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Accueil du site > Actualités > Technologies > Ni Bible ni Darwin (IV) : crise du naturalisme

Ni Bible ni Darwin (IV) : crise du naturalisme

Quatrième et sans doute dernier volet de cette série d’articles consacrés à l’évolution. A suivre une conclusion. Le reste, un livre sinon rien. Ce texte évoque une intuition qui, si elle s’avère fondée, annonce une crise de la science occidentale. Une crise latente et permanente depuis un siècle et demi. Un esprit prophétique irait jusqu’à annoncer la fin d’un monde associée au triomphe du naturalisme, à moins que la fin du naturalisme ne soit le signe d’une nouvelle Renaissance. Ce billet n’a pas de prétention prophétique !

Le mot de Heidegger, « la science a perdu ses fondements métaphysiques ». Une maxime lourde de conséquences pour les philosophes mais dont les scientifiques peuvent bien se gausser, fiers des conquêtes obtenues en sondant puis manipulant la Nature, pour en donner des représentations formelles et surtout la mettre au service des techniques modernes et donc, pour servir l’homme et lui conférer un dispositif d’action extrêmement diversifié, pour répondre à de multiples objectifs, déplacement, communication, santé, divertissement, culture... Ce mode opératoire lié aux formalisations mécanistes de la Nature est caractéristique de la Civilisation occidentale, imprégnant les esprits à tel point qu’il est devenu impensable de concevoir autrement cette Nature et notamment, la Vie. Celle-ci est représentée en continuité avec le niveau inférieur des molécules, leur chimie, leur mécanique physico-chimique, mais aussi en étant plaquée sur une grille intellectuelle mécaniste héritée de la Modernité. De ce fait, la science occidentale traduit la Nature selon une continuité ontique entre d’une part les mécanismes naturels faits d’interactions physico-chimiques et d’assemblages moléculaires et d’autre part les processus actifs et sensibles liés à la perception du monde par le sens humain ainsi que les actions de l’homme sur le monde environnant.

Philippe Descola, professeur d’anthropologie sociale au Collège de France a étudié pendant des années le mode d’existence des indiens Jivaros d’Amazonie équatoriale. Cette expérience lui a permis de comprendre que les sociétés adhèrent à un rapport entre les humains et la nature, et que ce rapport n’est pas unique mais choisi parmi quatre types explicités. Selon Descola, une cosmologie utilise des modes d’identification permettant d’appréhender les discontinuités entre nous-mêmes et le monde environnant. L’Occident a ainsi opté pour une continuité homme-nature selon l’ordre des physicalités mais une discontinuité selon l’ordre des intériorités. La cosmologie moderne oppose le sujet doué de conscience, intentionnalité, volonté, à une nature prise comme un ensemble de mécanismes. On connaît la fameuse thèse de l’animal machine proposée par Descartes. La Nature n’a pas d’attributs spécifiques de l’intériorité, autrement dit ce qui se passe à l’intérieur du Vivant est fait des mêmes mécanismes que ceux analysés par les techniques physico-chimiques. Ce qui signifierait que d’une pratique scientifique et épistémologique aurait émergé une séparation ontologique. A force d’opérer sur un objet, celui-ci nous devient étranger et distant. Par ailleurs, de ce postulat découle une séparation radicale entre le monde naturel et un monde humain acteur et créateur d’une culture issue de ces propriétés subjectives d’intentionnalité et de dessein.

Les quatre types de lien entre homme et nature se conçoivent en associant deux à deux les continuités et discontinuités dans le domaine des physicalités et intériorités (voir le diagramme de Delphine Baillergeau par exemple). Le totémisme est basé sur une double continuité interne et physique, d’où un univers de compénétration d’entités, humains et non humains, partageant des propriétés similaires. Tout est dans tout pourrait-on dire, du moins dans le groupe ordonné autour d’un totem unique qui fonde son unité et sa cohérence. L’animisme se distingue du totémisme par une discontinuité exprimée au niveau physique. Les êtres sont dotés d’une essence commune mais se manifestent distinctement dans le monde sensible, chacun avec des propriétés spécifiques liées à un type de corps. L’analogisme voit deux discontinuités, corporelle et intérieure. Pourtant, des influences réciproques son présentent et l’on cherche à établir de quelle manière, en cherchant notamment des correspondances, des similitudes, tout en plaçant les êtres dans une échelle hiérarchique pour donner un sens à cette longue chaîne de l’être. Quant au naturalisme, inutile d’insister, il est propre au monde occidental et son origine vient des pratiques techniciennes puis scientifiques où la Nature se plie à un système de modélisation, de calculs, puis entre dans un dispositif pratique où elle est arraisonnée pour devenir un moyen au service de l’homme. Si cela a été rendu possible et puissamment opérationnel, c’est que la Nature, inorganique ou organique, possède des propriétés techniques se prêtant à cet usage. On ne sait pas exactement comment ce vaste processus a commencé. Est-ce la réussite technique qui a forgé ce rapport où tout attribut d’intériorité est nié dans la Nature, ou bien est-ce l’idée qui a précédé, autrement dit, la négation d’une âme et d’un dessein naturel qui a donné à l’homme le signal pour une exploitation sans limite du monde physique et vivant ? Je verrais plutôt deux étapes importantes. Le moment idéel, philosophique, incarné par Bacon et Descartes, promoteurs de l’utilisation de la Nature et puis le moment scientifique, matérialiste, à la fin du 19ème siècle, lorsque les succès de la science se propagent en induisant une représentation du Vivant sans dessein, conscience, âme, autrement dit le moment darwinien.

Comprendre ce basculement est essentiel si on veut saisir réellement pourquoi le paradigme darwinien est contesté, avec les représentations mécanistes du Vivant, ce qui donne cette polémique sur l’Intelligent design dont on se demandera si elle n’est qu’un signe de réactions tardives à un naturalisme darwinien (ou un évolutionnisme naturaliste et mécanique) devenu omniprésent autant que définitif ou bien le signal que les savoirs en Occident sont sur le point d’entamer un basculement aussi radical que ne le fut la révolution copernicienne. Notez bien que j’ai employé la notion de naturalisme darwinien pour bien cerner le ressort de la théorie synthétique tout en évitant cette impasse binaire nous sommant de choisir entre Darwin et le créationnisme. Tout ceci ne peut que nuire à la qualité du débat scientifique.

