d’où ils viennent si tu n’es pas porteur du virus.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 10:55

    Votre paranoia relève de la psychiatrie...

    Je ne suis pas du tout ce que vous prétendez que je suis...

    Vous êtes la preuve que l’esprit scientifique est mort... le refus de se poser des questions.

    Vous n’êtes pas le premier à m’avoir répondu ainsi, j’en ai l’habitude mais c’est toujours étonnant de lire ce genre de prose fermée.

    J’ai l’impression de me retrouver à discuter avec un type sectaire, paranoiaque qui me fait penser à l’époque de l’inquisition.... l’obsucrantisme moyen-ageux...

    Heureusement que les chercheurs ne sont pas tous comme vous pasque sinon il y a bien des choses que l’humanité n’aurait pas découvert en refusant de creuser les questions scientifiques...

    Vous êtes lamentable et cela en est d’une tristesse à pleurer.

    Juger les gens sur la base de quelque messages...

    Et le pire c’est que l’on me reproche d’être courtois et d’argumenter mes propos...

    Enfin propos plutôt mes questions....

    Si vous ayez une once d’honnête intellectuelle et d’intelligence vous auriez pris le temps de lire les articles de ces journalistes et du documentaire.

    Ces journalistes sont des journalistes professionnels... je sais cela ne veut plus rien dire actuellement mais là c’est le cas.

    Le documentaire est passé sur Arte chaine bien connue pour passer n’importe quoi...

    Tant pis, il est inutile de discuter avec les imbéciles donc je vais vous ignorer à moins que vous ne daigniez arrêter de m’insulter et prenez part réellement à la discussion.

    Par contre merci à Svenn de prendre le temps d’un débat constructif même si il y a des points de questions où nous ne sommes pas d’accord.

    En tout cas un peu comme les vaccins le SIDA est un sujet où il n’y a pas de discussion, de débat possible cela en est étonnant !

    Le débat est tout simplement interdit ! Un bel exemple sur le blog de Raphael Jolly :

    http://raphael.jolly.free.fr/blog/i...

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 11:03

    Bon désolé mais je vais devoir citer un passage de mon article...

    Juste pour dire que même en étant chercheur ou médecin on ne peut pas être au courant de tout... lire toutes les publications...

    +++

    Une étude a montré que des souris peuvent produire les antigènes GP120 et P24 créés lors d’une infection au VIH, bien qu’elles n’aient pas été exposées au VIH. Le VIH n’est donc pas une condition nécessaire pour être détecté séropositif.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...

    +++

    Selon cette étude, il a par exemple été retrouvé suffisamment d’antigènes (P24, GP120) correspondant aux anticorps dits "associés au vih" dans les placentas de femmes non infectées pour que cette limite soit dépassée

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...

    Il existe aussi de nombreux cas d’infection, maladie qui peuvent fausser les tests... Et à partir du moment où les tests sont faussés, c’est que le patient possède des anti-corps mais pas le virus.

    Je le répète le test est un test à la limite !!!!!

    Il est positif à partir d’un certains seuil détecté. Ce qui signifie qu’il ne test pas uniquement la présénce comme vousn l’avez affirmé mais le dépassement d’un seuil critique !!!!!!

    Je ne suis pas chercheur en biologie juste un employé de SSII pas religieux pour un sou... mais qui lit depuis deux ans des articles de toute provenance sur le sujet.

    ET jamais je n’ai trouvé d’explication claire et scientifique sur le sujet.

    D’où mon futur article... pour agoravox qui va citer ces deux études méconnues et ignorées et qui montre portant la non spécificté de certaines des protéines cherchées lors du test de confirmation Western Blot.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 11:17

    Svenn j’ai répondu ci-dessus à ta question :

    "On va faire simple. On te trouve des anticorps anti-gp120 et anti-p24 dans le sang. Explique-moi concrètement d’où ils viennent si tu n’es pas porteur du virus."

    Attention la première citation est tronquée à la fin, merci de ne pas en prendre mouche.

    Pour Tall qui est vraiment une honte pour l’esprit scientifique :

    "La science ne cherche pas à énoncer des vérités éternelles ou des dogmes immuables ; loin de prétendre que chaque étape est définitive et qu’elle a dit son dernier mot, elle cherche à cerner la vérité par approximations successives."

    (Bertrand Russell / 1872-1970 / ABC de la relativité)

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.104) 1er novembre 2007 12:26

    Mais est-ce que tu te rends un peu compte de la mythomanie de ta démarche ? Tu n’es pas biologiste, et tu veux discuter sérieusement de questions ultra-pointues de biologie ? Mais c’est hyper-complexe, la biologie, tu sais ça ? Et surtout avec les rétro-virus qui sont des best-off du parasitisme.

    Quant moi, je n’ai pas à justifier de mes compétences de biologiste puisque j’ai décidé de leur faire confiance. Ce n’est que si on veut aller contre eux, qu’il faut de vraies compétences. Alors si ça t’amuse de débattre, fais-le, mais pour moi, ça n’est pas sérieux. C’est tout.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 12:49

    "Quant moi, je n’ai pas à justifier de mes compétences de biologiste puisque j’ai décidé de leur faire confiance"

    Elle veut dire quoi cette phrase ? J’ai du mal à en comprendre pleinement le sens.

    Je vous l’accorde, ma démarche est clairement ambitieuse j’en suis fortement conscient...

    Malgré tout j’attends toujours de vraie réponse à certaines questions que je me pose depuis 2 ans.

    Et votre réaction épidermique et irrationnelle est typique du manque de dialogue que je trouve quand je me décide à aborder le sujet.

    Je pose des questions et je me retrouve sur le banc des accusés, enfin en ce qui vous concerne j’ai plutôt l’impression que je serais en train de bruler sur un buchet pour avoir posé de simples questions pourtant capitales.

    Je suis curieux d’avoir le retour de Svenn... sur le fait qu’il a été prouvé depuis pas mal de temps que certains anti-corps ne sont pas réellement spécifique au virus du SIDA... Element que Svenn et que la communauté préfère ignorer... Attention il s’agit bien d’un problème se passant au niveau du test de confirmation du diagnostique... PAs du test ELISA mais du test Western Blot !

    J’ai tout de même croisé dans mes recherches des chimistes et des médecins généraliste qui se posent les memes questions que moi et qui aboutissent à une volonté de remise à plat de la recherche et donc des connaissances sur le SIDA.

    Le fait que beaucoup de gens ignorent le fonctionnement par seuil du test de confirmation Western Blot me laisse pantois...

    J’ai lu jusqu’à présent donc beaucoup de chose approximative venant de professionnel qui s’endorment sur leur laurier et ne prennent pas le temps de creuser le sujet en faisant entièrement confiance au consensus général. Jusque là je m’en contentais pour beaucoup de sujet scientifique mais en approchant de plus près le sujet du SIDA, je me suis rendu compte que je ne pouvais plus procéder de même. J’ai donc lu beaucoup d’avis contradictoires et j’en suis arrivé à la conclusion que le sujet est très complexe et que la communauté scientifique n’est pas unanime et qu’il y a des raisons sérieuses pour qu’elle ne le soit pas.

    Il y a 20 ans, il y avait un seul chercheur qui émettait des doute sérieux... il a été mis au ban de la communauté... crédits coupés, difficultés en tout genre sans pour autant qu’il y ait une réelle confrontation d’idées...

    Hors après ce que ce cherceur a subi... que je ne souhaite à aucun chercheur, ce nombre de chercheurs se mettant à douter et à se REPOSER des questions ne fait qu’augmenter tranquillement depuis 20 ans... Pourtant ces chercheurs n’ont rien à gagner à émettre publiquement leur doute et leur question. La preuve moi je le fais et on m’accuse de tous les maux de la Terre...

    Bref je ne pense pas que ces chercheurs soient kamikazes au point de risquer leur carrière sur une lubie.

    C’es tout ce que je proposais aborder ces questions et avoir un dialogue adulte et intéressant et pas des "je t’ai pas sonné toi"...

