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Accueil du site > Actualités > Technologies > POLICE : questions de calibre

POLICE : questions de calibre

N’étant pas expert en armes à feu et en armes de service, tout expert en ces domaines est chaleureusement invité à venir mettre son grain (de poudre, hahaha).

Sans être expert en arme à feu, on peut néanmoins se demander ce qui est passé par la tête de l’équipe qui a décidé des calibres et armes règlementaires pour les forces de l’ordre.

La question se posait déjà dès la transformation du bon vieux MR73, 357 magnum en Sig 9mm parabellum. Elle explose d’évidence après la tragédie de Nice.

Rappel. Hormis les brigades spéciales comme la BRI, le RAID, GIPN, GIGN ou autres, qui utilisent à peu près tous les calibres de la terre inférieurs au 300 de marine, les forces de police et de sécurité se voient maintenant dotées de calibre 9mm parabellum.

C’est sûr, c’est très pratique financièrement d’uniformiser les modèles, le para permet de mettre plus de cartouches dans le chargeur, est moins lourd et moins volumineux qu’un bon gros pistolet MR73 en 357magnum et il est tout à fait adapté aux missions….. de guerre. Par contre, son utilisation en police pose quand même un tas de questions.

D’abord, contrairement à ce qu’on croit, tirer au 357mag est moins violent qu’au para. Le recul y est sensiblement plus « ouaté » et la détonation ne vous défonce pas le tympan comme le para. J’invite tout un chacun à aller dans un club de tir vider un barillet du premier et un chargeur du second pour constater l’évidence. Et le stress de tir, surtout en situation d’urgence, n’est pas anodin pour des gars qui ne pratiquent qu’un chargeur tous les trois ans, et encore, avec un casque et des lunettes. A coup sûr, la visée en situation réelle ne pourra que s’en trouver perturbée.

L’autre problème, est que le para traverse sans s'arrêter. Quand vous tirez en situation de foule, votre balle pourra transpercer deux personnes avant de s’arrêter dans la troisième.. Et si vous tirer en intérieur, c’est l’enfer sur terre qui se déchaine car votre balle rebondira partout comme au flipper et vous prierez, à ce moment-là, pour que le plafond soit bien moelleux. Le 45 (11,43mm) lui, a la politesse de s’arrêter dans le premier corps rencontré. Raison pour laquelle les vieux bandits l’aimaient affectueusement. Mais le 45 c’est cher, c’est gros, c’est lourd, ça fait mauvais genre et… c’est démodé. Oui, oui, même chez les brutes, on a une âme de midinette parfois.

L’autre problème, et c’est probablement le pire au regard des évènements de Nice, c’est que le 9 para, ça pète, ça saigne, ça transperce mais ça n’arrête pas. Des agents du FBI traumatisées par leurs Glocks 17, 19 et 26 en para, on supplié Smith et Wesson de leur créer un calibre aussi discret et pratique que le para mais avec les qualités d’arrêt de cible et d’arrêt de projectile du 45. S&W a donc créé le 40SW, du 10mm en fait. Et le FBI est content, ses agents n’auront plus les tympans crevés, et ne vivront plus la scène typique où tout le monde est par terre, la tête sous les mains, les balles rebondissant sur murs, sols, et plafonds, transperçant les corps innocents tandis qu’un tireur fou continue de flinguer à tout va alors qu’il a déjà été transpercé par plusieurs 9 para.

Visiblement, cet aspect des choses a échappé aux décideurs de notre pays.

Mais il y a pire. Si un 9 para n’offre aucune garanti d’arrêter une homme immédiatement et sans tuer trois passants en même temps, on imagine bien qu’il est totalement inefficace pour arrêter une voiture ou… un camion. Et là, même le 40SW risque d’être léger. Encore une fois, le para est un calibre de guerre, à très courte portée dans une situation où transpercer plusieurs types et d’avoir des balles qui rebondissent de partout n’est pas gênant et est même plutôt souhaité. Surtout qu’en cas de guerre, l’utilisateur du para est entouré de plein de types usant de différentes possibilités d’arrêt, allant de quinze coups de 7.62 à la seconde jusqu’au lance-roquette anti char portatif.

Pour de la police de voirie, au quotidien, le para est bien trop violent, puissant, incontrôlable et ...faible. Pourquoi dés lors ne pas s’en tenir au bon vieux 7.65 tout à fait adapté à cette mission. D’ailleurs, n’est-on pas en train de créer des munitions spéciales police hors de prix pour tâcher, médiocrement de palier à l’inconvénient des balles incontrôlables ? Et alors où est l’argument comptable ? Mais il est vrai que tout comme le 45 chez les voyous, le 7.62 est… démodé chez les bleus. Le 7.62 ? pffff la honte hé, pfff. Ben oui, on en est là.

Maintenant, à l’instar de beaucoup de polices US, pourquoi, lors de barrages avec véhicules, ne pas disposer à l’intérieur de ceux-ci de bons vieux fusils à pompe ou automatiques calibre 12 (le AA-12 peut disposer de 100 cartouches dans son camembert, ça en fait des gros trous) avec une puissance d’arrêt incomparable. Les municipaux de Nice, équipé d’un ou de fusils de calibres 12 auraient pu arrêter sur place le camion, ne serait-ce qu’en lui explosant les pneus, choses impossible à faire avec du 7.62 ou du 9. D’ailleurs, après avoir vidé leurs chargeurs, ils se sont retrouvés, comme les nationaux, à courir après le camion de la mort avec obligation d’abattre le chauffeur pour en finir. Il est fort probable que du 12, du bête 12, disponible pour tout chasseur ou licencié de tir aurait évité l’assassinat de 80 êtres humains.

