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Accueil du site > Actualités > Technologies > Physique : Principe d’équivalence ou schizophrénie de masse (...)

Physique : Principe d’équivalence ou schizophrénie de masse ?

En physique, la masse a une double personnalité : d’une part elle est ce qui cause l’inertie (la résistance à l’accélération), et d’autre part elle est ce qui cause la gravité. Mais ces deux aspects semblent équivalents sans que cela puisse s’expliquer, et cette observation a chagriné nombre de physiciens, aussi bien avant qu’après Einstein.

Einstein, lui, avait trouvé une parade qui donna naissance à la théorie de la relativité générale : un objet modifie la forme de l’espace-temps (plus il est lourd, plus il y a de compression de l’espace et donc plus nous mesurons un effet d’accélération vers l’objet, accélération que nous appelons “force de gravité”). Il n’y aurait donc pas de “masse gravitationnelle” en tant que telle, seulement une masse inertielle modifiant la structure de l’espace et créant l’illusion de la force de gravité. Einstein a simplement appelé ceci le “principe d’équivalence”. Mais bien sûr, la gravité décrite de cette façon ne s’accorde pas avec la théorie quantique (qui nécessite un vecteur de transmission de la force) et est incompatible avec toute forme de Grande Théorie Unifiée.

Si l’on veut arriver à une théorie unifiée, dans laquelle la gravité serait une “vraie” force et non plus une simple illusion liée à la contraction de l’espace, il faut séparer les deux types de masses (inertielle et gravitationnelle), et néanmoins expliquer pourquoi elles sont à notre connaissance parfaitement équivalentes numériquement (et ce, à l’heure actuelle, jusqu’à la onzième décimale !). Pour se représenter les choses, imaginez-vous dans une pièce en ville et dans la même pièce au coeur d’un vaisseau interstellaire accélérant à la même vitesse que la gravité terrestre. Dans les deux cas, vos sensations de poids seront identiques, et pourtant deux types de masses différentes sont en jeu, gravitationnelle d’une part et inertielle de l’autre. Cette équivalence est un fait en termes de ce qu’il nous est actuellement possible de mesurer, mais rien ne l’explique. Est-ce vraiment “just a coincidence”, ou le signe de quelque chose de plus profond ?

On ne sait pas vraiment ce qu’est la gravité, mais plus surprenant encore on ne sait pas vraiment ce qu’est l’inertie. L’effet est évident en lui-même (le fait de se retrouver collé à son siège dans une voiture de sport qui accélère ou un avion qui décolle) mais difficilement explicable : pourquoi il y a-t-il une résistance à l’accélération ? Des théories existent, basées sur l’idée qu’un corps en accélération dans un vide induit un effet sur toutes les particules constituant ce corps et produisant une force contraire, de la même manière qu’un objet électriquement chargé verra sa trajectoire modifiée dans un champs électrique (force de Lorentz). Rien n’est démontré expérimentalement, mais cette approche pourrait expliquer les comportements anormaux observés à la marge des galaxies que l’on attribue à la présence de matière noire - matière illusoire qui serait en réalité la conséquence visible, dans ces conditions de très faible gravité, d’une réelle différence entre la masse gravitationnelle et la masse inertielle. Autrement dit, la preuve d’une rupture du principe d’équivalence de Einstein, et donc une remise en cause fondamentale de la relativité générale.

Le problème reste entier mais une chose semble certaine, du moins dans le contexte du modèle physique dominant actuel : soit la gravité telle que décrite par Einstein est correcte (il n’existe pas de masse gravitationnelle en tant que telle) et le monde quantique s’effondre en tant que chemin vers une théorie complète de l’univers, ou bien les masses gravitationnelles et inertielles sont bien deux choses distinctes et il faut sacrifier Einstein.

Et le Higgs dans tout cela ? Après tout, l’an dernier on a clamé haut et fort que ce fameux boson avait été trouvé, et avec lui la cause fondamentale de la masse des particules. Certes, mais l’addition des masses de particules constituant un atome ne correspond pas à la masse de l’atome en lui-même : une partie de la masse atomique est constituée d’énergie, celle requise pour garder ces particules collées ensemble. Donc le champs de Higgs ne peut en lui-même expliquer la masse inertielle au-delà de la particule élémentaire (électron ou quark).

L’avantage d’Einstein est que sa théorie a toujours été validée par les expériences macroscopiques, mais elle ne décrit pas le monde microscopique. Ce dernier est très bien décrit par la mécanique quantique, dont les effets deviennent également mesurables dans le monde macroscopique, mais ces deux théories sont incompatibles en ce qui concerne la gravité. Partant de là, soit une théorie unifiant toutes les forces est possible et se fera sans doute au détriment de la relativité, soit une telle description est impossible et chaque théorie restera maître en son domaine, mais il faudra alors expliquer pourquoi c’est impossible.

 

Source : New Scientist / Sacrificing Einstein : Relativity’s keystone has to go


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120 réactions à cet article    


  • robin 23 janvier 2013 14:44

     

     

    La célèbre expérience de l’ascenseur en chute libre d’Einstein postulait qu’il était impossible dans une expérience interne à un référentiel (l’ascenseur en l’occurence) de savoir si cette ascenseur est au repos dans le champ de gravité ou en accélération constante de même direction et intensité.