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.104) 1er novembre 2007 13:34

    J’ai tout de même croisé dans mes recherches des chimistes et des médecins généraliste

    Mais ce n’est pas gens-là qu’il faut contacter. Contactez des chercheurs sur le sida. Avec le web, c’est ultra-facile.

    Moi, il y a des années déjà, j’ai un jour eu le culot d’envoyer un mail à une équipe de chercheurs français sur le sida en suggérant une idée. Carrément ! Mais j’ai précisé ma non-compétence en la matière, et j’ai commencé par dire que mon frère est contaminé depuis 1990 ( ce qui est vrai ) et que c’est ça qui me motivait.

    Et bien, on m’a répondu très gentiment que mon idée n’était pas idiote, et qu’on avait d’ailleurs testé des pistes en ce sens, mais que .. etc... Voilà.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 16:41

    En tout cas, votre article sera publié, c’est certain. Car ici, on adore les gens qui discutent "savamment" de choses hyper-complexes même, et surtout, s’ils n’y connaissent pas le 1/100ème des spécialistes en la matière.

    Car jounaliste-citoyen, ce n’est pas assez. On demande aussi des virologues-citoyens, des ingénieurs-citoyens, des chirurgiens-citoyens, etc ..

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 16:51

    C’est le principe de ’lintelligence collective : vous prenez 1.000 types au hasard qui n’y connaissent rien et n’ont aucune expérience dans un domaine donné. Mais par la magie des débats sur l’internet, ils vont finalement arriver à des conclusion + intelligentes qu’un seul et unique bonhomme qui pense le contraire, mais dont c’est le métier depuis 30 ans 

    Révolutionnaire, non ?

    Si Agoravox ne rafle pas tous les Nobels d’ici 2 ans, je n’y comprends plus rien. Et à mon avis, vous êtes bien parti pour le Nobel de médecine.

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.25) 1er novembre 2007 17:22

    "Une étude a montré que des souris peuvent produire les antigènes GP120 et P24 créés lors d’une infection au VIH, bien qu’elles n’aient pas été exposées au VIH. Le VIH n’est donc pas une condition nécessaire pour être détecté séropositif."

    Genial, ils ont demontre que le test Elisa chez des souris au systeme immunitaire completement detraque pouvait faire des faux positifs. Aucun interet donc, on sait tres bien que les elisa peuvent faire des faux positifs et ce n’est pas pour rien que le diagnostic de la seropositivite au hiv necesssite un WB.

    L’autre article, il faut que je trouve un acces et je te dis ce que j’en pense ensuite.

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.124) 1er novembre 2007 17:43

    Sur la brèche HIV et les virus lents en général depuis 83 et détourné et démobilisé de ces programmes trop tôt faut reconnaître que zoizeau a eu des répercussions énooooooooormes en sciences fondamentales mais aussi en sociologie bref dans la vie de tous les jours.

    Pour les agents infectueux il y a des hauts et des bas.Tout à coup une dangérosité se réveille la tuberculose a accompagné la fin de Rome puis s’est tue jusque vers les années 183O où elLe a pris la forme phtysie galopante. Depuis 3o ans la peste montre son nez....

    Il semblerait que nous sommes en face d’une perte de la virulence des vecteur du Sida. En Afrique il s’est passé quelque chose en rapport avec le vaccin vivant de la Polio .. La contamination est plutôt seringue que sexe. On s’attendait à une flambée par les scarifications les tattoos les piercings. Nada !

    Après s’en être détournée l’héro revient malheureusement en force sur le marché.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 17:46

    "Genial, ils ont demontre que le test Elisa chez des souris au systeme immunitaire completement detraque pouvait faire des faux positifs. Aucun interet donc, on sait tres bien que les elisa peuvent faire des faux positifs et ce n’est pas pour rien que le diagnostic de la seropositivite au hiv necesssite un WB."

    Là dessus vous me posez une interrogation... je ne me suis pas penché en détail sur le test Elisa. Détecte-t-il exactement les mêmes anticorps que le Western Blot ?

    Vous indiquez que c’est pour ça que le WB est nécessaire mais ce que je n’ai pas exprimé clairement c’est que le WB lui même peut laisser passer des faux-positifs !

    La preuve des souris sans le SIDA peuvent avoir des anti-corps contre le SIDA, bon le virus... Ce qui infirme le fait que seul les malades peuvent avoir ces anticorps comme vous me l’avez affirmé, non ? Par là même on pourrait se demander si le SIDA n’est transmissible que par le virus HIV ?

    Il y a quelques messages vous m’indiquiez que personne ne peut avoir des anticorps si il n’est pas porteur du virus et là je vous apporte la preuve du contraire mais cela ne vous choque pas... Pas plus que quand je vous rappelle que les faux positifs ont des anti-corps qui font réagir postivement le test à tort.

    Mode hypothèse, car vraiment là je mets tout en doute !

    Si le sida est seulement un dysfonctionnement du système immunitaire, il peut y avoir aussi d’autres cause dans le dysfonctionnement du système que le virus HIV... Peut-être que ces anticorps sont avant tout le signal d’un problème immunitaire que la preuve de la présence directe d’un virus qu’on arrive pas à cerner ?

    Je connais une personne qui a été diagnostiqué malade dans un pays et qui a refait son test qelques années plus tard, elle a été déclarée non malade suite à ce test dans un autre pays en taisant sa séropositivité...

    Moi plus je cherche des réponses, plus je tombe sur des réponses toutes faites, ou des réponses qui ne me permettent pas d’arriver à la conclusion que tout va bien dans les protocoles de détections de la maladie et donc dans la recherche contre le sida.

    Plus je me dis que les chercheurs voulant rééxaminer les hypothèse sur le SIDA ont raison de le faire et qu’il faudrait s’intéresser plus à eux.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 17:50

    Svenn

    Et quand bien même il y a des imprécisions au niveau des tests, ma question perso est : où veulent-il en venir ? Que veulent-il prouver ou insinuer ? Car il y a une motivation derrière tout ce cinéma. Ne soyons pas dupe.

    Car moi, c’est ça qui m’irrite : vous parlez en scientifique honnête, mais eux non.

    Enfin, puisque vous avez les compétences, ce n’est pas mauvais de leur clouer le bec. Mais ça peut être long.

    Bon courage

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.28) 1er novembre 2007 18:23

    "Plus je me dis que les chercheurs voulant rééxaminer les hypothèse sur le SIDA ont raison de le faire et qu’il faudrait s’intéresser plus à eux."

    Je ne rentre pas dans les details, sinon on est parti pour 10 ans de debat.

    Non on ne sait pas tous sur le sida ou le HIV, il n’y a aucune maladie sur laquelle "on sait tout". Il y a certaines choses qu’on sait de facon sure (le sida est provoque par le hiv, le hiv infecte les LT4 en utilisant les recepteurs CD4 et CXCR4 ou CCR5, etc...). Il y a des points sur lesquels on ne sait rien ou pas grand chose (pourquoi les LT4 "disparaissent" lors de l’infection, etc...) et des points sur lesquels on a des connaissances partielles (pourquoi certaines personnes sont naturellement resistantes, ...).

    Il est aujourd’hui relativement facile de déterminer quel est l’agent pathogène responsable d’une nouvelle maladie. L’agent responsable du sras a été identifié en quelques semaines après l’émergence de la maladie en Asie, les agents responsables des "fièvres tropicales" en Afrique sont en général identifiés en quelques mois. Et meme un agent pathogène totalement hors norme comme le prion a été découvert en quelques années alors qu’on n’avait absolument pas à l’époque les outils appropriés pour identifier un tel agent pathogène.

    Donc vous pensez bien que si des milliers de chercheurs travaillaient sur le "mauvais" virus, ils auraient peut-etre fini par s’en rendre compte. Je sais bien qu’un chercheur c’est stupide, mais au bout de 24 ans ils auraient peut-être fini par s’apercevoir du problème.

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.28) 1er novembre 2007 18:29

    @Tall

    "Enfin, puisque vous avez les compétences, ce n’est pas mauvais de leur clouer le bec. Mais ça peut être long."

