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Accueil du site > Actualités > Technologies > Ni Dieu ni Darwin ; voyage épistémologique avec Thomas Nagel

Ni Dieu ni Darwin ; voyage épistémologique avec Thomas Nagel

JPEG La science moderne a engendré un double dispositif, celui des expériences (savoir, savoir-faire et applications pratiques) ; celui de la connaissance de la nature et l’univers. Nous vivons dans une nature avec notre « propre nature » qui nous permet d’étudier la nature. Les anciennes conceptions vitalistes, trop simplistes, ont fait place aux visions mécanistes. La vie est composée d’éléments imbriqués les uns dans les autres avec des niveaux structurels très bien identifiés. Atome, molécules, macromolécules, cellules, tissus, organes. Parmi les animaux supérieurs, l’homme possède un cerveau, instrument de la conscience, des processus mentaux et de la pensée. La philosophie de la nature se pose deux questions, l’une sur ce qu’est la nature, le cosmos, la matière, la vie, l’homme. L’autre sur l’émergence et le devenir. Origine de la vie, des espèces, de la conscience. L’être est entrelacé au devenir. La science a établi que la vie et le cerveau humain sont composés d’éléments cellulaires et matériels, remontant aux molécules et atomes qui sont les mêmes qu’on trouve dans le monde inanimé. Mais est-ce suffisant pour expliquer la vie, moyennant l’usage des concepts en œuvre dans le néo-darwinisme ? Non répond Nagel qui n’hésite pas à provoquer la communauté savante en déclarant incomplète la théorie actuelle de l’évolution.

Il existe trois angles d’attaque pour critiquer, voire mettre en défaut la biologie et l’évolution. (i) Du côté de la physique, auquel cas il faut établir que la biologie méconnaît les lois fondamentales de la matière et de la perception sensible. Au sein même de la biologie, en examinant l’incomplétude de cette science du point de vue systémique ; avec par exemple l’incapacité à expliquer comment on passe du moléculaire et cellulaire aux fonctions physiologiques. (iii) Du côté des sciences de l’esprit, en confrontant les propriétés mentales aux déterminismes biologiques et évolutionnistes ainsi qu’aux questions sur la nature physique ou non des contenus mentaux. C’est cette approche qu’a choisie Nagel. Avec quatre « tableau épistémologiques » explicitant chacun un questionnement philosophique, sur l’antiréductionnisme, la conscience, la cognition et l’origine des valeurs.

1 Réalisme des valeurs contre néodarwinisme

Le cinquième et dernier chapitre interroge l’apparition des valeurs dans un contexte évolutionniste. D’après Nagel, la question de la « réalité » des valeurs est moins évidente que celle de la conscience et de la raison. La question concerne l’explication dite naturaliste de l’origine des valeurs dans un contexte néodarwinien, hypothèse à laquelle s’oppose une autre proposition, celle d’un réalisme des valeurs, désigné également comme réalisme moral. Nagel convoque des travaux de Sharon Street selon laquelle on ne peut pas concilier darwinisme et réalisme des valeurs. Par contre les facultés morales à l’origine du sentiment altruistes trouvent une explication dans le contexte de l’évolution et de la sélection naturelle. Cet argument est un classique. L’évolution sélectionne ainsi chez l’homme des facultés morales qui par leur rôle dans la vie sociale, confèrent un avantage adaptatif face à d’autres situations comme par exemple un homme qui n’aurait pas développé la morale. Pour résumer, le réalisme des valeurs et le néo-darwinisme ne peuvent pas être maintenus tous les deux comme vrais. Si le néo-darwinisme est vrai, le réalisme est faux et inversement. C’est la deuxième solution vers laquelle penche Nagel. Autrement dit, si on admet le réalisme des valeurs, alors le néo-darwinisme est incomplet, ou même faux quand il se pare d’une prétention naturaliste et universelle.