    Or il existe au moins une expérience qui permet de trancher : c’est celle qui consiste à observer le comportement d’un corps chargé électriquement.

     

    SI celui –ci rayonne, il émet donc un rayonnement dit d’accélération on est donc en accélération par rapport au référentiel mesurant cette accélération (le bâtiment par exemple), si il n’émet rien il est au repose dans un champ de gravité. A moins que même au repos dans un champ de gravité un corps rayonne ce qui introduirait une relation inédite entre gravité et électromagnétisme puisque à l’inverse par renversement de causalité (renversement du temps en physique) ça voudrait dire qu’un rayonnement électromagnétique pourrait être la source d’un champ d’accélération (bonjour l’antigravité et les soucoupes volantes).

     

    Or qui dit rayonnement dit photons, ce qui voudrait dire que dans certains référentiel (en vitesse uniforme par rapport à l’ascenseur) ces photons n’existent pas alors que pour tout autres ces photons existent. C’est avec des réflexions de ce genre qu’on peut mesurer combien ce qu’on croît être réel est virtuel. Au bout du compte la réalité entière perçue est ……relative.

     

    Je ne sais pas si l’expérience a été faite ?

     

    L’inertie perçue comme une réaction de l’espace-temps peut être expliquée ainsi me semble t’il :

     

    Lorsqu’on pousse un objet, on exerce une pression donc juste une action de surface sur le corps. La progression de l’information d’accélération d’atomes en atomes ne se faisant qu’à la vitesse limite locale de la lumière (vitesse locale dépendant de la concentration matière/énergie de l’univers dans lequel cette expérience est faite) l’espace-temps exerce en quelque sorte une contre réaction qui va à l’inverse de la gravité (une répulsion) afin de conserver intact sa structure et donner ainsi le temps (si j’ose dire) à l’ensemble des atomes d’intégrer l’information d’accélération. A ce stade Temps et Energie sont identiques, l’énergie nécessaire pour accélérer tout les atomes est identique à l’ensemble des temps élémentaires nécessaires pour permettre le transfert de l’information d’accélération.


    • ffi ffi 23 janvier 2013 15:41

      N’oubliez pas les parois de l’ascenseur. Ce sont elles qui vont subir un échauffement et rayonner alentour. On pourra percevoir cet échauffement à l’intérieur. Mais l’intériorité de l’ascenseur est fixe, donc une charge interne ne devrait pas rayonner.


    • robin 23 janvier 2013 16:05

      Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 23 janvier 15:41

      N’oubliez pas les parois de l’ascenseur. Ce sont elles qui vont subir un échauffement et rayonner alentour. On pourra percevoir cet échauffement à l’intérieur. Mais l’intériorité de l’ascenseur est fixe, donc une charge interne ne devrait pas rayonner.
       -----------------------------------------
      L’intériorité fixe quesako ? et qu’est-ce que les parois de l’ascenseur viennent faire la dedans. Je vous signale que vous aviez noté au contraire d’aujourd’hui il y a un mois que mon objection était intéressante......comme quoi les choses vont et viennent..... smiley






    • ffi ffi 23 janvier 2013 16:10

      C’est que je réfléchis.
      Je n’ai pas d’idées arrêtées pour l’instant.
      Je constatais simplement que le milieu dans l’ascenseur est fixe.

      Cependant l’idée de vérifier si un corps chargé dans un potentiel gravitationnel rayonne ou pas me semble toujours intéressante.


    • robin 23 janvier 2013 14:49

      Ma réflexion précédente sur l’existence ou non de photons selon qu’un référentiel est accéléré ou non introduit obilgatoirement l’existence d’un référentiel privilégié pour juger la réalité ou non de ces photons : LE REFENTIEL ABSOLU DE NEWTON encore appelé éther au 19e siècle.

      de même dans l’expérience des jumeaux de Langevin, la non symétrie de la situation des deux jumeaux oblige bien aussi à considérer l’existence d’un repère absolu pour juger de l’accélération OBJECTIVE (et donc de l’ENERGIE OBJECTIVE) de chacun des jumeaux, comme quoi la relativité n’a de relatif que le nom.


      • ffi ffi 23 janvier 2013 16:06

        Cependant, cette définition de l’éther doit être rejetée, puisque l’expérience de Michelson ne montre rien de particulier.
         
        L’éther doit être définit comme un état, et non pas comme un corps, un peu à l’image de ce qui fut fait pour le corps calorique.

        Cet état Éther est le fait commun à toute matière, de la plus dense à la moins dense, d’être constitué selon un réseau de charges électriques et de courants magnétiques liés entre eux (des dipôles électriques / magnétiques).
         
        Ces liaisons sont, en général, statiques, (car la force électrique est très forte) et c’est la raison pour laquelle les ondes lumineuses sont analogues aux ondes élastiques dans un solide, ainsi que Maxwell les a modélisées.

