Un modèle informatique du 11 Septembre

Beaucoup de science et très peu de fiction dans cette rubrique « Science et Conspiration » du National Geographic consacrée à l’effondrement des tours jumelles du World Trade Center.

En plus de prendre leur temps, l’Université de Purdue (Indiana, USA) et l’American Society of Civil Engineers n’y sont pas allés de main morte.

Des centaines de gallons de fuels ont été projetés à la vitesse d’un jet contre des poutres d’acier, les séquences furent filmées à la caméra infrarouge et méticuleusement analysés. Des modèles numériques wireframe détaillés (c-à-d de « squelettiques » maquettes de structure) des tours WTC et des avions détournés furent réalisés à partir d’architectures et de plans directeurs originaux. Les impacts des deux avions contre les bâtiments furent reproduits vidéographiquement à partir de centaines de photos et vidéos de l’événement. L’ensemble fut ensuite intégré dans un simulation informatique à 360 degrés nécéssitant plusieurs mois de rendu final.

Bref, un splendide condensé de mathématiques, de physique et d’infographie sur deux ans pour reconstituer quelques secondes de choc infernal.

 

 

Dans cette vidéo, on voit comment piliers et planchers ont été tordus voire sectionnés par l’impact avec un appareil en forte vitesse, puis surchauffés par l’explosion du carburant lors de l’impact et/ou ramollis par son inflammation au contact de l’air ; l’enchaînement impact-explosion/inflammation désintégrant immédiatemment le jet en collision.

L’industrie aéronautique a toujours recherché un carburant brûlant uniquement dans le moteur et s’évaporant aussitôt au contact de l’air, ceci afin d’éviter une combustion ultra-rapide de la carlingue (et des passagers !) en cas d’atterrissage en catastrophe. Peine perdue. Par ailleurs, piliers et planchers n’ont point été conçus pour résister à l’enchaînement impact-explosion/inflammation consécutif... à la collision avec un avion de ligne à 800 km/h !

 

PS : Aujourd’hui encore, nous parvenons à peine à élucider le meurtre de Jules César, l’émergence de la machine nazie ou l’assassinat de J.F. Kennedy. Quelques mois seulement après les faits, de nombreux multi-spécialistes du 11 septembre 2001 - défiant à eux seuls tous les experts réunis en aérodynamique, en armement, en pyrotechnique, en BTP, en géostratégie , en histoire et consort – nous ont inondé de théories plus-que-parfaites du complot (sans la moindre zone d’ombre ou d’incertitude). Nul doute que cette démonstration 3D scientifique les laissera de marbre.

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Réactions à cet article

• Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 15 septembre 2009 10:02

  

  Bonjour, cette vidéo n’explique pas pourquoi la tour touchée la première s’est effondrée après l’autre ! Et pourtant, en physique la loi "mêmes causes mêmes effets" est toujours vraie, non ?
  
  Et qu’en est-il de la troisièeme tour, qui s’est écroulée de la même façon ? Si j’osais je dirais que c’est à mourrir de rire. Mais vu la gravité des choses, les temps et les budgets considérables pour expliquer l’inexplicable - j’entend, la VO - il n’y a pas de quoi rire.
  
  J’ajoute que si le démolissement a été contrôlé, ce qui paraît probable, ils ont ajouté un crime au crieme : en effet, faire s’écrouler de tels immeubles sans prévenir, sans évacuer la zone a tué plus de monde par intoxication et à petit feu que l’attentat lui-même.

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  • Par Halman (xxx.xxx.xxx.175) 15 septembre 2009 10:25

    

    JL, il faut comprendre au moins une chose : statistiquement les avions ne pouvaient pas percuter les tours tous les deux pile poil au même endroit, à la même vitesse.

    Forcement il y en a eu une qui a subi plus de dégâts que l’autre et qui forcement c’est effondrée la première et à l’évidence la seconde tour a été bien plus sévèrement impactée que la première, donc s’est effondrée la première.

    Un peu de logique de base quoi.

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  • Par Gollum (xxx.xxx.xxx.91) 15 septembre 2009 10:43

    

    @ Halman : Forcement il y en a eu une qui a subi beaucoup moins de dégâts que les autres et qui forcement s’est effondrée la dernière et à l’évidence la troisième tour n’a pas été sévèrement impactée, donc elle s’est effondrée la dernière.

    Un peu de logique de base quoi, c’est vrai quoi !

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  • Par Halman (xxx.xxx.xxx.175) 15 septembre 2009 11:22

    

    Troisième tour, bien sur, je l’avais oubliée celle là.

    Avant d’affirmer quoi que ce soit je serais curieux de savoir comment elle a été conçue, ses fondations, tout ça.

    Parce qu’avec de telles secousses dues au chutes des deux premières, je suis même étonné que les tours voisines aient tenu.

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  • Par Gollum (xxx.xxx.xxx.91) 15 septembre 2009 11:30

    

    Vous commencez à vous poser de bonnes questions... car comme par hasard, cette tour là n’était pas n’importe quelle tour, alors que les autres, qui ne se sont pas effondrées, étaient anodines...

    
    

    Bizarre non ?

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 15 septembre 2009 11:30

    

    Halman, vous êtes pitoyable.

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  • Par Halman (xxx.xxx.xxx.175) 15 septembre 2009 12:29

    

    C’est aussi ce que je pense des conspirationistes. JL

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 12:30

    

    Halman : tiens, je croyais que WTC 7 était prevu pour resister à un séisme. Les ingénieurs qui l’ont construit avaient-ils été inquietés ?

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 12:33

    

    Halman : "Troisième tour, bien sur, je l’avais oubliée celle là."

    Vous n’étes pas le seul. La plupart des reportages officiels sur 9/11 "oublient" aussi d’en parler. Curieux, n’est pas, cette amnésie collective ?

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  • Par Echo (xxx.xxx.xxx.70) 15 septembre 2009 13:17

    

    Je suis un peu desappointe.

    J’ai souvenir d’avoir apprecie plusieurs articles du meme auteur, de m’etre rejoui de sa franche bonne humeur en parcourant ses reponses a certains commentaires.

    Alors qu’ici son attitude et le manque de fond de son article, cette video presentee sans le moindre esprit critique m’amenent a penser qu’il a recu mission de nous enfumer avec ce gadget en 3D. Parce que ce n’est qu’un gadget, il ne faut pas se leurrer.

    Si on pouvait prouver quoi que ce soit avec des super calculateurs, ca se saurait. Tout juste est-il possible d’eliminer certains modeles par ce moyen, afin de se concentrer par approches successives sur ceux qui collent le mieux a la realite, a condition de connaitre avec une extreme precision toutes les conditions initiales. Si un seul des parametres de depart est faux (tel la vitesse des avions), alors tout ce barnum virtuel ne vaut pas un clou.

    Donc en aucun cas, on ne pourra en tirer de conclusions definitives.

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  • Par Emmanuel Goldstein (xxx.xxx.xxx.6) 15 septembre 2009 13:19

    

    Halman, vous correspondez à ce que l’on appelle un imbécile heureux, ou un idiot utile, au choix.

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  • Par Echo (xxx.xxx.xxx.70) 15 septembre 2009 13:36

    

    Pendant l’effondrement des deux tours principales, d’enormes troncons de poutres metalliques se sont plantes a l’horizontale dans certains immeubles voisins. Il existe de nombreuses photos qui le prouve sans contestation.

    Je serais tres etonne que le modele ayant tourne dans cette simulation puisse reproduire ce phenomene.

