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Pour une physique pluraliste

« Rien ne va plus en physique ! L’échec de la théorie des cordes », Lee Smolin : Quitte à contredire son titre, il faut bien dire que voilà encore une fois un livre fantastique sur la physique actuelle, accessible à un relativement large public, et qui témoigne de l’ébullition théorique d’une physique certes de plus en plus spéculative mais aussi de plus en plus extraordinaire. On y découvre de nouvelles orientations de la recherche assez excitantes et pleines de surprises. C’est une leçon d’anti-dogmatisme, d’ouverture d’esprit et de créativité débridée (Feyerabend). On est loin d’une fin de la physique ! Le mystère du monde reste intact, mieux, notre ignorance semble s’accroître à mesure que nous avançons, et ceci alors même que l’année 2008 devrait être décisive avec les nouvelles expériences du LHC, quand il sera enfin opérationnel (vers le mois de mars si l’on en croit les dernières nouvelles).

En fait, il y a plusieurs livres en un seul :

  1. une histoire limpide de la physique depuis Galilée et de ses révolutions théoriques tendues vers l’unification des phénomènes.
  2. une évaluation critique de la théorie des cordes et de son hégémonie malgré les déceptions qu’elle a provoquées et son incompatibilité avec la relativité générale
  3. une revue des théories alternatives : MOND (Modified Newtonian Dynamics), DSR-II (relativité doublement restreinte), gravitation quantique à boucles, géométries non commutatives, triangulations dynamiques...
  4. une critique de l’état de la science et de ses pesanteurs sociologiques ou de ses effets de mode.

C’est peut-être ce dernier point qui est le véritable objet du livre, le reste ne servant que d’illustration aux dysfonctionnements de la communauté scientifique, à notre rationalité limitée et aux difficultés des changements de paradigme. C’est pourtant ce dont on ne rendra pas vraiment compte, sinon pour noter qu’on retrouve ici un problème générationnel bien plus général et qu’on connaît trop bien :

    « Les aînés ont trop de sécurité du travail, trop de pouvoir et trop peu de responsabilités ; les jeunes ont trop peu de sécurité du travail, trop peu de pouvoir et beaucoup trop de responsabilités, tout ceci au zénith de leur période créative et la plus ouverte aux risques ». p. 444

L’histoire mouvementée de la physique

Impossible de reprendre l’historique qu’il fait de la physique et qui est d’une grande clarté, donnant une grande importance à l’unification du mouvement et du repos, geste reproduit par Galilée (relativité du mouvement), par Newton (gravitation et mouvement des planètes), par Maxwell (champs électriques et magnétiques) dont Einstein montrera avec la relativité restreinte que la différence tient au mouvement de l’observateur (p. 66), unifiant ensuite accélération et gravitation avec la relativité générale. Simplement, l’auteur croit pouvoir en tirer argument contre la théorie des cordes, ce qui est assez contestable car la situation n’est pas la même, ou plutôt, ce n’est pas un argument qu’on peut considérer comme concluant a priori pas plus que sa critique du « principe anthropique » sous prétexte qu’il est trop insatisfaisant ou qu’on ne peut connaître les autres univers (p. 224).

C’est un peu comme le mythe de la beauté mathématique considéré comme critère de vérité et qu’il dénonce à juste titre sans doute mais la seule chose qui peut faire rejeter ces théories, c’est qu’il en existe de meilleures, ce qu’il tente de prouver et qui est effectivement passionnant ! La grande leçon de la physique, depuis qu’on doit admettre que ce n’est pas le soleil qui tourne autour d’une Terre qui n’est pas plate, c’est notre rationalité limitée, l’inadéquation de nos représentations avec la réalité, notre difficulté à sortir de nos préjugés et habitudes de pensée, notre facilité à être convaincus enfin par des théories qui semblent logiques, belles et cohérentes puis de tenir un peu trop fermement à nos convictions ensuite...

Non seulement il est impossible de prendre parti pour ou contre ces théories mais il est presque impossible de se représenter de quoi il s’agit, on peut juste en faire éprouver le vertige pour la pensée. S’il est certes on ne peut plus sain de remettre en cause nos certitudes, cela ne veut pas dire pour autant croire n’importe quoi mais évaluer sérieusement (mathématiquement et expérimentalement) le champ du possible et l’étendue de notre ignorance. Ce qui est certain, c’est qu’il ne faut jamais renoncer à lire sous prétexte qu’on n’y comprend rien, que ce soit en philosophie ou en sciences, on finit toujours par en tirer quelque chose et il ne faut pas s’imaginer que les scientifiques comprennent beaucoup mieux que nous, ils appliquent des formules (Newton disait hypotheses non fingo, "je ne fais aucune hypothèse", la formule de la gravitation n’étant qu’une description). Croire comprendre ou savoir la vérité, n’est qu’un aveuglement du dogmatisme des demi-savants.

    « Les chercheurs qui travaillent sur les fondements d’un domaine de connaissance ont la lucidité de reconnaître que les blocs fondamentaux sur lesquels repose toute leur construction ne sont jamais aussi solides que ce que croient habituellement leurs collègues ». p2

La grande unification

Une des grandes qualités de son histoire de la physique, c’est de donner les raisons des échecs de tentatives d’unification qui semblaient pourtant très séduisantes, en commençant par la théorie de Kaluza-Klein, lointain ancêtre de la théorie des cordes qui unifiait déjà gravitation et champ électromagnétique par l’introduction dans la relativité générale d’une dimension supplémentaire très petite et invisible, la charge de l’électron étant liée au diamètre de cette dimension supplémentaire :

    « Si le champ électrique est une manifestation de la géométrie, alors la charge électrique doit l’être aussi (...) Le champ électromagnétique n’est qu’un autre nom pour la géométrie de la cinquième dimension ». 79

L’échec de la théorie tient au fait, que, contrairement à la relativité générale qu’elle modifiait, « le diamètre du cercle devait être gelé, de sorte qu’il ne varie ni dans l’espace ni dans le temps » (p. 80).

Une autre tentative, à laquelle il semblait difficile de ne pas croire, s’appelait SU(5) et se voulait une extension du modèle standard de l’Electro-Dynamique Quantique qui avait réussi à unifier les trois forces de l’électromagnétisme, de l’interaction faible et de l’interaction forte, ce qui se note SU(3), grâce au « principe de jauge », expliquant leurs différences par une « brisure spontanée de symétrie » p. 91. La symétrie SU(5) qui unifiait quarks et leptons (électrons ou neutrinos) impliquait des mécanismes de transformation de l’un en l’autre et donc une instabilité du proton qui ne s’est pas vérifiée par l’expérience pour l’instant (même si la probabilité en était très faible de l’ordre de 10 puissance 11 ans, on aurait dû l’observer sur la quantité !). Il souligne, en effet, qu’une leçon de l’unification, c’est qu’elle introduit de l’instabilité, instabilité qui doit être vérifiée dans la réalité pour décider de la validité de la théorie.