    Très long et souvent sans espoir... 

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.124) 1er novembre 2007 18:42

    soyons pratiques

    et la capotte .... si orpheline.

    toujours aussi perméable ce latex

    la science des résines synthétiques ne peut vraiment pas trouver mieux ?

    taillée dans la vessie de porc ou de grenouille la membrane serait nettement plus efficace !

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 18:47

    Merci pour vos réponses.

    Mais le truc qui m’étonne et vous n’êtes pas revenu dessus.

    C’est que vouos avez dit que les gens non porteur du virus HIV n’ont aucune trace des protéïnes cherchées par le WB.

    Or pour moi cette affirmation revient à nier l’existence des faux positifs...

    Les faux-positifs sont-ils bien des personnes dont le test réagit à la présence de ces protéïnes mais qui n’ont pas le virus dans le sang ?

    Et de plus les personnes ne sont déclarées porteuses du virus que si la présence de ces protéïnes dépassent un certain seuil... donc en gros cela sous-entends que des personnes peuvent avoir toutes ces protéïnes mais en dessous du seuil et être délcaré non porteuse du HIV...

    Bref j’ai du mal à suivre... peut-être que mon raisonnement basique n’est pas logique ?

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.124) 1er novembre 2007 18:52

    alors mister Krauss et Swenn

    soyons pratiques

    et la capotte .... si orpheline.

    toujours aussi perméable ce latex

    la science des résines synthétiques ne peut vraiment pas trouver mieux ?

    taillée dans la vessie de porc ou de grenouille la membrane serait nettement plus efficace !

    à se demander si en tant que pro de la question j’écris que la seringue de l’héroine est de retour

    on se retrouve gratifié de jolis moins !

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.196) 1er novembre 2007 19:12

    "Et de plus les personnes ne sont déclarées porteuses du virus que si la présence de ces protéïnes dépassent un certain seuil..."

    Tu as déjà essayé de mesurer l’épaisseur d’un cheveu avec le compteur kilométrique de ta voiture ? Là c’est pareil, comme toutes les mesures il y a une plage de pertinence en dessous de laquelle tu ne peux plus rien mesurer. Ce n’est pas pour rien que le test n’est pas efficace immédiatement après le contact avec le virus, les défenses immunitaires n’ont pas eu le temps de s’établir et le seuil de détection n’est pas encore atteint.

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  • Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 4 novembre 2007 19:07

    @ Tall

    c’est curieux, vous le commissaire du peuple qui ramenez tout à la religion (en fait vous devriez à mon avis pour une plus grande sérénité tout au moins).

    Je sais pas ce qui vous a amené au stade ou vous en êtes, mais je pense que vous avez du beaucoup souffrir et j’en suis triste pour vous. On sent trop votre amertume.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.56) 4 novembre 2007 22:09

    Cher Pierrot,

    Votre compassion me va droit au coeur. Si, si... ça me touche. J’ai d’ailleurs parlé de vous à maman, et elle vous trouve très bien, et elle m’a dit de vous écouter. Cela vous ennuie si je vous appelle tonton ?

    Affectueusement

    Tall

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• Par Raphael Jolly (xxx.xxx.xxx.38) 31 octobre 2007 19:06

  

  Quelques liens supplémentaires :

  Wikipedia/AIDS_reappraisal

  HIV = AIDS, Fact or fraud ?

  Deconstructing The Myth Of AIDS (Gary Null)

  The Other Side of AIDS

  Le dernier, déjà cité mais ici en version intégrale (mais en anglais), a cette particularité poignante qu’il est tourné par le père d’une petite fille qui est dite morte du SIDA, alors que sa mère séropositive se battait pour remettre en cause le lien VIH-SIDA au sein de l’association alive and well.

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• Par keiser (xxx.xxx.xxx.192) 1er novembre 2007 10:54

  Je voudrais m’adresser à TALL .

  Je vous cite : "Vous ne connaissez rien à la science et ne connaissez aucun malade du sida, sinon vous ne parleriez jamais comme ça. Vous n’êtes qu’un sinistre imbécile."

  Expliquez moi un peu où vous placez votre legitimité ??? Si je pars de votre principe , je devrais etre un expert ??!! J’ai côtoyé , je côtoie jusque dans mon intimité des malades du sida . Malgré ma longue experience , rien ne me permet d’affirmer quoi que ce soit , je ne suis ni un dissident , ni un orthodoxe .

  Il y a de tres serieux doutes quant à l’isolement du virus HIV et certains scientifiques de part le monde commencent à explorer d’autres voies .

  L’histoire nous a appris que les interets , les enjeux , les certitudes sont parfois trompeuses .

  Alors , s’il vous plait TALL , ne soyez pas si péremptoire , car dans ce cas , le terme d’imbecile pourrait aisément se retourner contre vous .

  Comme vous detenez le savoir ,je ne vous donnerais aucune piste afin de trouver quelques renseignements serieux .Restez comme ça , dans chaque domaine , il faut des "maitres etalons" , cela est necessaire pour evaluer les distances  .

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.104) 1er novembre 2007 11:33

    D’où tu sors toi ? Je t’ai pas sonné.

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  • Par keiser (xxx.xxx.xxx.192) 1er novembre 2007 11:41

    C’est parfait !!!

    Vous confirmer parfaitement mes propos et je vous en remercie

    Surtout ne changez rien 

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.104) 1er novembre 2007 11:50

    Arrête ton char. Je connais par coeur cette technique "jésuitique" qui consiste à exiger systématiquement de l’autre de prouver tout ce qu’il dit par a+b genre démonstration géométique, car sinon il y a doute, et donc le contraire serait tout aussi possible.

    Mais c’est évidemment faux, puisque les sciences de la nature sont probabilistes, et surtout la médecine justement. Mais une probabilité n’en vaut pas une autre pour autant, car elles se mesurent à la convergence des observations/expériences qui la confirment/infirment. Et c’est ce qui rend cette propagande typiquement religieuse complètement stupide et stérile.

    Exemple : il n’y a pas photo entre la Genèse ( absurde et totalement infirmée à tous de point s de vue ) et l’évolutionnisme. Mais on voit quand même encore et toujours des obscurantistes critiquer l’évolutionnisme, non pour tenter de le perfectionner, mais jeter le doute dessus, afin de promouvoir la Genèse. Ridicule.

    Et amintenant, j’ai assez perdu de temps avec vos imbécilités. Salut.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.104) 1er novembre 2007 12:04

    Enfin pour ta gouverne, sache que je suis chercheur en IA ( Intelligence Artificielle ) ce qui m’a poussé à avoir, entre autres, un solide background en épistémologie ( science qui étudie la manière de faire de la science ).

    Cependant, je n’utilise pas un ton classiquement professoral lorsque je vois que j’ai affaire à des hurluberlus obscurantistes. Je les envoie bouler. Trop cons.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 12:08

    Vous devriez consulter...

    Merci d’arrêter de polluer la discussion avec vos délires paranoiaques.

    Vous auriez vraiment eu votre place au moyen-age...

    Et en ce qui me concerne je ne suis pas religieux et ne croit pas en Dieu... bref vous avez tout faux.

    "La science ne cherche pas à énoncer des vérités éternelles ou des dogmes immuables ; loin de prétendre que chaque étape est définitive et qu’elle a dit son dernier mot, elle cherche à cerner la vérité par approximations successives." (Bertrand Russell / 1872-1970 / ABC de la relativité)

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.104) 1er novembre 2007 12:34

    Voir ma réponse plus haut :

    par TALL (IP:xxx.x19.135.104) le 1er novembre 2007 à 12H26

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 12:52

    Voir ma réponse également plus haut

    par David Krauss (IP:xxx.x6.248.24) le 1er novembre 2007 à 12H49

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par janequin (xxx.xxx.xxx.43) 1er novembre 2007 15:53

  

  Pour Svenn,

  La vie n’étant faite que de réactions chimiques, je ne vois pas de quel droit on excluerait les chimistes de la recherche sur le sida, d’autant que ce sont eux qui font des hypothèses sur les mécanismes d’action des substances qu’ils synthétisent. Vous ne devriez donc pas limiter la capacité de réflexion sur un sujet concernant la vie à de simples virologues.