Et voilà, on a près de 200 000 hommes de la force publiques équipés avec un pistolet économique (mais des balles hors de prix….), joli, discret, puissant mais inadapté, inconfortable, dangereux pour les passants et inefficace dans une situation d’arrêt. C’est dingue comme ça peut rassurer.


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173 réactions à cet article    


  • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 31 juillet 19:14

    Oh c’est chouette !

    Ca rappelle la ligne Maginot :
    ça coûte cher et ça sert à rien.

    • janel janel 31 juillet 21:16

      @Jeussey de Sourcesûre

      Ce que vous dites est archi-faux. La ligne Marginot a parfaitement fonctionné. L’armée allemande est passé par la Belgique et surtout par les Ardennes. Vous ne faites que répéter ce que des historiens imbéciles ont colporté depuis la fin de la guerre ce qui leur a évité et évite encore de réfléchir pour comprendre le pourquoi de la défaite en 1940. 

      C’est une faute de stratégie évidente commise par le haut commandement militaire et civil qui n’ont pas su comprendre que le front à cause du char, des véhicules automoteurs ainsi que des avions et parachutiste etc.... ne pouvait plus être statique comme ce fut le cas pendant la guerre 14/18. 

      Il y a trois grand poirés industriels qui modifieront tous les concepts de stratégie
      __ le moteur à explosion dont l’utilisation se généralise pour le transport des troupes qui arrivent très vite sans se fatiguer et pour acheminer le matériel, munition, armement lourd et léger, l’artillerie, intendance, la nourriture est très importante pour le moral des troupes etc....
      __ l’aviation qui bombarde et observe et pour le transport des troupes livrées derrières les lignes prêtes au combat immédiatement (parachutiste) 
      __ la tsf ou les télécommunications très important d’un point vu militaire pour coordonner les mouvements inter-arm


    • janel janel 31 juillet 21:20

      @janel

      qu’est ce que vient faire ici le poiré ???? il faut évidemment comprendre : progrès. J’ai vaguement l’impression que le correcteur automatique d’orthographe m’a joué un tour de vache, le salaud. 

    • chantecler chantecler 31 juillet 21:42

      @janel
      J’ajouterais au poiré , non laissez le correcteur automatique tranquille ,la bombe thermonucléaire : du calibre 12 disponible sur tous les champs de batailles , au calibre 14 puissance 12 vendue sur le net exclusivement ...


    • Spartachiottes (---.---.70.136) 31 juillet 23:26

      Ca fait combien de fois que tu radotes toujours les mêmes trucs comme un vieux tourne-disque rayé ? smiley smiley


      On les connait toutes tes expressions, ça fait des plombes que tu les rabâches et que tu fais chier tout le monde. Les bateleurs et leur estrade, les bénévoles comparses, la galerie marchande, etc...
      On le sait aussi que tu as échoué, tu te voyais notable de province, t’as fini prof de troisième zone dans un HLM. C’est pas un drame fufu, t’aurais pu en rester au niveau de ta mère femme de ménage (ptêt pas que d’ailleurs, il y a des chances qu’elle proposait à ses employeurs des prestations annexes, les temps étaient rudes). Mais franchement, est-ce que c’est une raison, mon grand, pour faire chier la terre entière ? smiley smiley

    • mmbbb 1er août 09:47

      @janel en complement le colonel de Gaulle avait dit la lIgne Maginot c’est bien mais il faudrait lui adjoindre une unite de char mobile sur la frontiere Nord Les allemands ont retenu la lecon en particulier Manstein et le general Gamelin un pyscho rigide a dit : de Gaulle retourne dans ton bac a sable jouer avec tes chars C’eut change le cours de la guerre mais lorsque l on est dirige par des cons


    • Rincevent Rincevent 1er août 11:35

      @janel

      Le gros défaut de la ligne Maginot était surtout qu’elle s’arrêtait à la Belgique, pour des raisons diplomatiques (il ne fallait pas fâcher les Belges avec des fortifications en face d’eux). A partir de là, il suffisait de la contourner…

      Ceci-dit, elle n’était pas inviolable. Mon père y était, en 1940, et m’avait expliqué que les Allemands avaient trouvé la recette pour arriver à bout des blockhaus. Comme, avec les accords de Munich, on avait abandonné les Tchécoslovaques, ils s’étaient entrainés sur les fortifications tchèques semblables aux nôtres et à leur disposition depuis 1938. Ils avaient constaté qu’il fallait envoyer huit coups de 88 mm au même endroit pour faire sauter un blockhaus. Étant dans les troupes à l’air libre, entre les fortins, il s’en était tiré de justesse, ce qui n’avait pas été le cas de ses collègues du fort d’à côté.


    • Etbendidon 31 juillet 19:19

      Cet auteur de plus en plus prolixe est un connaisseur à ce que je vois !

      Hier il nous parlait de dieu comme si c’était son pote (un seul dieu, gnagnagna.)