        L’onde lumineuse transversale est analogue à l’onde de cisaillement des solides élastiques (v²=G/rho -> G module de cisaillement, rho masse volumique)
        L’onde lumineuse longitudinale est analogue à l’onde sonore (v² = E/rho -> E module d’Young)

        Que les vitesses de l’onde lumineuse transversale et de l’onde lumineuse longitudinale soient identiques implique que les analogues du module de cisaillement et du module d’Young (ou de compression) soient égaux, et donc implique un analogue au module de poisson (reliant ces deux quantités) qui soit négatif et égal à -1/2, c’est à dire que le réseau de charges/courant a une propriété d’auxétisme. L’inégalité des modules analogues au cisaillement et à la compression implique la biréfringence.

        En appliquant un champ magnétique au vide, l’on obtient une biréfringence du vide. Ce qui montre bien que le vide (autant qu’on s’en approche) est constitué lui-aussi d’un réseau de charges.

        Il est immédiat de vérifier intuitivement que le champ magnétique revient à un cisaillement du réseau des charges en considérant une boucle de courant.
        Il est immédiat de vérifier intuitivement que le champ électrique revient à une compression/extension du réseau de charge dans la direction de ce champ.


      • BlackMatter 23 janvier 2013 21:42

        La tradition attachée à notre mémoire consubstantielle propose concrètement l’opposition résolue d’un projet porteur de véritables espoirs, notamment pour les plus démunis. Je serai toujours le premier à assurer que l’intégration sociale au profit de la vie associative des quartiers doit mettre un coup d’arrêt au sentiment de fuite en avant d’une Europe socialement et économiquement redressée et capable de peser dans un mode multipolaire. Actuellement, le regain d’intérêt pour le paquet fiscal, nécessaire à l’augmentation du pouvoir d’achat pour tous efforce notre conscience à l’inéluctable constat d’une France où les plus assidus seraient récompensés. Je confirme tout de suite que l’intelligence participative permet d’affirmer la prise de position résultante d’une délégation ayant pour objectif la préoccupation de la totalité des problématiques de bon sens. Je dois vous informer que la mission qui nous a été confiée pilote la clairvoyance fédérative sur la route d’un suivi plus humain des moins fortunés. Présentement, la République du respect interpelle le citoyen que je suis et nous oblige tous à aller de l’avant dans la voie d’une valorisation sans concession de nos caractères spécifiques.


      • BlackMatter 23 janvier 2013 21:55

        Je suis sur le bon fil. smiley



      • ffi ffi 23 janvier 2013 22:13

        Ca peut arriver quand on veut répondre à deux messages en même temps...
         
        Pour continuer ma réflexion, à savoir l’analogie entre l’onde lumineuse et les ondes élastique (champ magnétique <=> cisaillement et champ électrique <=> compression/traction), j’en étais arrivé à l’auxétisme, dans des conditions normales, du réseau de charges liées, sous l’argument de la vitesse identique des ondes transversales et longitudinales (vitesse onde lumineuse transversales et longitudinales = c ; vitesses des ondes élastiques transversales = √(G/ρ) ; vitesses des ondes élastiques longitudinales = √(E/ρ) ; implique G, module de cisaillement égal à E, module d’Young, et donc un coefficient de poisson ν=-1/2, donc auxétisme du réseau de charges liées).

        J’en avais ensuite déduit que la biréfringence (qui est caractéristique d’une non isotropie de la vitesse de la lumière), implique une différence entre les analogues du module d’Young et du module de cisaillement pour ce qui concerne le réseau de charge.

        Pour compléter, je viens de remarquer que la compression et le cisaillement de certains matériaux engendre une biréfringence. Voir ici pour la compression. Voir ici pour le cisaillement.


      • ffi ffi 23 janvier 2013 22:24

        biréfringence induite par contrainte mécanique = photo-élasticité


      • robin 24 janvier 2013 09:17

        Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 23 janvier 16:06

        Cependant, cette définition de l’éther doit être rejetée, puisque l’expérience de Michelson ne montre rien de particulier.
         -------------------------------------------
        Elle ne montre rien de particulier pour la bonne et simple raison qu’essayer de mesurer la vitesse d’un référentiel à vitesse uniforme (en l’occurrence la Terre) depuis l’intérieur de ce référentiel ne peut amener qu’à ne rien trouver (vitesse de la Terre=0). On a dit bien souvent qu’en fait on mesurait la vitesse du vent d’éther , c’est un peu comme si on essayait de mesurer la vitesse d’un véhicule en passant la main à l’extérieur et en mesurant la vitesse relative du vent, c’est absurde puisque ça revient à essayer de résoudre une seule équation avec 2 inconnues (les deux vitesses) .

        Quant à l’existence d’un référentiel absolu, qu’on l’appelle éther ou pas elle est incontournable sinon par rapport référencerait-on les accélérations de chacun des jumeaux de Langevin par exemple ?






      • ffi ffi 24 janvier 2013 11:09

        Le problème des jumeaux est extrêmement artificiel... Ce n’est pas un fait, mais une image mentale...
         