  A moins évidemment que vous soyez un adepte de la force vitale, auquel cas, évidemment, la chimie n’a plus voie au chapitre.

  En ce qui concerne ce nouveau médicament, un indole accolé à deux pyridines dont l’une est méthylée sur l’azote et l’autre chlorée, il empêche la recombinaison des exons (épissage) en ARNm. Il bloquerait la RNAligase. Il serait bon, après avoir vérifié que cette substance empêche les exons du VIH de se recombiner, en ne donnat plus les bandes caractéristiques attendues, de comprendre comment se fait ce bloquage. Quelles sont les propriétés chimiques intrinsèques à la molécule qui lui permettent d’éviter la reformation du HIV-RNA.

  Selon la publication, l’IDC16 se lierait spécifiquement aux protéines riches en sérine et en arginine. Il est intéressant de constater que la richesse en arginine est indispensable au bon fonctionnement du VIH.

  Quand on sait que l’arginine est le précurseur du monoxyde d’azote, lui même source d’acide peroxynitreux qui est l’agent effectif (mis en oeuvre par toutes les protéines de type caspase ou autres) de la mort des cellules T4, et peut aussi envisager une activité purement chimique de ce nouveau médicament, empêchant la formation des protéines à l’origine de cette chute des T4.

  De toute manière, l’avenir de la biologie est dans l’étude fine de toutes les réactions chimiques qui se passent dans la cellule, et non dans une étude trop globalisante (et donc fortement susceptible de perte d’informations) telle la virologie.

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  • Par janequin (xxx.xxx.xxx.43) 1er novembre 2007 16:12

    

    De la difficulté d’éviter les fautes d’orthographe sur l’ordinateur :

    "A moins évidemment que vous soyez un adepte de la force vitale, auquel cas, évidemment, la chimie n’a plus voie au chapitre."

    à remplacer par

    "A moins évidemment que vous ne soyez un adepte de la force vitale, auquel cas, évidemment, la chimie n’a plus voix au chapitre."

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.25) 1er novembre 2007 17:10

    Je n’exclus evidemment pas les chimistes du chapitre qui sont evidemment indispensables pour tout ce qui est mise au point de medicament anti-sida. Mais je sais egalement ou est la place de chacun : s’il s’agit de determiner quel agent pathogene est responsable de telle maladie ou s’il s’agit de commenter les resultats d’un WB, c’est bien evidemment a un biologiste qu’il faut s’adresser.

    "De toute manière, l’avenir de la biologie est dans l’étude fine de toutes les réactions chimiques qui se passent dans la cellule, et non dans une étude trop globalisante (et donc fortement susceptible de perte d’informations) telle la virologie."

    Oui et non. Oui car la vie, c’est de la chimie, oui car tout processus biologique peut etre ramene in fine a des causses moleculaires. Mais non car en 2007, nous n’avons pas les moyens technologiques pour etudier une maladie par le "tout chimie" et ce ne sera toujours pas le cas dans 20 ans. On ne va pas attendre 50 ou 100 ans que les outils informatiques deviennent suffisament puisssants pour etudier le hiv. On ne sait pas a l’heure actuelle calculer ab initio la structure d’une proteine (cf les projets comme Rosetta, il y a encore beaucoup de boulot avant d’en sortir quelque chose d’exploitable), donc je ne parle meme pas de comprendre in silico comment fonctionne un virus ou une cellule et encore moins un organisme. L’etude d’une maladie a l’heure actuelle doit se faire simultanement a plusieurs niveaux, du niveau moleculaire au niveau cellulaire et au niveau de l’organisme tout entier.

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• Par zaho (xxx.xxx.xxx.131) 1er novembre 2007 16:45

  Coluche avait écrit "c’est une maladie qui se transmet médiatiquement. Vous devriez lire "les 10 plus gros mensonges sur le sida" du Dr de Harven et J.C Roussez. Editions Dangles.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 17:55

    Je ne sais toujours pas si les personnes ici, ont pris le temps de regatder le documentaire de Tahi.

    En attendant une interview de ce journaliste très intéressant :

    Interview : Djamel Tahi (cinéaste franco-algérien)

    “Il y a trop de malversations autour du sida”

    En 1996, ce jeune cinéaste et journaliste français d’origine algérienne choque la communauté scientifique avec son film « Sida, le doute ». Ce « Doc », remet, en presque 52 minutes, en cause l’étiologique du sida. Autrement dit, son film montre que le VIH, à travers des témoignages d’éminents chercheurs et des investigations dans le monde médical, n’est peut-être pas à l’origine du sida. Frappé la censure, brocardé par « l’industrie qui s’est développée autour de la pandémie », « Sida le doute » dérange. Présent récemment à Ouagadougou( Burkina Faso) pour le festival Ciné Droit libre où son film a encore crevé l’écran, Djamel Tahi a bien voulu nous expliquer les motivations d’un projet aussi audacieux.

    Le Patriote No. 2082 du Jeudi 7 Septembre 2006

    Le Patriote : Pourquoi avez-vous décidé de faire un film aussi sensible ?

    Djamel Tahi : C’est une question pertinente. Et la seule manière d’y répondre c’est que je me suis toujours intéressé aux problèmes de santé publique. Je suis tombé sur ce débat scientifique complètement par hasard. J’ai découvert un tout petit article dans un journal anglais qui en quelques lignes relatait cette polémique. Et ma curiosité naturelle et aussi d’investigateur m’a poussé à interroger les scientifiques français sur cette polémique. Et là j’ai été confronté à un refus total de débattre de cette question et même une certaine agressivité du fait que j’ai posé ce genre de question. C’est ce qui m’a poussé à m’interroger un peu plus loin. Mais j’avais travaillé auparavant sur des vaccinations, le cancer. Je savais par expérience les grands problèmes de santé publique. Et là, souvent on cache des malversations, des débats qu’on occulte et qui sont extrêmement importants. Et là, je me suis dit qu’il a quelque chose d’important à révéler.

    LP : Un sujet comme ça ne doit pas forcément attiré les producteurs ? Comment avez-vous trouvé les fonds pour le tournage ?

    DT : Je peux vous dire que moi-même j’en suis encore étonné. Quand j’ai proposé ce film, je connaissais Daniel Leconte, Producteur de l’émission "De quoi je me mêle" qui évoquait les sujets que les gens ne voulaient pas aborder. J’ai écrit ce projet et je le lui ai soumis. Comme il démarrait son émission et qu’il avait besoin d’un sujet à polémique, ça tombait à pic. Lui à son tour l’a proposé au responsable de la chaîne et à ma grande surprise, ils l’ont accepté malgré le côté polémique du sujet. Je ne sais pas pourquoi, ils l’ont accepté. Je suis certain qu’aujourd’hui ils le refuseraient.

    LP : Comment le tournage s’est-il déroulé ?

    DT : Il s’est relativement bien déroulé avec tous les intervenants qui étaient des dissidents. Ils ne demandaient qu’à parler puisqu’on ne le leur donnait pas la parole. Par contre, avec ceux qui n’étaient pas dissidents, c’était un peu compliqué. J’ai du faire preuve de beaucoup de prudences tout en éludant pas les questions que j’avais envie de leur poser. La difficulté avec tout ça a été de bien comprendre la problématique qui est très scientifique. Comme je n’étais pas un habitué des débats scientifiques, il a fallu que je me familiarise avec le débat et l’écriture scientifiques.

    LP : Avez-vous éprouvé des difficultés justement pour faire parler d’éminents scientifiques qui défendent la thèse que vous mettez en doute ?