    « Quand on cherche à unifier des particules et des forces différentes, on risque d’introduire de l’instabilité dans le monde. Cela est vrai parce qu’on introduit des interactions nouvelles, à l’aide desquelles les particules unifiées peuvent se transformer les unes dans les autres ». 103

Les cinq grands problèmes de la physique

C’est donc l’échec de la grande unification attendue qui caractérise notre moment historique, l’échec surtout d’une théorie des cordes qui n’a pas tenu ses promesses. Contrairement à la fin du XIXe siècle qui croyait tout savoir, annonçant la fin de la physique, les énigmes se multiplient. Lee Smolin en dégage cinq grands problèmes non résolus :

  1. Réunir la relativité générale et la théorie quantique
  2. Résoudre les problèmes des fondements de la théorie quantique
  3. Déterminer si des particules et des forces différentes peuvent être unifiées
  4. Expliquer comment sont choisies, dans la nature, les valeurs des constantes
  5. Expliquer la matière noire et l’énergie noire. Ou, si elles n’existent pas, déterminer comment et pourquoi la gravité est modifiée à grande échelle.

On remarquera la prudence : il n’est pas sûr qu’on puisse tout unifier, notamment la gravitation et les champs électromagnétiques malgré leurs similitudes... Comme toujours, la façon dont on pose la question contient déjà la réponse ! C’est en tout cas à la résolution de ces questions qu’on doit juger les théories d’unification.

La séduction de la théorie des cordes

On ne reviendra pas en détail sur la théorie des cordes dont j’ai essayé une évaluation en 2002 qui reste assez valable. J’argumentais déjà que ce n’était qu’une généralisation qui ne pouvait être entièrement fausse ni entièrement vraie comme le croyais Sheldon Glashow. Bien sûr l’histoire qu’en fait Lee Smolin est bien plus complète et intéressante mais impossible à résumer ici et de nombreux sites abordent la question. Je citerais juste ce qui a pu convaincre les physiciens de sa validité, malgré l’absence de tout résultat expérimental depuis vingt ans, en rappelant seulement qu’en théorie des cordes le photon est une corde fermée qui peut se casser pour devenir une corde ouverte ayant à ses extrémités un électron et un positron (ce qui explique qu’un photon peut donner naissance à une particule et son anti-particule de même que leur annihilation les transforme en photon). Le succès de la théorie des cordes vient surtout du fait qu’elle inclut le graviton (corde fermée de spin 2) ce qui a pu faire croire qu’elle « prédisait » la gravité (ce qui est un peu gros tout de même), mais c’est la logique générale de la théorie qui est séduisante semblant unifier toute la physique sur des principes simples.

    « La loi du mouvement dicte sa volonté aux lois des forces, car les forces dans la théorie des cordes ont la même origine que les particules : elles proviennent de la cassure et de l’union des cordes ». 157

    « En théorie des cordes, il ne peut y avoir que deux constantes fondamentales. La première, qu’on appelle "tension de la corde", décrit la quantité d’énergie contenue dans l’unité de longueur de la corde. L’autre, que l’on appelle "constante de couplage de la corde", est un nombre qui indique la probabilité que la corde se casse en deux, produisant ainsi une force (...) Toutes les autres constantes de la physique doivent être reliées seulement à ces deux nombres. Il a été démontré par exemple que la constante gravitationnelle de Newton est liée au produit de leur valeur. En fait, la constante de couplage de la corde n’est pas une constante libre, mais un degré de liberté physique (...) On peut dire que la probabilité pour qu’une corde se casse ou se rejoigne est donnée, non pas par la théorie, mais par l’environnement de la corde ». 158

    « La propagation et l’interaction des cordes sont déterminées par la même loi qui stipule que l’aire de la surface spatio-temporelle dessinée par les cordes doit être minimale ». 159

  1. La théorie des cordes nous a fourni une unification automatique et « gratuite » de toutes les particules élémentaires : elle a aussi unifié les forces les unes avec les autres. Celles-ci proviennent toutes des vibrations d’un seul objet fondamental, qui est la corde.
  2. La théorie des cordes nous a fourni automatiquement les champs de jauge, qui sont responsables de l’électromagnétisme et des forces nucléaires. Celles-ci émergent naturellement des vibrations des cordes ouvertes.
  3. La théorie des cordes nous a fourni automatiquement les gravitons, qui proviennent des vibrations des cordes fermées et toute théorie quantique des cordes doit inclure les cordes fermées. En conséquence, nous avons obtenu gratuitement une unification automatique de la gravité avec les forces.
  4. La théorie des cordes supersymétrique a unifié les bosons et les fermions qui ne sont, tous les deux, que des oscillations des cordes, unifiant ainsi toutes les forces avec toutes les particules. 162-163
    « Pour compléter le tout, la théorie des cordes a réalisé sans aucun effort l’unification naturelle des lois du mouvement et des lois régissant les forces. Voici donc le rêve que la théorie des cordes rend possible. Tout le modèle standard avec ses douze types de quarks et de leptons et ses trois forces, plus la gravitation, pourrait être unifié, tous ces phénomènes émergeant des vibrations des cordes qui s’étirent dans l’espace-temps suivant la loi la plus simple possible : que leur aire soit minimale. Toutes les constantes du modèle standard pourraient être réduites à des combinaisons de la constante gravitationnelle de Newton plus un nombre simple, la probabilité qu’une corde se casse en deux et se rejoigne. Ce nombre n’est même pas fondamental, c’est une propriété de l’environnement ». 163

Tout cela semble formidable, sauf qu’au bout du compte, si une théorie des cordes est bien basée sur des principes simples, non seulement il n’y a pas qu’une seule théorie des cordes mais il y en a un nombre astronomique multipliant à l’infini les constantes possibles (ce qui constitue le paysage cosmique selon Leonard Susskind). Ce qu’on a gagné d’un côté, on l’a perdu de l’autre au point qu’on ne peut même plus savoir ce que peut être la théorie des cordes sinon une classe de théories ("une théorie de tout ce qu’on veut" !). Du coup l’absence de confirmation expérimentale possible, ajoutée au fait que la théorie des cordes ne respecte pas la relativité générale en s’inscrivant dans un espace-temps fixe (dépendant du fond), il semble plus que justifié qu’on développe des théories alternatives.

    « Si la théorie des cordes peut être pertinente pour la physique, ce n’est que parce qu’elle fournit des indications sur l’existence d’une théorie plus fondamentale ». 247

Théories non standards

C’est la partie la plus surprenante du livre, et la plus spéculative, dont on ne pourra donner que de rapides indications, juste ce qu’il faut pour attiser la curiosité du lecteur !

- MOND

Cela commence par l’analyse des fréquences micro-ondes du fond cosmologique (ci-dessus) où l’on constate un pic, pouvant correspondre à une résonance reliée à la taille de l’univers quand il devint pour la première fois transparent, ainsi qu’une direction privilégiée qui semble réfuter l’hypothèse de l’inflation et d’un univers beaucoup plus étendu. Ce n’est peut-être qu’une coïncidence mais si on divise cette supposée taille de l’univers de 10 milliards d’années lumières par la vitesse de la lumière cela correspond à peu près à l’âge actuel de l’univers. Mieux, la vitesse de la lumière au carré divisée par cette taille donne la valeur de l’accélération (très faible) produite soi-disant par la constante cosmologique ! Cette observation déjà faite en 1983 par Mordehai Milgrom permettrait surtout d’expliquer une anomalie de la gravitation tout en se débarrassant à la fois de l’énergie noire et de la matière noire ! En tout cas, ce que les astronomes appellent "la loi de Milgrom" implique une modification de la loi newtonnienne de la gravitation pour les très petites accélérations de l’ordre de la constante cosmologique, ce qu’on appelle MOND (Modified Newtonian Dynamics) et qui pourrait être lié à « l’anomalie Pioneer », voire à une possible très petite variation de la constante de structure fine (ou constante alpha), ou bien à la masse des neutrinos...