        L’éther a été considéré fixe parce que les ondes lumineuses, telles que modélisées par Maxwell, sont analogues aux ondes élastiques d’un solide.

        Donc, l’éther, conçu comme un corps, a été envisagé comme un solide élastique, pour coller à l’analogie de Maxwell. Il fut naturellement conçu que ce solide était fixe, car s’il devait circuler avec les astres, il serait cisaillé de toute part.
         
        En fait, il suffit de ne pas concevoir l’éther comme un corps, mais comme un état, à l’image de ce qui fut fait pour les éléments alchimiques, ou encore pour le fluide calorique.

        L’éther est l’état de fait que toute matière (y compris le vide) est constituée d’un réseau de charges/courants liés (dipôles = noyau positif / électrons négatifs ; anions / cations). L’analogie des ondes lumineuses avec les ondes du solide élastique implique de considérer que les charges sont statiquement liées entre elles, que toute fluctuation de leur position est corrigée de manière élastique, en compression par l’induction électrique, en cisaillement par l’induction magnétique.
         
        Me fais-je bien comprendre ?


      • robin 24 janvier 2013 11:49

        Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 24 janvier 11:09

        Le problème des jumeaux est extrêmement artificiel... Ce n’est pas un fait, mais une image mentale...
         
        L’éther a été considéré fixe parce que les ondes lumineuses, telles que modélisées par Maxwell, sont analogues aux ondes élastiques d’un solide.

        Donc, l’éther, conçu comme un corps, a été envisagé comme un solide élastique, pour coller à l’analogie de Maxwell. Il fut naturellement conçu que ce solide était fixe, car s’il devait circuler avec les astres, il serait cisaillé de toute part.
         
        En fait, il suffit de ne pas concevoir l’éther comme un corps, mais comme un état, à l’image de ce qui fut fait pour les éléments alchimiques, ou encore pour le fluide calorique.

        L’éther est l’état de fait que toute matière (y compris le vide) est constituée d’un réseau de charges/courants liés (dipôles = noyau positif / électrons négatifs ; anions / cations). L’analogie des ondes lumineuses avec les ondes du solide élastique implique de considérer que les charges sont statiquement liées entre elles, que toute fluctuation de leur position est corrigée de manière élastique, en compression par l’induction électrique, en cisaillement par l’induction magnétique.
         
        Me fais-je bien comprendre ?
         --------------------------------

        Non le problème des jumeaux n’est pas qu’une image mentale, expérimentalement on a constaté que des particules qui ont une fraction non négligeable de la vitesse de la lumière vivent plus longtemps, donc je prépète par rapport à quel référentiel pouvez juger objectivement de leur durée de vie plus longue ?


        Quant au fait de dire que le Vide n’a de vide que le nom c’est une évidence sinon sa permittivité diélectrique pour ne pas parler que d’elle n’aurait pas une valeur finie ou non nulle comme on lui connait, sans parler des particules et anti particules virtuels qui y naissent et y meurent à tous instants.

        Si d’ailleurs il existait une source d’énergie embarquée assez grande dans l’espace pour polariser le vide à une certaine valeur de champ , le vide apparaîtrait granuleux si la mécanique quantique dit vrai, or jusqu’à maintenant elle n’a pas été mise en défaut.

        Ainsi il peut théoriquement exister des moyens de propulsion spatiaux à base purement électromagnétique.










      • ffi ffi 24 janvier 2013 12:24

        Cela dit, que les particules à haute vitesse se désintègrent moins vites que d’autres à basse vitesse, n’est pas un phénomène tout-à-fait analogue au vieillissement d’un être humain...

        Comparons ce qui est comparable.
         
        La biréfringence magnétique du vide semble mettre en défaut la mécanique quantique.
        Elle est beaucoup plus grande que le laissait envisager les modélisations quantiques.

        La quantique est très mal faite. Elle a perdu tout lien avec la réalité physique : la « fonction d’onde » n’est pas une grandeur physique, mais une « amplitude de probabilité de présence »... La charge n’est pas située dans un lieu physique, mais dans une « bande d’énergie »...

        Pourtant le lien de la quantique est très clair avec ma conception de l’éther en tant qu’état. La quantique est fondée sur l’idée de résonance d’un oscillateur harmonique. Cet oscillateur, il est naturellement à chercher dans le réseau des charges électriques qui constitue toute matière. Les charges électriques oscillent autour de leur position d’équilibre. La quantique démontre que la conception de l’atome de Rutherford (électron en révolution autour d’un noyau) est totalement fausse. Les charges sont statiquement liées entre elles. Les écarts à la neutralité sont corrigés de manière élastique (comme des ressorts), en compression ou en cisaillement. C’est bien pour cela que la Quantique, pour mener à des résultats corrects, devait s’appuyer sur la notion d’oscillateurs harmoniques.


      • MKT 23 janvier 2013 16:31

        Monsieur l’auteur,

        Je me permets d’intervenir car j’ai lu ces derniers jours un livre qui traite de ces questions. Il s’agit du « Théorème du jardin ». (http://www.lacosmo.com/letheoremedujardin.html)
        Je vous propose d’en prendre connaissance, je ne pourrais pas faire mieux que l’auteur du livre dans un commentaire.