(Quand je parle d’évolutionnisme naturaliste et mécanique, c’est pour envisager un évolutionnisme qui dépasse en l’incluant la version mécaniste (mutation recombinaison sélection). Et ceci sans faire appel à une instance théo-platonique, autrement dit un concept pré-établi orientant la Vie dans des formes déjà choisie. Non ! Il peut y avoir guidage avec une possibilité illimitée d’invention. Autrement dit, la Vie s’auto-finalise en fonction des aléas évolutifs qu’elle a absorbés pour s’inventer en tant que forme vitale capable de jouer la partie évolutive sur le terrain de la sélection naturelle.)

Retour à la thèse originale de Descola dont voici une présentation très sommaire, en fait, un extrait de la quatrième de couverture de son ouvrage paru récemment chez Gallimard, Par delà nature et culture.

« Peut-on penser le monde sans distinguer la culture de la nature ? Philippe Descola propose ici une approche nouvelle des manières de répartir continuités et discontinuités entre l’homme et son environnement. Son enquête met en évidence quatre façons d’identifier les " existants " et de les regrouper à partir de traits communs qui se répondent d’un continent à l’autre : le totémisme, qui souligne la continuité matérielle et morale entre humains et non-humains ; l’analogisme, qui postule entre les éléments du monde un réseau de discontinuités structuré par des relations de correspondances ; l’animisme, qui prête aux non-humains l’intériorité des humains, mais les en différencie par le corps ; le naturalisme qui nous rattache au contraire aux non-humains par les continuités matérielles et nous en sépare par l’aptitude culturelle. La cosmologie moderne est devenue une formule parmi d’autres. Car chaque mode d’identification autorise des configurations singulières qui redistribuent les existants dans des collectifs aux frontières bien différentes de celles que les sciences humaines nous ont rendues familières. C’est à une recomposition radicale de ces sciences et à un réaménagement de leur domaine que ce livre invite, afin d’y inclure bien plus que l’homme, tous ces " corps associés " trop longtemps relégués dans une fonction d’entourage. »

Il importe de saisir en quoi ces modes d’appréhension du monde naturel nous concernent de très près, nous, Occidentaux qui avons su mettre à notre service cette nature en développant notamment des interfaces technologiques fines et performantes. De plus, les thèses de l’Intelligent design sont faites d’énoncés portant sur la nature vivante et son évolution. De ce fait, la controverse entre ID-istes et naturalistes darwiniens renvoient à deux approches de la Nature si bien que la grille de lecture fournie par Descola est susceptible de nous éclairer. Deux points fondamentaux découlent de cette mise en perspective. En premier lieu, si l’approche naturaliste se distingue de celles considérées comme totémiques, analogiques ou animistes, il y a tout lieu de nous interroger sur les ressorts et les soubassements des conceptions issues de l’ID ou apparentées. S’agit-il d’un changement radical de conception ? Si oui, l’ID ne serait pas tant dirigée contre le matérialisme que contre le naturalisme pratiqué par la communauté scientifique. De ce fait, cette controverse est amenée à se radicaliser en un schisme au sein même de la société occidentale. Ce n’est pas la première fois que ce type de rupture se produit. De là découle un deuxième point. Question : les darwiniens et les ID-istes pensent-il aussi différemment qu’un savant naturaliste occidental et un indien d’Amazonie ? Ce n’est pas certain mais en tous cas, la différence de compréhension est de taille mais reste circonscrite dans l’intellectualisme occidental. Je veux dire par-là que le fait que la Nature soit orchestrée par les mécanismes naturels ou des causes dites intelligentes n’impliquera pas une attitude distincte vis-à-vis d’une Nature qui restera soumise à l’arraisonnement autant que représentée par des théories et formalismes. La controverse est donc de nature scientifique et philosophique et n’a rien à voir avec la religion puisqu’il est question de compréhension de la Nature selon un cadre naturaliste ou méta-naturaliste. L’homme et la Nature mais pas Dieu. Impliquer la science dans la religion n’a jamais éclairci la compréhension du monde, que ce soit avec les thèses de Monod récupérées par l’athéisme ou bien les conceptions de l’ID récupérées par les évangélistes. C’est une erreur que de croire se débarrasser du matérialisme en convoquant l’ID. Apparté : si nos évangélistes voulaient lutter contre les tares matérialistes de la société, ils feraient mieux de s’en prendre à la politique de GW Bush qui défiscalise les profits et crée des zones de pauvreté inadmissibles dans une nation aussi riche.

En fin de compte, toute cette agitation autour de l’Intelligent design ne concerne que l’opinion et les médias ainsi que la politique intérieure des Etats-Unis. L’intérêt de la classification de Descola est de faire apparaître plusieurs types d’approches du fait naturel et de montrer que l’ID s’inscrit en rupture avec le naturalisme et que par ailleurs, cette prise de distance s’inscrit autant dans la diversité des pensées scientifiques que l’Histoire de l’Occident. Au Moyen Age par exemple, l’approche était analogique, ce qui cadre avec les pratiques alchimiques. Prenons Leibniz, son modernisme n’en reconnaît pas moins une intériorité pour les choses naturelles avec sa thèse des monades. Et tout récemment, nombres d’approches scientifiques ont rompu avec le naturalisme conventionnel. En physique notamment, avec les mouvances issues de la gnose de Princeton, les analogies entre la physique quantique et l’Orient, signalées par Fritjov Capra etc.

Ce que nous pouvons retenir de la thèse de Descola, en l’extrapolant au champ historique, c’est que les conceptions de la Nature et les approches de l’homme varient d’une société à l’autre mais aussi d’une époque à l’autre et que de plus, en Occident, l’attitude naturaliste est devenue dominante alors qu’elle n’est que le résultat d’un choix arbitraire qui pour la plupart, a été décidé inconsciemment. D’ailleurs, au sein même de l’Occident, les divergences ont toujours été présentes et donc, à propos de l’ID nous pourrions dire, rien de neuf sous le soleil, docteur ! Adopter l’ID, c’est opter pour une autre approche de la Nature qui n’est pas incompatible avec le fait et la théorie évolutionnistes, loin s’en faut. Seule la mauvaise foi des naturalistes (scientistes ?) interdit ce choix en le faisant passer pour une attitude religieuse.