    « La théorie de Milgrom pose que la loi de Newton n’est plus correcte lorsque l’accélération devient inférieure à la valeur magique de 1,2x10 puissance -8 cm/s. Passé ce point, au lieu de décroître comme le carré de la distance, elle décroît comme la distance ». 280-281

    « En fait, MOND prédit le mouvement des étoiles à l’intérieur des galaxies mieux que tous les modèles fondés sur la matière noire ». 282

- DSR-II

Un autre fait troublant semble pouvoir remettre en cause la relativité restreinte, c’est ce qu’on appelle la "coupure GZK". A cause du fond diffus cosmologique occupant tout l’espace, Greisen, Zatsepine et Kouzmine ont prédit qu’aucun proton ne pouvait arriver sur la Terre avec plus d’énergie que celle nécessaire pour produire des pions lorsqu’ils entrent en interaction avec les photons du fond micro-onde. C’est cette énergie, plus de 10 millions de fois plus grande que l’énergie obtenue dans les accélérateurs actuels, que l’on appelle la « coupure GZK ». Or les expériences AGASA ayant détecté des énergies supérieures, cela pourrait indiquer une modification de la relativité restreinte aux énergies extrêmes. Plus précisément, il se pourrait que les photons d’énergies diverses se déplacent à des vitesses légèrement différentes !

En tout cas, ces expériences utilisant le cosmos comme laboratoire permettent de tester des phénomènes à l’échelle de Planck, ce qu’on croyait inaccessibles avant longtemps ! (et ce que Luis Gonzalez-Mestres physicien parisien bien connu pour ses attaques contre Microsoft avait entrevu depuis le milieu des années 1990).

À partir de là, une autre incompatibilité de la relativité restreinte avec la théorie quantique a été découverte : la relativité restreinte implique en effet la « contraction des longueurs » pour un observateur en mouvement. Or cette contraction, qui est certes uniquement apparente, ne pourrait descendre en dessous de la longueur de Planck. Ceci a des implications sur la vitesse de la lumière elle-même.

    « L’idée centrale d’Einstein était que les différents observateurs observent la même vitesse du photon, même s’ils sont en mouvement l’un par rapport à l’autre, parce qu’ils observent l’espace et le temps de façon différente. Leurs mesures du temps et de la distance varient de telle manière qu’une seule vitesse, celle de la lumière est universelle ». 301

On pourrait faire le même raisonnement avec la longueur de Planck qui serait vue identique par tous les observateurs, sans contraction, car rien n’existe qui pourrait être plus court que la longueur de Planck, quel que soit l’observateur. C’est ce qu’on appelle la Relativité Doublement Restreinte (DSR en anglais). Cette idée, combinée à celle de João Magueijo d’une vitesse de la lumière plus grande au début de l’univers (VSL qui rend caduque le concept d’inflation) donnera la DSR-II. Les circonstances de la naissance de cette théorie sont assez extravagantes, naissant d’un dialogue dans un bar, avec une sorte de conscience modifiée et un demi-sommeil, entre João somnolent à cause du décalage horaire et Lee revenant épuisé de New York après les événements du 11 septembre !

    « Dans notre version, les photons qui ont plus d’énergie se déplacent plus vite. Ainsi, au tout début de l’univers, quand la température était très élevée, la vitesse de la lumière était en moyenne plus grande que celle d’aujourd’hui. Mais lorsqu’on remonte dans le temps, la température se rapproche de l’énergie de Planck et la vitesse de la lumière devient infinie ». 306-307

C’est, bien sûr, difficile à croire, mais la cohérence mathématique serait démontrée au moins pour un univers en 2 dimensions, et sans doute en 3 ! Cela change complètement notre compréhension de la relativité restreinte où la vitesse de la lumière avait été remplacée par le concept de vitesse limite ou de « constante de structure de l’espace-temps ». Il semblerait pourtant que cela soit compatible avec la théorie des cordes (qui peut tout accepter !) mais surtout avec la gravité quantique à boucles qui en sort confortée.

L’émergence de l’espace et du temps

Après cette mise en bouche, on passe au niveau supérieur avec les théories alternatives à la théorie des cordes dont la caractéristique principale est l’indispensable « indépendance par rapport au fond ». On ne peut faire beaucoup plus que citer le nom de ces théories : gravitation quantique à boucles (voir Carlo Rovelli), géométries non commutatives (Alain Connes), triangulations dynamiques causales (Renate Loll et Jan Ambjorn) ou même « l’espace des twisteurs » (Roger Penrose). Il faudrait citer aussi les théories de l’émergence de Robert B. Laughlin. Ce qui caractérise ces théories par rapport à la théorie des cordes, c’est de ne pas faire d’hypothèses sur l’espace sous-jacent qui doit émerger des interactions, y compris le nombre de dimensions qui pourrait même évoluer dans le temps (p. 126) ! Il n’y aurait que des impulsions, des charges et des interactions. Ces théories conformes à la relativité générale illustrent qu’il ne suffit pas de déduire l’existence d’un « graviton » mais qu’il faut rendre compte de la dynamique de l’espace, le graviton lui-même étant soumis à la gravitation puisqu’il porte de l’énergie (p. 129) ! (Ce qui est tout de même difficile à comprendre, c’est que les distances sont bien constitutives des interactions puisque la gravité par exemple diminue avec la distance. On aurait ainsi une déformation de l’espace plutôt qu’une simple émergence ?).

    « La géométrie de l’espace-temps n’est rien d’autre que le champ gravitationnel ». 74

    « Dire que les lois de la nature sont indépendantes du fond, cela signifie que la géométrie de l’espace n’est pas fixe, mais qu’elle évolue. L’espace et le temps émergent de ces lois plutôt que de faire partie de la scène où se joue le spectacle ».