      Aujourd’hui ce sont les calibres (tu ne tueras point gnagnagna)

      Vingt dieux la belle église

       smiley


      • Jacobin Jacobin 31 juillet 19:28

        @Etbendidon
        vingt dieu le bel abruti


      • charlie charlie 1er août 11:09

        @Etbendidon
         smiley


      • Alren Alren 31 juillet 19:34

        L’énergie cinétique qu’emporte une balle d’arme de poing est inférieure à l’énergie cinétique que le recul de l’arme communique au poignet du tireur. Personne, sauf Superman, ne peut arrêter une voiture et encore moins un camion avec un bras (ni même deux !). Il est donc vain d’espérer qu’une balle y parvienne.

        En revanche, si on crève le radiateur ou sectionne un fil d’allumage, le véhicule cessera d’avancer tôt ou tard. Mais effectivement le mieux est de crever un ou mieux plusieurs pneus. (Pour mémoire lors de l’attentat du Petit-Clamart, la DS21 du général de Gaulle put continuer de rouler avec un pneu arrière crevé, les constructeurs ayant mis le maximum de poids sur les roues avant motrices. Cela le sauva, lui, son épouse et son chauffeur.)

        Il me semble que si une balle est trop pénétrante c’est qu’elle est rapide et blindée, c’est-à-dire que l’ogive est en laiton (obligatoire pour les armes de guerre après la première conférence de La Haye en 1899, dans le cadre des guerres européennes (pas coloniales) afin d’en faciliter l’extraction chez les blessés, c’est la balle "full metal jacket" qui a donné son nom (ironique) à un film de Stanley Kubrick sur la sale guerre du Vietnam).

        Pour qu’elle s’arrête dans le premier corps il faut que cette ogive soit molle, en plomb afin de s’aplatir et s’élargir en pénétrant, ce qui la freine brutalement.

        Elle ne traverse plus les gilets pare-balle, ni les tôles de véhicules.

        La balle Dum Dum anglaise, fabriquée en Inde avait une ogive de plomb recouverte d’une fine couche de nickel le tout strié pour s’ouvrir en marguerite dans la plaie.

        Depuis, on a amélioré le procédé, bien sûr !

        http://www.nikopik.com/2014/02/un-nouveau-type-de-balle-extremement-mortel-filme-en-super-slow-motion.html

        Donc, sans changer l’arme, nous pourrions équiper nos policiers avec une cartouche contenant moins de poudre pour moins de bruit et de recul et d’une balle plus efficace.


        • Jacobin Jacobin 31 juillet 19:40

          @Alren
          Oui, je crois d’ailleurs qu’on fait fabriquer une balle spéciale police moins puissance et à ogive spécifique. Mais l’argument du prix du para est complètement à l’eau. A ce compte, pourquoi ne pas bosser en 7.62 et doter les équipages d’un ou deux douze.
          Ce n’est qu’une suggestion.
          Je m’étonne du choix du parabellum pour des forces de maintien de l’ordre.


        • BOBW BOBW 31 juillet 19:43

          @Alren : Ainsi dans les Manifs « Nos policiers » pourront se croire dans une bataille de fleurs en envoyant des « marguerites » !...  smiley


        • Jacobin Jacobin 31 juillet 19:47

          @BOBW
          En même temps, je crois qu’une arme de poing n’est pas vraiment recommandée en cas de manif.


        • sarcastelle 31 juillet 20:42

          Alren a écrit : L’énergie cinétique qu’emporte une balle d’arme de poing est inférieure à l’énergie cinétique que le recul de l’arme communique au poignet du tireur

          .
          Non. Si l’énergie cinétique d’une balle vaut X joules, l’énergie cinétique de recul communiquée à l’arme vaut X/R, en appelant R le rapport de la masse de l’arme sur la masse de la balle. 
          .
          Si la balle fait 10 g et l’arme 1 kg (100 fois plus), l’arme se voit communiquer 100 fois moins d’énergie cinétique que la balle (donc moins encore si on ajoute la masse du bras à celle de l’arme).
          .
          En revanche, balle et arme se voient communiquer la même quantité de mouvement m.v tandis que l’énergie cinétique est 1/2 mv². 
          .
          C’est la quantité de mouvement qui compte pour l’arrêt éventuel de ce que frappe la balle, pas du tout l’énergie cinétique.
          .
          A u service militaire par exemple on racontait à mon mec que la balle de 9 grammes de son MAS 49/56 tirée à 830 m/s arrêtait un homme au pas de course. Oui, elle l’arrête parce qu’il s’arrête tout seul en se tenant les tripes, et pas du tout pour une raison mécanique. 
          .
          Evidemment la balle de MAS 49/56 a une énergie cinétique de : 1/2 x 0,009 x 830 = 3100 joules
          tandis qu’un homme de 90 kg courant à 4 m/s (14,4 km/h) a une énergie cinétique de : 1/2 x 90 x 4² = 720 joules. 
          .
          Donc à supposer que la balle soit arrêtée par une cible humaine (ce qui ici n’est pas du tout le cas), on peut raconter que la balle du MAS arrête largement un coureur. Naturellement cette prétention s’effondre lorsqu’on considère la quantité de mouvement (QdM).
          .
          QdM de la balle : 0,009 x 830 = 7,47 (il n’y a pas de nom d’unité)
          QdM du coureur : 90 x 4 = 360. 
          On voit la rafale qu’il faudrait pour l’arrêter par le choc lui-même.
          .
          En conclusion la notion de puissance d’arrêt d’une arme est une considération uniquement liée aux dégâts médicaux qu’elle produit. Il n’y a donc évidemment aucun espoir d’arrêter ainsi un objet massif non vivant. 

