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Accueil du site > Actualités > Technologies > Réintroduire la finalité dans la nature : une controverse majeure pour le (...)

Réintroduire la finalité dans la nature : une controverse majeure pour le 21ème siècle

L’histoire des sciences est parsemée de disputes théoriques dont le sort a été tranché par l’expérience. Il y a eu de rares controverses dont on peut dire qu’elle ont été déterminantes, inclinant les gens instruits à modifier leur vision du monde pendant cette courte modernité qui a duré un demi millénaire. Il y eut l’héliocentrisme de Copernic puis Galilée, savant pris dans une violente controverse avec les savants de l’Eglise. La seconde controverse de puissance sismique est arrivée avec Darwin, le savant qui a théorisé l’évolution avec des arguments suffisamment décisifs pour l’emporter face une nouvelle fois aux prétendus savants de l’Eglise qui se réclamaient du créationnisme. La physique moderne n’a pas eu à subir de longues controverses puisque les expériences ont rapidement tranché en faveur de la cosmologie relativiste et de la mécanique quantique. C’est à nouveau en biologie qu’une grande controverse se prépare. La vie est-elle le fruit du hasard ou bien faut-il introduire de la finalité ? Autrement dit, néo-darwinisme contre néo-finalisme. Plus précisément, l’alternative entre une nature qui se transforme aveuglément en étant sélectionnée ou bien une nature guidée par quelques instances pouvant l’orienter. Qu’on ne se méprenne pas, il ne s’agit pas de débattre du créationnisme, qui est maintenant hors jeu. Il est question de deux options paradigmatiques dans le domaine l’évolution. Je dirais même plus que si le néo-finalisme l’emporte comme j’en suis convaincu, le créationnisme sera définitivement discrédité, ne pouvant plus jouer sur les déficiences ontologiques de l’évolutionnisme aveugle.

L’homme est arrivé par hasard sur cette terre. Telle est la conclusion d’un fameux livre de Jacques Monod dont l’impact sur la formation des esprits a été considérable. Je m’en rappelle d’ailleurs, lorsque jeune homme encore étudiant, je m’intéressais aux réflexions sur la nature. J’ai le vague souvenir de discussions vites achevées avec je ne sais plus quels croyants de passage. Arguer du caractère hasardeux de l’origine de la vie relevait plus d’une posture offensive contre la religion que d’une authentique compréhension du phénomène vivant. Une réflexion poussée montre bien le caractère arbitraire de cette position ; à un moment donné, par une sorte d’heureuse coïncidence, les molécules auraient réussi à produire de la vie. L’évolution a ensuite fait le reste. Pourtant, rien ne s’oppose à ce qu’on invoque une option disons plus finaliste, ou du moins, une sorte d’instance (alors là, que dire, transcendantale, métaphysique, métabiologique ?) ayant pu orienter le ballet prébiotique vers la solution de la vie. Ensuite, rien ne dit que la vie ne soit apparue à un moment pour ensuite évoluer. Il se peut que la vie ait subi des avatars imprévisibles, avec des apparitions successives puis des disparitions. Qui peut délégitimer cette hypothèse ? Personne. Pourtant, prévaut l’idée d’une apparition unique des premières cellules qui ensuite se sont transformées pour engendrer la longue série des métazoaires. On trouve même l’idée que tout ce qui vit sur terre descendrait d’une unique cellule. Si l’on adhère au principe énoncé par Monod, la nature évolue de manière aveugle, mue par le hasard qui par une astucieuse sélection naturelle, engendre les espèces puis l’homme doué d’une conscience. Cette adhésion au principe du hasard, doublée d’un refus d’introduire la finalité dans la nature, interrogera sans doute les sociologues de la science dans quelques décennies. On pourra aussi réfléchir aux idées développées par Gould sur un progrès qu’il ne veut pas accorder à la nature, son idée étant de lancer une controverse contre ceux qui naïvement, glorifient le progrès humain en usant notamment d’analogies avec la nature. Le progrès n’est pas une notion scientifique, c’est un jugement moral.

Introduire la finalité dans la nature, c’est prendre position sur le sens des choses dans l’univers et c’est tout aussi légitime que de croire au hasard. La seule condition pour introduire la finalité étant de ne pas proposer des théories ni des explications qui seraient en contradiction avec les faits scientifiquement établis. Cette finalité peut-être immanente et s’expliquer par les propriétés cognitives inhérentes au vivant (et même au monde physique). Je ne réduis pas la cognition aux seules facultés humaines et la généralise comme une sorte d’aptitude du vivant à effectuer des calculs moléculaires à son niveau propre. Cette finalité permet de concevoir que la vie puisse être orientée, ce qui n’empêche pas qu’elle joue souvent du hasard, effectuant des bricolages et autres modifications de l’agencement moléculaire amenées à être testées, avec aux débuts plus d’erreurs que de réussites.