Pour saisir l’argumentation de Nagel, il faut convenir de ce que représente un réalisme des valeurs dans un contexte darwinien. Prenons par exemple les facultés de percevoir. On comprend que des mutations altérant cette faculté risque de mettre en péril une espèce. Que deviendrait le merle s’il ne distinguait plus les fruits avec lesquels il ne nourrit. Ou une antilope qui ne sait plus distinguer le guépard. La sélection naturelle a engendré des espèces aux facultés perceptives très performantes. Y compris chez l’homme où d’après le cadre sélectionniste, les facultés morales peuvent conférer un avantage adaptatif. Attention maintenant à bien distinguer la morale pratique à usage social et la faculté de produire des jugements de valeur. L’homme préfère éviter les situations ou il souffre et cherche plutôt à trouver les moyens pour se faire plaisir. Imaginons que l’homme fasse l’inverse, privilégiant la souffrance et évitant les plaisirs. Cette option ne confère aucun avantage adaptatif. On peut prendre un autre exemple, par exemple la faculté esthétique qui permet de qualifier le beau ou le laid. Le fait de trouver un coucher de soleil beau ne confère aucun avantage adaptatif. Et donc, si la sélection naturelle n’explique pas ces facultés, quelle est l’explication correcte. Deux options sont possibles, ou bien il existe une sorte de téléologie universelle qui rend compte de ces valeurs dont l’apparition obéit alors à une sorte de nécessité, ou bien dans un cadre darwinien, ces valeurs sont purement contingentes.

Le réalisme des valeurs n’est pas le seul à interroger le philosophe. Il y a aussi le réalisme de la vérité. Qui concerne spécialement l’apparition de la raison chez l’homme. L’argumentaire est facile à exposer. Prenons la physique de Newton. En quoi le fait de connaître la force de gravitation confère un avantage adaptatif ? Ou si on veut aller plus loin, en quoi les connaissances philosophiques et scientifiques offrent-elle une possibilité accrue de survie ? On évoque ici les connaissances pures, indépendantes des applications pratiques comme la technique qui elle, peut donner un avantage adaptatif, auquel cas, l’homme technicien aurait été sélectionné par rapport à un homme peu ou pas technicien. Mais cette technique, elle n’a pas besoin de la raison scientifique. Ainsi, on peut penser que le développement des techniques par l’homme a pu constituer un avantage adaptatif, au moment du néolithique, avec l’agriculture et l’élevage. L’apparition du langage et des comportements altruistes peut aussi se concevoir dans un contexte sélectionniste mais à partir de la période axiale, les productions intellectuelles comme la philosophie n’ont rien à voir avec un avantage sélectif. Une pièce de Sophocle ou un dialogue de Platon reste une énigme pour la « nature humaine », la raison avec. Et donc, Nagel invoque à nouveau la possibilité de la téléologie pour expliquer l’apparition non contingente de la raison et des facultés de connaître (chapitre quatre) et donc irréductible au sélectionnisme.

Cette sorte de nécessité irréductible au darwinisme, Nagel la nomme téléologie. Les valeurs ne sont pas le fruit du hasard. Cette proposition amène alors à concevoir une dualité entre deux déterminismes. Le premier avec comme ressort la sélection naturelle. On pense alors à la thèse du hasard et de la nécessité de Monod et on emploiera la notion devenue classique de téléonomie. Le second déterminisme est étranger à la sélection naturelle. Il est désigné comme téléologie. La configuration du réel représenté offre ainsi deux options. L’une est la plus répandue en sciences de la nature, c’est celle du monisme matérialiste qui est aussi celle du monisme téléonomique, lequel couvre la vie, depuis son origine jusqu’aux phénomènes mentaux (thèse défendue par les naturalistes de l’esprit et autres neurophilosophes). L’autre thèse est celle du dualisme téléologique. Il prévoit en plus du « déterminisme matériel » téléonomique un autre principe, celui de la téléologie. Avec des lois à rechercher. L’alternative se situe entre Nomos et Nomos plus Logos. Notons alors que le dualisme téléologique présuppose un autre dualisme, ontologique.