        • izarn 31 juillet 21:46

          @Alren
          Si t’as pas de vitesse en sortie du canon, ça va rentrer dans de la nouille, mais va pas aller loin dans l’acier. T’as qu’a utiliser des pistolets à air comprimé alors...
          Avec ce genre de truc tu peux dire adieu pour démolir un moteur, ou meme crever un pneu. Faut pas croire les séries hollywodiennes...
          Quand au 12 de chasse range le dans les articles pour musée, ou western de cinéma.
          Si tu veux flinguer un véhicule de tourisme ou utilitaire, il te faut au moins du 7.62 X51 OTAN ou le 7.62x39 soviétique.
          La t’as du 800m/s en sortie...
          Bon une rafale à 650 coups/minutes dans le bonhomme, tu vois, il va pas rester vivant longtemps. De Gaulle serait mort, si au lieu d’une MAT49 (9 mm), le type avait eu une AK47(7,62x39)...
          La portée peut atteindre quelques centaines de metres effectifs (La portée maximale on s’en fout). Mais disons 100 metres en rafale c’est déja bien au niveau précision pour un tireur banal.
          Si t’arrives pas à crever un pneu avec ça, c’est un engin de chantier...
          Une arme de poing contre un camion, ça n’a pas de sens, c’est pas fait pour ça....
          C’est comme vouloir arreter un T80 avec une AK74 : Débile...
          Moi je dirais un canon anti-aerien de 20 mm. Avec ça t’es sur de descendre le camion en trois secondes...Mieux je dirais un missile filoguidé anti-guerilla urbaine, « manpad ». Ca existe.
          Je dis ça, pour éviter de longue discussion stérile sur l’arme de poing pour arreter un camion.
          Ca n’existe pas sauf si vous etes James Bond, agent 007...
          En fait il y avait une solution : Entourer le lieu de spectacle de herses....


        • Alren Alren 1er août 10:04

          @sarcastelle

          Non. Si l’énergie cinétique d’une balle vaut X joules, l’énergie cinétique de recul communiquée à l’arme vaut X/R, en appelant R le rapport de la masse de l’arme sur la masse de la balle. 

          Vous connaissez le principe élémentaire action = réaction ?

          Si la balle fait 10 g et l’arme 1 kg (100 fois plus), l’arme se voit communiquer 100 fois moins d’énergie cinétique que la balle (donc moins encore si on ajoute la masse du bras à celle de l’arme).

          Confusion minable entre énergie et vitesse !

          En revanche, balle et arme se voient communiquer la même quantité de mouvement m.v tandis que l’énergie cinétique est 1/2 mv². 

          La notion de quantité de mouvement n’est utilisée que pour la physique des particules.

          C’est la quantité de mouvement qui compte pour l’arrêt éventuel de ce que frappe la balle, pas du tout l’énergie cinétique.

          Ceux qui ont des motions de physique classique doivent bien rire !

          Comme d’habitude vous faites erreur c’est pitoyable !!! Tout faux comme auraient dit les écoliers !

          Si la balle pèse 0,010kg et sort de l’arme de poing à vitesse subsonique disons 200m/s, son énergie cinétique sera de 1/2 × 0,01 × 200 × 200 = 200 (joules)

          On applique alors le principe action = réaction

          En supposant que seule cette énergie cinétique est communiquée au poignet (on ne tient pas compte des gaz qui continuent de faire reculer l’arme par réaction après la sortie de la balle, effet que l’on limite quelquefois pour un canon avec le frein de bouche) et en reprenant le poids (la masse en réalité) de 1kg pour l’arme, sa vitesse de recul sera, en m/s, la racine carrée de 400 soit 20m/s.

          Cette vitesse n’est pas considérable : un champion du 100m court à 10m/s. L’onde de choc est amortie sur les automatiques par le recul de la culasse par rapport à la poignée (ce qui n’existe pas sur les revolvers à barillet) et par le soulèvement du bras du tireur.

          J’espère que cette leçon de niveau quatrième (?) vous aura été profitable ...


        • Alren Alren 1er août 10:22

          @izarn

          Si t’as pas de vitesse en sortie du canon, ça va rentrer dans de la nouille, mais va pas aller loin dans l’acier. T’as qu’a utiliser des pistolets à air comprimé alors...

          D’abord merci monsieur Izarn pour le tutoiement et la vulgarité !

          Quand je dis que si la nouvelle cartouche fait un tel bruit c’est qu’elle contient trop de poudre, je ne propose pas de réduire le volume de celle-ci au quasi néant mais de la diminuer tout en laissant une bonne vitesse à la balle, 200m/s par exemple, suffisante pour un tir efficace à 20/30m.

          Au delà il faudrait tenir compte du caractère parabolique de la trajectoire et adapter la hausse de la mire en conséquence ce qui est absurde pour une arme de poing et un tir instinctif.

          L’attraction terrestre communiquant une accélération moyenne vers le bas de 9,81m/s², une balle tirée à 200m/s est descendue de 9,81m à 200m du tireur.

          C’est pourquoi les armes d’épaule des tireurs d’élite propulsent leurs projectiles à vitesse hypersonique.