J’exclus donc toute intervention d’une instance extérieure, qu’on l’appelle Dieu ou créateur, qui interviendrait pour modifier le cours des choses évolutives en infléchissant dans un sens ou l’autre les orientations prises par le monde vivant avec ses adaptations et ses spéciations. La nature fait des choix, elle est libre mais n’a pas conscience de ses choix qu’elle ne peut se représenter rationnellement, en raisonnant sur les conséquences de ces choix, d’où les nombreux échecs sanctionnés par la sélection naturelle. Seul l’homme a une claire conscience des choix et peut disposer de la liberté qui fonctionne avec la volonté. Voici donc les postulats fondamentaux du néo-finalisme que je propose. Chaque espèce a aussi sa finalité propre, de même que chaque animal intervient sur son destin qui se joue dans le jeu naturel et souvent lui échappe. Passons maintenant aux finalités enchevêtrées. Dans un système vivant, chaque niveau du vivant élabore sa finalité propre et restreinte qui s’insère dans une finalité collective. La partie se finalise pour participer au tout. C’est le cas des différents niveaux de l’organisme, gènes, protéines, organistes, cellules, organes. Ces finalités sont spontanées. Sauf dans le cas des systèmes sociaux où l’insertion d’un individu dans une fin collective est le résultat d’un choix libre, voire consenti et hélas parfois contraint.

Le postulat fondamental du néo-finalisme s’énonce en considérant la finalisation dans le Vivant comme le résultat de processus conçus comme cognitifs au sens le plus général, celui d’un calcul (formel ?) effectué par les éléments moléculaires et cellulaires ainsi que les dispositifs cognitifs avérés comme le cerveau animal. Ce néo-finalisme est une véritable révolution qui accorde à nouveau une intériorité à la nature, intériorité qui fut refusée par la science moderne occidentale. La nature suit une voie sans le savoir, une voie qu’elle se construit peu à peu. La science moderne ne veut pas savoir quelle est cette voie, ou ne peut pas, ou s’en désintéresse, finissant par convenir que la nature est aveugle. Pour être complet, je propose que la vie soit conçue comme un processus ordonné, conservateur mais aussi chaotique et inventeur, qui se finalise de manière immanente tout en obéissant à une nécessité naturelle, celle de s’adapter et de déjouer les pièges de la sélection naturelle.


Pour prévenir toute polémique sur cette controverse, deux ou trois points essentiels doivent être explicités. D’abord, il faut convenir que la finalité est un concept philosophique, voire métaphysique. Il faudrait donc songer à le transposer depuis le domaine de la philosophie de la nature vers celui des concepts scientifiques. Il faudra passer du général au particulier et donner, dans un espace d’objets défini, une définition formelle de la finalité assortie d’une possibilité de tester et de trancher. Avec des énoncés du type, si il y a de la finalité, alors on se situe dans la tranche d’observation (x----y) et dans le cas contraire, il n’y a pas de finalité. C’est simple dans le principe mais pour l’appliquer, il faut des recherches sérieuses. On connaît d’autres domaines où des tests pour trancher on été formalisés rigoureusement. C’est le cas du test de Turing élaboré pour décider si une machine peut être suffisamment puissante dans son usage linguistique au point de duper un interlocuteur en se faisant passer pour un humain. Autre test pour décider d’une ou de l’autre hypothèse que ces inégalités de Bell ayant permis à Alain Aspect de valider la théorique quantique en observant la non séparabilité. On peut donc construire des tests du moment que l’on dispose d’un ensemble formel suffisamment riche et cela devrait être possible pour la finalité en biologie.

Autre point important que le souci de ne pas confondre une finalité immanente, liée aux propriétés du système vivant et une finalité apparente, celle qui s’explique par la sélection naturelle. D’où l’importance du point précédent et de l’utilité de trouver des notions formelles applicables à l’authentique finalité.

Dernier point. En l’absence d’un dispositif scientifique permettant de tester la finalité, cette notion n’a pas à être rejetée. Elle relève de la philosophie de la nature et chacun pourra choisi sa manière de voir le vivant, du moment que cette vision ne soit pas en contradiction avec les faits de l’évolution. Sur ce point, il n’y a aucun risque. On peut comprendre aisément que la finalité est tout à fait compatible avec les données formelles et théoriques de l’évolution, qu’il s’agisse de l’adaptation, la spéciation, les modifications du génome, des gènes, du protéome et de l’épigénome. La controverse risque alors de durer un bon moment. Et si ce n’est pas de la science au sens de Popper, ce sera un autre domaine de savoir, comme par exemple la psychanalyse. Finalité ou pas ? Ah que l’on aimerait psychanalyser son chien ou alors une abeille ! Plus sérieusement, je prophétise un bel avenir à cette controverse sur la finalité dans le vivant et qui sait, dans l’univers. Je crois bien que les données sont suffisantes et qu’il est temps pour les savants d’abattre les cartes, comme dans une partie de poker qui se joue avec des données scientifiques. A chacun alors d’apprécier ces cartes dont il faut préciser que le joueur se doit de les mettre dans le bon ordre en trouvant les règles de combinaison pertinentes. Ma conviction étant qu’il y a une finalité dans la nature qui ne se réduit pas à celle de la « nécessité naturelle » et donc, je pense que la partie de poker scientifique est gagnée mais qu’il faut la jouer, car on peut découvrir d’autres choses et peut-être même des options thérapeutiques.