    DT : Je dois reconnaître que j’ai un peu rusé, dans la mesure où je leur ai dit que je voulais aborder d’autres questions du SIDA notamment les mycoplasmes, l’étendue de l’épidémie. Je n’ai cependant pas avancé à visage caché. J’ai seulement relégué la question essentielle du film en 4e voir 5e place. Autrement dit, je ne débutais pas mes interviews par cela. Comme c’est des gens qui aiment les médias, ils ont accepté de répondre à mes questions. S’ils ont accepté c’est parce qu’ils voulaient être dans un film. Et cette question sur la dissidence, je l’ai relégué en 3e voir 4e partie. Cela m’a permis d’aborder le sujet d’une manière extrêmement sereine.

    LP : Le film remet en cause l’étiologie du SIDA. Pourquoi n’insistez-vous pas sur les conséquences de cette "erreur" qui consiste que le VIH est à l’origine du SIDA ?

    DT : Je ne dis pas que c’est une erreur. J’ai une opinion personnelle là-dessus, mais elle n’est pas importante parce qu’en tant journaliste je dois étudier ce qui se dit, comparer les arguments et ensuite à terme peut-être en tirer quelques prémisses de conclusions. Donc pour moi, je ne me hasarderais pas à dire que le VIH n’est pas la cause du SIDA. Je dirai simplement que bon nombre des arguments que les dissidents ont soumis sont parfaitement recevables et ils nécessitent qu’ils soient approfondis. Mais, une chose est aujourd’hui importante et qui à mon avis devrait être traité par les journalistes africains : c’est la question épidémiologique du SIDA. Il faut étudier ces donnés épidémiologiques dans toute l’Afrique et les comparer à la réalité des malades. En ce moment là, on se rendra compte qu’on dit un peu tout et n’importe quoi sur l’Afrique. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de SIDA en Afrique. On peut mettre le sigle qu’on veut sur ce syndrome. Des millions de gens sont infectés en Afrique, mais sur quelles bases. Y a-t-il une corrélation entre les malades qui se déclarent et le nombre de cas infectés. Ce sont des vraies questions que les journalistes africains devraient aborder.

    LP : Votre film a été victime de censure avez-vous reçu des menaces de mort ?

    DT : Je n’ai pas reçu de menaces mais, j’ai été agressé verbalement, conspué, parfois physiquement en France par des membres d’associations. La communauté scientifique et la presse en général m’ont condamné d’une manière terrible. Ils ne m’ont pas accordé un droit de réponse. Ils ont condamné mon film dans leurs journaux et leurs éditoriaux, j’ai tenté d’y répondre mais, ils n’ont pas accepté mes réponses.

    LP : Pensez-vous n’avoir pas été compris ?

    DT : Je ne dis pas que je n’ai pas été compris. Je dis plutôt qu’ils ont montré une fois de plus que le SIDA est un dogme, un domaine auquel il ne fallait pas touché sans y avoir été autorisé. Et si vous n’avez pas l’autorisation des pères du SIDA, c’est-à-dire ce qui travaille sur la recherche du SIDA, vous êtes systématiquement condamné.

    LP : 10 ans après le film, avez-vous le sentiment d’avoir trouvé des réponses aux questions que vous posez ?

    DT : Bien sûr, j’ai certains éléments de réponses. Sur la fiabilité des textes [*] je peux dire à coup sûr qu’il y a un vrai problème qu’il faut dénoncer et mettre au grand jour. Je travaille là-dessus. Sur l’épidémiologie c’est encore plus vrai. Le désastre annoncé dans les pays touchés par le SIDA n’est pas apparu. C’est comme en Europe où les gens écrivaient dans les journaux que les hôpitaux ne suffiront pas pour recevoir tous les malades. On s’est rendu compte après que c’était n’importe quoi tout ça. Et le plus grave, les gens qui ont dit ça ne se sont jamais remis en cause. Aujourd’hui, on ne parle de l’Europe, toutes les associations et même le monde médical ont les yeux tournés vers l’Afrique. Quand ils demandent des subventions c’est aider les Africains.

    LP : Quelles seront les questions essentielles de votre prochain film ?

    DT : J’ai exploré tout ce qui mettait en doute la fiabilité des tests du SIDA, à savoir les tests de dépistage, les tests de diagnostic et l’isolement même du VIH. Et là, je crois que j’ai mené les interviews les plus importantes. Et les réponses que j’ai obtenues sont loin de m’avoir rassurées sur cette question. Bien au contraire.

    A Ouagadougou par Y. Sangaré

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 18:14

    Bla bla ésotérique classique. J’avais vu clair dès le début. Vous êtes un tocard.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 18:26

    Vous êtes vraiment malade... J’allais voous dire que je suis désolé pour votre frère mais bon comme vous poursuivez vos insultes, j’en ai franchement plus rien à foutre de vous de votre petit vie égocentrique et de votre problème de confiance en vous.

    Je cite juste le journaliste dont le documentaire est passé sur Arte... et ce n’est pas un journaliste citoyen.

    Et par là même le pauvre échappe à la dérive typique du journalisme citoyen que vous dénoncez ci-dessous.

    Sur ce monsieur le troll, je vais vous ignorer.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 18:52

    Et moi je pourrais porter plaintes pour insulte, diffamation contre vous... par exemple.

    Vous jugez une fois de plus sans lire... et sans prendre le temps de comprendre la démarche des autres.

    Mon article n’est pas obscurantiste mais vous vous l’êtes.

    Et celui-ci n’est pas finalisé.

    Par contre je serais fort intéressé d’avoir un avis sur celui de la part de Manuel qu’il soit publié ou non.

    A noter que je vais le modifier car il s’agit avant tout d’exposer des questions, qui rélève de ma compréhension des différents protocoles.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 19:12

    Krauss

    Ce n’est pas ici qu’il faut les poser les questions. Il y a plein de sites très bien faits qui parlent du sida. Et tu peux les mailer pour avoir des précisions. Et généralement, ils sont très sympas.

    Je sais tout ça de mon frère qui s’est fortement renseigné là-dessus, et pour cause, puisque lui, c’est sa peau qui est en jeu. C’est pour ça que je considère ta manière de faire comme "bizarre".

    Ou alors, c’est parce qu’un de tes proches a appris sa séropositivité et se refuse à l’admettre ?

    Et bien si c’est ça, quand il verra les symptômes apparaître, il aura encore le temps de copurir chez le médecin. Car en général, c’est à l’apparition des 1ers symptômes que les gens consultent ( comme mon frère ). Et en Europe occidentale, le taux de mortalité est devenu assez faible.

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• Par Manuel Atreide (xxx.xxx.xxx.204) 1er novembre 2007 17:58

  

  Salut à toutes et à tous ...

  Je suis surpris et assez abasourdi par le débat qui a eu lieu à la suite de cet excellent papier. Certains, David Krauss en tête, ont voulu mordicus démontrer qu’en matière de SIDA, on ne savait rien et surtout que le virus HIV n’était peut être pas responsable du SIDA.

  Bien que lui ayant fait remarquer qu’il s’appuyait sur un documentaire vieux de 11 ans, ce commentateur a persévéré en citant des articles parus, eux, en 1991. Comme si la recherche sur le SIDA n’avait rien fait depuis 10 ou 20 ans.

  D’autres font références à quelques livres publiés par des journalistes scientifiques, sous la caution d’un ou deux membres du corps médical.

  Je me demande où ces gens veulent en venir. Si ils ont des choses à dire sur le SIDA, qu’ils le disent. Qu’ils expriment leur opinion et la confrontent aux lecteurs !

  Je vous rappelle quand même, à tous, que plus de 40 millions de personnes sont séropositives dans le monde. Que des dizaines de milleirs de personnes sont mortes en plus de 20 ans d’épidémie. Que le SIDA, ce n’est pas un sujet pour quelques esprits délirants. Que cette maladie est mortelle et que pour le moment, on ne sait pas guérir les personnes touchées. Tout au plus sait-on retarder l’issue fatale.

  Je suis choqué, et le terme est faible, par les élucubrations que certains répandent ici. Si ils ont des choses à dire, la méthode est très simple : on enquête, on écrit un papier, on demande à être publié.