    « Un autre aspect de l’indépendance par rapport au fond est qu’il n’existe pas de temps privilégié. La relativité générale décrit l’histoire du monde au niveau fondamental en termes d’événements et de relations entre eux. Les relations les plus importantes concernent la causalité : un événement peut se trouver dans la chaîne causale qui mène à un autre événement. De ce point de vue, l’espace est un concept secondaire, totalement dépendant de la notion de temps. Prenons une horloge. Nous pouvons penser à tous les événements qui se déroulent simultanément lorsqu’elle sonne midi. Ce sont lesdits événements qui constituent l’espace (...) or, puisque toute définition concrète de l’espace dépend du temps, il existe autant de définitions de l’espace que de temporalités différentes ». 125

    « Puisque les ondes gravitationnelles interagissent les unes avec les autres, elles ne peuvent plus être pensées comme se déplaçant sur un fond fixe. Elles modifient le fond sur lequel elles se déplacent ». 129

    « Nous savons maintenant qu’il ne suffit pas d’avoir une théorie des gravitons fabriqués à partir des cordes se tortillant dans l’espace. Nous avons besoin d’une théorie de ce qui fait l’espace, c’est-à-dire d’une théorie indépendante du fond. Comme je l’ai déjà expliqué, les succès de la relativité générale prouve que la géométrie spatiale n’est pas fixe. Au contraire, elle est dynamique et elle évolue dans le temps. Ceci est une découverte fondamentale que l’on ne peut pas négliger, et toute théorie future est obligée d’en tenir compte. La théorie des cordes ne le fait pas, et, par conséquent, si la théorie des cordes est correcte, alors il doit y avoir, derrière elle, une théorie plus fondamentale, qui serait indépendante du fond ». 314

    « La principale idée unificatrice est facile à formuler : ne commencez pas par un espace donné ni par quelque chose qui se déplace dans l’espace. Au contraire, commencez par quelque chose qui possède non pas une structure spatiale, mais une structure purement quantique. Si la théorie est bonne, alors l’espace en émergera comme une représentation de quelques propriétés moyennes de la structure - tout comme la température émerge comme représentation du mouvement moyen des atomes ». 315

    « Une autre idée unificatrice est l’importance de la causalité (...) Étant donné deux choses qui se sont produites, la première ne peut être la cause de la seconde sauf si une particule s’est propagée de la première à la seconde, à une vitesse inférieure ou égale à celle de la lumière. Ainsi, la géométrie de l’espace-temps contient de l’information à propos des liens de causalité entre événements. On appelle cette information la « structure causale de l’espace-temps » ». 316

    « Je veux cependant être clair sur un point : il n’y a rien dans cette nouvelle ambiance post-cordes qui exclut en soi l’étude de celles-ci. L’idée sur laquelle se fonde la théorie - la dualité des champs et des cordes - est également au centre de la gravité quantique à boucles. Ce qui a conduit à la crise actuelle en physique n’est pas cette idée centrale, mais un type particulier de réalisation qui se contraint aux théories dépendantes du fond - un contexte qui nous lie à des propositions risquées comme la supersymétrie et les dimensions supérieures ». 334

Tout cela ne remet donc pas en cause complètement la théorie des cordes, mais c’est tout de même très différent de Susskind. En effet, la constante cosmologique disparaîtrait ainsi car elle ne serait qu’une conséquence des théories dépendantes du fond (p. 325). On aurait éliminé aussi inflation, supersymétrie, matière noire, énergie noire et surtout le « paysage » d’infinies possibilités... À noter que l’émergence de l’espace rend plausible la création de nouveaux univers à l’intérieur d’un trou noir (par rebond spatio-temporel, p. 329).

Cependant, Lee Smolin insiste sur le fait qu’il ne prétend aucunement être arrivé à la théorie ultime, seulement à quelques progrès vers l’unification des forces et de la géométrie de l’espace-temps. C’est là qu’il introduit une réflexion sur le temps. En effet, au-delà de la nécessité d’une théorie « indépendante du fond » conformément à la relativité générale, ce serait notre conception du temps qu’il faudrait changer : renoncer à en faire une dimension spatiale qui le fige comme si tout était donné d’avance (comme dans Une brève histoire du temps de Hawking), en quoi il rejoint la critique de Bergson. Le temps ne serait rien d’autre que le principe de causalité, et l’espace un phénomène émergent des interactions entre particules ou corps matériels. Pour ma part, cela fait quelques temps que je plaide pour la distinction entre le temps comme succession (causalité) et sa mesure (spatialisée, dépendante de la vitesse relative). C’est un peu comme le travail ou la valeur qu’il ne faut pas confondre avec sa mesure en temps de travail !

 

    « L’espace-temps est émergent, la description la plus fondamentale est discrète et cette description fait intervenir la causalité de façon cruciale ». 317

    « Il faut trouver une manière de dégeler le temps - de le représenter sans le transformer en espace. Je n’ai pas la moindre idée de comment faire ». 337

Une dernière indication qu’il donne me semble intéressante, "sur la relation entre les fluctuations quantiques et thermiques" (p. 457). Voilà, en tout cas, de quoi nourrir nos réflexions et nous inciter à aller un peu plus loin...


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42 réactions à cet article    


  • Marsupilami Marsupilami 19 juillet 2007 10:22

    Très bon compte-rendu de ce bouquin qui aurait réjoui Feyerabend, effectivement...

    En complément une citation d’Alain Connes, préfacier de cet ouvrage, extraite de Matière à penser (Jean-Pierre Changeux & Alain Connes, Éd. Odile-Jacob) :

    "Je crois qu’un des critères d’une vraie compréhension du monde physique extérieur, c’est notre capacité à comprendre sa position à l’intérieur du monde mathématique. On en est loin encore. Mais les indices abondent. Ainsi le tableau périodique des éléments. Il a été déduit par Mendelïev à partir des résultats expérimentaux de la chimie, mais quand on comprend qu’il résulte en fait de mathématiques extrêmement simples, c’est impressionnant... On ne cesse de progresser vers une simplification de la compréhension du monde extérieur et des lois de la physique... Le fait que tout repose en fin de compte sur une structure très simple n’est pas incompatible avec le caractère inépuisable de l’information contenue tant dans la physique que dans les mathématiques”.


    • Plus robert que Redford 19 juillet 2007 10:30

      Article fouillé pour spécialistes et crânes d’oeuf, qui ne peut que nous inciter à l’humilité, nous autres, pauvres débiles gavés de méthode caué et autres colantas Téhèfinesques...

      Néanmoins, il semble que tout ne soit pas simple au royaume de la physique théorique, et que le dogmatisme s’y porte aussi bien qu’en politique ! Ce problème a déjà été évoqué par le très controversé Jean-pierre Petit, (http://www.jp-petit.org/science/smolin/smolin_damour.htm) , qui, paranoïa mise à part, est quand même un vrai vulgarisateur scientifique et dont les mutiples turbulences cérébrales affolent parfois !


      • Jean Zin Jean Zin 19 juillet 2007 11:01

        C’est justement l’objet du livre de Lee Smolin le fait que le dogmatisme sévit en sciences comme partout, gênant la recherche et les véritables innovateurs (où il y a des délires aussi, il ne faut pas se le cacher). Pour ne pas faire trop long j’ai retiré la dernière partie de mon article qui concernait cette question justement.

        Ce dont il faut se persuader, c’est qu’il n’y a pas que nous qui sommes débiles, nous le sommes tous, scientifiques compris, plus ou moins, certes, mais la différence n’est pas si grande : ce que nous partageons c’est la bêtise collective (l’effet de groupe) plus que l’intelligence collective. En partant de ce constat on pourrait aller un peu plus loin, être un peu moins bêtes peut-être...