 


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29 réactions à cet article    


  • philippe913 6 décembre 2012 09:44

    je résume :

    la nature a une finalité, mais, n’ayant aucune conscience, elle l’ignore et n’y va pas délibérément, et elle n’est le fait d’aucune entité supérieure consciente.

    et enfin, on a aucun moyen de le montrer ou de le prouver, c’est juste une idée philosophique, métaphysique.

    une finalité est un but à atteindre, comment peut on parler de finalité sans décision ?
    on ne peut pas.

    j’ai du mal à saisir votre raisonnement qui me semble bien biaisé. Ou alors je suis trop nul en philo pour comprendre.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 6 décembre 2012 21:46

      Vous avez raison, vous être plutôt du genre nul, en science et en philo et vous n’avez rien compris au propos. Je ne peux rien faire pour vous. Le service après vente de mes billets n’est pas prévu dans le contrat


    • COLRE COLRE 6 décembre 2012 10:48

      La cognition humaine et son expression linguistique sont tellement insignifiantes que nous sommes dans l’absolue incapacité de s’extraire intelligemment des grands paradoxes « philosophiques ». L’archi-classique « opposition » du hasard vs finalité est exemplaire. 

      D’ailleurs Monod est faussement présenté ici comme le tenant du hasard « aveugle », alors que son célèbre opus y accolait la « nécessité » ce qui amoindrit considérablement le côté soit-disant aveugle de l’évolution hasardeuse… C’est bien la conjonction du hasard ET de la nécessité qui rend cette conception théorique aussi détonnante, à la limite du compréhensible pour le cerveau humain. 

      Bien sûr que les religieux et créationnistes mettent un coin dans tous les interstices de la confusion lexicale entre finalité, déterminisme, nécessité ou téléonomie pour y enfoncer à coups de marteau leur « créateur » divin…

      Pas besoin de « lui » pour constater les propriétés auto-organisatrices de la matière, des systèmes stellaires aux attracteurs « étranges » du soi-disant « chaos »…

      Je pense que cet article reprend une controverse purement sémantique pour lui donner une allure de modernité. C’est un jeu de l’esprit comme on en trouve tous les jours dans la médiasphère ou dans les sujets de bac-philo, mais l’irruption grandissante des religieux commence à devenir insupportable et ce genre d’article est, une fois de plus, un véritable appeau à l’obscurantisme et à l’irrationnel des croyants.


      • Shawford Shawford34 6 décembre 2012 11:21

        Les torts sont tout autant dus aux œillères des rationalistes que des religieux.

        L’exposé des faits et de la controverse tel que délivrés dans ce commentaire en est a manifestation éclatante !


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 6 décembre 2012 21:51

        Controverse sémantique, c’est vous qui voyez. Et si vous voyez des fantômes religieux hanter vos nuits et jours,je ne vois pas comment vous aider. Je ne peux également rien faire pour vous si vous ne parvenez pas à lire correctement un texte. Je crois avoir évoqué la nécessité naturelle au sens de Monod. Je suis convaincu d’une chose, c’est que vous avez des certitudes et que vous ne voulez pas en changer. C’est un choix dont on voit hélas le résultat. Vous ne cherchez pas à comprendre un discours mais vous voulez qu’on comprenne vos convictions. J’ai compris et cela m’attriste


      • COLRE COLRE 7 décembre 2012 16:03

        Dugué, je n’avais pas fait attention à l’auteur de l’article, sinon je n’aurais pas lu… Cela fait bien 4 ou 5 ans que je ne lis plus vos papiers ! Amusant, d’ailleurs, une des dernières fois dans mon souvenir, c’était déjà un article sur l’ I.D. avec un anti-darwinisme qui fleurait bon le créationnisme. Vous n’êtes pas crédible comme scientifique, mais au moins vous êtes constant. Salut.


      • Shawford Shawford34 6 décembre 2012 11:16

        Votre intitulé est juste et a le mérite de montrer l’inanité de concevoir l’univers sans finalité, car le hasard est impropre à donner du sens.

        Mais vouloir confiner la recherche de cette finalité dans le domaine scientifique sur les postulats conceptuels actuels est par contre une tentative forcément vaine selon moi.

        Car il est manifeste en effet que les sciences qui se veulent explicatives de l’origine et de la marche de l’univers sont bel et bien incapables aujourd’hui de fournir la moindre réponse valable sur les forces fondamentales qui le gouvernent tant dans l’infiniment petit que l’infiniment grand, et ce en restant dans la seule dialectique énergie/matière.

        Que ce soit pour la relativité générale où la notion fini/infini engendre plus de contradictions que de réponses, que ce soit pour le quantique où on utilise les effets calculés et observés mais sans avoir aucune idée de la cause et du pourquoi, ou que ce soit a fortiori pour les nouvelles théories physiques unitaires telles que les cordes où l’on renonce carrément à toute possibilité de vérification directe, en tout cas pour les décennies à venir.

        La seule vérité c’est qu’il fallait bien que quelque chose dans la nature amène à ce qu’une conscience (en l’occurrence la notre, celle des humains, faute de mieux et/ou d’autre conscience équivalente jusqu’ici connue et répertoriée) se pose la question du processus pour en arriver là.
        Car il faut bien admettre que se poser cette, ces question(s) est alors inévitable ou tout au moins indubitablement lié au support ainsi créé et/ou tout au moins bel et bien existant selon notre perception commune.