  Pour le moment, je ne vois ici que quelques zinzins qui viennent jeter le trouble sur une affaire qui n’a nullement besoin de cela. C’est, en définitive, lamentable.

  On ne sait pas encore tout sur le SIDA, loin s’en faut. La raison en est très simple : il n’y a pas de crédits. Ou si peu. Et rien n’est fait pour porter l’attention du public sur le SIDA. Pour preuve, il suffit de voir la différence des fonds collectés pour le sidaction et pour le téléthon. Je ne hiérarchise pas la souffrance, mais je constate que cette hiérarchisation est faite par les autorités politiques et médiatiques. le SIDA, c’est juste pas assez sexy, glamour, porteur. C’est encore et toujours une maladie honteuse, une maladie de PD.

  C’est grave d’en être là en 2007, après tant d’années à batailler, à lutter, à expliquer, à éduquer. La journée mondiale de lutte contre le SIDA, c’est dans pile un mois. Va-t-on comme chaque année se la jouer commisérations et mobilisation bison ? le SIDA, est-ce désormais autre chose qu’un marronier pour la presse ? Je le crains.

  Ce n’est pas en tenant des propos délirants qu’on changera cet état de fait. C’est en informant rigoureusement, intelligement, continuellement qu’on fera revenir la lutte contre le SIDA parmi les priorités de la société française.

  Manuel Atréide.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 18:23

    Oui, Manuel. Mais c’est une dérive naturelle d’Agoravox. Car c’est le site idéal pour jouer au gentil-citoyen-qui-dénonce-la-pensée-unique, ce qui nous expose aussi à toutes sortes de conneries ésotériques dans moultes domaines.

    Bref, il y a un fameux tri à faire.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 18:23

    " David Krauss en tête, ont voulu mordicus démontrer qu’en matière de SIDA, on ne savait rien et surtout que le virus HIV n’était peut être pas responsable du SIDA."

    Le on ne sait rien du SIDA ce n’est pas moi qui le dit mais certains chercheurs travaillant sur le SIDA.

    Et pour le reste je n’ai jamais dit cela.

    Merci de ne pas enflammer la discussion, jusqu’à présent il s’agit d’une discussion tout à fait calme sur des questions scientifiques... Comment marche le test de confirmation, pourquoi il n’y a pas de protocole standard mondialement utilisé, etc...

    Et comme je l’ai dit, j’ai justement un article qui expose les questions que je me pose.

    Bef je crois que je vais plutôt boucler cet article pour le faire publier et ainsi lancer je pense un débat intéressant dans les commentaires de ce futur article.

    A condition que l’on ait pas droit qu’à des interventions comme la vôtre.

    Je suis bien conscient que cette maladie est une belle saloperie qui fait des morts... mais je pense aussi qu’il est possible que cette maladie soient encore mal comprise car tout la recherche sur le sujet est devenue une religion dogmatique que l’on ne doit surtout pas remettre en cause.

    Et puis moi tout ce que je cherche c’est des réponses à mes questions. Et je ne les ai toujours pas trouvé... donc je les mets en forme et je les publierai sur Agoravox.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 18:36

    Krauss

    Mais POURQUOI ces questions ?

    Serait-ce parce que vous-même ou un de vos proches a appris sa séropositivité et que vous ne voulez pas l’admettre ? C’est ça ?

    Qu’est-ce qui vous mobilise ainsi ?

    Et ne me dite pas que c’est de la pure curiosité scientifique gratuite, car vous êtes bien trop partisan et hyper-actif pour ça.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 18:59

    Curiosité scientifique et le fait que plus je creuse plus j’ai l’impression qu’il y a potentiellement des pistes ignorées par les principaux chercheurs.

    Et par conséquent un petit sentiment de mis en danger d’autrui , si ces questions ne sont pas abordées de façon ouverte.

    Sachez que les co-découvreurs parlent maintenant de co-facteurs nécessaire au virus... Co-découvreur et donc pas n’importe qui.

    De toute façon dans le domaine du sida tout change très vite, beaucoup de chose sont remis en question donc pour moi ma démarche relève justement du doute qui devrait être au coeur de tout démarche.

    Pour illustrer cela voici une évolution des notices des tests HIV :

    1984-2002 : "le SIDA est causé par le VIH ".

    Après 2002 : "le SIDA, les complexes liés au SIDA et le pré-SIDA sont supposés être causé par le VIH."

    2006 : "Les données épidémiologiques suggèrent que le Syndrome immuno-déficitaire acquis (le SIDA) est causé par au moins deux types de virus d’immunodéficience humaine, connus collectivement comme le HIV."

    2006 : "les données publiées indiquent une corrélation forte entre le syndrome d’immuno-déficiece acquise (le SIDA) et un retrovirus reconnu comme le virus d’Immunodéficience Humain (le HIV)."

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 19:16

    Pure curiosité ?

    Je n’en crois pas un traître mot.

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.196) 1er novembre 2007 19:23

    "Sachez que les co-découvreurs parlent maintenant de co-facteurs nécessaire au virus... "

    cf wikipedia : "Un virus est une entité biologique qui nécessite une cellule hôte, dont il utilise les constituants pour se multiplier. "

    Donc si la cellule hote ne fournit pas au virus de quoi se répliquer, le virus ne se réplique pas. Si une cellule LT4 ne porte pas de récepteur CCR5, le virus ne rentre pas et ne peut pas se répliquer. Et comme par hasard, une bonne partie des personnes résistantes au HIV n’ont pas de CCR5 ou ont un CCR5 déficient.

    C’est presque la base en virologie, la cellule-hote est aussi importante que le virus pour la réplication de celui-ci. Suivant le génotype d’une personne, celle-ci réagira de telle ou telle façon au virus. Reste qu’à part les quelques chanceux ne possédant pas de CCR5 ou possédant une autre mutation protectrice, l’organisme n’est pas capable de se défendre seul contre le HIV et qu’il faut bien l’aider d’une façon ou d’une autre.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 19:25

    Krauss

    La fin de votre argumentaire montre que vous comprenez mal la science, car 2006 ne contredit pas du tout ce qui est affirmé avant. Car dans les sciences du vivant il n’y a QUE des corrélations. Les causalités 100% y étant minoritaires. Comme en climatologie, et comme dans tous les systèmes hyper-complexes, càd tous systèmes mettant en interaction une énorme quantité de facteurs. Ce qui oblige à construire des modèles simplificateurs pour la compréhension, ce qui implique un probabilisme inévitable

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 19:27

    Pourtant c’est le cas

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 19:50

    C’est le cas car je vois de plus en plus de scientifique émettre des doutes... Ce qui attise la curiosité chez moi.

    Un exemple récent :

    Une scientifique se permet de parler de maladie autoimmune à propos de Sida :

    Mme Phyllis Pease, D.Sc., Ph.D. vient de publier un livre, AIDS, Cancer & Arthritis, où, sans aucune référence à Peter Duesberg et autres dissidents notoires, elle met en doute le "dogme".

    Neville Hodgkinson, journaliste en a publié une "revue" dans le "Journal of Scientific Exploration", revue disponible sur le site de l’Alberta Reappraising Aids Society :

    http://aras.ab.ca/articles/popular/...

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 19:57

    Petit extrait de la review, si cela s’avère vraie alors cette piste a été abandonnée à tort il y a des années et ce provoquant une perte de temps énorme et beaucoup de morts, voilà pourquoi je m’intéresse au sujet également :

    Pease accepts that antibodies currently held to indicate the presence of HIV, as used in the HIV test, can be a genuine signal of immune dysfunction. She presents evidence, however, that these antibodies are in fact autoantibodies, directed against some of the body’s own cell constituents, rather than representative of an immune response to an infectious agent. This would indicate that AIDS is essentially an autoimmune disease, a view that found currency in the early years of the epidemic but which fell from favour after HIV was accepted in 1984 as the cause of AIDS. Pease’s research was carried out mostly in the faculty of medicine at Birmingham University, in the UK, where she worked with immunologists and rheumatologists as well as virologists in developing expertise on the life cycles of bacteria, their ability to contaminate tissue cultures, and their possible role in various major forms of disease.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 20:02

    Et oh mon dieu cette chercheuse a travaillé avec des experts dans d’autres domaines...

     immunologists
     rheumatologists
     virologists

    et arrive à une conclusion tout à fait contraire au consensus actuel sur le SIDA !