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 juillet 2007 11:26

        Bonjour,

        Intéressant article qui demande du temps pour être assimilé dans sa substance

        Je poserais une question. Pourquoi vouloir unifier les interactions physiques et faire de l’univers une réalité déterminée par un bloc physique homogène bien que complexe ?

        Je proposerais une hypothèse. Il manque des pistes spéculatives métaphysiques et une feuille de route à la physique contemporaine

        Je ferais un parallèle. En philosophie, à vouloir fuir le dualisme, et même les quatre hypostases de Plotin, la réalité humaine, conscience, société, existence, se rapproche du non sens et ne trouve pas d’explication. La science de l’homme prend alors un usage cosmétique

        idée pour les vacances : écrire une thèse sur la cosmétologie, à ne pas confondre avec la cosmologie


        • Jean Zin Jean Zin 19 juillet 2007 11:58

          Effectivement, vouloir unifier la gravitation et l’électromagnétisme ne me semble pas aller de soi mais il faut bien dire que la question n’est pas tellement métaphysique pour autant, plutôt mathématique, car, ce qui est tentant c’est que les formules se ressemblent. En tout cas l’unification semble s’imposer dans certains phénomènes comme les trous noirs (qui restent hypothétiques), ce qui est assez différent du dualisme entre la pensée et l’étendue (ou l’information et l’énergie) qui appartiennent effectivement à des domaines bien distincts.


        • COLRE COLRE 19 juillet 2007 12:03

          bonjour,

          Mais voyons, la métaphysique n’existe pas, tout est physique. Les pistes métaphysiques, ce sont justement les pistes que la physique n’a pas encore prises ni comprises.

          Donc, pour moi, les pistes métaphysiques ne relèvent pas de la physique, mais de l’activité neuronale et des recherches cognitives.


        • Avatar 19 juillet 2007 12:12

          « Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part »...

          Peut-être un jour remplacerons-nous le premier mot de cette citation hermétique par : l’unique force ???

          Car, démontrait Socrate, la vérité est une.

           smiley


        • miaou miaou 19 juillet 2007 12:20

          La problématique de l’avant Big Bang a récemment émergé, en réamorçant l’hypothèse d’un Univers passant périodiquement par des phases d’oscillations, à la façon de mythologies hindoues.

          http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/avant-le-big-bang_12380/

          Le refus de s’intéresser par nombre de physiciens à l’avant Big-Bang ( aller au nord du pôle Nord) est-il dogmatique ou raison ?


          • Avatar 19 juillet 2007 12:21

            Il n’y a pas de cause première...


          • Sigefroid 19 juillet 2007 12:59

            Que veut dire : « Il n’y a pas de cause première » ? ... On peut tout autant affirmer avec conviction son contraire ! Par contre, il n’y a pas de cause première connue tout comme il y a une cause première inconnue ! Je préfère ces nuances là ! Mais bon ... je ne suis pas trop doctrinaire, n’ai de réponse à rien et des interrogations sur tout.


          • Anto 19 juillet 2007 13:41

            il y a autant de dogmatisme que de raison. D’une part, s’interesser a l’avant big bang suppose qu’il y a un reel concensus autour d’une theorie qui ne cesse d’etre rafistolee a coup de matiere et d’energie noire. Ensuite, il y a les limites physiques decrite par la barriere de planck (10 puissance -43 secondes), c’est a dire la limite temporelle au dela de laquelle la theorie gravitationnelle, les constantes physiques etc... cessent d’etre valables. Ce ne sera resolu que si on arrive a inclure la gravitation a la theorie quntique des champs... D’ou la tentative d’unification

            S’interesser a l’avant big bang revient a s’adonner a une grande part de speculation ... et de foi smiley

            Et si vous voulez vraiment vous gratter la tete, dites vous que pour certains, le temps debuterait a l’instant 0 du bigbang. Des lors comment decrire ce qu’il y a avant. Alors dogmatisme ou raison ? Metaphysique a coup sur...


          • Avatar 19 juillet 2007 13:43

            Certes.

            Vous avez raison. J’aurais dû prendre le temps de nuancer mon propos.

            Je voulais juste dire que « rien ne se crée, rien ne se perd car tout se transforme ».

            Et comme vous, je doute et je m’interroge.

            Cependant j’ai bcp de mal à imaginer une cause première même inconnue à ce jour car je suis agnostique.

            Pour moi tout dans l’univers est enchainement de causes et de conséquences depuis toujours...

            Je respecte néanmoins les avis contraires à mes opinions.

            Je crois donc qu’il n’y a pas de cause première connue à l’univers mais je ne peux le démontrer ; comme vous ne pouvez démontrer l’inverse.

            Il s’agit donc de croyance...

             smiley


          • Jean Zin Jean Zin 19 juillet 2007 15:09

            Il ne faut pas confondre physique et métaphysique.

            La question du Big Bang est une question physique, ce n’est pas une question métaphysique, ce n’est pas la question de l’origine comme on le croit trop souvent, encore moins de la création du monde. Dès lors que c’est une question physique, il est plus que légitime qu’on se pose la question de ce qu’il y avait avant (le fait que le temps n’existerait pas avant le Big Bang étant très sujet à caution même si c’est une position défendue par Hawking qui prétendait que cela n’avait pas plus de sens que de se demander ce qui était le plus au nord que le pôle nord !). Même si on n’a aucun accès à ce qu’il y avait avant, et qu’on ne peut le tester, les équations mènent inévitablement à des suppositions sur le pré-Big Bang (rebond, fluctuation, collision de branes, trou noir, etc.), ce qui est bien une question de physique, impliquant que notre univers n’est pas unique en son genre mais le moment d’un processus qui l’englobe.

            La question métaphysique de la cause première, de pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, reste entière et d’un autre ordre. Il est aussi impossible de postuler une cause première (qu’y avait-il avant ?) que de postuler son absence (le moteur immobile d’Aristote qui met le monde en mouvement). Plus qu’une question de croyance, c’est ce que Kant appelait une antinomie de la raison pure !


          • Anto 19 juillet 2007 16:40

            @ l’auteur,

            super commentaire, merci. Helas je n’ai pas grand chose a ajouter smiley


          • Philippe VIGNEAU 19 juillet 2007 14:26

            tres bon article (en esperant un autre sur l’information, l’energie et l’entropie !) smiley


            • Jean Zin Jean Zin 19 juillet 2007 15:14

              J’ai déjà beaucoup écrit sur la question. Voir sur mon site, par exemple :

              - Le monde de l’information

              http://perso.wanadoo.fr/marxiens/sciences/mondinfo/mondinfo.htm

              - L’improbable miracle d’exister

              http://perso.wanadoo.fr/marxiens/sciences/miracle.htm

              - Entropie et décroissance

              http://perso.wanadoo.fr/marxiens/politic/g-roegen.htm

              - L’entropie, l’énergie et l’information

              http://perso.wanadoo.fr/marxiens/sciences/entropie.htm


            • Avatar 19 juillet 2007 16:07

              Mr Zin,

              N’ayant jamais réussi à lire en entier et à comprendre Kant dans sa critique de la raison pure, pouvez-vous m’expliquer clairement et simplement ce qu’est une antinomie de la raison pure svp ???

              Merci d’avance.