La science fournit des modèles ajustés et désajuste ceux qui ne le sont pas (les théories sont réfutables selon la formule consacrée par Popper). La science moderne est étrangère à la vérité parce qu’elle ne la cherche pas. Elle ne sait pas ce qu’est la vérité comme accord entre la pensée et la représentation. La science ne pense pas encore. Le scientifique doit commencer par comprendre la musique, ensuite, il s’accordera avec la Nature en imaginant ses desseins techniques et esthétique, dessein étant à prendre au sens de tendance, attribut des choses douées de technicité en puissance.

Ce recadrage de l’attitude face à la Nature, et spécialement ici du dispositif intellectuel appliqué par les Modernes, s’avère d’un intérêt primordial, ne serait-ce que pour dénoncer les faiblesses de ceux qui, raisonnant de manière binaire, refusent toute mise en cause du néo-darwinisme. Le dernier hors-série du Nouvel Observateur donne la parole à plusieurs personnalités du monde scientifique et philosophique afin d’évoquer la controverse sur l’ID. Il ressort de cette lecture un sentiment de piège intellectuel binaire. Refuser le darwinisme, c’est opter pour une intervention sur naturelle, autrement dit une cause hétérologue à la Nature et donc, Dieu puisque c’est le principal accusé sur le banc. Pas un instant, la possibilité de causes non mécaniques est envisagée et pourtant, c’est une possibilité. Et cette démarche est même des plus scientifiques qui soient. Pour la comprendre, il suffit de nous rappeler la physique du début du 20ème siècle. Certains phénomènes échappaient à une interprétation fournie par le paradigme des interactions électromagnétiques. La radioactivité et la cohésion des nucléons ont conduit les physiciens à envisager une interaction de type faible et une autre de type fort. Ils n’ont pas attendu des décennies pour se décider. Pourquoi alors les biologistes du 21ème siècle ne sont-ils pas aussi imaginatifs et intelligents que les physiciens du début du 20ème siècle ?

Darwin a mis à jour le long procès de l’évolution. Les biologistes ont élucidé les mécanismes du vivant, lesquels reposent sur des molécules diverses, complexes, interagissant avec des processus ramenés à l’interaction électromagnétique. Cet ensemble fournit un cadre mécaniste. Maintenant, la complexité et son évolution résistent à une explication mécaniste comme ce fut le cas des phénomènes atomiques inexplicables sans l’appel aux deux autres forces de la Nature. Et donc, ce n’est pas si sorcier que d’envisager des forces naturelles (voilées pour l’instant) irréductibles aux forces mécaniques, en suivant la démarche scientifique des physiciens. La voie est donc ouverte. J’espère avoir montré qu’en distinguant bien le non-mécanique du surnaturel, on peut contester le naturalisme darwinien et mécaniste sans faire appel à un être supérieur. Tous ceux qui se sont exprimés dans ce numéro du N Obs se fourvoient tout en égarant les lecteurs ; non pas sur des fausses pistes puisque le combat contre le créationnisme est une cause légitime ; mais en masquant une voie de recherche prometteuse en biologie théorique et en théorie de l’évolution.


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36 réactions à cet article    


  • Theudric (---.---.252.201) 26 juillet 2006 10:50

    Cela fait peur d’imaginer que ce monde et nous, sommes issus de processus mécaniques, c’est humain d’avoir peur.

    Comment moi, un être qui pense par lui même, capable d’abstraction, pourrais-je être le produit de simples processus mécaniques ? impossible !!

    Et pourtant il faut avoir le courage de le reconnaître, la meilleure explication, la plus logique, la seule (pour l’instant) scientifiquement prouvée (dont les résultats sont reproductibles et vérifiables) ce sont les théories mécanistes.

    Bien sûr on a pas encore tout découvert, ni tout expliqué mais ce qui est très probable c’est que les nouvelles découvertes et les nouvelles théories seront elles aussi mécanistes. Pourquoi ? Parceque l’univers entier fonctionne de cette manière. Nous, notre monde, notre système solaire appartenont à cet univers qui n’est qu’un enchainement mécanique de force, de particules, d’interaction et rien d’autre (mais c’est tellement logique, tellement banale que s’en est difficile à admettre).

    On va peut-être découvrir que les organismes vivant sont parcourus par des ondes. Que l’ADN garde en mémoire toutes nos évolutions successives et que c’est l’ARN qui est le facteur déterminant de l’évolution ... mais tout cela restera purement mécanique.

    Personnellement notre existence n’a rien de magique, c’est un enchaînement de petits énénements (d’un jeu entre force et particules) qui dure depuis quelques milliards d’années.


    • idoine (---.---.69.145) 26 juillet 2006 11:27

      Je cite + les nouvelles découvertes et les nouvelles théories seront elles aussi mécanistes +

      Les phénomènes quantiques dites « mécanique quantique » ne sont pas d’ordre déterministe, mais probabiliste.

      Vous avez donc encore toutes les raisons de continuer à douter smiley


    • ropib (---.---.27.229) 26 juillet 2006 11:37

      @idoine « Vous avez donc encore toutes les raisons de continuer à douter »

      Certes. Le doute est important puisque la nature sera toujours plus complexe qu’une modélisation mathématique (peut-être justement parce qu’elle n’est pas un résultat d’un calcul mathématique d’ailleurs...). Mais la question est de savoir où vous considérez qu’il serait nécessaire de douter et comment. En effet je ne vois pas de lien à cette conclusion dans votre commentaire.


    • idoine (---.---.69.145) 26 juillet 2006 11:56

      Il se trouve que la mécanique de fond (ce sur quoi tout est basé) est de nature « quantique ».

      La mécanique quantique n’est pas déterministe mais probabiliste, c’est à dire qu’elle ne peut donner lieu à aucune certitude quand à ses résultats.

      Les modèles définit par la science ou la raison ne sont pas « certains/définitifs », mais ont simplement une meilleure probabilité de cohérence.