        • Rincevent Rincevent 1er août 12:14

          @Alren

          A propos de Nice, j’ai pu voir dans la presse une collection d’âneries concernant les armes. Nos chers journaleux, n’y connaissant rien, mélangent allègrement systèmes (pistolet, revolver), calibres et pouvoir de pénétration. Écrire qu’un 9 mm (Parabellum ou même 38 Spécial) est incapable de traverser un pare-brise ou un pneu est énorme ! J’inviterais bien ceux qui écrivent ça à se mettre dans un camion et moi en face…

          Un automatique, genre Glock, est parfaitement adapté aux opérations de police, il a été défini pour ça. Côté munition, effectivement, il reste l’équation pénétration/pouvoir d’arrêt : on ne peut pas avoir les deux au maximum. Un projectile, genre 45 ACP, arrêtera net un agresseur, avec un effet « coup de poing » mais aura moins de pouvoir de pénétration dans le dur (carrosserie). Un plus petit calibre, avec une vitesse initiale plus élevée, aura l’effet contraire, c’est logique.

          Après, quelque soit l’arme, c’est la capacité de s’en servir qui fait la différence. Que ce soit police municipale ou nationale, quel entrainement ? Combien de balles tirées dans l’année ? Quel budget consacré à tout ça ?


        • Clave (---.---.213.52) 1er août 13:23

          @izarn

          Manpads c’est un missile sol air portable. Ce que les guérillas utilisent c’est des atgm anti tank guided munition


        • Traroth Traroth 1er août 14:38

          @Alren
          En fait ce qu’on appelle « puissance d’arrêt », pour une arme à feu, c’est sa capacité à causer des dégâts somatiques. Ça n’a rien à voir avec sa capacité à physiquement arrêter quelque chose. C’est un euphémisme comme il y en a beaucoup dans ce domaine, en une vaine tentative de faire oublier qu’il s’agit de tuer.Toujours est-il que la puissance d’arrêt est en contradiction avec la capacité de pénétration. Plus un projectile a une puissance d’arrêt élevé, plus il va transférer rapidement son énergie cinétique à la cible et donc moins il va pénétrer dans ladite cible. Il sera donc plus facilement arrêté par les obstacles, blindages et autres gilets pare-balles. A énergie cinétique égale, bien sûr.La matière dont est faite la balle joue, ainsi que son calibre et sa forme. Augmenter la dureté de la matière augmente la capacité de pénétration et diminue la puissance d’arrêt. Augmenter le calibre a l’effet inverse. Des formes héritées du principe dum-dum permettent aussi d’augmenter la capacité de pénétration. On peut dire que plus une balle a une forme effilée et lisse, moins sa puissance d’arrêt est grande, pour faire simple. Toujours à énergie cinétique constante.


          Tout cela étant dit, j’ai du mal à comprendre tout ce que dit l’auteur de l’article quand il compare le .357 Magnum avec le 9mm Parabellum. Prenons cette image : 

          Le .357 Magnum est la 3ème cartouche en commençant par la gauche et la 9 mm Parabellum est la 2ème en commençant par la droite.

          Que constate-t-on ? Le .357 Magnum est une cartouche bien plus longue, contenant plus de poudre et ayant donc une puissance plus grande que le 9 mm Parabellum. Les calibres sont similaire, le .357 Magnum a un diamètre proche de 9 mm. Je ne ferais pas de spéculation concernant la forme des projectiles, ça dépend entièrement des fabricants.

          Le .357 Magnum a donc un projectile proche du 9 mm Parabellum, mais avec une énergie cinétique très supérieure, ce qui augmente à la fois sa puissance d’arrêt et sa capacité de pénétration. Notamment, ça va augmenter sa tendance à « rebondir partout » et à traverser plusieurs personnes.

        • Jacobin Jacobin 1er août 15:04

          @Traroth
          en fait, je parle du 357mag car c’était l’ancien calibre des agents avec le MR73.
          J’en parle car j’ai été très surpris que ce calibre, dont j’avais entendu dire qu’il avait une puissance phénoménale était en fait beaucoup plus agréable à tirer que du 9 para.
          ça claque beaucoup moins, c’est moins bruyant et c’est beaucoup moins fatiguant (mais sensiblement plus cher...) de tirer 50 cartouches de 357 que de 9 parabellum. Bizarre mais c’est ce que je pense. A préciser que le 357 était dans un MR73, et que j’ai essayé du 9 sur Glock( 17,19, 26) , Sig Sauer, CZ et Beretta. Peut-être s’agit-il d’une question de modèle, je ne sais pas.
          Je trouvais donc étonnant que disposant d’un calibre performant et maniable, on soit passé à un autre dont on a du modifier la cartouche standard pour la rendre moins « incontrolable », annulant et l’aspect puissance et l’aspect coût.
          Mais je ne sais pas de quel calibre est doté la municipale de Nice.


        • Alren Alren 2 août 15:34

          @Traroth
           En fait ce qu’on appelle « puissance d’arrêt », pour une arme à feu, c’est sa capacité à causer des dégâts somatiques.

          Vous avez raison Traroth, mais plusieurs commentaires croient réellement qu’une balle d’arme de fantassin (poing ou épaule) peut réellement arrêter net un camion en mouvement.
          Et c’est pour ceux-là que j’ai rappelé les règles de physique auxquelles n’échappe pas la balistique.


        • Jacobin Jacobin 2 août 15:45

          @Alren
          C’est comme au cinéma. Ce truc débile de voir un mec faire un bond de 3 mètres en arrière quand il est touché par une balle. Les gens y croient. Qu’ils demandent donc aux chasseurs s’ils ont déjà vu un sanglier s’envoler et faire un bond de trois mètres en arrière sous un coup de 12 ? :))
          Il suffit de voir des gars tester en réel l’effet de prendre une balle avec un gilet pare-balle(faut en avoir un peu quand même ou être légèrement barré) quelque soit le calibre, ça peut lui faire très mal, et même un gros hématome, mais jamais on ne voit le gars s’envoler sous le choc comme dans les films.
          Pareil pour un véhicule, quelque soit le calibre, hormis du 50BGM au moins, ne peut arrêter un véhicule je crois. Je parle plus spécifiquement de déchiqueter les pneus.