La solution dualiste est plus riche ; elle offre au moins deux possibilités. Le Logos pourrait intervenir uniquement à partir d’un certain seuil d’évolution, celui de l’homme doué de parole. On aurait alors une évolution néo-darwinienne puis par on ne sait quel décret universel une rupture entre le monde animal et l’homme doué des facultés supérieures de raisonnement. Cette solution peut très bien être théologique, avec un Dieu qui se soucie de l’homme dès qu’il atteint un seuil de conscience. Finalement, cette option pourrait convenir à un théologien moderne qui se contente de la conception matérialiste de l’évolution mais accorde un rôle à Dieu dès qu’il est question des valeurs, voire même d’une téléologie concernant les humains (à ne pas confondre avec la théodicée d’un Leibniz). Cette option ressemble à un déisme inversé. Pour les déistes du 18ème siècle, le Dieu est un grand architecte qui règle la nature puis n’intervient plus, laissant aux hommes de raison le soin de parfaire le monde. Dans l’option que je viens de présenter, la nature « aveugle » évoluerait avec les règles de la téléonomie puis Dieu prend place quand la conscience humaine apparaît. Bien évidemment, cette solution n’est pas satisfaisante, pas plus pour Nagel que pour d’autres dont je suis. Mais si cette option devait être discutée, autant le faire en adoptant un « pandéisme », autrement dit une continuité de l’efficace divine, depuis les cellules jusqu’à l’esprit humain.

2 L’émergence de la conscience et les différents paradigmes

Cette question de téléologie intervient notamment lors qu’on se demande, comment et pourquoi les choses comme la conscience adviennent. Le chapitre trois de Mind and Cosmos propose une réflexion dans laquelle une articulation où ontologie et devenir s’articulent en relation avec la conjecture systémique et la question de l’émergence de la conscience à partir des éléments constitutifs que sont molécules et neurones.

2.1 Réductionnisme ou émergence ? La première interrogation posée par Nagel porte sur l’explication du « phénomène de conscience » étant donné que cette conscience est une fonction (produisant des contenus mentaux) reposant sur les cellules et molécules du cerveau humain. Comment comprendre que la conscience soit le produit de l’association et de la coordination de structures élémentaires, d’éléments matériels et de processus physiques imputables à chacun des éléments ? Les processus mentaux sont-ils de même nature que les processus physiques ? La réponse positive à cette question est désignée comme réductionniste. La production des contenus mentaux est alors imputable à un certain degré de complexité du système qui chez l’homme, rend possible la pensée abstraite mais pas chez l’animal. L’option réductionniste explique alors les processus mentaux en se basant uniquement sur les propriétés physiques des éléments. L’autre option désignée comme émergentisme (une forme de dualisme en fait) repose sur une hypothèse plus « puissante », celle de l’existence dans les constituants du cerveau de propriétés non physiques. Ainsi, le mental n’est pas réduit au physique et les processus mentaux émergent alors lorsqu’un agencement structural devient suffisant pour permettre à ces propriétés non physiques de se manifester. La connexion entre « physique » et « mental » s’effectuant alors à un niveau supérieur (je vois dans cette proposition l’hypothèse d’une hiérarchisation de l’information qu’on peut trouver chez d’autres auteurs comme Davies avec l’origine de la vie)

D’après Nagel, les deux options peuvent se concilier en une forme de panpsychisme comme par exemple le monisme neutre, mais ce n’est pas vraiment une option satisfaisante. L’émergentisme proposé par Nagel suppose au moins une chose, celle de l’incomplétude de la connaissance des éléments physiques (qui est peut-être celle de l’auteur et de nombre de chercheurs en neurosciences). L’émergentisme est alors défini par une proposition claire. Les propriétés mentales présentes dans les organismes et les systèmes nerveux ne sont pas fondées sur les propriétés physiques des éléments qui les constituent. Néanmoins, ces propriétés physiques sont nécessaires aux associations entre ces éléments (chap. 3 § 4). On voit que ces questions sont d’ordre ontologiques. Examinons maintenant les options du « devenir »