        Opposer matière et pensée/conscience se révèle finalement inepte et le découpage rationaliste entre spirituel et matériel est la véritable impasse qui gouverne aujourd’hui la marche des hommes et du temps.

        Au plus on veut marquer une césure science et spiritualité, au plus on tente d’expliquer le tout en respectant la ligne de démarcation disciplinaire car jugée comme absolument impérative, au moins on arrive à expliquer les choses en restant logique et cohérent.


        • Mycroft 6 décembre 2012 11:44

          "

          Car il est manifeste en effet que les sciences qui se veulent explicatives de l’origine et de la marche de l’univers sont bel et bien incapables aujourd’hui de fournir la moindre réponse valable sur les forces fondamentales qui le gouvernent tant dans l’infiniment petit que l’infiniment grand, et ce en restant dans la seule dialectique énergie/matière.

          Que ce soit pour la relativité générale où la notion fini/infini engendre plus de contradictions que de réponses, que ce soit pour le quantique où on utilise les effets calculés et observés mais sans avoir aucune idée de la cause et du pourquoi, ou que ce soit a fortiori pour les nouvelles théories physiques unitaires telles que les cordes où l’on renonce carrément à toute possibilité de vérification directe, en tout cas pour les décennies à venir.« 

          Comprendre, c’est modéliser, modéliser, c’est pouvoir prévoir un comportement. Aucun modèle à ce jour n’est infaillible, mais nos modèles sont capable de modéliser un patrimoine de connaissance expérimental conséquent. Vous parlez de ne pas »fournir de réponse valable" ? En quoi un modèle qui permet de prévoir des comportements à partir de cause peut il ne pas être valable ? Parce qu’il n’est pas parfait ? Mais aucun modèle ne l’est. Et les modèles qui n’ont pas la richesse mathématique de la physique moderne sont souvent largement plus foireux en terme de prédictibilité.

          Gouverner, c’est prévoir, modéliser permet de prévoir, modéliser permet de contrôler l’univers. Étape par étape. 

          Quand à avoir des réponses à de grandes question existentielle, laissons ça aux soirées entre amis, une bouteille sur la table. C’est distrayant, mais ça sert juste à se faire plaisir.


        • Shawford Shawford34 6 décembre 2012 11:55

          C’est sur que si le vote et la guerre nous font tous les jours la preuve de leur efficacité pour gouverner le monde, pourquoi se poser des questions existentielles ?

          Ou autrement dit si la réponse aux questions existentielles est inutile pour faire évoluer l’homme vers une meilleure gouvernance, alors pourquoi évoluer, et d’ailleurs pourquoi le vote ?

          Autant en rester ou revenir à la loi du plus fort tant qu’on y est hein ?

          Hédonisme, individualisme, matérialisme, les trois mamelles de l’homme « moderne » !
          Au moins à ce rythme là on sait que c’est bientôt la fin et en plus on comprend cette fois très bien pourquoi smiley smiley


        • Shawford Shawford34 6 décembre 2012 13:13

          Gouverner, c’est prévoir, modéliser permet de prévoir, modéliser permet de contrôler l’univers. Étape par étape.

          Mais justement alors, ce dont je parle c’est simplement d’envisager la perspective que tout ce qui relève de la pensée doit interpénétrer le monde de la connaissance plutôt que de s’enférer dans une volonté explicative matérialiste et réductionniste qui montre ses limites.

          Et je peux prendre deux exemples patents de cette nécessité :

          - on a jamais aussi peu tenu compte des réflexions de Henri Laborit sur le plan social et anthropologique alors même que les résultats expérimentaux de ses expériences sont les plus profondément ancrés dans le domaine des neurosciences,

          - la théorie des cordes est le domaine de la physique qui fait l’objet du plus grand nombre de publications et qui reçoit le plus de soutiens financiers alors que c’est celui qui s’éloigne le plus de toute modélisation possible dans le cadre matérialiste actuel.

          Vrai ou faux ?


        • Mycroft 6 décembre 2012 14:18

          Il y a une différence entre vouloir évoluer et savoir comment le faire. Nul besoin de débat pour constater un problème. Reste que régler ledit problème ne relève pas d’une expertise quelconque. C’est bien quand on donne à des prétendus experts la possibilité de gouverner que les choses partent le plus en vrille, justement.

          Vous sous entendez que le vote n’est pas parfait, c’est une évidence, mais la question n’est pas là. La question est : y a t’il plus efficac pour régler les problèmes de conviction ? La réponse est « actuellement non ». Trouver une législation plus efficace est un problème concret, même si très sujet aux conviction personnelles.