        • smilodon smilodon 2 août 20:49

          @Alren : A l’époque du Général De Gaulle, les véhicules étaient équipés de pneumatiques avec « chambre à air ». Si sa « DS » a pu poursuivre son chemin avec un pneu crevé, c’est grâce à sa suspension hydropneumatique. Même une « GS » roulait sur 3 roues, 2 à l’avant et 1 à l’arrière. C’était même l’objet d’une « pub » de l’époque. Bref, de nos jours les pneumatiques sont « tubeless », c’est-à-dire sans chambre à air. Et aucune balle d’aucun pistolet ni revolver ne fera « éclater » le pneu. Eh non !.. Elle fera juste un petit trou, d’où l’air s’échappera gentiment jusqu’au dégonflage total, plusieurs kilomètres après !.....Pour « exploser » un « tubeless » y’a que le fusil à pompe, qui lui va arracher un bon morceau de caoutchouc.
          ......Pour ce qui concerne le 9 « parabellum », le bon truc c’est que ça traverse une malle arrière, un siège arrière, et un bonhomme !...... Ne me demandez pas comment je le sais, mais je vous l’affirme........Adishatz.


        • simir simir 2 août 21:33

          @Jacobin
          Sans doute n’avez vous jamais tiré avec un 357 Manurhin F1 spécial Police en canon de 2,5 pouces.
          Je peux vous garantir que c’est beaucoup plus bruyant et brutal que du 9mm voir même du 38 super auto.
          Indépendamment de ces question techniques ces décisions de notre ministre de l’intérieur de délaisser le Manhurin qui était fabriqué en Alsace à conduit à l’arrêt de cette activité dans cette entreprise.
          Il en sera de même pour le remplacement du Famas par une arme belge probablement.

          Et après cela les Hollande et Cie vont nous dire qu’ils se soucient du sort des usines française !


        • Jacobin Jacobin 3 août 07:27

          @simir
          J’ai tiré avec un MR73 dont je ne me rappelle pas la longueur de canon, mais je puis vous dire que même en 357mag la « claque » était moins violente qu’avec du para sur à peu près tout ce que j’ai essayé en 9 para.
          Sinon, j’ai été effectivement consterné du choix d’une marque étrangère et carrément scandalisé en ce qui concerne le remplacement du Famas.Qui arrive, en plus, après la minimi.


        • Alren Alren 3 août 19:00

          @smilodon

          Bonjour cher fossile vivant aux dents longues !

          Le périmètre se sustentation d’une voiture à quatre roues c’est le rectangle formé par les quatre points sous la verticale des moyeux à la limite extérieure des pneus.

          Si nous traçons les diagonales de ce rectangle, nous obtenons quatre triangles distincts dessinant comme une enveloppe de lettre.

          Pour qu’une voiture roule sur trois roues, il faut que le centre de gravité de la voiture soit situé dans le triangle dont la base est le côté du triangle avant.

          On parvient à cette situation en plaçant le moteur en porte-à-faux sur les roues avant qui doivent impérativement être motrices pour démarrer sans faire patiner les roues arrière.

          C’est ce qui était réalisé sur la DS et donc la GS.

          aucune balle d’aucun pistolet ni revolver ne fera « éclater » le pneu.

          [La balle] fera juste un petit trou, d’où l’air s’échappera gentiment jusqu’au dégonflage total, plusieurs kilomètres après !

          Éclater non, mais l’air du pneu, sur lequel appuie la voiture, fuira par le trou à plus grande vitesse qu’après « plusieurs kilomètres » même avec un « sans-chambre ».

          Dès que la pression sera inférieure à disons 1kg/cm², la voiture basculera vers le pneu dégonflé, comme une chaise dont les pieds ne sont pas égaux, soulevant la roue diagonale, (sauf donc pour la DS et la GS), lui faisant perdre presque toute adhérence, ce qui entraînera nécessairement une trajectoire courbe et un dérapage un peu comme un avion bimoteur dont un moteur s’arrête, sauf que le conducteur, lui, ne pourra pas compenser avec une dérive et rouler obliquement.


        • Alren Alren 3 août 19:22

          @Jacobin

          Ce truc débile de voir un mec faire un bond de 3 mètres en arrière quand il est touché par une balle.


          Bien sûr !

          Une balle de 0,010 kg propulsée à 200m/s (vitesse de sortie de l’arme et ralentissant rapidement, mais on ne va pas chipoter) a une énergie cinétique en joules de :

          1/2 × 0,001 × 200 × 200 = 200

          Cette énergie transmise intégralement à un homme de 80 kg portant un gilet pare-balle (on ne compte pas ainsi la perte d’énergie consacrée à rompre les liaisons chimiques des chairs avant de s’arrêter) provoquera une accélération vers l’arrière égale à :

          200 = 40v² ; v² = 5 ; v= 2,24 2,24 m/s si le corps était rigide, mais vu sa souplesse qui amortira la poussée, cela équivaudra sur la zone d’impact à un puissant coup de poing qui peut faire tomber la victime et entraîner en effet une belle ecchymose !