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  • Par fwed (xxx.xxx.xxx.241) 15 septembre 2009 16:04

    

    @ halman
    
    

    "Troisième tour, bien sur, je l’avais oubliée celle là."
    C’est pour ca qu’on vous le fait remarquer, pour que vous ne vous complaisez pas dans vos explications tronquées.
    
    "Avant d’affirmer quoi que ce soit je serais curieux de savoir comment elle a été conçue, ses fondations, tout ça."
    Pour les fondations, c’est ma spécialité, je peux vous répondre. Moi aussi ca m’intrigue car en general ce sont des profilés d’acier de plusieurs decimetre de diametre sur plusieurs dizaine de metre de profondeur (jusqu’à la couche dure). Ceci dit, comme personne n’en a jamais parlé....
    De toute facon les ingenieurs de genie civil sont comme ceux du batiment, malgré des tonnes d’acier qui reste un des materiaux de construction les plus solides, ils ne sont apparemment pas foutu de construire quelquechose d’un tant soi peu résistant verticalement (c’est aussi pour çà qu’on nous explique que ce sont les planchers qui soutiennent l’edifice) ; m’est avis qu’on devrait remplacer les ingenieurs de la construction comme moi par des ingenieurs financier bien plus sérieux...
    
    "avec de telles secousses"
    Bien sur le dimensionnement des fondations ne prend en compte aucun facteur de securite et vos secousses de court terme (chute au max de 15 s) ont sans aucun doute fournit le travail suffisant pour faire rompre toutes les fondations de la tour 7 mais d’aucune autre tour...mais bien sûr...

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.129) 15 septembre 2009 17:49

    

    Ca ne me fait plus rigoler et je n’ai aucune pitié. Voyons ce que fera l’État après Pittsburgh, puis on réfléchira.

    
    

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/12/161-un-temps-pour-lanarchie/

    
    

    Pierre JC Allard
    

    
    

    
    

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 15 septembre 2009 18:32

    

    Halman : "Parce qu’avec de telles secousses dues au chutes des deux premières, je suis même étonné que les tours voisines aient tenu."
    Si ma mémoire est bonne, les sismographes ont enregistré des secousses de 2,1 sur l’échelle de Richter. Pas de quoi faire écrouler une cabane.

    Echo"J’ai souvenir d’avoir apprecie plusieurs articles du meme auteur, de m’etre rejoui de sa franche bonne humeur en parcourant ses reponses a certains commentaires."

    Charles écrit assez souvent des choses intéressantes, mais il perd tout sens de l’analyse quand il s’agit de complot ou de propagande, c’est à dire que ce qui est communément admis est remis en cause.
    Là, c’est le plantage.

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  • Par franck2010 (xxx.xxx.xxx.99) 15 septembre 2009 20:44

    Halman les conspirationnistes sont ceux qui ont perpétré le 11 septembre...et ceux par extension qui refusent la réouverture de l’enquête : Vous et Franz Olivier Giesbert ( par exemple )...
    
    Nous , nous sommes pour la réouverture de l’enquête, contre les conspirationnistes/complotistes du 11/09 .
    
    C’est pas pareil *
    
    

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.129) 16 septembre 2009 00:36

    

    Tout honnête homme devrait relire Candide chaque mois, pour me pas perdre contact avec la réalité. L’auteur est consultant. J’ai été consultant pendant des année. Je trouve sa position raisonnable. Chacun prend ce qu’il peut prendre de ce qui peut être donné. Vous remarquerez que je ne mets pas de lien sur commentaire, parce que je n’ai jamais écrit sur un sujet connexe.

    
    

    Pieirre JC Allard

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  • Par Onegus (xxx.xxx.xxx.126) 16 septembre 2009 05:54

    

    Totalement stupide... Rien que le titre, "Science et conspiration", c’est poubelle directe. 

    
    

    On veut une véritable investigation, pas des animations vidéos pour attardés mentaux.

    
    

    Sur la durée, c’est pas avec des modèles informatiques qu’ils vont s’en sortir.

    
    

    La version "officielle" des attentats est un tissu de conneries.

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• Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 10:03

  

  Ca, une preuve ? Parce que c’est en 3D ? On essaie de nous faire croire que l’acier à 500°C c’est du chewing gum ? On arrive à dire tout ce que l’on désire, à un modèle 3D. Ils nous chantent que les poutres se soient afaissés de plus d’1 m, alors que dans l’expérience en réel, elles ne s’affaissent que de 10 cm. De plus, la vidéo circule sur le Net déjà depuis au moins un an, aujourd’hui ils la ressortent comme "preuve indéniable". Avec une manipulation aussi grossière, qui espèrent-ils convaincre ?
  
  De plus, le trou de l’impact c’est un peu comme dans Bugs Bunny - on voit carrément l’empreinte de l’avion dans le building. Alors que Guillaume Dasquié nous assurait que d’après les experts aéronautiques, le trou devrait être tout petit, comme c’est le cas dans le Pentagone. Il faudrait qu’ils se mettent d’accord, s’ils veulent mentir ensemble ; leur incohérence c’est la preuve flagrante qu’il y ait l’anguille sous roche.
  
  Un dernier mot par rapport à la pollution du mouvement des truthers par les islamistes radicaux, avec lesquels les autres truthers n’ont strictement rien en commun. Leur essai de récupération d’un mouvement pour la vérité est proprement scandaleux, et je déplore que de nombreux sceptiques de la VO se sont laissés prendre dans les filets du nazislamisme,. Il est en effet de plus en plus de pruves que l’administration Bush était liéé à Al Quaeda, les preuves sont les nombreux contacts que Bin Laden avait avec la CIA (dont il était membre) juste avant les attentats, et sa curieuse non-inculpation aux USA. Sans parler de l’argent de ISI, services secrets de Pakistan, allié des USA. La verité est que les nazislamistes d’Al Quaeda étaient manipulés par les USA, qui avaient besoin d’un "electrochoc" comme l’écrit Wolfovitz.

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  • Par Charles Bwele (xxx.xxx.xxx.174) 15 septembre 2009 10:47

    

    @ Deneb,

    Trop puissante ta multi-spécialité, Man !   Qui suis-je pour oser argumenter contre un esprit aussi calé que le tien ?  

    Cordialement

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  • Par Halman (xxx.xxx.xxx.175) 15 septembre 2009 11:32

    

    Oui Deneb, l’acier à 500 degrés perd considérablement de sa résistance et commence à avoir une légère élasticité. Assez pour ne pas pouvoir supporter très longtemps des dizaines d’étages.

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 12:09

    

    Je connais ce modèle, et sa véracité a été discutée sur 911truth. Son problème c’est que l’elasticité de l’acier a été exagérée fallacieusement, en ne tenant pas compte des expériences réelles. Pour moi c’est une preuve qu’ils se soient arrangés avec la science, et que il n’y croient pas eux-même, à leur version.

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  • Par amipb (xxx.xxx.xxx.145) 15 septembre 2009 12:20

    

    On pourrait se demander, alors, pourquoi la tour de Madrid qui a brûlé de manière bien plus intense et bien plus longtemps ne s’est pas effondrée.

    J’entends d’ici qu’elle était plus petite et donc moins lourde, mais la structure n’a pourtant pas bougé d’un iota.