        Il me semble que vos interrogations y trouveraient une forme de réponse.

        Bien à vous.


        • ffi ffi 23 janvier 2013 17:10

          Quand je lis ceci, je me fais déjà du soucis...

          il est raisonnable de penser que la nature n’est pas soumise à des lois antérieures et supérieures au monde. Les lois de la nature ne sont pas surnaturelles.

          Les lois naturelles sont les lois naturelles, par définition. Si Mr Maignan avait quelques connaissances de base en philosophie/métaphysique, il saurait que les lois naturelles sont la manière d’exister des corps naturels. Hélas, l’éradication des humanités dans la formation scientifique a formé des générations de scientifiques bornés.
           
          Le problème actuel, c’est surtout cette prétention à vouloir croire qu’il est de notre capacité, par la science, de faire un récit de la création du monde. Poincaré le dit bien : en définitive, nous n’aurons jamais de preuve incontestable du passé.
           
          Bref, la science se perd a vouloir créer des mythologies invérifiables, plutôt que d’accroître sa connaissance de l’existant.


        • pissefroid pissefroid 23 janvier 2013 18:13

          dans son ouvrage « de l’idée de lois naturelles » émile boutroux disait,
          entre autre,
          dans sa conclusion :
          ----------
          Ce que nous appelons les lois de la nature est l’ensemble des méthodes
          que nous avons trouvées pour assimiler les choses à notre intelligence
          et les plier à l’accomplissement de nos volontés.
          ----------


        • ffi ffi 23 janvier 2013 18:25

          Ce qui revient donc à dire que c’est l’ordre mis dans nos perceptions de la nature grâce à notre esprit... Et donc confirme bien que la surnature (à laquelle participe notre composante spirituelle) est, d’une manière ou d’une autre, à l’origine des lois naturelles...


        • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 23 janvier 2013 17:49

          Merci pour vos commentaires ! Sur la question du rayonnement des corps accélérés, l’idée vient des travaux de Hawking sur le rayonnement des trous noirs. Le physicien William Unruh a alors suggéré que si le principe d’équivalence était une réelle équivalence, tout corps accéléré dans le vide devrait rayonner. A ma connaissance cela n’a pas été démontré, du fait de la difficulté de monter une telle expérience. 

          La description de l’inertie faite par Robin (1er commentaire) semble être celle proposée par Bernard Haisch et Alfonso Rueda : l’interaction entre le vide et le corps en accélération ne se limite pas à la surface du corps mais le pénètre tout entier, ce qui pourrait expliquer ce « retard » qu’on appelle inertie. 

          • ffi ffi 23 janvier 2013 19:05

            L’idée du rayonnement d’un corps chargé en accélération vient du rayonnement dipolaire, il me semble.
             
            En fait, la masse peut être définie rigoureusement comme la courbure de l’énergie cinétique.
            d (1/2mv²) = d (Ec) = mv.dv
            d[d(Ec)]= m(dv)²+mv(d²v)

            Si l’on considère que la vitesse est une forme différentielle exacte, on a d²v = 0
            et donc d²(Ec)=m(dv)², soit d²(Ec)/(dv)² = m.

            Cela dit, si la vitesse n’est pas une forme différentielle exacte, l’on aurait autre chose, d²v n’étant plus nécessairement nul.


          • robin 24 janvier 2013 09:29

            Si les trous noirs rayonnent du fait même de leur champ de gravité, ça démontre donc qu’à l’inverse un rayonnement peut générer un champ d’accélération reste à en comprendre les modalités pour ouvrir la voie de l’antigravité.

            Certains pensent que la gravité et l’inertie trouvent leur origine dans la pression de radiation du vide quantique lui même (ou une résistance au champ de Higg pour l’inertie), une espèce de canevas très complexes de forces de Casimir entre tout les éléments de l’univers. La gravité vue comme un gradient de pression du vide expliquerait alors pourquoi on observe une espèce de gravité répulsive aux franges de l’univers (puisque l’expansion bizarrement s’y accélère contrairement au sens commun).

            On observe l’équivalent de la force de Casimir entre deux bateaux trop proches. La houle extérieure aux 2 bateaux y est plus forte que la houle à l’intérieur, de sorte que les deux bateaux ne sont pas attirés l’un vers l’autre mais pressés l’un vers l’autre par le milieu.

            Aussi n’avez vous jamais remarqué que lorsqu’un bateau entame une trajectoire circulaire, il n’y a quasiment pas de vagues à l’intérieur du cercle, aussi je ne serais pas étonné qu’un moyen de se couvrir de la gravité consiste à se tenir au milieu d’une sphère délimitée par les révolutions de particules chargées (les particules chargées en mouvement développant une annulation des rayonnements électromagnétiques) tournant à grande vitesse et couvrant ainsi la sphère des fluctuations quantiques externes. 









          • Dwaabala Dwaabala 23 janvier 2013 22:40

            « On ne sait pas vraiment ce qu’est la gravité, mais plus surprenant encore on ne sait pas vraiment ce qu’est l’inertie. »

            On ne sait rien vraiment, ni ce qu’est vraiment la matière, ni ce qu’est vraiment l’énergie, ni ce qu’est vraiment l’univers, etc.