      Rien à ce jour n’étant certain quand aux fondements même de la science, chacun peut donc continuer à douter quant aux réponses de la science dans sa quête de sens.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juillet 2006 12:05

      La peur ? Certainement pas, la peur n’est pas le moteur ni le ressort de la connaissance et c’est avec une joie toute spinozienne qu’il me plaît de renoncer à l’explication mécaniste qui concerne le comment des choses et non le pourquoi (je prépare une dernière mise au point)

      Cela dit, tout est évidemment processus, et parmi ceux-ci, certains ne sont pas mécaniques, méta-mécanique si on veut, faute de meilleure définition


    • idoine (---.---.69.145) 26 juillet 2006 11:20

      Je cite + J’espère avoir montré qu’en distinguant bien le non-mécanique du surnaturel, on peut contester le naturalisme darwinien et mécaniste sans faire appel à un être supérieur +

      Il me semble que cette conclusion n’est pas appropriée, du seul fait que l’analyse ne tient pas compte des mécanismes d’émergence des phénomènes de la conscience.

      Aussi et en l’absence de connaissances suffisantes pour dire : la conscience se définit par tel ou tel mécanisme ou tel ou tel phénomène, on ne peut dire : les mécanismes que j’énonce ne sont pas nécessaire et suffisant pour énoncer l’existence d’un être supérieur (cad supérieurement conscient)


      • ropib (---.---.27.229) 26 juillet 2006 11:45

        Je vais même plus loin. Je n’ai pas vu ici l’étude du surnaturel. Il est intéressant à ce niveau de se plonger dans Moss qui décrit très bien le magique comme un outil social. Et je cherche encore pourquoi le non-mécanique devrait être pris en compte par l’étude mécanique de la nature...

        Avant de chercher s’il y a un dessein intelligent je pense que nous en sommes à mettre en doute l’idée d’ordre tout simplement. Prigogine démontre l’existence de systèmes organisés loin de l’équilibre, cela ne démontre pas la non-existence de l’ID mais peut-être plutôt qu’elle n’est peut-être pas un objet d’étude pertinent. Mais après tout nous y viendront peut-être, comme nous viendront peut-être à étudier l’idée aujourd’hui un peu folle du milieu dans lequel l’univers se meut.


      • ropib (---.---.27.229) 26 juillet 2006 11:32

        Tout d’abord je ne vois pas en quoi le naturalisme darwinien serait plus occidental que l’intelligence design, qui ne démontre absolument pas une ouverture d’esprit particulière au contraire puisqu’il y a une notion d’ordre. D’autre part ce qui me gène dans l’ID c’est cette vision utilitariste de la nature (cultivée, donc, mais plus par Monsanto que par Leibniz) qui en découle naturellement et de la place de nous-même attendu que nous ne dialoguons pas avec d’autres espèces. Ici la science n’impose pas du tout de réponse, c’est la différence entre les deux approches. La portée métaphysique n’est absolument pas l’affaire de la science (on rentrerait sinon dans l’utilitarisme), pourquoi serait-ce intéressant ? En plus il y a contradiction dans votre exposé (implicite)... l’absence de métaphysique n’est pas un message métaphysique, enfin bon c’est pas bien grave.

        Que vous qualifiez la science de mécaniste n’engage que vous avec la définition que vous en donnez. Je ne vois pas en quoi la quête de sens devrait avoir une conséquence sur la description du monde. Prenons un exemple : je suis une poussière au milieu de l’univers, je ne lui apporte que très peu (s’il est possible d’apporter quelque chose), quand je serai mort au mieux il restera mon nom dans l’esprit d’autres poussières... et pourtant je vis et dans ma vie il faut bien reconnaître (objectivement, même si je suis très gentil avec les autres ou que je prie Dieu de tout mon coeur) que je suis l’objet du plus grand nombre de mes attentions. En simplifiant et en restant le plus neutre possible (et toujours dans le cadre de mon exemple) j’en conclue que je suis d’une importance capitale pour moi (c’est mon côté métaphysique) alors que je ne suis rien pour un astéroïde gravitant autour d’une étoile d’une autre galaxie (c’est mon côté scientifique). Aucune des deux approches n’influence l’autre.


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juillet 2006 16:26

          Disons que l’ID prévoit une boîte noire où il y a quelque chose plutôt qu’un magma complexe s’autoorganisant et donc, la Vie retrouve des propriétés d’intériorité. Voie vers plus de connaissance ou régression, le débat est lancé.

          Pour le reste, l’enjeu de sciences de la Vie n’a aucune légitimité à fournir du sens à l’existence humaine qui doit le trouver dans la conscience, dans l’esprit et donc dans les plans supérieurs et non pas inférieurs comme l’évolution.


        • ropib (---.---.27.229) 26 juillet 2006 17:52

          Alors excusez-moi hein... mais quelles sont les propriétés d’intériorité ? En quoi une boîte noire est-elle moins complexe ? Sachant que nous expérimentons tous les jours l’auto-organisation... De plus en quoi l’évolution darwiniste serait-elle inférieur ? Là est la question : sommes-nous superieurs ? Nous sommes certes plus intéressés par nous que par les autres animaux ou les végétaux (il est par exemple étonnant que les végétariens mangent des végétaux) ou les être non vivants ou les êtres non réels... de là à en tirer la conclusion que nous sommes le sujet le plus intéressant c’est un petit facile. Qu’est-ce qui est légitime, qu’est-ce qui ne l’est pas ; ma foi je m’étonne un peu que l’ID doive être légitimée par la science qu’elle veut rendre illégitime.


        • Jojo2 (---.---.158.64) 26 juillet 2006 11:37

          Interréssant. Je lirai bien le bouquin de Descola.

          Mais pour moi, le naturalisme n’est aucunement en crise. C’est simplement un fantasme des tenants de l’ID, pour promouvoir leur « théorie » (en fait une croyance). L’ID est purement métaphysique, n’a rien de scientifique. L’ID nie l’évolution dans le sens où il nie le passage de l’inanimé à l’animé par un processus naturel, donc par une évolution. N’ayant pas le temps de taper des kilomètres, je renvoie ici


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juillet 2006 11:59

            A mon avis, que je partage avec Descola, le naturalisme est en crise et je dirais, en conjonction avec les crises sociales actuelles. La vision scientifique de la Nature s’est faite grâce à la technique mais avec une perte (qui sera sans doute retrouvée, les fameux fondements métaphysiques)

            A lire ce billet sur Descola

            http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10038


          • idoine (---.---.69.145) 26 juillet 2006 12:07

            @jojo2, je cite + L’ID nie l’évolution dans le sens où il nie le passage de l’inanimé à l’animé par un processus naturel, donc par une évolution +

            Etant donné que la science ne démontre pas l’existence du temps dans l’absolu, l’ID peut très bien continuer à nier l’évolution absolue tout en étant obligé d’en constater les effets de manière « relative ».