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 12:23

    

    Charles : je respecte beaucoup ton travail et tes articles.Je te suggère de s’interesser d’un peu plus près à l’actualité du 9/11. Ton modèle pointe vers le "pancake demolition" qui est effectivement décrite dans la version officielle. Le problème est que la théorie du "pancake demolition" a été depuis desavouée par les spécialistes officiels, qui n’ont toutefois pas proposé une explication alternative. Mais c’est surtout le WTC7 qui pose problème : il n’a été touché par aucun avion, il a juste été un peu ebréché par les debris des tours, et il y avait quelques incendies. Comment se fait il que depuis tant de gratte-ciels ont flambés, bien plus que WTC7 (hote Windsor à Madrid, par exemple), mais aucun ne s’est ecroulé. Aussi, pourquoi les entreprises de demolition controlée n’ont pas pris en compte l’expérience de WTC7 - en effet, quel gain de temps et d’argent si, pour démolir un gratte-ciel il suffirait de l’ebrécher un petit êu, y mettre le feu, et en quelques heures il s’écroule exactement dans son emprise - c’est du moins ce qu’a fait WTC7. Alors qu’aujourd’hui il faut des semaines de preparations et un budget astronomique pour arriver à ce resultat.

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  • Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 15 septembre 2009 13:00

    "Il faudrait qu’ils se mettent d’accord, s’ils veulent mentir ensemble ; leur incohérence c’est la preuve flagrante qu’il y ait l’anguille sous roche."

    Heu...en toute logique, ce serait plutôt la preuve qu’il n’y a aucun complot de la part des tenants de la VO ; vous le dites d’ailleurs vous-même : "Il faudrait qu’ils se mettent d’accord", qui est exactement ce que l’on fait quand on complote. Leur incohérence vient tout simplement du fait que, malgré notre science et nos connaissances, nous n’arrivons toujours pas à expliquer parfaitement ce qui s’est passé, notre connaissance de la physique est encore insuffisante. Certains phénomènes, même des plus "courants" tels qu’un avion qui s’encastre dans une tour d’acier et de béton, sont encore partiellement incompris par la science. Mais le fait de ne pas pouvoir expliquer parfaitement les réactions physiques engendrées par l’attentat n’implique en rien de ne pas pouvoir déterminer QUI l’a commandité.

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.138) 15 septembre 2009 13:01

    

    Sur le kérozene :

    La température maximum atteinte par les flamme d’hydrocarbures (kérosène) brûlants dans l’air est d’environ 1000°C — sûrement pas suffisant pour fondre l’acier à 1500°C. " " Mais il est très difficile d’atteindre même cette température maximale avec une flamme diffuse. Rien n’assure que le carburant et l’air soient mélangés dans le meilleur rapport avec une flamme diffuse... C’est pourquoi les températures de feux résidentiels sont en général dans la gamme des 500 à 650 °C [Cote, 1992]. Il est connu que les feux du WTC étaient riches en carburant, des flammes diffuses comme le démontrait l’abondante fumée noire.... Il est connu que l’acier de construction commence à ramollir autour de 425°C et perd environ la moitié de sa force à 650°C [Cote, 1992]. C’est pourquoi l’acier réduit sa tension dans cette gamme de températures. Mais même une perte de 50% de sa force est toujours insuffisante, en elle-même, pour expliquer l’effondrement du WTC... Le WTC, ce jour de faible vent, n’a probable été soumis à aucune contrainte de plus d’un tiers de celle permise par sa conception... Même avec sa force réduite de moitié, l’acier pourrait supporter encore deux à trois fois les tensions imposées par un feu de 650°C.
    http://www.alterinfo.net/Pourquoi-se-sont-certainement-effondres-les-batiments-du-WTC_a3523.html

    Le rapport masse-périmètre chauffé d’un élément structural en acier est un bon indicateur de sa résistance au feu inhérente. Un poteau d’acier lourd peut absorber une quantité importante de chaleur sans atteindre sa température critique avant 30 à 40 minutes d’exposition à un foyer en pleine combustion.
    http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/idp/irc/rsb/87-protection-feu.html

    De plus la structure du noyau servait de radiateur naturel pour évacuer la chaleur.

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  • Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.4) 15 septembre 2009 13:12

    

    Je suis toujours assez surpris par les réactions des conspirationnistes, qui s’inventent spécialistes en Résistance des Matériaux pour le bien fondé de leur théorie.
    Un avis éclairé d’un non spécialiste serait "Je n’y connais rien, mais celà me semble étrange".

    Mais non, tout le monde est spécialiste sur la toile, et y va de sa théorie, surtout dans le domaine de la mécanique, avec des connaissances qui frisent le Lego technique.

    Oui, messieurs, l’acier à 500° n’a pas du tout les même propriétés mécaniques, parlez en au maréchal ferrant.

    - module d’Young passe de 20500 Mpa (essais de traction), à 17300Mpa.
    - limite élastique passe de 235 à 130Mpa sur la même plage (essai du mouton de charpi, assez proche dans le concept d’un impact sur une poutre métallique.

    Pas la peine d’être ingénieur pour se rendre compte qu’une poutre pliée, une fois chauffée, est bien moins capable de supporter le poids de dizaines d’étages...

    C’est bien pour celà que les caractéristiques techniques des matériaux sont toujours communiquées à une température donnée.

    Mais non, le gouvernement US nous veux du mal :D

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.127) 15 septembre 2009 13:20

    

    @ Philou
    A propos de ton premier lien
    Je me pose des questions sur la fiabilité de l’analyse , vu l’université dont est issu l’auteur
    J’élimine maintenant systématiquement de mes sources tout ce qui vient des Mormons, des Evangélistes, etc...
    Chacun comprendra pourquoi

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  • Par Emmanuel Goldstein (xxx.xxx.xxx.6) 15 septembre 2009 13:27

    

    et l’ensemble des 75-80 étages inférieurs aux impacts des avions ? Ils ont aussi plié de 1 m tous en même temps ?

    Et le béton pulvérisé en fine particule, c’est à 500 degrés ?

    Et le WTC 7 qui s’effondre à la vitesse de la chute libre, sans imact d’avion, avec des incendies limités, c’est du poulet.

    Les pro VO sont prets à tout pour ne pas admettre qu’ils étaient du côté de l’erreur depuis des années... Voilà qu’ils nous sortent des simulations informatiques bidons... Ahlala, on n’est pas sortis de l’auberge avec un tel tas de cons !

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  • Par Charles Bwele (xxx.xxx.xxx.174) 15 septembre 2009 13:36

    

    @ Deneb,

    Tiens, un multi-spécialiste.  Je ne peux rien objecter face à sa pertinence ultime.  

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  • Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.11) 15 septembre 2009 13:44

    

    Bonjour Jurassix, je me plies à votre bon sens et affirme ne pas connaître grand chose en constructions. Je me "fies" (si tant est que ce soit possible) simplement aux divers avis émis par des spécialistes tout aussi compétents les uns que les autres.
    On parle beaucoup des incendies qui ont affecté les structures et leur résistance. Cependant, les incendies n’étaient pas répandus dans toute les tours. Comment expliquer que le comportement soit aussi homogène lors de la chute ??
    En effet, ça me parait franchement étrange. Et ce n’est pas tant ces évènements qui me rendent le plus sceptique, mais plutôt le comportement des puissants de notre monde depuis l’aube des temps, et dans ce cas bien précis, des dirigeants américains au cours du dernier siècle.
    Bien à vous.

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  • Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.4) 15 septembre 2009 13:46

    

    Eh oui, vous aurez beau leur donner quelques bribes d’informations techniques, les "sceptiques" (mais à ce niveau là, certains sont de vrais conspirationnistes, l’homme n’a jamais mis les pieds sur la lune non plus..) du haut de leur grandes connaissances universelle auront toujours leur mot à dire.