          Il est étrange de vous voir dire en même temps que nous sommes matérialiste et que nous utilisons des modèles théoriques abstraites comme celle de la théorie des cordes. De fait, cette théorie est profondément abstraite en elle même, mais a des applications concrète via les expérimentation qui la valident. Plus que matérialiste, nous sommes pour une modélisation logique, utilisant les outils appropriés à ce type de raisonnement (à savoir les mathématiques au sens large, unique outil réellement à même de permettre un raisonnement logique poussé) et une méthodologie basé sur la perception de donnée factuelle par l’expérimentation. Vous semblez avoir du mal à comprendre la théorie des cordes, ce en quoi vous ne différez pas de la majorité des personnes. En quoi est ce que cela la remet en question ? En quoi est ce que son caractère fortement abstrait peut il être une preuve de l’absurdité de la chose ? Un monde en plus de 4 dimension, c’est certes un peu dur à imaginer, mais où est l’absurdité ? Si ça permet d’expliquer des phénomène physiques sans être infirmé par d’autre.

          Il faut impérativement distinguer le neurobiologiste Henri Laborit du sociologues Henri Laborit. Le premier a en effet effectués certains travaux qui ont permis de régler des problème médicaux. Le second a exposé des opinion personnels motivés par sa propre expérience. Autant il faut des éléments sérieux pour remettre en cause les travaux du scientifique, autant les convictions du sociologues sont réfutable simplement puisqu’elles ne sont que cela : des convictions. Car la sociologie, comme toutes les prétendues sciences humaines, ne suis pas réellement la démarche scientifique classique et a tendance à servir de moyen de légitimer frauduleusement des opinions

          Vous me demandez « pourquoi ne pas revenir à la loi du plus fort simple et bête » ? Parce que si vous essayez d’y revenir, moi et les miens ferons le nécessaire pour vous en empêcher. Parce qu’elle ne nous convient pas. Et que le camps qui porte cette conviction est suffisamment puissant pour empêcher son retour. D’une certaines façon, c’est en effet la loi du plus fort, mais en considérant les groupes et non les individus. C’est un principe de dilution de l’individu dans la société, ce qu’on appel aussi la civilisation. Mais de fait, la force étant la capacité d’imposer sa volonté à son environnement, la loi du plus fort existe à une échelle ou une autre. Le tout étant de faire en sorte que le camps du plus fort soit l’humanité dans son ensemble. C’est là la fonction première de la science : renforcer l’humanité en lui permettant de contrôler son environnement. Et de fait, nous somme bien plus puissant que par le passé, le fait que la planète soit devenue trop petite pour nous en est la preuve la plus flagrante. A l’échelle planétaire, nous ne sommes plus négligeables. 


        • Shawford Shawford34 6 décembre 2012 15:12

          Il y a une différence entre vouloir évoluer et savoir comment le faire.

          Il n’y a pas dans mes propos de contradiction avec votre proposition, je dis juste que le matérialisme borné apparaît aujourd’hui comme un frein, une limitation volontaire qui pourrait bien ne pas avoir lieu d’être.

          Trouver une législation plus efficace est un problème concret,

          Bien sûr, mais imposer comme hypothèse que les questions existentielles sont impropres à résoudre les problèmes concrets, ce n’est peut être bien finalement qu’un postulat comme un autre, pas forcément le meilleur moyen de trouver des réponses efficaces.

          De fait, cette théorie est profondément abstraite en elle même, mais a des applications concrète via les expérimentation qui la valident

          Lisant en long et en large en ce moment la littérature sur le sujet, il est plus que manifeste que ce qui caractérise le mieux la théorie des cordes, c’est l’absence totale d’application concrète.
          Pour ne prendre par exemple que l’avis d’un astrophysicien français, Christian Magnan, membre du collège de France, celui-ci a pu écrire dernièrement qu’il « existe une théorie qui en est au stade de la pure hypothèse et qui ne peut pas encore se targuer de la moindre confirmation observationnelle : c’est la « théorie des cordes » ».
          http://www.lacosmo.com/Pomme150.html
          Pour Magnan et pour d’autre, la seule qualité de la théorie des cordes c’est de prétendre être une théorie unitaire, une théorie du tout (reliant la RG au quantique), mais en terme d’observation et d’expérimentation ça nous fait une belle jambe.

          Pour ma part je ne veux en aucune façon dire que l’abstraction de cette théorie est inepte, mais que l’explication de l’univers s’avère relever quoi qu’il arrive aujourd’hui du domaine de l’abstraction.
          Dès lors les matérialistes peuvent bien récrier tout ce qui relève du domaine de la pensée, car non concret et non opérable, mais ces domaines méritent en fait tout autant d’avoir droit de citer que les matières relevant a priori de la physique concrète.
          Car alors même que les Nobélisables du moment se complaisent dans les univers parallèles et discutent de la symétrie du temps, qu’est ce qui les différencie au final de ceux qui traitent de paranormal sur la foi d’observations répétées ? (NDE, expérience du poussin, GCP, etc...)

          Il faut impérativement distinguer le neurobiologiste Henri Laborit du sociologues Henri Laborit

          Je m’inscris totalement en faux, en sciences dures ou humaines la seule chose qui compte c’est la mesure et la validation à terme des hypothèses émises.
          La supériorité intrinsèque et immanente du cadre méthodologique des sciences dites « dures », c’est du scientisme technologique, ça relève plus du crédo et d’une forme d’ostracisme que d’une vérité absolue.
          La meilleure preuve en est que la marche du monde (pour le meilleur comme pour le pire) est autant due à la réussite de techniques dites de marketing/communication que du seul « progrès » technologique.