          • ropib (---.---.27.229) 26 juillet 2006 12:19

            @Idoine La thermodynamique rend compte assez bien de l’existence du temps quand même...

            @Bernard Dugué La science n’est pas du tout la technique comme la culture n’est pas le savoir. Les crises sociales actuelles peuvent être rapprochées de la technicité de notre société, pas de la science qui est très peu connue et encore moins reconnue (car proposant le doute). Et d’ailleurs, encore une fois, de quelle perte parlez-vous ? De plus l’accès à la culture, mais ce n’est que mon opinion, permet justement de se dégager de toute réponse extérieur (l’ID comme une autre) et donc si on croit au « progrès » on peut espérer que non ! il n’y aura pas de retrouvailles avec des fondements métaphysiques (douteux par essence, je trouve plus positif le surhomme Nietzschéen qui brise les anciennes tables).


          • idoine (---.---.69.145) 26 juillet 2006 13:34

            @robip La thermodynamique ne décrit pas la réalité « absolue ». Aussi, et si vous voulez m’apporter la contradiction, il serait plus logique que vous me montriez où (ou comment) le temps est pris en compte au sein d’une théorie unificatrice.


          • ropib (---.---.27.229) 26 juillet 2006 14:12

            La thermodynamique ne démontre pas de réalité absolue. Je ne connais d’ailleurs pas le concept de réalité absolue. Je connais le concept de vérité absolue mais d’une part la science ne s’y intéresse pas et d’autre part, d’un point de vue metaphysique, je n’y crois pas car à toute situation j’y ai vu de par moi-même plusieurs vérités spirituelles (sans compter les autres ce qui ferait encore plus). Vous me parlez d’une théorie unificatrice... alors qu’une telle théorie n’existe pas encore. Pour autant vous soulevez le problème du temps qui est bien connu. Certaines théories à la mode semble effectivement « nier » implicitement le temps... pour ma part j’y vois plutôt la marque d’une recherche d’un absolu au sujet duquel je suis dubitatif (dubitatif sur son existence, très méfiant sur le fait d’en rechercher un). Voici un lien qui peut être intéressant même si pas tout à fait complet : http://perso.orange.fr/marxiens/philo/pretapen/prigogin.htm

            Quant à la thermodynamique elle ne démontre pas l’existence du temps (on va dire pas plus que d’autres lois physiques) mais en creux elle en empêche toute négation avec le second principe qui est l’irreversibilité et l’entropie qui va avec. http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie

            Alors je n’y comprends peut-être pas grand chose hein, c’est juste que voilà des points de vue scientifique (il ne s’agit déjà plus de théorie mais de modélisation) qui n’ont pas l’habitude d’être mis en avant.


          • Jojo2 (---.---.158.64) 26 juillet 2006 15:59

            @idoine Faudra m’expliquer quand on a commencé à tourner le film à l’envers...


          • idoine (---.---.189.236) 26 juillet 2006 21:20

            @jojo2 je cite « Faudra m’expliquer quand on a commencé à tourner le film à l’envers... » Je suis assez content que la question soit posée. Car elle me permet de mieux expliquer l’univers probabiliste décrit par la physique quantique. Donc, pour reprendre le vocabulaire utilisé dans la question, l’univers tel qu’il est observé au niveau quantique peut s’apparenter à une succession d’images qui défilent à la vitesse de la lumière. L’univers dans lequel nous évoluons ressemble donc vraiment à une bobine de film avec des images séparées (les évènements sont discontinues).

            Le problème d’un telle description est que le film de notre univers est « immobile ». Nous ne savons pas « qui » ou « quoi » tourne la manivelle. Nous savons simplement qu’elle (la manivelle) tourne à la vitesse de la lumière.

            La question du sens de rotation peut éventuellement être résolue, mais le pourquoi nous avons l’impression qu’elle tourne alors qu’objectivement elle est immobile, est loin, très loin d’être résolu.

            Sinon, pour répondre à ta question, le sens de rotation (la flêche du temps) peut éventuellement s’expliquer en terme de probabilité : un fois que tu as commencé à tomber le fait que tu sois plus bas la fois suivante est plus probable (plus cohérent) avec ton environnement que si tu étais plus haut.


          • idoine (---.---.189.236) 26 juillet 2006 21:33

            @robip merci pour votre excellent lien.

            Toutefois, je cite + Vous me parlez d’une théorie unificatrice... alors qu’une telle théorie n’existe pas encore. +

            Il se trouve qu’une telle théorie est en gestation, mais que j’aimerais savoir si ce qui est en gestation résoud ou non le problème ... du temps qui passe.


          • Jojo2 (---.---.81.17) 27 juillet 2006 09:20

            L’aléa quantique disparait (statistiquement) au niveau macroscopique. Il y a donc une asymétrie, le temps s’écoulant apparemment, comme le reflètent les observations quotidiennes (je ne connais pas le résultat du loto de samedi et je suis obligé de faire des manips pour avoir une réponse à mes questions) et astronomiques, dans un seul sens...


          • (ca)rapace (---.---.0.152) 26 juillet 2006 12:02

            C’est la strucure psychique de celui qui regarde qui va donner forme à l’objet qu’il regarde. Et nous avons des savants croyants (besoin de croire) et des savants non-croyants (non besoin). Et la croyance si on a confiance on la rejette au dela de l’atome (du quark ou de la limite de l’univers), en deca il n’est question que d’une organisation mécaniste (l’organisation moléculaire). Autrement dit l’intelligent design concerne la vie lorsqu’on ne peut pas se permettre de concevoir sa propre mort. Sinon, elle est une interrogation sur la matière et la dimension


            • Gnole (---.---.192.187) 26 juillet 2006 14:40

              La biologie vous remercie Mr Dugué, mais elle n’est aujourd’hui pas plus en crise qu’elle ne l’a toujours été... c’est le propre de la science, de remettre en question ses propres dogmes (qui n’en sont de fait pas).

              Maintenant l’ID n’a rien d’une théorie scientifique, elle n’est que le reflet tardif d’une angoisse iraisonnée de l’homme depuis que Darwin (et d’autre) à mis en évidence sa non-singularité dans le monde vivant... puis son insignifiance dans l’univers. Ce n’est qu’un énième avatar socio-religieux qui restera longtemps en arrière plan (n’ayant pas vocation à être réfuté sur des bases scientifiques, il sera difficile de s’en défaire).