2.2 Les trois options expliquant l’émergence de la conscience. Nagel pose la question qu’il définit comme historique et qui est celle du devenir, ou si on veut celle des transformations d’un système qui, composés d’éléments, finit par développer des fonctions mentales (chap. 3 § 5). Il envisage trois solutions. (1) La première est disons la plus conventionnelle, c’est celle de la contingence (c’est ainsi que je traduis « historical account »). Cette thèse suppose que les composants possèdent les capacités à développer les processus mentaux et qu’il leur suffit, pour ainsi dire, de parvenir à la bonne combinaison. On comprend que cette thèse est proche du « hasard et nécessité » de Monod et qu’elle s’insère parfaitement dans le cadre néodarwinien. Il suffit d’admettre que la pression sélective favorise les bonnes combinaisons et élimine les autres. (2) L’hypothèse téléologique suppose qu’aux règles déterminant les assemblages entre composants doit être ajouté un autre principe qui permet, voire oriente la transformation des éléments vers un système qui réunit deux propriétés, celle d’avoir la bonne structure et celle de produire les phénomènes mentaux. La téléologie suppose que l’émergence est en quelque sorte guidée, ou pour parler en langage de physique statistique, qu’un attracteur pousse le système à évoluer vers la conscience. (3) Dernière hypothèse, celle du créateur efficient (traduction de « intentional account), sorte d’être supérieur, qui agit sur tous les éléments pour les mettre dans la bonne configuration. On imagine que ce créateur peut aisément être identifié à Dieu et on tombe dans une sorte de créationnisme vague, douteux et qui n’explique au fond rien du tout. Finalement, Dieu n’est pas un fumeur de havanes mais un joueur de lego qui en réussit son coup, devient aussi un joueur de l’ego.

3 L’ontologie aura le dernier mot

On a pris conscience du caractère non évident de la question de l’émergence avec les six options suggérées par Nagel, qui en fait se réduisent à quatre si on rejette, pour de bonnes raisons, la possibilité d’un créateur efficient capable de manipuler les composants matériels. Parmi les options disponibles se situent les théories darwiniennes et les théories qu’on désignera comme post-darwinienne. Là aussi, on peut rejeter l’option darwinienne comme le fait Nagel en arguant que la contingence alliée à la téléonomie (nécessité) est largement insuffisante. Reste alors la téléologie qui peut très bien être combinée avec la téléonomie darwinienne. Autant choisir la solution la plus riche car elle a plus de chance de décrire la réalité complète. La question de l’émergence se dessine à la fois dans l’ordre du temps et dans l’ordre des choses. Téléologie, téléonomie mais aussi ontologique des composants. Comme l’a suggéré Nagel, les composants sont uniquement des éléments physiques et interactifs (réductionnisme) ou alors ils ont une « face cachée » pouvant intervenir avec des règles « non physiques » (émergentisme).

Dans la première partie du chapitre consacré à l’émergence de la conscience, Nagel résume un vaste champ de recherche mené en science cognitive en pointant les limites de la naturalisation de l’esprit et donc du réductionnisme et des tentatives de réduire les contenus mentaux de conscience à des processus physiques (chap. 3, § 1 et 2). Comment des signaux électriques coordonnés peuvent-ils produire des pensées abstraites ? Voilà la question essentielle. Avec une autre formulation ; les pensées abstraites sont-elles uniquement causées par des signaux électriques ? Désignons un événement mental, pensée abstraite ou sensation, par M et un ensemble de processus neuronaux physico-chimiques associés à M par P. Y a-t-il équivalence entre les deux phénomènes, autrement dit peut-on écrire M = P ? Les fervents matérialistes refusent l’option dualiste consistant à postuler que P possède des propriétés non physiques, censées rendre compte de la réalisation du phénomène mental M. Ils pensent que les neurosciences finiront par établir l’assertion M = P aussi sûrement que l’assertion eau = H2O.