          Parce que si vous essayez d’y revenir, moi et les miens ferons le nécessaire pour vous en empêcher.

          Il n’est pas question d’opposer les vôtres aux miens puisque mon seul propos est de dire que les matérialistes ont peut bien autant sinon plus d’œillères que ceux qui considèrent qu’il est plus que jamais question de faire rentrer les questions existentielles dans le domaine des préoccupations concrètes.
          La gestion « comptable » des choses de la cité ne met elle pas en exergue de façon flagrante qu’elles nous conduit plus à des impasses qu’à des voies d’amélioration et de « re »nouveau ?

           


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 6 décembre 2012 21:56

          Les sciences peuvent intervenir dans cette question de la finalité. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les écarter car elles peuvent livrer d’inestimables détails pour réfléchir. Je n’ai pas opposé matière et conscience, vu que je n’en ai pas parlé ou très peu


        • volt volt 6 décembre 2012 11:25

          Bonjour, vous employez à un moment, assez rapidement, l’expression « solution de la vie » ; qu’est-ce qui le prouve ? Toutes mes cellules ne sont-elles pas continuellement en train de déjouer leur propension la plus immédiate et naturelle qui est d’abord cancéreuse ?


          Quelque par, Nitezsche, en toute naïveté (?) - et bien sûr toujours dans le cadre si vaste de sa philosophie de la volonté -, envisage le problème selon la question de la valeur ; ce qu’il dit en gros, c’est que :
          Toute volonté est avant tout faite de la volonté de se dépasser elle-même ; ainsi comme volonté de plus de puissance, elle est en perspective ; et la valeur est alors pensée par lui comme « point de vue des conditions d’accroissement et de conservation » (VP 715) ; il ajoute ailleurs : 
          « vivant : cela signifie déjà estimer » (395).
          Et pour lui, c’est parce que le rapport demeure impensable entre conservation et accroissement que la question des valeurs devient « plus fondamentale que la question de la certitude » (588).

          Je mesure à la fois combien cela est parallèle au problème de la finalité, et combien c’est tangeant, donc possiblement éclairant ; sans disposer toutefois des données nécessaires pour trancher ou problématiser de manière valable ce matériel qui pourrait ne pas avoir été dépassé depuis. Mais je n’en ai aucune idée.

          • Mycroft 6 décembre 2012 11:36

            Finalité ou pas, vaste débat. Qui peut se résumer à une phrase célèbre : « sir, je n’ai pas besoin de cette hypothèse ».

            L’hypothèse de la finalité ou de la non finalité n’est tout simplement pas utile à la société. Elle ne nous apporte pas de moyen de comprendre le fonctionnement du monde, tout simplement parce que savoir s’il y a une finalité ne permet en rien de comprendre ce qu’est effectivement cette finalité, et qu’au contraire, on peut voir dans quel direction on va sans savoir si on est guidé dans cette direction ou si on y va par hasard.

            Vous avez raison de souligner que pour le moment, cette question est purement philosophique. Contrairement à vous, je pense qu’elle va le rester. Contrairement à vous aussi, je pense que son caractère philosophique la rend justement insoluble. La philosophie ne résous pas les problèmes, elle tourne en rond pour aviver les passions. Au final, la philosophie, c’est utiliser les mots pour faire combattre des convictions. Les convictions, c’est ce qu’il nous reste quand la raison ne résous pas une situation. Je préfère les alternative que sont le vote et la guerre pour régler les problèmes de conviction. elles me paraissent bien plus honnête.


            • Le Gaulois 6 décembre 2012 11:50

              J’ai lu ou vu quelque part qu’à partir de molécules inertes, on peut créer la « vie » en laboratoire.
              Si on connaît pas encore très bien tout le mécanisme qui a permis de créer la vie (comment) pourquoi se poser la question de la finalité (pourquoi) ?
              Sauf si se poser la question de la finalité permets de comprendre ce mécanisme ?
              Des hypothèses... encore des hypothèses...


              • ddacoudre ddacoudre 6 décembre 2012 12:46

                bonjour dugué
                toujours intéressant tes articles dommage qu’ils ne s’invitent pas au JT.

                je vais répondre par une analogie. Le pendule doit son mouvement à l’attracteur qui le maintien dans sa posture. Le pendule peut imaginer l’existence de cet attracteur est comprendre que c’est de lui dont dépend son existence, mais ignorant sa consistance et ce qu’il est il se contentera de l’imaginer, il le définira peut être avec ce qu’il peut inventer comme perspective de ce qui est au dessus de lui et à quoi il crois comprendre à qui il doit son mouvement. Mais il ne sera jamais l’attracteur et toutes ses réflexions seront des éléments, justement d’attraction, c’est son interrogation qui l’agite. peut-être avec pourra t’-l réduire ou augmenter son oscillation, mais le jour ou il deviendra l’attracteur il ne sera plus le pendule. ainsi courir après une finalité est changer d’état ou se suicider si on l’atteint.
                Son utilité n’est pas de l’atteindre mais d’être un attracteur. C’est ce que je qualifie la conquête de l’incertitude. Monod l’avais qualifié de hasard, aujourd’hui nous savons que e n’est pas du hasard, mais nous ne sommes pas plus avancé sur la connaissance de cet attracteur. si ce n’est que grâce à lui nous nous interrogeons toujours, avons atteint d’infiniment petit dont la problématique est moins les dangers que représentent l’atteinte de ce seuil, qu’à qui ont en confit l’application. ainsi notre société qui confit la finalité « suicidaire » à des marchands dont le but est d’aller vers une finalité fut-elle comptable comme aujourd’hui, nous sommes assurés d’un désastre car il vont nous dire quel est le nom de l’attracteur.
                cordialement.