              Maintenant il existe nombre de théories de l’évolution purement mécanistiques mais qui ont une approche probabiliste de cette même évolution (voir la théorie du « Mur gauche » de Gould)... bref vous enfoncer des portes ouvertes.

              L’approche mécanistique est la seule qui ait donné des résultats probants et indiscutables. Ce qui ne veux pas dire qu’elle soit parfaite, mais à défaut elle est la meilleur tant qu’une autre approche n’est pas valide scientifiquement (et j’insiste sur ce mot) et non pas montée de manière purement réthorique.


              • Slashbin (---.---.209.126) 26 juillet 2006 16:31

                En quoi l’interaction forte et l’interaction faible ne peuvent pas être considérées comme des causes mécaniques en physique ? Autrement, comment appliquer cette analogie ?

                Et si les biologistes manquent d’imagination, Mr Dugué, donnez des idées qui ne soient de simples artefacts rhétoriques, mais des explications qui puissent formées une théorie testable et explicative. On en est loin, après tout ce bla-bla...

                Vouloir étudier la philosophie des sciences est louable, et à son intérêt, mais vouloir guider la science par la philosophie revient à confondre les rôles des disciplines. La science décrit, et ne cherche pas la vérité. Et d’ailleurs, elle ne se prononce sur l’existence de cette vérité.

                Je vous invite à lire l’ouvrage de Gérard Fourez, « La Construction des Sciences ». Fourez, jésuite et docteur en physique, a pas mal étudié le rapport à la nature, le point de vue scientifique n’étant qu’une manière d’aborder le monde qui nous entoure. Pour autant, ses conclusions sont loin de rejoindre les autres, et sont justifiées de manière autrement plus satisfaisantes.

                Adopter l’ID, voire le reconnaître comme intellectuellement intéressant bien que potentiellement faux, ou vouloir construire des pseudo-raisonnement suivant un schéma de pensée similaire (pour autant qu’un tel schéma puisse être décrit) est tout sauf faire preuve d’ouverture d’esprit face aux divers modes de lectures du monde. C’est ouvrir la porte à un mélange des genres qui fait fi de leurs spécifités, et par là même, au lieu d’apporter un plus à chacun, ne fait qu’affaiblir l’ensemble en faisant un bouillon dont l’intérêt pratique ou intellectuel reste à définir.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juillet 2006 20:52

                  «  »«  »« En quoi l’interaction forte et l’interaction faible ne peuvent pas être considérées comme des causes mécaniques en physique ? Autrement, comment appliquer cette analogie ? »«  »"

                  Un mécanisme est fait de rouages définis, d’agent et d’entités substrats des agent, le domaine quantique fait appel à des réalités qui n’entrent pas dans ce cadre limité, cela se sait depuis des années, avec en 1968 un article de Chew sur le Bootstrap, les particules sont des composants, des composites et le médiateur des interactions, en mécanique, on ne voit jamais ce type de situation

                  «  »« Et si les biologistes manquent d’imagination, MrDugué, donnez des idées qui ne soient de simples artefacts rhétoriques, mais des explications qui puissent formées une théorie testable et explicative. On en est loin, après tout ce bla-bla... »«  »

                  les idées sont le fruit d’un long travail nécessitant quelques moyens, pas énrormes, j’en suis à une présentation, voire une propédeutique que votre esprit empressé désigne comme blabla. C’est votre choix et je récuse votre appréciation

                  «  »« Vouloir étudier la philosophie des sciences est louable, et à son intérêt, mais vouloir guider la science par la philosophie revient à confondre les rôles des disciplines. »«  »

                  La science a été parfois inspirée par la philosophie (Oersted par exemple), il n’y a aucune raison que cela ne se reproduise pas. Votre propos sous-entend une arrogance de votre part quant à l’autonomie d’une science qui arrive à sa fin et ne sait pas s’ouvrir à l’altérité. Signe aussi d’une Civilisation achevée et qui s’achève

                  «  »« Adopter l’ID, voire le reconnaître comme intellectuellement intéressant bien que potentiellement faux, ou vouloir construire des pseudo-raisonnement suivant un schéma de pensée similaire (pour autant qu’un tel schéma puisse être décrit) est tout sauf faire preuve d’ouverture d’esprit face aux divers modes de lectures du monde. »«  »

                  Voilà une manière de discréditer a priori une piste. En feriez vous autant des thèses de Dawkins ou de Kuppiec ? Qui est ouvert ? Certainement pas vous


                • (---.---.192.187) 26 juillet 2006 23:08

                  «  »« Un mécanisme est fait de rouages définis, d’agent et d’entités substrats des agent, le domaine quantique fait appel à des réalités qui n’entrent pas dans ce cadre limité, cela se sait depuis des années, avec en 1968 un article de Chew sur le Bootstrap, les particules sont des composants, des composites et le médiateur des interactions, en mécanique, on ne voit jamais ce type de situation »«  »

                  Le problème quantique c’est qu’il ne s’applique pas au dela d’une certaine taille... que les interaction faibles et fortes ne sont d’auncun secours quand on dépasse la taille de l’atome puisque la gravité prend largement le pas dessus. Ce qui ne veux pas dire qu’elle n’a pas d’influence, mais cette influence n’as qu’une place minuscule dans les équations de « macro » physique... et jusquà preuve du contraire, le vivant s’organise autour de la molécule... Mais cela ne veux pas dire non plus que le « mécanisme » (terme4 impropre) biologique est figé, il suit les loi de la chimie (coéfficient de discociation et autres formules thermodynamiques d’équilibre)...

                  «  »« La science a été parfois inspirée par la philosophie (Oersted par exemple), il n’y a aucune raison que cela ne se reproduise pas. Votre propos sous-entend une arrogance de votre part quant à l’autonomie d’une science qui arrive à sa fin et ne sait pas s’ouvrir à l’altérité. Signe aussi d’une Civilisation achevée et qui s’achève »«  »

                  La science n’est pas arrogante (même si certains scientifiques le sont), elle n’a d’autre but que d’expliquer le réel... dans un cardre parfait elle se suffit à elel même... malheureusement elle est écrite par des hommes qui sont loin de l’être... parfaits).