    Est ce que critiquer leur position fait forcément de nous des aveugles de la VO ? Ca, c’est un sacré extrémisme....

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 13:48

    

    Freebird : je vois que, bien qu’étant partisan de la version officielle, vous reconaissez que les conclusions étaient tirées hâtivement. Tout ce que demandent les "truthers" et Reopen, c’est que l’on essaie de comprendre, sans parti pris. Donc la reouverture d’une enquête, qui essaiera de determiner entre autres aussi pourquoi les aciers et d’autres elements d’enquête ont été si rapidement écartés, pourquoi Ben Laden a été désigné coupable le même jour alors qu’il n’est, actuellement, même pas poursuivi aux USA. Et surtout : pourquoi diable aucun avion n’a intercepté les jets détournés qui, en eteignant les tranpondeurs, ont du déclencher des centaines d’alarmes chez les gardiens du ciel américain.

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  • Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.11) 15 septembre 2009 13:53

    

    Eh oui, vous aurez beau leur donner quelques bribes d’informations techniques

    Justement, ce rapport à l’information me paraît complètement faussé. A l’ère des "brèves", des "news", des "dépêches", et des JT en 3 minutes montre en main, comment ne pas "sortir des faits de leur contexte" sans développer un minimum ? C’est d’ailleurs l’argument premier du gouvernement à chaque saillie d’un ministre ou d’un secrétaire d’état.
    Comment prétendre donner une information fiable et complète avec un article aussi bref et peu détaillé ? Autant poster sur agoravox.tv...
    Cet article est d’ailleurs beaucoup trop succinct pour rivaliser avec le reste des articles de Charles.
    C’est cela qui me désole le plus.
    Sans parler de ses réponses qui, même s’il est provoqué par des bourrins, semblent vouloir attiser le feu depuis le début du fil.

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  • Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.4) 15 septembre 2009 13:59

    

    Désolé Nobody Knows Me, le message ne vous était pas adressé.

    Ce que vous dites est 100% mon avis, vous le lirez plus bas. Article inutile, on n’explique pas l’effondrement d’une tour en 3min de vidéo, surtout quand on n’explique pas les bases utilisées.

    Mais c’est pas l’article qui est intéressant, c’est les réaction des spécialistes du site :)

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  • Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 15 septembre 2009 14:33

    Deneb,

    Ne nous méprenons pas : il n’y a aujourd’hui plus grand monde pour contester le fait que l’administration Bush ait menti APRES les attentats et ce soit servie de cette formidable opportunité qui lui était offerte pour mener sa politique comme bon lui semblait. Mais de là à supposer, voire à affirmer mordicus, que cette même administration se cache derrière ces attentats, non, je ne crois pas et pour une raison simple : tout le monde semble oublier qu’au moment des attentats, l’administration Bush n’était en place que depuis 9 mois. Or, s’il y a un point sur lequel les deux camps sont d’accord, c’est bien le fait qu’un coup pareil a dû être préparé longtemps à l’avance, à l’échelle de plusieurs années. Donc ceux qui pensent que les tours ont été plastiquées par les américains eux-mêmes (les avions n’étant qu’un leurre) doivent aussi penser que l’administration Clinton était aussi dans le coup. Désolé, mais ça ne tient pas, à moins de ne plus croire en rien en ce bas-monde (auquel cas, cela ne sert à rien d’essayer de convaincre, autant se tirer une balle tout de suite).

    Finalement, ce débat sur le 11/9 me fait penser au débat entre les darwinistes et les créationnistes : ces derniers se servent en effet des nombreuses zones d’ombre qui subsistent encore dans la théorie de l’évolution, faute de preuves, pour affirmer que cette théorie est purement et simplement fausse, passant sous silence que nous manquons de preuves avant tout parce qu’elle ont été détruites par plusieurs dizaines de millions d’années de vie terrestre, ce qui ne remet pas pour autant en cause les fondements du raisonnement darwinien eux-mêmes. Les conspirationnistes utilisent exactement la même rhétorique que les créationnistes ; si vous croyez en Darwin, je vous laisse en tirer les conclusions qui s’imposent.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 15 septembre 2009 14:55

    ZEN c’est pitoyable de critiquer une thèse par le simple fait que l’auteur a étudié et cherché dans le cadre d’une université situé près de Salt Lake City et que c’est plein de mormons.
    J’ai personnellement travaillé dans l’industrie en partenariat avec un prof de cette université - mormon - il n’était nullement illuminé, tout au plus avait il encore plus d’enfants que moi et refusait tout alcool, café ou thé.

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  • Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.11) 15 septembre 2009 14:56

    

    Or, s’il y a un point sur lequel les deux camps sont d’accord, c’est bien le fait qu’un coup pareil a dû être préparé longtemps à l’avance, à l’échelle de plusieurs années.

    A plus forte raison, une telle bande d’incapables serait infoutue d’être aussi efficace...
    C’est l’argument pro-VO le plus crédible...
     ; - )

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 15:21

    

    Freebird : "il n’y a aujourd’hui plus grand monde pour contester le fait que l’administration Bush ait menti"
    Très bien. Mais pourquoi ? Voici une des questions à laquelle on devrait tout de même avoir une réponse officielle. Pourquoi aussi un tél acharnement des médias contre les "conspirationnistes", qui se font insulter sans que leur temps de parole soit respecté sur une chaine publique. Que cache cet acharnement ?"
    
    Peut-être que Bush n’était même pas au courant, un Rumsfeld ou un Cheney pourrait très bien mener l’affaire avec peu de gens, mais aux postes clé depuis longtemps (avant Clinton il y a eu Bush père). Quant aux explosifs placés, il s’agirait, d’après Niels Harrit, de la nano-thérmite, un produit expérimental de haute technologie dont les américains sont les seuls à en avoir les capacités de production. On en voit les preuves sur les vidéos : le metal fondu qui s’échappe de l’étage touchée juste avant l’effondrement - la signature du thérmite.
    
    J’ai déjà parlé des islamistes qui polluent le mouvement des "truthers". C’est d’ailleurs un bon moyen pour les autres de faire l’amalgame. Vous, vus inventez un nouvel amalgame : conspirationnistes = créationnistes. Bravo.Je voudrais dire tout de même que la version officielle parle de la conspiration de la part d’Al Quaeda dans ses grottes afghanes. Tandis que les truthers demandent juste que la lumière soit faite sur ces evenements, sans cachotteries, comme ce ne fut pas le cas jusqu’à maintenant.

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  • Par tonton (xxx.xxx.xxx.49) 15 septembre 2009 15:25

    Zen

    
    

    J’élimine maintenant systématiquement de mes sources tout ce qui vient des Mormons, des Evangélistes, etc... Chacun comprendra pourquoi
    

    
    

    Et quand je te fais la même remarque pour un musulman, tu me réponds que c’est un peu court... 

    
    

    Note que je reste très intéressé par tes cours d’épistémologie...

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  • Par tonton (xxx.xxx.xxx.49) 15 septembre 2009 15:50

    Léon

    
    

    désolé, mais il ne mange pas de pizza, Goldorak ... ça ne tient pas debout ton scénar

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.248) 15 septembre 2009 15:55

    

    @ Tall-parti-revenu

    1° leçon d’épistémologie pratique : on ne confond pas musulman et " d’origine arabe" (il existe des chercheurs arabes,-palestiniens ou autre de haut niveau dans les universités -aux Usa et ailleurs-)
    2°Même si l’auteur est musulman , en quoi est-ce un problème ?J’ai un ami musulman modéré qui raisonne mieux que Tonton
    3°Grave confusion sous-jacente entre musulman et intégriste (Waahabiste, etc...)
    4° Il est toujours mieux de lire un livre avant de le juger
    C’est tout pour aujourd’hui...
    Pour le plus théorique,on verra la prochaine fois, si la première leçon est comprise...