          Pour éviter cette dernière, il faudrait que le gilet soit rigide, donc sur mesure et même moulant, afin de répartir le choc sur une aire aussi grande que possible ...

          En revanche une explosion peut propulser un corps à une certaine distance.


        • Alren Alren 3 août 19:49

          @simir

          Je doute que l’industrie belge nous sorte vraiment l’arme de fantassin du futur.

          Pour moi, celle-ci devrait s’inspirer pour sa visée des appareils photos actuels c’est à dire utiliser des écrans pour que le tireur n’ait pas la joue collée à l’arme (On pourrait cependant conserver la système de la visée par mire et œilleton pour le dépannage.)

          On vante actuellement en publicité des appareils photos qui peuvent photographier dans la pénombre. C’est évidemment ce type de puce hypersensible à la lumière qu’il faudrait choisir.

          Des panneaux solaires, attachés à l’arme ou non, permettraient de recharger les batteries au lithium de l’électronique en campagne.

          L’électronique permettrait par ailleurs de rendre inutilisable l’arme si elle n’est pas utilisées par son propriétaire légitime, à la manière des nouveaux antivols de voitures.

          Des gyroscopes, désolidarisant la crosse du canon permettrait une visée stable même quand le tireur est sous adrénaline.

          Pour le tir instinctif, une bande blanche dans une saignée au-dessus du canon permettrait au tireur de faire feu sans quitter sa cible des yeux, ayant la bande blanche dans son champ de vision.

          Cette arme coûterait cher mais serait réservée aux opérations réelles, donc achetées en petite quantité. Et puis la France est riche, non ? Et cet achat est super important, plus qu’un rafale de plus ou de moins.

          Les balles traversent les corps sans s’arrêter parce que la rotation impulsée par les rayures du canon les transforment en toupies. Si la toupie éclate dans sa cible l’effet gyroscopique se transforme en force centrifuge.

          On pourrait donc concevoir une balle ayant un noyau dur (en tungstène par exemple) en forme d’obus flèche, capable de percer les gilets pare-balle et les tôles de voiture, entourée de trois formes de plomb accolées pour constituer une ogive.

          À l’impact, la fléchette de tungstène continue sa route en séparant les trois formes de plomb qui vont se disperser latéralement dans la cible du fait de la force centrifuge et s’y arrêter, d’autant que leur forme n’est pas pénétrante.


        • sarcastelle 7 août 18:40

          J’étais en excursion et ne trouve votre réponse que ce jour : un fabuleux canular ou un impressionnant étalage de connerie, je ne sais !

          .
          Je n’ai pas un mot à changer à mon message précédent.
          .
          Ravie d’apprendre que la quantité de mouvement est une notion réservée à la physique des particules. 
          .
          Si une balle de 10 g est tirée à 200 m/s, l’arme de 1 kg (sans parler de la masse du bras) est repoussée en arrière avec une vitesse de 2 mètres par seconde, pas 20. 
          .
          Si par ailleurs vous croyez que le recul de la culasse change quoi que ce soit à la vitesse à laquelle le recul repousse l’ensemble de l’arme, il vous manque là encore des bases. Pour l’effet du frein de bouche, votre affirmation est juste ; c’est la seule chose juste de toute votre tartine. 

        • sarcastelle 7 août 19:12

          @sarcastelle

          .
          Oh, excusez-moi, il y a une autre chose juste : votre calcul 0,5 x 0,01 x 200 x 200 = 200 joules. 
          Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est l’absence de lien direct entre vitesse initiale de la balle et vitesse de recul de l’arme ; ce lien passe par le rapport entre les masses de ces deux objets, en sorte qu’existe une infinité de réponses pour aussi bien la vitesse de recul que l’impulsion reçue par l’arme (et par la cible, par raison de symétrie si la balle y reste fichée).

        • sarcastelle 7 août 19:19

          @Alren

          L’attraction terrestre communiquant une accélération moyenne vers le bas de 9,81 m/s, une balle tirée à 200 m/s est descendue de 9,81 m à 200 m du tireur. 
          .
          Caramba, encore raté, c’est la moitié seulement ou 4,9 mètres de descente et non 9,8. Revoyez votre physique du bahut. 
          .
          Et selon vous c’est combien au bout de 400 mètres ? Deux fois 9,8 mètres ? smiley
          (on suppose la vitesse de 200 m/s conservée, ce qui bien sûr n’est pas)

        • Alren Alren 7 août 19:28

          @sarcastelle

          Si des connaisseurs de la physique élémentaire lisent vos textes, ils doivent bien rigoler !!!
          Sachez que vous injures glissent sur moi comme l’eau sur la plume d’un canard !

          Bon, je ne vais pas vous laisser plus longtemps ignorant :

          Vitesse théorique du recul de l’arme :

          Si la balle pèse 10g soit 0,010kg et sort de l’arme à 200m/s la formule E= 1/2mv² (E en joules,masse en kg et vitesse en mètres par seconde, son énergie cinétique sera de
          0,5 × 0,01 × 200 × 200 = 200
          v² = E/0,5 × m
          Si la masse de l’arme est 2kg, v² = 200/1 = 200 et v est la racine carrée de 200 en m/s soit 14,14 m/s
          Une masse pour l’arme de 2kg est plus proche de la réalité qu’un seul.