                • Marc P 6 décembre 2012 14:33

                  Certes...

                  Mais qu’est ce qu’est ce que sont la nature, l’univers, l’homme et la vie selon qu’on fait abstraction de « la foi » ou non... En quoi la l’expérience ou non de « la foi », disons le pour faire simple, en une « vie éternelle », modifie-t-elle le ressenti par exemple du savant en présence d’observations scientifiques ou « physiques », de la nature y compris nous...

                  Car si la foi modifie ou ajoute à l’expérience de la vie, alors l’observation scientifique ou simple de la nature sans l’apport (ou les apports) de la foi pourrait bien être en quelque sorte une observation « incomplète »... ou tronquée ???..... le croyant qui « expérimenterait » la vie éternelle ou sa saveur , comme on le lit dans certains témoignages d’écrivains célèbres par exemple, peut légitimement penser que l’essentiel n’est révélé aux savants que selon la discrétion de Qui on sait...

                  Bon je ne vous embête pas davantage...


                  • xmen-classe4 xmen-classe4 6 décembre 2012 18:26

                    De l’entier et du réel dans la classification
                    C’est une question très importante, je le pressent presque comme étant la subtilité distinguant la mécanique et la physique. 

                    Les nombres entiers et les nombres réels se distinguent de part leur formulation et leurs manières de formulations. 
                    La ségrégation entre ces deux classifications est spécialement axé sur les conséquences pratique d’opération algébriques qui ne sont discriminé que par leurs méthodes de mesures. 
                    Je me concentre sur le comment une mesure, qu’elle soit conjecturé par celui qui la mesure, ou une simple conjoncture de résultat instrumentale, peuvent être noté sur un seul et même barème, le nombre. 

                    Par convention, il est préférable que le Mathématicien, de part sa fonction, résolve lui même la situation qu’il provoque de part son influence trop grossière.



                    aucun doctorat n’ a eut de formation sur les nouveau modele thermodynamique,ne pas avoir de diplome enfonce les personnes dans la pauvreté.
                    c’est probant.et les doctorats compensent le manque.
                    un modele d’entropie, actif et passif.
                    entre les deux ce doit etre le capital humain chiffrable.

                    il y a par la régionalisation et par l’effort.
                    l’interieur et son ministre font des interventions, par le biais des lois ou des decrets, pour valoriser ou non l’utilité de l’activité et de la probabilité.
                    il y a projection et théoreme.
                    certain theoremes sont des lois et certaine projection sont noté pour trouver le theoreme.
                    il y a une segregation dans la part active envers l’inactif de reproduire tout le modele.
                     doctorat inovant ou non et ceux qui font que par la science humaine , une discrimination s’instaure.
                    cf pyramide plan

                    le probleme partique de saturer d’information, le trait prend un poids.
                    et être progressiste détruit tout le savoir l’etudiant en licence confond nouveau cours et reforme du cours.

                    il y a un efondrement en 5eme et en 1ere.
                    classification apres geometrie.
                    les nombres complexes.
                    Un=Uo+n ?
                    il y a aussi presenter le passif comme étant incompetent.
                    les chomeur ne le sont pas à cause de leur diplome ou de leur capitale. c’est ce qui les en empeche d’etre actif de maniere autonome.
                    il y a aussi presenter le passif comme étant incompetent.
                    pour critiquer les incompetent qui engendre des passifs.
                    officiellement le ministre de l’education critique le ministre precedent de l’interieur et le comment.ministre de l’education est ici le ministre du capitale humain.
                    



                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Om%C3%A9ga_de_Chaitin



                    • chmoll chmoll 6 décembre 2012 19:01

                      si tout vas bien , j’vais l’introduire soir dans sa nature


                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 6 décembre 2012 21:58

                        oui, ce sera un bon soir

                        Je crois être fatigué et lassé, devinez pourquoi


                      • chmoll chmoll 7 décembre 2012 07:57

                        mé non , c’est pas ça, c’est à cause de l’autre dézingué
                        qui vient foutre ses con"ries,son pseu c’est chmoll

                        complètement ravagé l’gars là , mais bon faut dire qu’il n’est pas d’une nature coinçée


                      • xmen-classe4 xmen-classe4 7 décembre 2012 12:42

                        l’article est pas mal, plutôt bien même.


                        ce doit en relation avec cela.
                        Endomorphisme, isomorphisme, automorphisme, (homo)morphisme.

                      • philouie 6 décembre 2012 22:00

                        Salam,

                        Vous connaissez le zen et la place qu’il tient dans l’art du combat au japon.