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  • Par fwed (xxx.xxx.xxx.241) 15 septembre 2009 16:20

    

    a jurrasix,
    
    Merci pour ces données supplémentaires.
    
    comment expliquer vous que le kerosene soit en quantite suffisante pour modifier le module de young sur des milliers de tonnes d’acier de la tour (car elle s’est effondrée jusqu’au rez de chaussée, c’est donc que la structure acier a été affaibli entièrement jusqu’à la base)
    
    Comment ce kerosene a t’il pu se repandre de facon aussi homogene ?
    Ne prend t’on pas en compte des facteur de securite de 2 ou 3 lors du calcul de dimensionnement des charges à reprendre par les structures acier ?
    Comment peut on pretendre expliquer l’effondrement d’un tour avec les planchers horizontaux sans parler de la structure acier verticale ?
    
    Je ne dit pas que le gouvernement US est méchant (les lobby privées financiers , oui) mais qu’ils nous racontent n’importe quoi et je me demande pourquoi ....
    
    

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  • Par tonton (xxx.xxx.xxx.49) 15 septembre 2009 16:33

    @ Zen-encore-là

    1° leçon d’épistémologie pratique : on ne confond pas évangéliste et « d’origine US » 
    2°Même si l’auteur est évangéliste , en quoi est-ce un problème ?J’ai un ami évangéliste modéré qui raisonne mieux que Zen
    3°Grave confusion sous-jacente entre évangéliste et intégriste ( Bush, etc...)
    4° Il est toujours mieux de lire un livre avant de le juger ( sauf s’il vient d’un mormon ou d’un évangéliste ? )
    

    Ta suffisance est au niveau de ton inexpérience, prof ... tu es resté trop longtemps à l’école

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  • Par Duke77 (xxx.xxx.xxx.139) 15 septembre 2009 16:42

    

    Alors toi t’es magnifique ! Areu areuh... euh comment dire, on va essayer d’être simple :
    1/ un clan a organiser cet évènement pour mobiliser l’attention du monde (ça c’est le complot)
    2/ des gens formattés gobent une explication truffée d’incohérences et la répètent comme ils peuvent (ça c’est les moutons)

    C’est alors les moutons qui ne se mettent pas d’accord car ils défendent une théorie boiteuse en essayant de s’accomoder des incohérences. Car souvent, les défenseurs de l’explication de l’administration Bush, ne s’intéressent pas vraiment au sujet. Ils n’ont vu qu’une video de sceptiques et trouve un défaut pour focaliser dessus. Parmi les tenants de la version officielle, je serais curieux de savoir combien ont lu le rapport officiel que pourtant ils défendent !
    On voit bien ici le problème, à la fin de l’émission la femme défendant la version officielle nous dit qu’elle refuse de croire à cette théorie d’un inside job car si c’était vrai, elle n’est plus sûre de vouloir vivre dans ce monde...
    
    http://www.dailymotion.com/relevanc...
    
    En revanche, du côté des paranos complotistes, bizarrement, il y a une certaine cohérence. Certains vont plus ou moins loin, mais dans l’ensemble tout le monde dit la même chose :

    1/ Pas d’avion de chasse dans le ciel avant presque 2H (première armée du monde...une base 10min. ?) Je me souviens de cette émission qui montrait qu’en France, on a 2 pilotes mobilisé en permanence qui, en cas d’alerte, sont dans l’avion en 3min. et ensuite à quelques minutes de Paris.
    http://www.dailymotion.com/relevanc...

    2/ Pas de trace d’avion sur la pelouse du pentagone excepté des débris assez petits pour être arrivés là « à la main »... Il n’y a pas de camera autour du Pentagone ou alors ils ont perdu les videos, c’est dédé qui s’est servi de la cassette pour ses vacances. Seule une jante a été prise en photo qui pourrait appartenir à un globalhawk...

    3/ On retrouve des passeports qui n’ont pas brulé

    4/ Bush qui fait plein de bourdes : il dit « explosifs » dans un de ses discours, il reste 7 minutes à lire dans une école maternelle après qu’on lui ait annoncé l’évènemment... Plus les excuses de Rumsfeld qui avoue avoir menti au monde sur les armes de destruction massives en iraq... On est fixé sur l’administration Bush et son rapport au mensonge.

    5/ On évite de parler de la tour WTC7 dans les médias de masse

    6/ On fait pression sur les gens qui contestent la version officielle de manière incongrue. Pourquoi Bigard qui n’est qu’un comique s’est fait descendre à ce point ? Après tout il dit des bêtises tout le temps... Moi je dis c’est louche !

    Je m’arrête là, regardez les videos de bigard par exemple si les films type « zero » ou « loose change » vous gonflent mais par pitié, faites marcher votre cerveau. Ne focalisez pas sur un débat technique sur l’effondrement des twin towers, il y a tellement plus grotesque dans cette affaire !

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 17:08

    

    Charles : merci de ta bonne humeur et gentille dérision. C’est vrai que tu a reussi à créer encore une discussion enflammée entre les partisans de la VO et les "conspi", comme on aime les appeler dans les sphères officielles. Je m’y suis pris au jeu et je te remercie pour les moments sportifs que je passe
    

    Cela dit : imagine une seconde que la verité éclate. Que l’on retrouve Rumsfeld et Chenney au TPI, ou à Guantanamo. Que tous ces "journalistes", en fait juste des haut-parleurs du politiquement correct se retrouvent ridiculisés Ce serait aussi un sacré coup pour la crédibilité de n’importe quel gouvernement. Si les "truthers" obtiennent leur enquête on saura aussi pourquoi s’acharnaient-ils autant à dénigrer les faits de façon si hautaine, aujourd’hui carrément ridicule.

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  • Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 15 septembre 2009 17:36

    Deneb,

    Pourquoi l’administration Bush a-t-elle menti ? Réponse de jésuite : pourquoi s’en serait-elle privée ? Bush était un président mal-élu et mal-aimé, l’économie américaine était en chute libre, c’était une occase en or pour lui de faire quelque chose de sa présidence, pour le meilleur et pour le pire.

    Ensuite, je maintiens que les incohérences de la VO viennent avant tout du fait que nos connaissances scientifiques sont encore insuffisantes pour expliquer parfaitement ce qui s’est passé (après tout, nous n’avions jamais eu de phénomène comparable avant) et que ces incohérences sont par ailleurs la meilleure preuve qu’il n’y a pas eu complot. Imaginez un peu : les mecs sont suffisamment balèzes pour mettre sur pied le plus gros attentat de tous les temps en un temps record, à coups de nano-thermites et autres gadgets techno ultra-perfectionnés, mais en même temps ils ne sont même pas foutus d’inventer une histoire qui tienne la route et à laquelle ils se tiendraient tous pour couvrir leur exploit ?! On dirait le dernier épisode de la série des "Y-a-t-il un flic... ?", ça ne tient pas la route une seule seconde.