          Le recul de la culasse permet de rendre plus progressive la poussée que le recul par réaction de l’arme inflige au poignet.
          C’est pour cela, figurez-vous que tous les canons disposent d’amortisseurs, dont le plus efficace en son temps fut celui du canon de 75. Cela permit d’utiliser une charge relativement plus importante et permettait une plus grande vitesse de l’obus laquelle autorisait un tir plus tendu et plus précis.

          Quantité de mouvement :

          La quantité de mouvement n’est utilisée que pour expliquer les déviations de trajectoires suite à un choc. Elle n’est d’aucun intérêt en balistique.

          Son vrai domaine d’application est comme je le disais la physique des particules :

          « En mécanique analytique ou quantique la quantité de mouvement apparaît naturellement comme la grandeur liée à l’invariance du hamiltonien ou du lagrangien dans une translation d’espace, c’est-à-dire à la propriété d’homogénéité de l’espace, qui est effectivement vérifiée en l’absence de forces ou champs extérieurs. Sur un plan plus général il s’agit en fait d’une des conséquences du théorème de Noether qui permet de relier symétrie continue d’un système et lois de conservation. »


        • sarcastelle 7 août 19:40

          @Alren

          .
          Calculs faux dans leur principe
          .
          la perte d’énergie consacrée à rompre les liaisons chimiques des chairs. 
          .
          Je dirais plutôt la perte d’énergie consacrée à rompre la cohésion mécanique des chairs. La chimie a peur à voir là-dedans. Mais broutilles !
          Mais cette perte d’énergie est sans effet sur la vitesse perdue par la cible : une fois encore, seule compte la quantité de mouvement, qui n’est pas affectée par l’énergie dissipée.
          .
          Passons à votre calcul : 
          .
          Observation préliminaire : la « souplesse » du corps-cible « qui amortira la poussée » ne change rien à la variation de vitesse qu’il subit à l’impact. 
          .
          Vous déterminez 2,24 m/s comme variation de vitesse communiquée au corps de 80 kg en égalant l’énergie cinétique de la balle à celle de l’homme envoyé en arrière. C’est un principe faux
          .
          Le principe juste est d’égaler les quantités de mouvement. 
          Celle de la balle est : 0,01 x 200 = 2 S.I.
          Celle du corps impacté sera la même si la balle y reste fichée : 2
          La vitesse de recul du corps de 80 kg sera : 2 divisé par 80 = 2,5 centimètres par seconde. 

        • sarcastelle 7 août 19:52

          @Alren (réponse au message du 7 août à 19 h 28)

          .
          En faisant abstraction de la cuistrerie qui vous fait citer votre dernier paragraphe : « En mécanique analytique.... » sans en outre rien en déduire quant à nos calculs, 
          .
          Vous vous obstinez à déduire la vitesse de recul de l’arme en égalant son énergie cinétique à celle du projectile. En refaisant votre calcul correctement, on trouve pour une arme de 2 kg (200 fois la masse de la balle) une vitesse de recul non de 14,14 m/s, mais de 1 m/s. 
          .
          Le remarquable frein de recul oléo-pneumatique de « notre 75 » ne change rien du tout à la vitesse qu’il prendrait en arrière par recul s’il était libre de rouler sur le sol sans frottements. Des considérations analogues valent pour le recul d’une culasse de pistolet. C’est de la physique. L’intérêt du frein est ailleurs. 
          .
          La quantité de mouvement s’applique à tout mobile. 



        • Alren Alren 7 août 20:02

          @sarcastelle

          En refaisant votre calcul correctement, on trouve pour une arme de 2 kg (200 fois la masse de la balle) une vitesse de recul non de 14,14 m/s, mais de 1 m/s.

          Mais il est OÙ votre calcul ?

          Votre cas est désespéré. Je renonce !

          Je me demande sérieusement comment vous voit votre entourage.


        • Alren Alren 7 août 20:09

          @sarcastelle

          La gravitation accélère la chute d’une masse de 9,81 mètres par seconde à chaque seconde qui s’écoule.

          v = ϒ t Gamma est l’accélrération

          C’est vous qui devriez revoir vos cours de cinématique !


        • Alren Alren 7 août 20:30

          @Alren

          Sarcastelle m’énerve tellement que j’ai commis une erreur de formule en mélangeant vitesse et distance parcourue.

          La bonne est x = 1/2 ϒ t² ou x est la distance parcourue par un corps uniformément accéléré.

          Ce qui donne effectivement pour la première seconde de chute , 4,9 m sous l’horizontale.

          De toute façon cette réflexion avait pour but, dans le cadre de l’article, de démontrer qu’il est utopique d’espérer obtenir un tir de précision à longue portée avec une balle subsonique tirée intuitivement, qui plus est avec une arme de poing.
          Elle était secondaire par rapport à l’importante question de l’énergie cinétique de la balle.


        • sarcastelle 7 août 21:01

          @Alren

          Où est mon calcul ? 
          Arme de 200 fois la masse de la balle ; balle tirée à 200 m/s ; vitesse de recul communiquée à l’arme = 200 fois moins que la balle (rapport des masses) = 1 m/s. 
          Vous ne voulez pas admettre que les vitesses avant et après un tir ou une collision (de face, cas le plus simple) se calculent selon les quantités de mouvement et non selon les énergies cinétiques. Le résultat n’est pas le même.
          .
          Inutile donc de chercher à me faire passer pour un boulet lorsque vous avez faux avec opiniâtreté. 
          Demandez leur avis aux physiciens reconnus du forum : Layly, Berniolles, Lavau, Cabanel...


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