    Et elle travaille : faculty of medicine at Birmingham University, in the UK.

    Et si ces travaux ont un quelconque intérêt et se révèle exact à 100% cela sera juste un chagement complet dans la gestion de cette maladie.

    Juste la preuve que pendant 20 ans la recherche était sur une mauvaise piste ?

    Bonnes questions, non ?...

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 20:22

    La conclusion de la review où il est indiqué que l’hypothèse viral HIV n’est qu’une hypothèse qui n’est pas validée par les faits (? ???) :

    Education Needs Widening

    Pease concludes that the most pressing need now in the AIDS epidemic is education. This should not be confined to the promotion of condom use, though unprotected, promiscuous sex could clearly pose a risk. For the undeveloped world, it especially needs to focus on the bad medical practices that account for many deaths. And in the developed world, it needs to be understood and recognised that the evidence does not support the HIV concept, even though this has beenmarketed as established truth so effectively that there is now a world-wide demand for ‘‘anti-retroviral’’ drugs and for a prophylactic vaccine against a virus whose existence, in the form currently perceived, is not supported by the evidence.

    Tall et Svenn que pensez vous de cette chercheuse qui a 30 de boulot derrière elle :

    This book offers a new way forward in our understanding of AIDS and the mechanisms underlying it, which may be enormously important to future directions for research and treatment. Written by a medical microbiologist with more than 30 years of experience with ‘‘hands on’’ work, especially that involving electron microscopy, it makes extensive use of laboratory-acquired expertise and evidence to question the view that a retrovirus is responsible for the collapse of the immune system seen in AIDS. It describes a possible alternative mechanism in the initiation of AIDS, associated with infective agents but not in a conventional way, and proposes that the same mechanism may also be involved in some forms of cancer and arthritis.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 20:23

    Non, pas du tout. Car si une autre piste existe, elle n’infirmera de toute façon pas le progrès des thérapies depuis 1990. Des progrès énormes et incontestables.

    Donc, tout ce qu’une autre piste pourrait faire, c’est améliorer encore la réussite actuelle, mais sans contredire la connaissance actuelle.

    Enfin, sachez que des tas de pistes sont explorées en permanence dans les labos, et qu’on rejette rarement une idée d’emblée sans regarder plus loin que le bout de son nez.

    Maintenant je vous laisse. Bonne soirée.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 20:36

    "Non, pas du tout. Car si une autre piste existe, elle n’infirmera de toute façon pas le progrès des thérapies depuis 1990. Des progrès énormes et incontestables"

    Vous avez sûrement raison mais là dans l’exemple que je donne de cette universitaire qui vient juste de publier le résultat de ces recherches et bien je pense quand même que l’écart est énorme.

    Elle est tout de même en train de dire que le SIDA est peut-être ou sûrement je ne sais pas comment elle présente cela dans le détail : une maladie autoimmune.

    Elle indique que l’hypothèse virale est invalidée par une étude poussée des faits.

    Et apparemment cette chercheuse ne fait pas référence aux chercheurs connus pour leur dissidence...

    Bref encore un scientifique remettant en cause la base de la compréhension de la maladie.

    Et si elle provoque un changement de dogme, je pense que cela fera du bruit dans la communauté scientifique.

    En tout cas après 30 ans de boulot, je pense qu’ellle a du bien réfléchir avant d’affirmer les conclusions de ces recherches.

    Il serait très intéressant de se pencher sur cette chercheuse et sur ses travaux !

    Bonne soirée à vous.

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.194) 1er novembre 2007 20:48

    "Un exemple récent :

    Une scientifique se permet de parler de maladie autoimmune à propos de Sida :

    Mme Phyllis Pease, D.Sc., Ph.D. vient de publier un livre, AIDS, Cancer & Arthritis, où, sans aucune référence à Peter Duesberg et autres dissidents notoires, elle met en doute le "dogme".

    Neville Hodgkinson, journaliste en a publié une "revue" dans le "Journal of Scientific Exploration", revue disponible sur le site de l’Alberta Reappraising Aids Society :

    http://aras.ab.ca/articles/pop..."

    Quand on copie-colle un texte venant d’un autre site ( au hasard www.sidasante2.com ), la moindre des choses est de mettre la référence...

    Si je suis tombé la-dessus, c’est que je cherchais qui était cette Phyllis Pease et le moins qu’on puisse dire, c’est que son cv n’a rien d’impressionant. D’après Medline, elle n’a rien publiée depuis 1990 et avant cette date elle publiait en rhumatologie (19 publis en 23 ans, bof ...) et qu’elle n’a jamais publié sur le hiv ou un autre virus. Donc une rhumatologue probablement retraitée depuis 15 ans, c’est pas non plus une source impressionante...

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  • Par Manuel Atreide (xxx.xxx.xxx.204) 1er novembre 2007 22:10

    

    @ Krauss ...

    Vous avez un article, soummettez le donc à la modération, je suis impatient de vous lire. Non pas pour vous censurer, je ne suis pas censeur, mais pour connaitre enfin le fond de votre pensée. Vous parlez beaucoup, de manière confuse, mais indéniablement le sujet vous intéresse. Je ne suis pas certain que vous ayez quoi que ce soit à apprendre à quiconque mais allez-y. Votre liberté de parole est aussi totale que celle d’un autre.

    @ Tall

    Tu as raison, le sujet est manifestement trop important pour David Krauss pour qu’il ne l’impacte pas d’une manière ou d’une autre.En tout cas, quelles que soient ses motivations, elles sont puissantes. Sans faire montre de curiosité malsaine, j’aimerais juste savoir si elles sont de nature personnelles ou idéologiques / philosophiques ... Attendons de lire son papier, si bien sur papier il y a et si il a le courage de le proposer à la publication.

    @ Svenn ...

    magnifique travail de précision pour creuser le sujet, aller dans les détails exacts qui répondent aux interrogations pour le moment un peu vaseuses de David Krauss. Contribution tres impressionnante, respect !

    J’aimerais tellement maintenant qu’on en revienne au coeur du sujet : faire en sorte que le SIDA reste un enjeu majeur de santé publique, de façon à alerter la population sur ses dangers, injecter de l’argent dans la recherche et finir par vaincre cette saloperie. Mais, c’est sans doute beaucoup demander.

    Merci en tout cas à l’auteur, une fois encore, même si je déplore la direction prise par ce fil de commentaires.

    Manuel Atréide

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.178) 1er novembre 2007 22:25

    Elle indique que l’hypothèse virale est invalidée par une étude poussée des faits

    Mais c’est absurde puisque tous les progrès enregistrés depuis 1990 sont dus à la lutte directe contre le virus dont le génome a été entièrement séquencé depuis des années.

    Bon, Svenn, moi j’arrête ici, parce que dans 10 ans on est encore occupé là. Ciao.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.178) 1er novembre 2007 22:28

    Oui, Manuel, c’est la bonne méthode. Qu’il s’expose.

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  • Par keiser (xxx.xxx.xxx.192) 3 novembre 2007 16:11

    Si c’etait pour en dire aussi peu , c’etait pas la peine d’en faire un roman

    J’espere que Tall est satisfait : Oh monsieur le gentil modo , y a un mechant dissident , appelez la police

    Tall , POLICE = (17)

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.98) 4 novembre 2007 10:02

    Monsieur le gentil modo ah ça, c’est tout-à-fait mon genre  La dernière fois que j’ai causé avec Manuel, on s’en est mis plein la tronche. Et avec Carlo, c’est encore pire. Informez-vous.

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• Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 18:13

  Pour Svenn

  Extrait d’un exposé écrit par un chimiste abordant l’exemple des souris que je vous ai cité et qui aboutit à une conclusion tout autre que la votre :

  http://perso.orange.fr/thiacytidine...