                  «  »« Adopter l’ID, voire le reconnaître comme intellectuellement intéressant bien que potentiellement faux, ou vouloir construire des pseudo-raisonnement suivant un schéma de pensée similaire (pour autant qu’un tel schéma puisse être décrit) est tout sauf faire preuve d’ouverture d’esprit face aux divers modes de lectures du monde. »«  »

                  Voilà une manière de discréditer a priori une piste. En feriez vous autant des thèses de Dawkins ou de Kuppiec ? Qui est ouvert ? Certainement pas vous«  »"

                  Ne pas non plus inversé les rôles... la science n’as jamais brûlé personne. Il n’y a pas de « piste » dans l’ID, si encore c’était une théorie testable ou réfutable, elle serait digne de respect (même si hautement folklorique)... une hypothèse non testable (même par des seuls moyens de l’esprit) n’a rien d’une piste. Car au fond que nous propose l’ID ? une boîte noire fourre tout d’un « projet intelligent » pour l’évolution. C’est du mysticisme, de la devination ou de l’astrologie, mais ça n’a rien d’une « piste » scientifique.


                • (---.---.209.126) 27 juillet 2006 12:34

                  «  »« Un mécanisme est fait de rouages définis, d’agent et d’entités substrats des agent, le domaine quantique fait appel à des réalités qui n’entrent pas dans ce cadre limité, cela se sait depuis des années, avec en 1968 un article de Chew sur le Bootstrap, les particules sont des composants, des composites et le médiateur des interactions, en mécanique, on ne voit jamais ce type de situation »«  »

                  « Le problème quantique c’est qu’il ne s’applique pas au dela d’une certaine taille... que les interaction faibles et fortes ne sont d’auncun secours quand on dépasse la taille de l’atome puisque la gravité prend largement le pas dessus. Ce qui ne veux pas dire qu’elle n’a pas d’influence, mais cette influence n’as qu’une place minuscule dans les équations de »macro« physique... et jusquà preuve du contraire, le vivant s’organise autour de la molécule... Mais cela ne veux pas dire non plus que le »mécanisme« (terme4 impropre) biologique est figé, il suit les loi de la chimie (coéfficient de discociation et autres formules thermodynamiques d’équilibre)... »

                  Si je comprends bien la définition de Bernard Dugué, la gravité est aussi quelque part non mécanique, car à ma connaissance, si on sait décrire le processus d’attraction,on n’a pas vraiment de certitude quand au support de celui-ci. Pour rester dans la vulgarisation, je me référerai à Wikipedia qui classe les interactions faibles et force avec la gravité et l’électromagnétisme dans les interactions élémentaires : http://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_%C3%A9l%C3%A9mentaire

                  Et pour le reste, je ne suit toujours pas monsieur Dugué, sans doute car le terme mécanique est effectivement impropre. Mais toujours est-il que si le monde de l’infiniment petit de la théorie quantique obéit à des lois particulières, où la probabilité semble se substituer à des règles purement déterministes, on continue de parler de mécaniques quantiques. N’est-on donc pas d’avantage dans un problème de vocabulaire. Le discours de Dugué ressemble d’avantage à une reformulation des termes, car on joue à un autre niveau de dimensions, qu’une preuve de l’absence de mécanismes... Et d’ailleurs, sans mécanismes, mêmes probabilistes, pas de prédiction, or il y en a, et on les vérifie !

                  «  »« La science a été parfois inspirée par la philosophie (Oersted par exemple), il n’y a aucune raison que cela ne se reproduise pas. Votre propos sous-entend une arrogance de votre part quant à l’autonomie d’une science qui arrive à sa fin et ne sait pas s’ouvrir à l’altérité. Signe aussi d’une Civilisation achevée et qui s’achève »«  »

                  « La science n’est pas arrogante (même si certains scientifiques le sont), elle n’a d’autre but que d’expliquer le réel... dans un cardre parfait elle se suffit à elel même... malheureusement elle est écrite par des hommes qui sont loin de l’être... parfaits). »

                  Il y a de nombreux groupes travaillant sur les interactions entre philosophie et science, mais il ne faut pour autant les confondre. Mon arrogance prétendue est une réponse à celle affichée par Bernard Dugué, qui n’hésite pas à se dresser dans le champ des scientifiques géniaux mais incompris, alors qu’il n’a rien de concret à nous proposer. Lisez donc son texte sur les institutions en France : http://www.univom.net/revue/tribune6.htm. S’il est vrai que l’Université en France est en piteux état, et bien Monsieur Dugué, pourquoi ne vous êtes-vous pas expatrié pour poursuivre vos recherches, vous qui vanter le système nord-américain ? Et si vous ne voulez pas changer de continent, regardez déjà en dehors de la France. Gérard Fourez a ainsi fait sa carrière à l’Université de Namur, Belgique, bien qu’ayant fait un post-doctorat (en physique théorique) aux USA.

                  «  »« Adopter l’ID, voire le reconnaître comme intellectuellement intéressant bien que potentiellement faux, ou vouloir construire des pseudo-raisonnement suivant un schéma de pensée similaire (pour autant qu’un tel schéma puisse être décrit) est tout sauf faire preuve d’ouverture d’esprit face aux divers modes de lectures du monde. »«  »

                  Voilà une manière de discréditer a priori une piste. En feriez vous autant des thèses de Dawkins ou de Kuppiec ? Qui est ouvert ? Certainement pas vous«  »"

                  Je ne suis pas ouvert car s’il ne faut tomber dans le scientisme, il faut garder une certains rationalité pour parler de démarche scientifique, et une volonté de recherche explicative testable. L’ID et autres délires du genre en viennent souvent à mettre des boîtes noires en prétendant qu’il ne sert à rien de les comprendre, ce qui est contraire à la démarche scientifique. La science demande d’être ouvert pour sans cesse remettre en question l’acquis précédent, s’interroger, et s’intéresser aux autres travaux pour mieux affiner ses pistes de recherche, sans réinventer la roue. Mais ouverture ne signifie pas non plus accepter tout et n’importe quoi. Et si vous me trouvez arrogant et peu ouvert, peu m’importe. Montrez-moi un texte intelligible et intelligent permettant d’accréditer un tant soi peu votre rejet des modèles actuels et d’ouvrir des pistes réelles pour proposer de nouveaux modèles. On en est loin, et il n’est dès lors pas étonnant qu’on vous refuse des financements. Le financement scientifique, et ce quelque soit le pays où vous postulez, exige d’avoir un minimum de pistes de recherches correctement définies. Où sont-elles ?