    Enfin, je maintiens aussi mon analogie entre "conspi" et créationnistes en ce qui concerne la rhétorique. Essayez de prendre un peu de recul et d’analyser cinq minutes la rhétorique de base d’un "conspi" : vous verrez qu’ils parlent du 11/9 et de ce qu’ils croient savoir exactement de la même manière que les créationnistes parlent de dieu ; c’est d’ailleurs pour cela qu’il ne sert à rien d’essayer de les convaincre qu’ils ont tord.

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 15 septembre 2009 18:48

    

    Zen : "A propos de ton premier lien
    Je me pose des questions sur la fiabilité de l’analyse , vu l’université dont est issu l’auteur
    J’élimine maintenant systématiquement de mes sources tout ce qui vient des Mormons, des Evangélistes, etc...
    Chacun comprendra pourquoi"

    Non. Les américains sont bien plus religieux que nous. Beaucoup appartiennent à une église. Si on commence à rejeter tous ceux qui croient à quelque chose, on a aps fini...
    Steven Jones n’a jamais même évoqué sa religion quand il parlait du 9/11. Ses arguments et etudes ont très rarement reçu le début d’une contestation sérieuse.

    Rien ne permet de remettre en cause son honnêteté et sa rigueur scientifique.

    Leon : pour l’une, Goldorak a utilisé cornofulgur, pour la deuxième astéro-hache, et pour la troisième fulguropoing.
    On reconnait là l’argumentation scientifique imparable des défenseurs de la VO

    Sauf que ce soi-disant scientifique (qui est juste physicien, rappelons-le) s’est fait virer de l’université ( des mormons) où il enseignait pour ses théories fumeuses sur la fusion froide, au moins autant controversées que la « mémoire de l’eau »,
    Mensonge éhonté. Steven Jones a été mis en cause parce qu’il contestait la version officielle du 11/.9, rien d’autre. Je vous met au défi de démontrer le contraire.

     il a aussi découvert des preuves d’un séjour de Jésus en Amérique.....

    Ca , c’est plus discutable. Mais il s’agit de son hobby et il y a d’autres archéologues amateurs qui professent des théories un peu space.
    J’ai dit il y a peu que vous étiez incapable de sortir un argument sur le 11/9. Ca a pas changé.
    

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 15 septembre 2009 18:49

    

    Zen ; "J’ai un ami musulman modéré qui raisonne mieux que Tonton"
    Pas d’ami mormon ?

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 15 septembre 2009 19:06

    

    freebird : renseignez-vous vous-même, c’est à la portée du Web. D’abord sur les liens CIA-Bin Laden. Ensuite sur l’argent, le financement des attentats. Vous verrez que ISI, les services secrets pakistanais sont impliqués. Une question : combien y avait-il d’avions dans le ciel près du pentagone au moment de l’impact ? On ne le saura pas, les agents ont confisqués toutes les caméras de surveillance qui filmaient la scène (on en estime le nombre à une centaine, y compris privés). Ils pourraient toutes les mettre sur Youtube, s’ils voulaient couper court à des thèses conspi.
    
    Après les attentats : la guerre et les lois securitaires. Et pendant ce temps là, le marché s’envole, pour éclater comme une bulle il y a un an. Et cette étrange histoire d’anthrax que tout le monde a déjà oublié. ...
    
    Renseignez-vous, sans parti-pris. Vous verrez que l’on essaie d’occulter bien plus de choses que vous ne croyez.
    
    
    

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.157) 15 septembre 2009 19:17

    

    @Tonton-l’embrouille

    Tu n’as pas suivi ...très mauvais élève !
    Le sarcasme est puni sévérement
    Tu n’as pas assez lu
    Je sais, à ton âge, c’est dur !
    Mais il faut persévérer, mon garçon !
    Le livre est disponible aux Galeries Anspach, rayon librairie
    Si tu es fauché, vole-le !
    ça fera 20 euros, payable à Carlo, qui transmettra

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 15 septembre 2009 19:17

    

    bonjour philippe, léon,

    • Enfin nous avons grâce à Léon des explications claires et convaincantes. Heureusement qu’il y a sur Agoravox des gens sérieux et documentés.

    j’ai abandonné l’idée de poster sur les articles concernant le 11 septempbre, tant la déraison y est omniprésente.

    comme si on avait jeté un sort pour inhiber toute réflexion cohérente et toute logique.

    néanmoins, je tenais à vous saluer. ainsi que ceux qui arrivent à résister à la paranoïa ambiante.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.211) 15 septembre 2009 19:29

    

    Une suggestion... le troisième immeuble s’est effondré parce qu’il était bâti sur le tombeau de Jésus, réfugié aux USA.... Non ? Bon, ce que j’en dis, c’est pour rendre service.

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 15 septembre 2009 20:03

    

    "Philou, ce n’est pas « un argument » que j’ai à donner contre vos délires relatifs au 11 septembre, c’est un site entier tenu par un scientifique aidés de quelques autres, et lui (eux) au moins il(s) sait / savent de quoi il(s) parle(nt)"

    Moorea est venu débattre sur forum de Reopen et il n’a rien démontré du tout, bien au contraire. Mais les truthers argumentent et discutent, comme sur ce post axé sur les théories de Mooréa, qui fait sur 32 pages (il y en a d’autres). Pas comme vous.

    Les scientifiques savent de quoi ils parlent : oui et non. Des scientifiques peuvent très bien défendre des théories ridicules avec forces arguments scientifiques parce qu’ils croient à telle affirmation, ou parce que ca les arrange. Il y a aussi plein de scientifiques dans le mouvement des truthers.
    Le 11 Septembre amene une forte implication psychologique dans les débats, comme vous faites semblant de l’ignorer (vous en êtes un bon exemple).

    Ce qui fait la différence, ce n’est pas la qualité de scientifique, mais celle de l’argumentation.
    De plus, il n’y a nullement besoin d’être scientifique pour constater toutes les incohérences, omissions, invraisemblances de la VO.

    "Votre Jones est effectivement un physicien mormon qui n’y connaît strictement rien en génie civil et mécanique, apôtre de la fumeuse « fusion froide » et qui est un hurluberlu total."

    Personne n’est spécialiste de l’écroulement accidentel de gratte-ciels, car ca ne se produit jamais.
    Mais Jones s’y connait en physique et il l’a démontré.

    Quand à la fusion froide, elle est un domaine de recherche qui intéresse de nombreux scientifiques de haut niveau.

    Extrait de wikipedia :
    

    Les « pères fondateurs » Pons et Fleischmann se sont vu offrir par Toyota la possibilité de poursuivre en France leurs travaux dans un laboratoire abrité au sein de l’Institut Minoru de Recherches Avancées (IMRA) de Sophia Antipolis et ce jusqu’à la retraite de Pons qu’il prit en France en 1999 (Fleischmann l’avait prise deux ans auparavant en Angleterre). Les enjeux industriels étant considérables, très peu d’informations ont filtré de ce laboratoire. Cependant, en 1993, à ICCF4 à Maui, les deux chercheurs annonçaient pouvoir produire vers la fin de l’année jusqu’à 200 kW ...

    Petites avancées en avril 2005 [modifier]

    Le magazine New Scientist a annoncé dans son édition en ligne le 27 avril 2005 qu’une réaction de fusion tiède aurait été obtenue par Seth Putterman, Brian Naranjo et James Gimzewski à l’Université de Californie. En utilisant des cristaux de tantalate de lithium et l’effet pyroélectrique (il faut réchauffer de -33°C à +7°C en quelques minutes ces cristaux plongés dans un bain de gaz de deutérium, afin de produire un champ électrique local), ils auraient réussi à produire un flux, faible mais mesurable, de neutrons.