Nagel pense autrement et pour clore cette recension, un mot sur l’antiréductionnisme exposé dans le chapitre 2 avec la thèse centrale exposée clairement. Il est possible et peut-être même nécessaire de supposer que l’intelligibilité de la nature doive passer par une explication qui n’est pas contenue dans les sciences physiques. Cette fois, nous sommes passés dans le domaine de l’épistémologie critique. Cette voie ne clarifie pas les choses mais elle permet de poser les bonnes questions. Si le réductionnisme est incomplet, avec le matérialisme qui le sous-tend, faut-il trouver l’explication de la conscience et de l’évolution en élaborant une nouvelle science (métaphysique, téléologie, ontologie ?) ou alors supposer que la physique qui est utilisée pour comprendre la nature (vie et conscience) n’est pas la bonne ? Il est en effet raisonnable de penser que les sciences du vivant et les neurosciences laissent de côté la plupart des résultats physiques contemporains issus de la mécanique quantique, de la cosmologie et du modèle standard avec les notions de champs et de jauge.

Cette recension « inversée » couvre les chapitres 5 à 2

Lien vers la recension du chapitre 1

http://www.agoravox.fr/actualites/t...

 


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24 réactions à cet article    


  • claude-michel claude-michel 9 janvier 2014 10:11

    Il y a bien longtemps que l’homme ne comprend plus la nature (plus en adéquation avec elle tout simplement..et voir dans quel état se trouve notre planète)...Mais des pseudos scientifiques sont toujours là pour dire le contraire et tenter de prouver que la science apporte le bien être sur terre...grâce à elle elle est devenue une énorme poubelle... !


    • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 10:37

      A lire ça, je me dis « vivement les robots ». smiley


      • soi même 9 janvier 2014 12:05

        En mot simple, que cherche tu as prouver Bernard ?


        • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 12:41

          En fait, il l’a dit, il y a deux articles de celui-ci. Je cite :

          "Cette théorie nouvelle nous permettra de comprendre la Nature, l’Univers, son sens et la place de l’homme. Elle devrait également changer radicalement notre vision de l’évolution et la compréhension de la conscience. Cette issue est réjouissante. Enfin il va se passer quelque chose, après les décennies incertaines 1980, 1990 et 2000, et surtout minables dans le champ de l’art et de la culture.

        • Bernard Dugué Bernard Dugué 9 janvier 2014 13:05

          Afin de ne pas égarer le lecteur, je précise que le propos cité ci-dessus concerne un autre article et d’autres conjectures sur la physique.

          Le présent billet est une recension du livre de Nagel qui part du chapitre 5 et aboutit au chapitre 2

          Pour savoir ce qu’est une recension, il existe des bons dictionnaires


        • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 13:18

          Exact. Et vous voulez répondre à ce commentaire.

          J’ai très bien compris. smiley

        • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 14:20

          « ... de bons dictionnaires »

          Peut-être mais aujourd’hui, il y a bien plus simple : Internet" qui donne la définition avec en plus l’origine.

        • Aristoto Aristoto 9 janvier 2014 15:53

          des fait, des faits svp etayé et concret !!!

          http://www.dailymotion.com/video/xdgknh_hypothese-finaliste-l-effet-panglos_webcam

          Donc vive le dieu darwin !!!


          • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 16:04

            Bonsoir Aristo,

             Exact. Il y a l’inné et l’acquis qui font un être vivant et qui font évoluer.. 

          • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 16:22

            Est-ce que c’est la fonction qui crée l’objet ou l’objet qui crée la fonction ?

             
            L’oeil de l’homme (qui est repris dans la vidéo), est loin d’être le plus évolué dans la nature. L’angle de vue est très étroit, l’acuité n’est pas plus fine. L’oreille même chose. 
            Ce que l’homme nu a gagné d’un côté, il l’a perdu d’un autre.
            C’est dire que l’évolution va dans tous les sens sans direction précise.
            Quels seront nos successeurs dans l’arbre de l’évolution ?
            Quel sera l’être bionique qui semble se poindre à l’horizon ?
            Plus complexe, très probablement, mais aussi décomposable en parties plus simples comme un mécano.
            La nature teste toujours pour trouver le meilleur compromis...


          • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 16:40

            Je dois avouer que j’ai souri avec cet effet Panglos.

            Pas sûr du tout, qu’il n’y ait pas d’effets sans cause et encore moins que l’on soit dans le meilleur des mondes avec la meilleure fin.
            La nature n’agit pas à coup de statistiques.
            Elle élimine ce qui ne marche pas ou que les êtres vivants qu’elle conçoit ne se prêtent pas bien dans l’environnement, sans pouvoir migrer ailleurs.
            Sarkozy qui dit (comme je le vois dans la vidéo) « l’homme reste immobile au milieu d’un ordre immuable où tout semble écrit d’avance » est complètement à côté de ses pompes.
             
            .


          • Aristoto Aristoto 9 janvier 2014 17:42

            On ne cherche pas le pourquoi et la raison et au final on s’en fout parce que jamais il n’y aura consensus sur ça.

            PArcontre on peut étudier le comment et la nature à ses mécanique qui avec un peu de jugeote cérébrale et beaucoup moins d’obscurantisme on peut déterminer avec une sacré précision !!

            Comment en est on arrivé là : les lois de l’evolution l’explique clairement ! Pourquoi ? on en sait foutrement rien et on laisse ça au philosophe !!! Cet article est un article de philosophie et est a prendre comme tel. PAr contre son auteur est clairement un imposteur en mal de notoriété jaloux de ses frere créationniste plus médiatisé que lui.


          • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 18:56

            Aristo,


             « Comment en est on arrivé là : les lois de l’evolution l’explique clairement ! Pourquoi ? on en sait foutrement rien et on laisse ça au philosophe !!! »

            Yes. Mais vous pouvez en être sûr, c’est que ce qu’on ne comprend pas aujourd’hui, on le comprendra mieux demain ou après-demain. L’homme est ainsi fait, il cherche, se trompe, réoriente ses recherches jusqu’à l’infini qui est un 8 renversé, c’est à dire, une donné numérique qui tend vers... 
            En informatique, il y avait un notion bizarre : NULL.
            Qui n’était rien, qui n’était pas égal à zéro et qu’on ne pouvait comparer qu’avec elle. 
            L’infini, c’est un peu la même chose dans l’autre sens.

            « Cet article est un article de philosophie et est a prendre comme tel. »
            Ca je l’ai compris. Il a quitté le monde scientifique par la même qui ne prêche que par la rigueur mathématique. Savez ce qui diffère un ordinateur numérique, d’un ordinateur analogique ?
            Il n’y a pas décimales dans les calculs de ce dernier. On ne cherche pas la précision numérique. 

            « ...son auteur est clairement un imposteur en mal de notoriété jaloux de ses frères créationnistes plus médiatisés que lui. »

            Peut-être, mais cela je vous laisse seul juge. smiley

          • Neymare Neymare 9 janvier 2014 16:03

            « étant donné que cette conscience est une fonction (produisant des contenus mentaux) »

            Je crois qu’il y a un malentendu sur ce qu’est réellement la conscience : vous semblez parler dans cet article de la conscience d’etre humain : « je sais que je suis en vie car mon mental me le dit » ou « je pense donc je suis » : vous parlez du mental et non de la conscience.

            Notre conscience, ce n’est pas du tout ça : elle existe en absence de mental, et donc elle existe également chez les animaux ou chez les plantes (et dans tout le reste d’ailleurs), c’est le truc qui dit en vous « Je suis », c’est tout. Comme un écran sur lequel s’affiche le film de la vie : l’écran de votre télé existe que celle ci soit allumée ou pas.
            Cette conscience est plus ou moins en état de dormance chez l’etre humain. Lorsque vous parvenez à la réveiller, soit par accident, soit de manière volontaire, elle déborde largement le cadre de votre propre personne pour devenir tout ce qui est, et donc tout le savoir.