            • Jean Zin Jean Zin 19 juillet 2007 17:38

              Oui rien de plus chiant que la critique de la raison pure. C’est le livre le plus mal écrit de Kant. Cela veut dire simplement qu’il y a des sujets indécidables, que notre raison est limitée et ne peut atteindre la chose même.

              Ainsi il démontre sur une page que la liberté existe, sinon il ne pourrait y avoir aucun commencement, et sur la page en vis à vis, il démontre que la liberté n’existe pas car tout a une cause.

              Hegel dialectisera ces oppositions irréductibles mais c’est une autre histoire (c’est même l’histoire en tant que telle, comme processus, de la vérité comme sujet, d’un temps qu’on ne peut dépasser car nous en sommes les produits, temps qui n’est pas une durée mais un dur apprentissage...).


            • Avatar 19 juillet 2007 18:01

              Merci pour votre réponse Mr Zin.

              Et, j’avais omis de vous le dire, bravo pour votre article si riche.


            • pixel pixel 19 juillet 2007 20:01

              les cordes sont-elles une image pour communiquer au public ou servent t-elle aussi pour la communication entre scientifiques ?


              • Jean Zin Jean Zin 19 juillet 2007 21:26

                Les scientifiques aussi utilisent des images. Ce n’est pas pour communiquer au public mais entre eux. En fait il aurait mieux valu parler d’élastiques car la formule de base vient des liaisons nucléaires fortes qui ont la particularité d’être faibles à courte distance et qui se renforcent quand on éloigne les particules. A la base, c’est supposé être des objets à 2 dimensions, remplaçant les points à une seule dimension mais, en fait les cordes (ou les élastiques) devraient avoir 3 dimensions et s’appeler des membranes ! Le grand progrès de la théorie des cordes c’est d’abandonner l’abstraction d’un point sans dimension qui ne peut être matériel, les équations devenant absurdes (infinies) quand on les applique à des objets inférieurs à la longueur de Planck. La leçon de la physique quantique c’est que les éléments sont discrets et ont une épaisseur, ce que les paradoxes de Zénon d’Elée prouvaient déjà...


              • pixel pixel 19 juillet 2007 22:34

                Ca voudrait dire que les mathématiques vont plus loin que la réalité physique, puisque le nombre de Planck est fini ?


              • pixel pixel 19 juillet 2007 22:37

                Et au passage merci pour votre article et vos réponses éclairantes.


              • Mohammed MADJOUR Mohammed 19 juillet 2007 20:19

                Pour comprendre, lire avec attention :

                « RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET EPISTEMOLOGIE ». (Août 2001).

                Les « Dimensions », les « Cordes », les interminables spéculations ne sont que des subterfuges et les accélérateurs casse-noisettes sont inutiles pour rendre compte sur l’état et la constitution de la matière !

                MOHAMMED.


                • Stéphane Jean steph 19 juillet 2007 20:43

                  Merci pour votre compte-rendu complet ! Qui donne envie de lire le livre ! Un petit commentaire sur la coupure GZK et l’expérience AGASA cependant : il y a de grandes chances que les résultats surprenants d’agasa qui ont fait grand bruit il y a quelques années soient remis en cause par l’expérience Auger qui a lieu actuellement en Argentine et dans laquelle plusieurs équipes françaises sont activement impliquées.


                  • Jean Zin Jean Zin 19 juillet 2007 21:30

                    Oui, ce ne sont que des hypothèses à vérifier, Lee Smolin l’admet très bien. Du moins, avant que les résultats d’AGASA ne soient éventuellement démenties on ne peut les ignorer. J’avoue que la vitesse de la lumière variable me semble difficile à croire mais il ne faut pas en faire un dogme pour autant. La théorie qui a le plus de chance d’être vraie semble la géométrie non-commutative de Alain Connes mais là aussi, c’est l’expérience qui décidera pas nos convictions personnelles.


                  • slashbin 20 juillet 2007 19:22

                    Article intéressant,... qui me donne surtout envie d’acheter le livre, de préférence en version anglaise. Rien que le titre est déjà plus complet : « The Trouble With Physics : The Rise of String Theory, the Fall of a Science, and What Comes Next »

                    De quoi mettre en évidence que malgré ses problèmes internes, mais ce n’est pas le propre de notre époque (l’histoire des sciences est souvent éloquente à ce niveau), la science est dynamique et rebondit sans cesse. Et ce sans devoir chercher à y insérer de la métaphysique, surtout qu’historiquement, ces tentatives ont toujours échoués (l’échec le plus retentissant étant les travaux dans cette voie de Newton, largement méconnus, au contraire de son travail physique qui révolutionna le monde).


                    • slashbin 20 juillet 2007 19:29

                      Pour aller aussi plus loin, voir cette autre critique : http://cosmicvariance.com/2006/10/03/the-trouble-with-physics/


                    • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 21 juillet 2007 16:33

                      Bonjour à tous,

                      Je suis captivé par cet article et les commentaires qui l’accompagnent. Je ne suis ni physicien ni mathématicien, donc pardonnez moi par avance si certaines choses m’ont échappées faute de moyens pour les percevoir ou si ma vision peut paraître simpliste. Cet article et sans doute le livre qu’il commente pose pour moi des questions fondamentales sur la Vérité que l’homme depuis la nuit des temps recherche désespérément.

                      Cette volonté d’unification des théories, comme la relativité générale et la mécanique quantique qui furent la source de longues querelles entre Einsten et Bohr ou ce que vous décrivez dans cet article, n’est-elle pas mue par cette volonté qu’a l’homme de vouloir tout ramener à une équation ultime UNIQUE qui expliquerait tout et dont tout procéderait et qui se traduit pour les non-scientifiques par DIEU, vu comme la grand architecte de l’univers ?

                      La Vérité ne sera toujours QUE la perception que nous en avons, rien de plus. Vous parlez dans l’article du concept de beauté mathématique pris comme signe de vérité et dont l’auteur du livre ne reconnaît pas la valeur, à juste titre ou non, je n’ai pas les compétences pour en juger, mais la Beauté tout comme la Vérité n’est que le fruit de NOTRE perception.

                      Autre question est-il concevable qu’il n’y ai qu’une Vérité et une seule ? - Je pense que la recherche fondamentale ne nous le démontre pas, au contraire, la relativité restreinte nous démontre que pour une réalité il peut y avoir plusieurs Vérités simultanées, par ex. Je suis en avion et l’hôtesse me verse un café qui coule dans la tasse à env. 1 Km/h, alors que pour quelqu’un qui regarde passé l’avion dans lequel je suis le café coule à env. 900 Km/h, ces deux constatations sont vraies suivant le référentiel dans lequel l’observateur se trouve.