                • Slashbin (---.---.209.126) 27 juillet 2006 17:06

                  Oups... ai peut-être dit une connerie...

                  Pour la gravité, on n’a pas besoin de support : la relativité la traite comme une courbure de l’espace-temps...

                  C’est intéressant d’ailleurs de se dire que ce qui a longtemps été considéré comme une force ne l’est plus trop aujourd’hui (sauf en première approximation). Dans ce sens, les deux « forces » introduites en mécaniques ne seront peut-être pas qualifiées éternellement de forces, et une version plus mécanistes pourra en être donnée... D’où je persiste à douter de la pertinence de l’analogie.


                • docdory (---.---.180.136) 26 juillet 2006 17:16

                  Pour comprendre la véritable nature du texte de Bernard Dugué , il faut impérativement lire l’excellentissime ouvrage de Sokal et Bricmont « impostures intellectuelles » ( éditions Odile Jacob ) , qui est LE sommet de la pensée philosophique et épistémologique de la toute fin du XXème siècle . Un must absolu !

                  Pour en revenir à l’auteur de l’article ( si tant est que l’on puisse qualifier d’article ce pensum indigeste , je pense que son cas est désespéré ( cf mes réactions à ses précédents articles !!! )


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juillet 2006 20:30

                    Dieu merci, nous sommes à l’ère du spectacle, du cirque, mais aussi de la démocratie et des controverses de tous types.

                    Vous jugez mon cas desespéré, c’est votre droit, en 1600 je pense que vous auriez été le premier à allumer le bucher, le même utilisé pour Giordano Bruno, autre cas jugé desespéré.

                    Placer les impostures au sommet de la pensée épistémologique témoigne d’une ignorance de cette discipline. En fin de compte, cette atmosphère de lynchage à laquelle vous contribuez est bien triste, témoignant d’une régression intellectuelle de la société depuis 30 ans. Le livre de Sokal vaut pour ce qu’il dénonce, l’usage des concepts scientifiques par des littéraire. Vous en faite un instrument pour lancer une fatwa à mon encontre, docteur vous croyez être, je vous campe plutôt dans la figure de l’ayatollah


                  • Slashbin (---.---.209.126) 27 juillet 2006 13:36

                    Mauvaises utilisation du discours scientifiques par les littéraires ? L’imposture peut venir des scientifiques, et si je n’ai pas lu le livre de Sokal et Bricmont (mais il a l’air intéressant, je vais peut-être l’acheter prochainement), le livre de Michel de Pracontal, « L’imposture scientifique en 10 leçons », est révélateur à plus d’un titre. Je ne résiste à l’envie de mettre la table des matières.

                    Table des matières : Leçon 1 : Les Vraies Questions, tu poseras. Leçon 2 : Ton créneau, avec soin tu choisiras. Leçon 3 : La science officielle, tu conspueras. Leçon 4 : Des médias, avec art tu useras. Leçon 5 : Les faits, tu manipuleras. Leçon 6 : L’Histoire, tu réécriras. Leçon 7 : Dieu et ses saints, tu honoreras. Leçon 8 : Esprits et démons, tu invoqueras. Leçon 9 : Des pièges du langage, tu abuseras. Leçon 10 : Réfutable, point ne seras.

                    Monsieur Dugué, chapeau bas. Vous avez bien suivi le cours !


                  • (---.---.87.119) 26 juillet 2006 22:40

                    je n’y connais rien en science mais l’arrogance et le mépris que témoigne certains post pro-science mécanique qui semble ne rien n’y connaitre non plus,mais juste faire de la progande pour une certaine idée de la vie donc une certaine idée de la politique c’est navrant.


                    • ropib (---.---.27.229) 27 juillet 2006 17:44

                      C’est à dire ? Il est très difficile d’exprimer toute la complexité de notre pensée parfois... maintenant votre commentaire peut être considéré comme arrogant et méprisant par des gens qui s’arrêteraient à sa forme. Comme ce n’est pas mon cas je vous invite à vous exprimer davantage pour qu’on comprenne votre point de vue peut-être pointant exactement la pertinence du débat.


                    • herbe (---.---.49.86) 26 juillet 2006 22:59

                      Cette controverse autour de l’ID qui arrive aujourd’hui avec un certain retard en France serait à rapprocher d’une autre controverse autour de l’argument de la simulation :

                      http://perso.orange.fr/fabien.besnard/refutation.html

                      Alors peut-être un futur débat ici ?


                      • (---.---.5.17) 27 juillet 2006 04:51

                        La Saga continue. Je ne vois pas ce qui fonde de dire qu’il y aurait ne serait-ce que le début d’une « crise du naturalisme » ou ne serait-ce que le début d’une controverse, de nature scientifique s’entend, au sein des disciplines évolutionnistes au premier rang desquelles figure la biologie. Il n’y a, n’en déplaise à bernard Dugué, aucun argument scientifique recevable dans son argumentaire pour accréditer ces thèses.

                        Sur pourquoi et comment le cerveau humain est capable de générer des croyances de ce type, un incontournable pour l’été : « ET l’homme créa les dieux » de Pascal Boyer.

                        Michel


                        • Antoine Diederick (---.---.231.54) 28 juillet 2006 00:02

                          salut Bernard.

                          Bonne chute sur cette quadrilogie...je commenterai modestement mais chuis fatigué ce soir....

                          Bonne continuation

                          ps préfère cette fin et pkoi n’avoir pas été directement au but ?


                          • lelynx (---.---.184.140) 20 août 2006 22:29

                            « L’Occident a ainsi opté pour une continuité homme-nature selon l’ordre des physicalités mais une discontinuité selon l’ordre des intériorités ». Quand je lis ça , ça me donne pas envie de continuer ! Je termine la (re)lecture de « l’éventail du vivant » du paléontologiste Stephen Jay Gould. C’est un véritable vulgarisateur, lui ! Son objectif : que le lecteur comprenne le plus possible la théorie du vivant. Pas de mots ronflants, pas de notions tarabiscottées. Vocabulaire simple, notions expliquées, références justifiées. Pour qui s’intéresse au darwinisme, je conseil vivement et chaleureusement la lecture des bouquins de Stephen Jay Gould.

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