                        Or pour que le coup soit gagnant, il faut que cesse la pensée : le sabre s’abat dans un pur mouvement instinctif avant que le combattant ne s’est laissé la possibilité de la réflexion.

                        Le vivant serait le lieu d’une intelligence largement supérieure à la raison raisonnante de l’homme.

                        la non pensée dépasse la pensée.

                        est-ce possible ?


                        • hopeless 7 décembre 2012 00:55
                          Mycroft a dit plus haut : « Comprendre, c’est modéliser, modéliser, c’est ... »

                          Non, comprendre, c’est d’abord « saisir le sens ». 

                          La science imagine des modèles mathématiques plus ou moins sophistiqués et vérifie ensuite dans quelle mesure ces modèles recouvrent la réalité observée. Un bon modèle est intéressant techniquement parlant parce qu’il permet d’avoir un certain contrôle sur notre environnement, mais ne va pas au-delà. En particulier, annoncer qu’on a « découvert » les lois de la Nature, et que l’on « comprend » comment fonctionne notre univers est pour le moins présomptueux. Un scientifique intellectuellement honnête reconnaîtra facilement le gouffre qui existe entre ce que savons de l’univers et tout ce que nous aimerions savoir à son sujet, en particulier le « pourquoi est-ce ainsi », ce qui nous permettrait alors, et seulement alors, de « comprendre ».

                          Aussi, arrêter la discussion à ce niveau et donc considérer que ces questions doivent rester du domaine de la philosophie, c’est faire preuve de manque de courage, car en même temps, on sent bien qu’il pourrait exister quelque chose qui pourrait nous obliger à remettre en question l’image que l’on se fait de nous mêmes. Nous sentons tous de plus, que l’approche scientifique expérimentale classique de ce problème ne sera pas possible, et qu’il faudra trouver « autre chose », ce qui déplaît énormément à la grande majorité de la communauté scientifique, ça va sans dire, au point qu’elle va sortir son argument ultime « ce qui ne peut être expérimenté scientifiquement n’existe pas ! ».

                          Pour ceux qui ont déjà compris que nous n’avons pas d’autre choix que de relever ce défi, ils savent aussi que ces questions hantent l’esprit humain depuis la nuit des temps, et que depuis des milliers, voir des centaines de milliers d’années une certaine compréhension des choses a pu se développer et qu’elle a également pu se transmettre oralement de générations en générations jusqu’à notre époque. Ce savoir n’est pas à négliger, et mérite d’être étudié, je veux parler du chamanisme. En particulier le chamanisme tibétain dont la tradition orale s’est progressivement transmise par des écrits et se présente actuellement curieusement comme une branche spécifique du bouddhisme, qui est le bouddhisme Bœun. 

                          • Devo Devo 7 décembre 2012 16:22

                            Mars et Saturne ont-elles une finalité ? Tourner dans l’espace pendant des millions d’années pour .... ?




                            • Soi même Soi même 10 décembre 2012 23:15

                              Tous était contenue dans l’œuf cosmique, si y avait pas eu Mars et Saturne nous serons tous simplement pas là !


                            • Soi même Soi même 10 décembre 2012 23:13

                              Le hasard, l’hypothèse absolue des scientifiques quand il se casse les dents devant l’inconnue, l’incompréhensible !

                              Si il y a une évolution est elle avant tout spirituel, sa matérialisation est le dernier processus de l’incarnation du vivant, tous sa préparation est hors d’atteint à un esprit qui raisonne intellectuellement. Il faut pensé la pensé pour avoir le début de compréhension, pour comprendre de quoi il retourne !

                              C’est un retournement de la pensé que l’on doit avoir !

                              Tous se qui est en haut et comme le Bas !

                              Tous à sa raison d’être, tous est dans une économie spirituel, et la science ne peut qu’effleuré le mythère, et ne peut en aucun cas le comprendre !


                              • niblabla 27 décembre 2012 10:40

                                Vous ne devriez pas citer l’expérience de Aspect, qui va à l’encontre de ce que vous dite.
                                 
                                Cette expérience valide le principe d’incertitude d’Einsenberg.
                                Ce principe dit qu’il est impossible de connaitre à la fois la position et la vitesse d’une particule, et place le hasard au coeur de la théorie quantique.

                                Einstein s’est battu tout le reste de sa vie pour démontrer que : « Dieu ne joue pas au dés ».

                                Prendre Dieu ici, évidemment, au sens de Nature. Et l’expérience d’Aspect prouve qu’il avait tord :)

                                Vous essayer de reintroduire du sens dans l’univers, sans parler de religion puisqu’il assez facile de montrer que le religieu n’est pas en accord avec la logique et les fait.
                                Donc vous introduisez Gaia ou quelque chose d’approchant, et une espece de grand dessin. Vous n’oublier pas le hasard, mais ça rentre mal dans cette théorie.

                                Je pense qu’aucune expérience ne pourra démontrer ce que vous ne voulez pas croire. Vous introduirez de nouveau concept au fure et à mesure pour revenir à l’idée qu’il y a un plan, une finalité, un sens à l’existence.

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