                      Ceci pose l’éternel problème de la Réalité et de la Vérité comme le suggère le dialogue entre Galilée et le pape Urbin VIII lorsqu’il lui dit : « Galilée vous nous révélez la réalité, mais c’est nous l’église qui détenons la Vérité » posant le rapport entre savoir et connaissance. J’ai relevé, entre autre, une phrase de votre article « L’improbable miracle » sur l’indéterminisme dans la physique « ...il n’y a pas d’autre monde pensable qu’improbable, contingent, impossible même. L’existence est un miracle sauvé du néant, la liberté et l’indétermination sont une donnée plus originaire de notre temporalité que le déterminisme des lois physiques, biologiques ou sociales. » qui amène le paragraphe suivant « La singularité physique » dans lequel vous expliquez que la probabilité qu’il n’y ai eu rien est plus grande que celle qu’il y ai eu quelque choses si l’on considère les équations physiques déterministes (ai-je bien compris ?) il y aurait donc bien un paradoxe entre la réalité et notre perception de la vérité ou que peut être que la vérité est multiple et serait composée d’un grand nombre de facettes...

                      Existons-nous dans l’univers que pour rendre compte de la/des Vérité(s) ? - Et après avoir tenter expliquer le Coment, expliquer le Pourquoi ?


                      • Marsupilami Marsupilami 21 juillet 2007 18:20

                        @ Bateleur

                        Tes réflexions sont très intéressantes.

                        Kepler, en partant de présupposés métaphysiques (c’était un authentique mystique tout autant qu’un authentique astronome et astrologue), a révolutionné nos connaissances du système solaire.

                        Les « lois » qu’a découvertes Newton « marchent » toujours bien qu’elles aient été relativisées par les théories einsteiniennes.

                        Le seul « réel », d’un point de vue épistémologique, c’est que plein de niveaux de réalité coéxistent dans une perspective évolutive où tout change tout le temps sans que les dernières découvertes abolissent nécessairement les anciennes.

                        Pour être carrément chiant sur ce fil, je dirais que les présupposés métaphysiques de Kepler ont été très utiles à la physique.


                      • pixel pixel 21 juillet 2007 18:45

                        Et aussi Einstein avec « Le Vieux ne joue pas aux dés »


                      • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 21 juillet 2007 18:54

                        Merci Marsupilami de votre réponse,

                        Pour reprendre le rapport entre physique et métaphysique, l’on peut dire que l’une essaie de répondre à la question « Comment » et l’autre, la deuxième, à la question « Pourquoi ». La mathématique est un outil nous permettant de nous représenter de façon abstraite ce qui n’est plus intelligible à notre esprit humain, suis-je dans l’erreur ?

                        Alors dans ce cas est-ce qu’il n’y aurait pas également des outils permettant à la métaphysique de nous faire PERCEVOIR l’univers d’une façon intelligible sans pour autant être contradictoire ou incompatible avec la physique ? - Ceci n’est bien sûr pas une affirmation mais une question de ma part.

                        Je suis de ceux qui essaient de faire se rejoindre la physique et la métaphysique comme d’autres essayent d’unifier les théories incompatibles, ou au moins de faire que ces deux perceptions du monde puissent cohabiter, je sais c’est un peu la quadrature du cercle mais essayons de dépasser nos préjugés comme le suggère l’auteur de l’article.

                        Cordialement.


                      • slashbin 22 juillet 2007 17:37

                        Plusieurs points à prendre en considération AMHA.

                        Tout d’abord, cette volonté d’unification ne signifie pas une recherche d’une cause ultime, d’une théorie du « tout ». Cette vision holistique, bien que présente chez certains scientifiques il est vrai, ne fait pas l’unanimité de la communauté scientifique. Unifier permet généralement d’avoir une description plus élégante, loin sén faut, mais cela ne va guère plus loin, et il est peut probable que l’on puisse jamais trouver une équation ultime, puisque déjà en algébre, on ne peut construire une théorie complète et cohérente (cf Gödel). La science a ses limites, qu’il faut garder à l’esprit.

                        Un des moteurs de la science est l’intuition, qui peut puiser sa source d’orgines diverses, y compris d’arguments métaphysiques, mais une fois l’intuition traduite, la théorie se détache des prémisses du raisonnements, et donc dans un cas comme celui de Kepler, son travail scientifique se situe au final en dehors de la métaphysique. Métaphysique et physique/science ne se situent pas forcément dans un rapport conflictuel ou contradictoire, mais ne peuvent se réduire l’une à l’autre, et encore moins s’unifier. Ce sont deux grilles de lecture fondamentalement différentes, chacune permettant d’aborder le monde à sa manière. Bref, cohabitation, peut-être, mais unification, très vraisemblablement non.

                        J’ai aussi quelques difficultés (personnelles, ce n’est ici que ma propre vision des choses) de votre définition de la mathématique. Je parlerai déjà des mathématiques pour rendre compte des multiples facettes de cette discipline, qui peut s’engager dans des voies « pures » ou elles ne cherchent à répondre directement à un besoin de représentation du monde, bien qu’elles pourront conduire en changeant cette compréhension, et d’autres voies, plus appliquées, qui rendent concrètes une réalité abstraite, car offrant des outils permettant d’interagir avec cette réalité.


                      • Jean Zin Jean Zin 20 août 2007 21:54

                        @Bateleur

                        D’abord je me rend compte que je n’ai pas reçu de notification d’un certain nombre de commentaires...

                        Je répondrais seulement, pour faire court, qu’il y a bien différents points de vue mais sur le même objet. Ainsi dans la relativité restreinte tout n’est pas relatif, il y a « invariance de l’intervalle d’espace-temps », de la distance spatio-temporelle entre événements.

                        La question que pose mon texte « L’improbable miracle d’exister » c’est tout simplement que nous interrogeons le monde à partir d’une position hautement improbable puisque le déterminisme en lui-même ne fait pas événement et tout ce qui existe se distingue des pures lois causales comme singularité. Dès lors notre existence et notre liberté, théoriquement impossibles dans ce monde de lois implacables, sont malgré tout plus originaires que ces lois car sans notre existence elles n’auraient pu être formulées. Je ne fais ainsi que reprendre des thèses de Hegel (toute existence est contradictoire) et de Bergson (la durée se distingue à la fois de la pure causalité physique et de la pure finalité divine) mais j’étends la question à l’information elle-même, dont la valeur est dans son improbabilité, comme principe de la vie et de son caractère anti-entropique. Tout cela implique une dialectique et donc pas une réponse par oui ou par non...


                      • Zenon Zenon 22 juillet 2007 18:22

                        Merci pour cet article,

                        Ma seule question sera la suivante : si j’ai bien compris nous doutons fortement aujourd’hui d’une vitesse de la lumière constante et universelle, cela nous permet-il alors d’envisager de dépasser cette vitesse ?

                        Je suis fasciné par les capacités de l’être humain à réinventer sa façon de comprendre l’univers, mais je m’interesse encore plus aux possibles applications de ces nouvelles théories.

                        Peut on imaginer modifier la structure même des forces gravitationnelles ?

                        Forces gravitationnelles (si j’ai bien lu) qui semblent être à la fois l’objet d’étude ultime de la physique (Newton, Einstein, théorie des cordes...) et la frontière actuelle qui sépare et pose problème aux différentes théories que vous nous avez décrites.

                        Modifez les forces gravitationnelles ne reviendrait il pas alors à retrouver la « structure » de l’univers « passé » et donc à pouvoir à nouveau oberver et utiliser cette vitesse de la lumière « passée » supérieure en vitesse à la vitesse de la lumière « actuelle » ?