            « pourquoi il y a-t-il une résistance à l’accélération ? »

            Même remarque que ci-dessus : pourquoi y a-t-il de la matière plutôt que rien ? Pourquoi des particules élémentaires ? Pourquoi un univers, et pourquoi pas une infinité d’univers ou pas d’univers du tout ? 

            Votre article est très intéressant, cependant les réflexions ou questions que je pointe semblent sortir du champ des sciences, pour relever plutôt du domaine de la métaphysique.
            Métaphysique qui, certes, n’est pas absente du cerveau de certains chercheurs, mais l’attitude de tous est réellement scientifique quand ils expliquent le comment des choses en s’appuyant sur l’observation et l’expérimentation... et la (ou les) théorie(s).  


            • Dwaabala Dwaabala 23 janvier 2013 22:42

              La dernière phrase a sauté.
              Ou quand il élaborent la théorie qui leur permettra d’aller de l’avant.


            • ffi ffi 24 janvier 2013 11:22

              Tu as parfaitement raison.
              Les scientifiques modernes se perdent en métaphysiques approximatives et en mythologie.
               
              Pourquoi le monde existe ?
              C’est une chose à laquelle nous ne pouvons pas avoir de réponse scientifique.
              Ce dont il faut être sûr, c’est que le monde existe, car c’est une évidence manifeste.
               
              C’est la raison pour laquelle la science n’a pu vraiment progresser que dans un contexte chrétien : Dieu ayant créé tout l’existant, le problème de la mythologie est réglé définitivement.
              Il n’y a alors plus qu’a comprendre comment fonctionne la création divine.
               
              Après un siècle de science détachée de Dieu, nous en voilà revenu à une science totalement incompréhensible, une sorte d’Alchimie moderne.


            • Shawford Shawford42 24 janvier 2013 11:36

              C’est une chose à laquelle nous ne pouvons pas avoir de réponse scientifique.


              Est à dire qu’il faut s’en remettre aux grenouilles de bénitier ? smiley

            • ffi ffi 24 janvier 2013 17:43

              Quand on peut tout imaginer, sans aucun moyen de vérifier, il ne faut rien imaginer.
              Sinon, c’est le délire assuré.


            • Shawford Shawford42 27 janvier 2013 17:44

              ffi si vous repassez pas là...


              ... vous me répondez avec une parfaite justesse cartésienne :Sinon, c’est le délire assuré et je serais bien peu inspiré à vous contredire de but en blanc, ou tout au moins ne serait-ce que de chercher à vouloir le faire...

              ... sauf à ce que la physique, la chimie, la biologie et même les mathématiques, en clair toutes ces sciences expérimentales dites dures... n’étaient pas elles mêmes en train de prendre un énorme coup dans l’aile dès lors que le quantique et par delà toutes les a priori indispensables théories unitaires ne nous amenaient dans un abîme sans fond en ce qui concerne la possibilité d’expérimenter et par là démontrer, observer et corroborer toutes les thèses émises par tous les nobélisables du moment.

              En clair dès lors que l’on est rentrés désormais dans la physique de l’information, (et qu’en fait malgré toutes les circonvolutions possibles pour éviter ce que je vais énoncer maintenant), que l’on est dès lors bel et bien rentrés dans des champs d’investigation où il faut introduire des données immatérielles, et pour une bonne part carrément des éléments qui sont irréductibles à la physique classique mécanique, et/ou invérifiables par l’expérimentation car se déroulant dans des ordre grandeur micro ou macroscopiques ou encore mieux ors camp de l’univers matériel connu, et donc totalement in-envisageables par nos moyens actuels ou même quasi rêvés, il faut peut être bien se résoudre à étendre le champ de l’investigation.

              Par là j’entends que cette information, ce quelque chose qui se trouve hors du camp de la matière observable, il faut peut être s’entendre pour l’investiguer par des voies qui jusqu’ici étaient impropres au camp scientifique dur classique, y introduire la logique et plus généralement des éléments de déduction de facto irréductibles à l’observation/expérimentation (ne serait ce qu’a minima parce que l’on sait que l’observation est bel et bien un facteur des résultats d’expérience dans le quantique pour exemple).

              Avant que vous réduisez ad nihilo mon analyse, avez vous vous déjà consulté les travaux de Guillemand par exemple ? doublecause.net

            • Denzo75018 24 janvier 2013 11:03

              La gravité n’est-elle pas une des composantes de notre univers et non pas une conséquence de la masse....la subtilité est de taille !

              Il me semblait que les récents travaux du CERN avaient entériné cette vision ?

              Enfin l’inertie n’est-elle pas la cause du poids et non pas de la masse ? Différence de taille !

              Attention à ne pas confondre vulgarisation avec vulgarité !