            En outre, Dieu, ou le logos (qui est le flux d’information par lequel ce monde est codé), n’est pas intervenu uniquement lorsque l’homme a pu acquérir un mental : le temps n’existe pas, tous les évènements de cet univers sont concomittents, ce n’est que notre mental qui nous illusionne en nous présentant ces évènements dans un ordre chronologique.
            Dieu (ou si vous préférez la conscience, puisque c’est de celà qu’il s’agit) est tout, il n’y a rien en dehors de lui, et tout est géré par lui, y compris nous, puisque nous sommes Lui.
            Le processus mental est une mécanique, par opposition à la conscience qui est, point barre.
            La conscience vous envoie des impressions et par ce mécanisme vous interprétez ces impressions en idées humaines, ou bien vous chopez au passage des idées qui sont « dans l’air du temps », cad dont la base (le squelette de l’idée en quelque sorte) est dans la conscience humaine : ce qui explique que souvent les scientifiques meme isolés ont les memes idées au meme moment : ils vont chercher ces intuitions dans ce pool d’informations

            Quand au darwinisme, il n’est pas du tout en opposition avec ces concepts, il faut simplement le considérer à partir du niveau supérieur, là ou le temps n’existe pas : il n’y a pas d’évolution à ce niveau (puisque le temps n’existe pas), l’évolution ressemble plus à une préparation à la conception de quelque chose que l’on veut obtenir : cette préparation prend place (façon de parler car l’espace n’existe pas non plus) dans les niveaux supérieurs de la conscience (niveaux supérieurs à celui ci, notre monde étant aussi une partie inséparable de cette conscience, en quelque sorte la projection en 3d de notre esprit, voir R. Steiner pour plus d’infos), par conséquent, la graine à l’origine de l’univers contient dejà en elle meme l’information (le logos) de tout ce que l’univers va contenir, y compris l’évolution.


            • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 16:07

              D’accord avec vous, mais pourquoi avoir introduit le mot « Dieu ».

              Les animaux ont-ils un Dieu ?
              Oui, sur la Planète des singes, comme j’en ai vu un remake récemment.

            • Neymare Neymare 9 janvier 2014 16:34

              C’est un terme générique que tout le monde comprend, mais c’est vrai qu’on a tendance à l’assimiler avec le Dieu de la bible, Dieu anthropomorphe, qui est une pure invention.
              Le Dieu dont je parle est la nature et la vie elle meme, on ne peut citer que ses caractéristiques les plus évidentes :
              - la conscience (Je suis)
              - l’Amour (celui dont parle les bouddhistes)
              - l’information
              - l’énergie
              - un Esprit créant l’illusion de la séparation d’une multitude d’esprits (nous)

              Ceux qui l’ont connu (cad qui ont été lui, ce qui est la seule façon de le connaitre) le décrive comme un vide infini rempli d’un potentiel lui aussi infini.
              Au niveau en dessous (cad l’ame), nous sommes aussi un potentiel ayant à peu près les memes caractéristiques (je vous parle de ressenti) mais nous commençons (grace à un mécanisme) à nous différencier du grand tout : ce n’est qu’au niveau de ce monde en 3d que nous nous différencions réellement car nous perdons le contact avec la maison mère, ce qui est d’ailleurs l’interet de cette expérience (le processus est analogue à la différenciation cellulaire : on part d’une cellule indifférenciée, et on en fait des milliards ayant toutes des caractéristiques différentes, mais le potentiel de différenciation infini reste toujours là) : les memes principes généraux sont utilisés à tous les étages


            • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 16:53

              Ok, pour l’assimilation « générique », mais est-ce que vous mettez une majuscule au mot « nature » ?

              Apparemment non. Alors appelons un chat un chat, si vous le voulez bien.

              Savez-vous comment un athée voit un dieu (avec minuscule) de l’évolution ?