                        Peut être suis je en train de m’égarer, mais j’ai cru comprendre que la srtucture gravtiationnelle avait un lien avec la vitesse de la lumière...

                        J’espère avoir été suffisament clair pour un dimanche smiley

                        bien à vous,

                        Zennon


                        • Jean Zin Jean Zin 20 août 2007 22:00

                          Je n’ai pas les compétences pour répondre mais une vitesse de la lumière variable n’implique pas forcément qu’on puisse la dépasser car cette vitesse peut varier dans le temps, à cause de l’expansion par exemple, mais en tant que « constante de structure de l’espace-temps » il semble impossible de la dépasser sans remettre en cause le principe de causalité (que la cause précède l’effet). Bien sûr, cela ne suffit pas à en faire un dogme, il est toujours possible qu’on ne comprenne pas bien de quoi il s’agit !

                          Je ne comprends pas bien ce que voudrait dire modifier la structure des forces gravitationnelles qui ne sont pas tellement liées à la vitesse de la lumière il me semble...


                        • klinfran 20 août 2007 16:53

                          Pour en revenir aux éternelles ( éternelles car inépuisables à coup sûr )questions sur la perception de la réalité et sa « nature profonde », je crois que c’est une histoire de priorité, certains semblent vouloir mettre sur le même plan la réalité de leur vie telle quelle est perçue par leur sens, leur éducation et touti quanti, avec la réalité supposée première et universelle du physicien, celle s’occupant d’établir des relations quantifiables et constantes entre des objets. Je dis première et universelle car la conception même de la réalité par le physicien, englobe déjà la métaphysique, et même elle l’englobe tellement qu’elle n’existe pas. Eh oui car d’un point de vue physique la métaphysique n’existe pas, on ne peut rien en faire et même pas la décrire, alors que la pensée philosophique elle se mêle de tout notament de la physique... mais en fait en fait, soyons sérieux : d’un point de vue physique, le point de vue n’existe même pas. C’est là la question des priorités, le physiciens ne s’occupent tout simplement pas de réalité perçue, mais de réalité matérielle. Après, c’est tout à fait vrai, la matière est perçue par nos sens, et même les axiomes mathématiques doivent bien puiser leur origine et leur cohérence dans ce qu’on a sut percevoir de l’univers. Et c’est bien pour se laisser abuser le moins possible par nos sens que l’on s’occupe d’objet semblables et quantifiables, et que l’on a développé l’analyse, c’est même le but premier de la science, se détacher des sens. Et c’est de là que vient cette volonté d’unification, faire un truc qui ne se casse pas la gueule, qui ne se contredise pas, qui soit COHERENT, qui ne soit pas sujet à l’interprétation. On en revient un peu à ces histoire d’avant le temps, du moins dans l’incompréhension qu’il y a entre les différentes approches, incompréhension indépassable (? ?)car venant du langage, le temps n’étant en physique qu’un paramètre (ou presque). En fait je vois même l’erreur du côté du philosophe uniquement, car il manque de clareté dans le choix de ses outils . Il accepte, pour étaler son questionnement, un postulat physique, que d’ailleurs tout le monde accepte (même mon boulanger), et qu’il renie dans son paradoxe : c’est que l’action découle du déroulement du temps. Non ? Si, quand il conçoit le big bang comme un évènement, il conçoit que celui ci advient, or pour qu’il y aie déroulement, il faut que le temps passe, si le temps n’existe pas, il n’y a pas d’avant, et si on cherche ce qu’il y avait avant c’est qu’on renie son fonctionnement. En d’autres termes :vous créez de toutes pièces un paradoxe.

                          Bien je ne sais si je me suis fais comprendre, mais dans la même veine, je voudrais revenir sur une partie de l’article qui traite directement du sujet : l’espace temps serait une simple conséquence des interactions entre des objets, et non plus un cadre. Voilà qui ouvrirait de belles perspectives mais qui risque d’être dur à fabriquer, en effet comment fait on pour transcrire ces idées mathématiquement sachant que les interactions que l’on utilise entre particules et même au point le plus fontamental, comme en électrodynamique quantique, sont des interactions utilisant quasiment exclusivement le temps et l’espace ( quantité de mouvement par exemple). De plus on ne sait agir qu’au milieu de l’espace et du temps pour nos expériences, pour créer cette physique, il faudrait donc de nouvelles particules avec de nouvelles interactions et surement donc ( au moins mathématiquement, et donc physiquement) un nouveau cadre. ( ... donc physiquement car je pense en ce moment aux histoires censées être simples que l’on nous a servit en deuxième année sur les espaces vectoriels, c’est bien un cadre mathématique, on ne peut s’extraire d’un cadre, celui ci est directement relié au monde physique). Ne déplacerons nous pas simplement le problème ? Simplement dit : une interaction ne suppose-t-elle pas de toute façon que le temps passe ? ( ce qui peut être en fait effectivement intégré comme conséquence nécessaire d’une fonction ne dépendant pas du temps, mais si c’est nécessaire, en est-ce vraiment indépendant ? hum, je m’égare)


                          • klinfran 20 août 2007 16:57

                            j’oubliais, ça m’a bien donné envie d’acheter le bouquin.


                          • Jean Zin Jean Zin 20 août 2007 22:06

                            Je répondrais juste que, contrairement à ce qu’on peut s’imaginer, il n’y aurait pas de science sans philosophie qui ne se confond pas avec une métaphysique fumeuse (pas de Physique sans logique ni psychologie, etc.). Ainsi la définition du temps par le mouvement lui même et les interactions entre objets est déjà la thèse d’Aristote ou de Hegel. Du coup, si le temps n’existe pas en lui-même, il est absurde de s’imaginer remonter le temps. Pourtant de grands physiciens comme Feynman en faisaient la supposition pour les anti-particules supposées remonter dans le temps...


                          • klinfran 21 août 2007 14:46

                            alors là je doute, ou alors vous parlez de philosophie au sens large, de visions, de schémas ou de représentations plus ou moins abstraites, certes il y a nécessairement un mode de pensée (c’est très très large), mais la physique n’est pas (je crois), un exercice de dialectique où l’on cherche systématiquement le paradoxe et le questionnement, ou alors uniquement pour atteindre un ensemble cohérent dont les limites seront strictement définies. (je n’ai pas votre culture mais je crois que newton affirmait dans ses principia, que le postulat d’un espace temps fixe représentait une lacune et qu’il en avait fait l’impasse, de même pour la reativité restreinte, le problème de la gravitation n’a pas été dur à identifier). Elle arrive à des résultats indiscutables, tant que leur cadre est définit, certes il doit être définit correctement, et rien n’empêche d’imaginer des nouveaux centres d’intérêts pour les physiciens, mais c’est une autre question, et pas une question de « praticien », une question de philosophe (mais peut-être à deux balle cette fois). C’est peut-être ce qui fait sa force, une fois un résultat clairement acquis on peut s’appuyer dessus pour progresser, ces résultats sont fixés par les mathématiques, et confirmés ou découverts par l’expérience, ce qui fait un peu défaut à la philosophie, et qui est l’essence même de la science.

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