              • robin 24 janvier 2013 11:40

                Si l’inertie est bien un effet retard de l’espace-temps ou du vide quantique simultanément sur l’ensemble des atomes d’un corps, un corps soumis à la gravité qui agit aussi simultanément sur l’ensemble des atomes du corps ne peut donc pas en même temps être soumis à l’inertie, ils sont exclusifs l’un de l’autre, car ils sont les deux images d’une seule réalité la courbure dans un sens ou dans un autre de l’espace-temps.

                On peut se demander si les 4 composants Matière-énergie-espace-temps ne sont pas les 4 expressions différentes d’une réalité ultime supérieure.


              • Dwaabala Dwaabala 24 janvier 2013 12:56

                "On peut se demander si les 4 composants Matière-énergie-espace-temps ne sont pas les 4 expressions différentes d’une réalité ultime supérieure.« 
                Parfaitement, et cette » réalité ultime supérieure", c’est que le monde existe en dehors de ma pensée et que ma pensée me permet d’y vivre et de l’expliquer.


              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 24 janvier 2013 15:06

                Si l’on veut rester dans le champ de la science, il faut à mon avis en rester à Popper et ne considérer « scientifique » que ce qui est réfutable. Ce que l’on peut, en principe, prouver comme étant vrai ou faux. Le reste n’en est pas moins intéressant, mais c’est effectivement de la métaphysique. 


                @Denzo : quels travaux du CERN ? L’inertie est liée à la masse, car elle existe même en dehors d’un champ gravitationnel mesurable (qui donne le « poids » de la masse).

                @Robin : tout à fait, ce serait la démonstration que le principe d’équivalence de Einstein est faux. Et, donc, la relativité en tant que description de la réalité, même si ses équations fonctionnent très bien dans la plupart des cas. Comme pour la mécanique quantique.

                Par contre je doute que, dans une « réalité supérieure », masse et énergie soient dissociés. Lee Smolin propose un « super espace » à 8 dimensions : les 4 de l’espace-temps de Einstein et 4 autres dans un « espace-momentum » traitant des quantités en mouvement. Si ca vous intéresse j’ai fait un article la-dessus voici qques temps : http://rhubarbe.net/blog/2011/08/17/physique-de-lunivers-au-dela-de-lespace-temps/

                @Dwaabala : la réalité contrafactuelle (que les choses existent en dehors de nous) semble frappée du bon sens, mais ce n’est pas si évident en fait. 

                • JL JL 24 janvier 2013 15:32

                  La force de gravitation est une force qui imprime à un corps en chute libre, une accélération telle que sa résistance inertielle soit égale à l’attraction subie.

                  Ce qu’on écrit : P = mg .

                  Comment définir la force gravitationnelle autrement que par le produit de la masse inertielle multipliée par l’accélération ?

                  Je ne vois pas où on pourrait dire qu’il y a deux sortes de masses ? Si quelque part, loin d’ici, on a trouvé une différence, je vois de multiples raisons à incriminer avant de supposer une différence aussi iconoclaste. Mais peut-être suis-je ignorant ?


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 24 janvier 2013 21:23

                    Ben justement... la relativité ne définit pas la gravité comme étant une force, même si elle obéit à une loi caractéristique d’une force - la même que la loi inertielle. Mais, en reltivité, c’est une illusion : l’objet sous emprise gravitationnelle n’accélère pas à cause d’une force, mais parce que l’espace-temps est plus compact autour d’un objet massif. Cette compacité fait que l’objet traverse plus « d’unités d’espace-temps » en un temps donné plus il approche de l’objet, ce qui fait croire qu’il accélère. Subtile, j’admets :)



                  • ffi ffi 24 janvier 2013 22:07

                    l’objet sous emprise gravitationnelle n’accélère pas à cause d’une force, mais parce que l’espace-temps est plus compact autour d’un objet massif. Cette compacité fait que l’objet traverse plus « d’unités d’espace-temps » en un temps donné plus il approche de l’objet, ce qui fait croire qu’il accélère. Subtile, j’admets :)

                    Donc quand un objet chute, il n’accélère pas, mais se déplace à vitesse constante. Comme le temps se dilate et la distance se contracte à l’approche de l’astre, puisque sa vitesse augmente (mais de manière illusoire), sa vitesse réelle qui est dx’/dt’ est réduite d’autant du fait de ces contractions/dilatations, et ça se compense miraculeusement de telle manière que la vitesse qui semble s’accélérer, en fait reste constante...
                     
                    Un peu trop subtil à mon goût... Sophisme pur et simple...
                    Avec les « scientifiques » d’Agoravox, c’est un peu l’affaire Sokal tous les jours...


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 25 janvier 2013 10:03

                    Veuillez noter que cette vision de l’accélération gravitationnelle n’’est pas de moi mais de Einstein. Lui-même ne pouvant expliquer pourquoi cet effet a les mêmes caractéristiques numériques que l’accélération inertielle, il en conclu qu’il s’agissait d’un principe de la nature et le nomma « principe d’équivalence ». 


                  • ffi ffi 25 janvier 2013 16:54

                    Excuse-moi d’avoir été un peu virulent.
                    C’est que je trouve la relativité inacceptable dans son principe.
                    La distance et le temps ne sont pas des objets physiques en tant que tel, mais plutôt des grandeurs postulées à priori, qui permettent d’envisager les relations entre les objets physiques (corps, ondes). Par conséquent, triturer ces concepts ne me semble pas pertinent physiquement.
                     