  Je cite

  "Si un virus (VIH) est seul responsable de la séropositivité puis du sida, la relation de causalité entre VIH et séropositivté doit être NECESSAIRE et SUFFISANTE

  S’il existe une expérience qui monte que la séropositivté (présence de certaines protéines nommées P24, GP120,...) ne nécessite pas d’infection, la première partie de notre condition est fausse !

  Et bien cette expérience existe !

  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...

  Des souris ex^posées à des cellules provenant d’une autre lignée de souris (alloimmunes) ont montré la production des anticorps GP120 et P24, censés crées lors d’une infection à VIH. Ces résultats sont considérés comme surprenants par les auteurs car ces souris n’ont pas été exposées au VIH."

  Ce raisonnement est-il exact ? N’y-a-il pas un problème avec le protocole de détection ?

  Beaucoup de choses tenues pour acquise sont loin de l’être. Sur le sujet du SIDA il faut être très prudent et éviter de crier à l’hérétique à tout bout de champ.... Un autre exemple tout le protocole de soin qui a pour base la charge virale est en cours de remis en cause... Cette charge permet de doser les traitements et de constater l’amélioration des patients... enfin jusqu’à présent c’est utilisé de cette façon MAIS :

  Je cite

  "13/10/2006 Chronique Santé

  Sida : la « charge virale », indicateur fiable ou pas ?

  (MFI) Une vaste étude, dont le compte-rendu est paru dans le JAMA (Journal of the American Medical Association) du 27 septembre dernier, fera-t-elle réfléchir chercheurs et médecins ? Elle semble, en effet, ébranler la croyance selon laquelle la mesure de la charge virale (VIH) serait un indicateur fiable dans l’évolution du sida. Jusqu’à présent, les scientifiques considéraient qu’une charge virale élevée (supérieure à 100 000 copies d’ARN par millilitre de plasma) était prédictive d’une baisse du taux des cellules immunitaires CD4, ainsi que d’une évolution rapide vers le « sida avéré ». « Nous avons montré que ce dogme ne se vérifie pas au cas par cas », a conclu le Dr Benigno Rodriguez, spécialiste des maladies infectieuses de l’université de Cleveland, et auteur principal de l’étude. Celle-ci a consisté à suivre deux groupes de 1 500 séropositifs, non traités par antirétroviraux, pendant 20 ans. Conclusion des chercheurs : la fiabilité prédictive de la charge virale serait, au niveau individuel, de 6 % seulement. « Inversement, nous avons constaté qu’environ 10 % des patients ayant une charge virale basse ont développé très vite la maladie. Une charge virale basse ne veut donc pas dire qu’on ne risque rien. » D’après eux, la mesure de la charge virale n’est donc pas un bon indicateur pour décider si la trithérapie doit être, ou non, proposée. Le nombre de CD4 resterait beaucoup plus fiable : « Au-dessus de 350, il vaut mieux attendre, étant donné les effets secondaires des médicaments. Entre 200 et 350, la décision n’est pas évidente. En tout cas, un simple chiffre n’est pas suffisant pour éclairer quelqu’un sur l’évolution de son état (...) Tout ceci veut dire qu’il existe beaucoup plus de paramètres que ceux que l’on peut observer. »

  http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sant..."

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  • Par Svenn (xxx.xxx.xxx.196) 1er novembre 2007 19:07

    "Sida : la « charge virale », indicateur fiable ou pas ?"

    Quittons deux secondes ton virus favori pour nous intéresser à la dengue, une maladie tropicale provoquée par un virus. Cette maladie provoque en général une maladie similaire à la grippe mais dans quelques % des cas, cette maladie se déclare sous une forme hémorragique souvent mortelle. Chez ces personnes, on constate que dans les jours préceédant la mort, il n’y a plus le moindre virus dans l’organisme. Ciel, aurait-on levé un lièvre et le virus de la dengue serait accusé à tort de provoquer la dengue hémorragique ? Et non. La forme hémorragique est du non pas au virus lui-même, mais à une très violente réaction du système immunitaire qui s’attaque non seulement au virus (avec succès) mais aussi à l’organisme lui-même (ce qui est potentiellement mortel). Dans le cas de la dengue, la charge virale est donc très clairement un mauvais indicateur de l’état du malade. Ce n’est pas le seul cas, on observe également la même chose pour la rage, pour certaines formes de grippe dont la tristement celebre grippe espagnole (et sans doute aussi pour la grippe aviaire). Dans ces differents cas, le virus se contente de "mettre le feu aux poudres". Il ne tue pas directement, mais sans lui il n’y aurait pas de maladie.

    Donc rien de choquant à ce que la charge virale ne soit pas le critère pour déterminer le stade de la maladie. Si on y réfléchit deux secondes, le sida finit par tuer parce que les défenses immunitaires du malade ne fonctionnent plus. Et si elles ne fonctionnent plus, c’est bien parce qu’il n’y a plus assez de lt4 dans l’organisme.

    Ce résultat est intéressant (il nous dit que le taux de LT4 est un critère pertinent pour étudier l’évolution de la maladie alors que la charge virale l’est beaucoup moins), mais il ne faut pas non plus lui faire dire ce qu’il ne dit pas.

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 19:35

    Svenn, ta patience frise la perfection divine . Faut dire que ce n’est pas mon point fort non plus. Nobody is perfect.

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• Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.124) 1er novembre 2007 18:55

  et le préservatif ?? soyons pratiques

  et la capotte .... si orpheline.

  toujours aussi perméable ce latex

  la science des résines synthétiques ne peut vraiment pas trouver mieux ?

  taillée dans la vessie de porc ou de grenouille la membrane serait nettement plus efficace !

  à se demander si en tant que pro de la question j’écris que la seringue de l’héroine est de retour

  on se retrouve gratifié de jolis moins !

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• Par maxim (xxx.xxx.xxx.32) 1er novembre 2007 19:19

  

  nous autres à la campagne,contre le sida ,on tricote les préservatifs ,en mohair pour les jours de fête ,en laine des Pyrenées pour la semaine ,une fois qu’on s’en est servi ,on les retourne ,et à la deuxieme utilisation,on les mets à la lessive ..... comme ça y’en a pour toutes les tailles ,la grand mère qui les tricote prend les mesures ,on a chacun les siennes ..... on a demandé au maire du village ce que ça voulait bien dire SIDA ,il a dit " sauvagement introduit dans l’anus " alors comme nous on pratique pas ça ,ou alors personne ne le dit ,on risque pas d’être contaminés .... au fait ,chez nous ,ceux qu’on pas de femme et qui n’ont que les chêvres ou les vaches risquent ils d’attraper le SIDA ????et avec les poules aussi ?????

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.124) 1er novembre 2007 19:32

    l’ancien qui nous parle par ailleurs de ses folles années 6o-7o

    et vous trouvez celà drôle ?

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  • Par maxim (xxx.xxx.xxx.32) 1er novembre 2007 22:21

    

    Brieli 67.....

    you dot not have to read my posts ,i can never read yours,the contents do not interest me,i speak a i want,we are at a site free expression,from the moment there is neither racism nor insults .....

    i do not greet you.......

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• Par TALL (xxx.xxx.xxx.175) 1er novembre 2007 20:38

  Une chose est sûre à propos de David Krauss : c’est qu’il ne débat pas, il propagande.

  Je maintiens donc ma 1ère impression : il y a du prosélytisme religieux là-derrière.

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  • Par David Krauss (xxx.xxx.xxx.24) 1er novembre 2007 22:26

    Vous êtes désespérant... vous devriez consulter il n’y a rien de religieux dans mes interventions.

    Je vous l’ai dit je ne suis pas croyant, ni pratiquant

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  • Par TALL (xxx.xxx.xxx.178) 1er novembre 2007 22:53

    Je suis interdit de psy, car les 4 derniers se sont suicidé à cause de moi. Désespérés qu’ils étaient.

    Alors, c’est quoi le nom de la secte ?

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