              Aux virus. Car c’est eux qui modifie les gènes.

              Comment définissez-vous l’âme ?

              Les animaux n’ont aucun besoin d’une âme, mais ils ont des intuitions. Il suffit de voir dans un abattoir, comment ils ressentent que leur fin est proche. Les réactions sont de crier.

              Maintenant, J.P Coffe va plus loin avec les plantes et les légumes, mais cela est une autre histoire. 

              Je trouve qu’il y a beaucoup d’anthropomorphisme dans vos propos, mais je peux me tromper.

              « ce n’est qu’au niveau de ce monde en 3d que nous nous différencions »

              Il n’y a que de la 3D, si pas de la 4D. La 2D n’existe pas vraiment.

              L’espace et le temps sont jumelés


            • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 19:08
              @L’auteur,

              Tiens une question.
              Jacques Benveniste était-il plus scientifique ou ontologiste quand il a sorti la théorie sur la mémoire de l’eau ?
              Désolé de revenir en arrière et de sortir du billet, mais la réponse est moins anodine qu’il n’y parait. 

              • Bernard Dugué Bernard Dugué 9 janvier 2014 22:06

                La réponse est anodine Benveniste c’est de la science, même si autour gravitent des drôles d’oiseaux ésotériques avec deux pb, l’expérience qui n’a pu satisfaire aux règles de reproductibilité et la théorie qui en fait est absente car il n’y a pas d’explication pour l’instant à la mémoire de l’eau

                Avec ce commentaire, je vais perdre deux points d’estime face aux ésotéristes et en gagner deux aux yeux des scientifiques. Mais je m’en moque, c’est avec Dieu que je joue la partie


              • L'enfoiré L’enfoiré 9 janvier 2014 22:32

                Merci pour la réponse.


              • rhea 1481971 10 janvier 2014 06:42

                Selon Pasteur la vie ne peut naitre que de la vie, la première pierre (cellule) vient de ou ? en fait personne ne sait et ne saura, cela restera un mystère. Il y a aussi les théories de Pribham nous ne serions qu’un hologramme enchevêtré dans l’univers qui serait lui même une représentation holographique, de quoi ? à vous de choisir. 


                • christophe nicolas christophe nicolas 10 janvier 2014 22:19

                  « si on rejette, pour de bonnes raisons, la possibilité d’un créateur efficient capable de manipuler les composants matériels »

                  C’est inexact à cause ne serait-ce que de l’exhumation de Padre Pio. En fait, je pense qu’il n’existe qu’une seule force l’electromagnétisme mais je ne peux pas le prouver et que matière élémentaire est de la lumière en mouvement périodique stabilisé. C’est bien sur une façon de voir. En sondant la matière plus profondément, le groupe SU(3) apparait mais tout reste confinée. Je vois donc le monde surnaturel sur le plan de la lumière avec le pouvoir d’agir sur la matière, de la transformer à sa guise ce que rapporte de nombreux faits surnaturels qui sont l’effet d’une volonté et non des faits naturels.

                  D’un point de vu des faits, la conservation des corps concerne toujours des saints, ça parait être un critère. Je ne nie pas l’adaptation environnementale de l’humain parce que le monde naturel est intelligible mais je ne pense pas qu’on vienne du règne animal. Toutes les observations du troisième type montrent à chaque fois des formes de vie humanoïdes nous paraissant dégénérés, adaptés sans doute à leur environnement ou sublimés mais toujours humanoïdes. Pas de truc bizarre style Men in black. Pourtant, si la vie vient des microbes, pourquoi n’y aurait ’il pas d’autres formes qu’humanoïde...

                  Donc je suis dubitatif sur Darwin. Que la vie soit une sorte d’épreuve pour montre notre valeur, oui. Que la vie soit une sélectionne naturelle par la survie, ça me fait hurler de rire parce que si on croit à cela, on risque de ne pas être présentable devant Dieu.

                  Bon, c’est mon point de vu mais je trouve Darwin presque aussi débile que Freud.

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