    Les auteurs soulignent à grands traits qu’ils n’ont pas mis au point une nouvelle source d’énergie : leur expérience produit quelques centaines de neutrons par seconde, alors qu’un réacteur nucléaire commercial aurait besoin d’en produire des dizaines de millions par seconde.

    Le 22 mai 2008, Yoshiaki Arata, un physicien nucléaire hautement respecté du Japon, a fait publiquement une expérience de ce qu’il appelle la "fusion de la matière condensée" avec une méthode dérivée de Pons et Fleischmann.

    Sur futura-science

    Depuis quelques années, la chimiste Pamela Mosier-Boss et ses collègues du U.S. Navy’s Space and Naval Warfare Systems Center (Spawar) à San Diego, en Californie, se concentrent sur ce problème. 

    Sur http://quanthomme.free.fr/energielibre/fusion/PageMenuFfroide.htm
    

    FUSION FROIDE ET PLASMAS

    sur : http://www.jeanpaulbiberian.net/recherche_fusion.htm
    

    Des scientifiques travaillent dans ce domaine dans une quinzaine de pays et se réunissent régulièrement. 
    En Russie, il y a une réunion annuelle qui rassemble une grande partie des 29 laboratoires Russes travaillant dans ce domaine. 
    En Italie, tous les deux ans a lieu à Asti une réunion internationale très informelle qui fait le point sur ces travaux. 
    Au Japon une société savante a été créée qui rassemble les Japonais travaillant dans ce domaine. 
    Enfin de manière régulière, presque chaque année a lieu une conférence internationale : l’International Conference on Cold Fusion, la Conférence Internationale sur la Fusion Froide. ICCF11, la onzième a eu lieu à Marseille du 29 octobre au 5 novembre 2004. 170 chercheurs de 20 pays différents ont participé à cette conférence.
    

    ============

    Ridicule, la fusion froide ?
    

    
    

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  • Par tonton (xxx.xxx.xxx.170) 15 septembre 2009 20:31

    zen

    t’as rien dans ton sac qui puisse m’épater

    mais si t’as un peu d’humour, ça sera déjà ça de pris, et c’est pas négligeable

     

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 15 septembre 2009 21:48

    

    "L’article en question est le suivant..
    Il est fort probable que cette « fusion froide » soit une fumisterie. Mais, de toute manière, votre Jones en matière de mécanique et de génie civil est totalement incompétent. C’est genre Claude Allègre avec le climat."

    J’au oublié de mettre le lien sur Wikipédia. Mais il se retrouve facilement, comme vous l’avez montré. J’ai simplement voulu indiqué qu’il y a des gens tres sérieux qui s’intéressent à la fusion froide. La qualificatif d’huluberlu me parait pour le moins déplacé.
    Quand à la controverse, elle existe sur ce sujet comme sur bien d’autres.
    Jones n’est qu’un spécialiste de la physique, c’est vrai. Mais dans ses exposés, il cite et source largement les avis d’experts qualifiés dans d’autres domaines, ce que vous sauriez si vous les aviez lu.

    "Il a absolument et totalement démonté tous les arguments des complotistes relatifs aux causes matérielles de cette catastrophe, mais vous êtes visiblement, d’une part un ignare total sur le plan scientifique, et d’autre part un gamin puéril fonctionnant sur le déni de réalité."

    Je sais pas si je suis ignare, mais je suis capable de défendre mes points de vue avec mes arguments et mes mots, parce que j’ai longuement étudié le problème, que j’ai compris par moi-même pas mal de choses et que je suis capable d’affronter un débat sur bien des aspects du wtc parce que je connais le sujet, même si je ne suis un spécialiste de rien de spécial dans ces domaines.
    Je me contente pas d’envoyer un lien avec un site.

    Quand au déni de réalité, on en reparlera quand vous m’opposerez des arguments au moins un peu valables sur quelques uns des nombreux points que j’ai défendu sur le fil de cet article.

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 15 septembre 2009 21:56

    

    " Charmord est un branleur de la pire espèce"
    Il va être content si il lit ca. Charmord est parfois un peu buté sur certains points, mais c’est quelqu’un qui a une énorme connaissance du 11/9, même plus que moi. Vous pouvez parcourir le fil de 32 pages ou Moorea intervient (malgré son depart annoncé en 1ere page), et vous constaterez qu’il n’a rien répondu de valable à de nombreux arguments.
    Je ne m’y étendrai pas. Si vous voulez les défendre ici, libre à vous.

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  • Par verbre (xxx.xxx.xxx.202) 15 septembre 2009 22:32

    

    @freebird
    "Ensuite, je maintiens que les incohérences de la VO viennent avant tout du fait que nos connaissances scientifiques sont encore insuffisantes pour expliquer parfaitement ce qui s’est passé (après tout, nous n’avions jamais eu de phénomène comparable avant) et que ces incohérences sont par ailleurs la meilleure preuve qu’il n’y a pas eu complot. Imaginez un peu : les mecs sont suffisamment balèzes pour mettre sur pied le plus gros attentat de tous les temps en un temps record, à coups de nano-thermites et autres gadgets techno ultra-perfectionnés, mais en même temps ils ne sont même pas foutus d’inventer une histoire qui tienne la route et à laquelle ils se tiendraient tous pour couvrir leur exploit ?!"

    Justement parce que "les incohérences de la VO viennent avant tout du fait que nos connaissances scientifiques sont encore insuffisantes pour expliquer parfaitement ce qui s’est passé (après tout, nous n’avions jamais eu de phénomène comparable avant)" et que si ils avaient une histoire qui tienne la route ils se trahiraient bien plus.

    Ne dit-on pas : si tu veux que ton mensonge soit crédible, etc.

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  • Par kalon (xxx.xxx.xxx.181) 15 septembre 2009 22:44

    

    La seule certitude que nous aillons à propos de cet événement est que la version officielle est, manifestement, fausse.
    Il est, tout aussi, évident que la vérité sera connue un jour du simple fait que trop de gens y ont participé pour qu’aucun d’entre eux ne retourne sa veste un jour.
    Toutefois, il ne dois y avoir qu’un nombre trés limité de personnes qui en ait une connaissance globale.
    Cet événement ayant, certainement, été construit sur la méme méthode que les programmes informatiques confidentiels.
    Chaque intervenant ne s’occupant que d’une petite partie du programme sans connaitre l’imbriquation de son travail dans l’ensemble.
    La réunification des différents éléments n’etant dévolue qu’a un nombre trés restreint d’intervenants.
    Mais cela se fera trop tard que pour avoir encore un impact quelconque sur l’opinion public.
    Les chiens aboient, la caravane passe !
    

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 15 septembre 2009 23:04

    

    6182e diatribe et toujours pas un seul argument sur le 11/9...

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 04:15

    

    bonsoir,

    concernant la destruction de bâtiments, autant se référer à un spécialiste de la question :
    

    •  Jérôme Quirant
      Agrégé de génie civil, option structures et ouvrages
      Docteur en mécanique des matériaux et des milieux
      complexes, des structures et des systèmes
      Maître de Conférences
      Laboratoire de Mécanique et Génie Civil
      Unité Mixte de Recherche CNRS 5508
      Université Montpellier II
    • membre du comité d’organisation du congrès IASS 2004 à Montpellier (http://www.iass-structures.org/index.cfm/page/Organization.htm),
      www.bastison.net

    auteur de : "Attentats du 11/09 : Mythes et Légendes"

    il analyse scientifiquement les divers éléments et thèses proposées pour expliquer ce qui s’est passé le 11 septembre 2001 calculs,démonstrations et références, bibliographie à l’appui :

    • L’effondrement des tours WTC1 et WTC2 (suite)

    son analyse se lit relativement facilement. les éléments qui y sont consignés devraient réconforter ceux qui possèdent encore une once de bon sens.