                    Je n’aurais de cesse de rappeler que la relativité est, à l’origine, une (étrange) tentative de sauver l’hypothèse d’un éther corporel, fixe et solide, hypothèse réfutée par l’expérience de Michelson.

                    La démarche de bon sens est d’accepter l’expérience telle qu’elle est et donc de changer la conception de l’éther, conception par ailleurs indispensable pour expliquer les ondes lumineuses.
                     
                    L’éther n’est pas un corps, c’est un état : un état de tous les corps matériels, tous constitués de dipôles électriques (réseau de charges). Que la propagation de l’onde lumineuse, telle que modélisée par Maxwell, soit analogue aux ondes élastiques d’un solide, n’implique plus de considérer l’éther comme un corps solide élastique, mais comme le fait que, dans tous les corps, les charges sont statiquement liées entre elles, et que tout écart d’une charge à sa position d’équilibre est corrigée de manière élastique, ceci en compression (induction électrique) ou en cisaillement (induction magnétique).

                    Voilà une vraie théorie physique : des choses physiques en relation avec des choses physiques.


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 25 janvier 2013 19:59

                    Certes, mais la difficulté reste quand même de définir ce qu’est une chose physique. Il me semble assez arbitraire de définir ceci comme étant physique et pas cela, car in fine tout ce qui est physique est réductible à une information, et n’existe que parce que nous sommes en mesure de la recevoir. 


                  • ffi ffi 26 janvier 2013 04:58

                    Ce qui est physique, c’est ce que je puis saisir (par un quelconque instrument),
                    puis manier (par un quelconque instrument)
                     
                    Je peux saisir une masse : elle me pèse.
                    Je saisir une charge : elle m’électrocute.
                    Je saisir un rayon de lumière, il m’illumine.
                    ...
                    Mais comment saisir un instant ? Le temps se passe...
                    Mais comment saisir une distance ? La distance se parcourt...


                  • JL JL 26 janvier 2013 10:16

                    V V, vous écrivez : « Cette vision de l’accélération gravitationnelle n’’est pas de moi mais de Einstein »

                    Plusieurs choses dans cette phrase.

                    D’abord ce n’est pas une vision de l’accélération gravitationnelle, mais une image des champs gravitationnels. Nuance. Une image n’est pas une explication, c’est une image.

                    Deuxièmement, quand vous parlez d’accélération inertielle, ça n’a pas de sens. Je suppose que vous voulez parler d’un mouvement uniformément accéléré.

                    De fait, le mouvement d’un corps en chute libre (et plus généralement : les mouvements de deux corps massifs l’un vers l’autre) sont localement, uniformément accélérés.

                    Ici encore deux choses :

                    1 - je dis localement, parce que l’on sait que la force qui attire deux corps massifs l’un vers l’autre (les planètes, les satellites, etc) est de la forme F= k*m1*m2/d2, avec k un coefficient qui dépend des unités ; m1 et m2 les masses respectives ; d2 le carré de la distance qui les sépare. On voit donc que cette force d’attraction est inversement proportionnelle au carré de la distance.

                    2 - cette attraction agit comme une force, puisqu’elle imprime à un corps de masse m qui y sont soumis un mouvement uniformément accéléré et dont la valeur instantanée de l’accélération est  : g = k*M/d2 avec M la masse de l’astre (simplification de k*m*M/d2 divisé par m)

                    3 - Pourquoi cela est-il ? Les force n’ont pas d’odeur : il n’y a pas de raison de considérer que le poids d’un corps est une force différente de la poussée d’un réacteur.et un corps massique réagit de la même façon, quelle que soit la nature de la force, la gravitation n’échappant pas à la règle.

                    Je récapitule : la question qui se pose qui serait liée à une observation des transgressions que vous évoqués de cette loi que je viens de décrire ne s’expliquent pas par des des types différents de masse, mais à la valeur de ce fameux coefficient k.
                    Einstein a établit la célèbre formule qui établit une relation entre la vitesse et la masse. Je me demande si c’est la bonne manière de voir, et je vous livre ici ma pensée : est-ce que ce ne serait pas plutôt ce fameux coefficient k qui serait ’versatile’, et fonction de certains paramètres (vitesse proche de la lumière, valeur de la gravitation dans les trous noirs, etc.).


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 26 janvier 2013 10:23

                    @JL

                    « 3 - Pourquoi cela est-il ? Les force n’ont pas d’odeur : il n’y a pas de raison de considérer que le poids d’un corps est une force différente de la poussée d’un réacteur.et un corps massique réagit de la même façon, quelle que soit la nature de la force, la gravitation n’échappant pas à la règle. »

                    Et bien si, justement. Et c’est tout l’enjeu de ce débat. Il n’y a pas de raison que l’accélération due à une attraction gravitationnelle soit la même que celle due à une poussée de réacteur (ce que j’appelais l’accélération inertielle). 

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