    • http://www.bastison.net/RESSOURCES/Communication_AUGC09_04-21_Quirant.pdf

    Effondrement des tours du WTC : les conclusions scientifiques…
    

    • RÉSUMÉ.
      L’effondrement des tours du World Trade Center le 11 septembre 2001 a été, comme la
      rupture du pont de Tacoma en 1940, une image qui a marqué les esprits du public et des
      ingénieurs. De nombreuses études ont été menées pour expliquer les raisons et le processus d’effondrement. Le but de cette communication est de présenter les conclusions qui ont été apportées par les scientifiques de divers horizons : d’abord celles ayant été expertisées par la communauté du génie civil dans des revues spécialisées à comité de lecture, ensuite celles sujettes à caution et qui sont diffusées sur internet sans contrôle.
      

    de plus, il propose quelques initiations à la technique du btp :
    

    • Quelques notions de mécanique
    • Les codes de calcul...

    il évoque aussi les personnes dont il est fait mention sur le fil :
    

    • Steven E. Jones...
    • Eric Raynaud..
    • .Richard Gage...
    • David Ray Griffin...

    je vous invite à parcourir son site, et je ne vois pas comment logiquement et scientifiquement, on peut démonter ses arguments.

    en conclusion, je reprendrai une de ses "news", tant elle me semble rationnelle, pleine de bon sens :
    

    • "03/09/2009

      A lire : sur "Le Monde diplomatique" de ce mois-ci, un article de Denis Duclos, collègue du CNRS, anthropologue et spécialisé dans l’étude des grandes peurs sociétales. Il propose une étude sur la "Psychose de la grippe, miroir des sociétés" et établit un parallèle avec les théories conspirationnistes dans sa conclusion. Il y fait référence à Pascal Froissart en rappelant que le "droit au doute" est important, voire "sain", mais ajoute que quand il se transforme en obligation d’être terrorisé, on entre dans une autre logique, celle des périodes sombres de l’histoire."

    on peut trouver l’article cité ici.
    

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  • Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.4) 16 septembre 2009 08:39

    

    @fwed

    Pour moi, techniquement, il y a 3 facteurs :
    - la chaleur. Chez les pompier, on se méfie toujours plus d’un incendie dans un entrepot avec charpente métallique que dans une maison charpente bois, la première cèdant plus rapidement. Le bois brule, mais ne cède pas.
    - l’arrachement de certaines poutre, ou la flèche crée sur les poutres par l’impact. Comme je disais dans un autre post, si on prend un baton de ski, on ne peut pas le plier en appuyant verticalement dessus. Mais si on le tord, et ensuite on appuie dessus, le baton va vite céder. Même principe ici.
    - après, mes connaissances en BTP sont plus limitée. Si, du côté de l’impact, les poutres cèdent, le plafond descend un étage, entrainant les autres étages du dessus ensuite, chaque étage reposant sur celui du dessous, c’est comme ça que j’expliquerai l’effondrement. Les étages touchés cèdent, les étages du dessus descendent, et leur poids associé à leur vitesse donnent suffisamment d’énergie pour écraser comme un chateau de carte les étages inférieurs les uns après les autres.

    Mais encore une fois, sur ce dernier point, je suis techniquement plus limité.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 16 septembre 2009 08:54

    

    "Comme tous vos ridicules petits amis qui se croient des esprits forts parce qu’ils ne croient pas en la version officielle, vous êtes juste un petit plaisantin..."
    
    Pauvre tache !

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 16 septembre 2009 09:02

    

    Léon idem Renève dit : "tous ces ridicules qui se croient forts parce qu’ils mettent en doute la VO"
    
    Et Renève idem Léon, dit : "Ah parce que JL a compris que nous défendons la VO. Eh bien il y a du boulot, là. A commencer par lui apprendre à lire nos posts. Comme tu dis, Léon, soyons charitables : arrivés à ce point, il n’y a plus que la charité."
    
    
    Plus faux culs je vois pas !
    
    http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/11-septembre-ce-que-nous-savons-61330?debut_forums=100#forum2230441

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 16 septembre 2009 09:05

    

    @ Philou17 : si Léon vous donne du "petit" à tout bout de champs, il ne faut pas vous émouvoir : même ses amis il les traite de "petits". En revanche, "ridicule" est réservé à ceux qui ne disent pas comme lui, comme de bien entendu.

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 16 septembre 2009 09:50

    

    Quirant ne dit rien de spécialement nouveau. Il prend le rapport du NIST comme bible oubliant les nombreuses invraisemblances qu’il contient.
    Par exemple :
    "les températures ambiantes maximales atteignaient des pics de 1000°C sur des durées de 15 à 20 minutes"
    Le Nist n’a jamais démontré ces assertions, et encore moins prouvé.

    Il reconnait :
    "il n’a pas été possible d’avoir une vue d’ensemble donnant l’état général de la façade du bâtiment 7 située du côté de l’effondrement."

    Après avoir fait un liste de certaines bizarreries, il avoue :
    "Devant un tel amoncellement de questions qui heurtent le bon sens populaire,
    bon nombre de personnes, et parmi elles des scientifiques, ont échafaudé de
    nouvelles théories pour expliquer ces phénomènes."

    Tiens les conspirationistes auraient des raisons de se poser des questions...

    Néanmoins la mauvaise foi n’est pas absente :
    "Aucun article soutenant la théorie des démolitions contrôlées n’a été publié dans
    des revues à comité de lecture à l’exception de celui de Jones"
    Il n’y a besoin d’aucune démonstration. Un immeuble victime d’une démolition s’écroule, point. N’importe quel imbécile connaissant le sujet dira qu’il est évident qu’on peut expliquer la chute des tours par une démolition controlée. Personne n’a produit la moindre étude supposant que cela ne pouvait en être une. Pourquoi démontrer une évidence ?

    Il avance néanmoins un argument. Il prend prétexte des squibs qui apparaissent de manière aléatoire pour dire :
    "C’est totalement incohérent avec une démolition contrôlée où le
    déclenchement des explosions se gère de manière très précise avec des retards de
    quelques fractions de secondes."
    Mais qu’en sait-il ? Les explosions ont tres bien pu ne pas provoquer des squibs automatiquement, mais a certains moments seulement. Le modus operandi est forcement diffèrent d’une démolition contrôlée classique.. Argument zéro.

    Pas mal d’approximations non étayées comme :
    "Les protections situées à l’étage de l’explosion et dans l’axe de la trajectoire de l’avion ont donc dû être détruites ou sévèrement endommagées."
    Ont du. Aucune analyse, aucune démonstration. Le noyau était rempli d’infrastructures, de cloisons, de murs, en plus de la protection normale. L’avion est un objet qui se déplace horizontalement et qui percute une structure verticale. Les dégats sur la protection étaient forcement limités. Il y a du en avoir principalement sur les colonnes exposées au choc, ou certaines ont été endommagées ou coupées. Le reste a forcement peu souffert. Comme le démontre la passage de rescapés par un escalier de secours à l’opposé du crash.

    Ce monsieur, qui prétend avoir un raisonnement scientifique, emploie abondamment l’hypothese non-prouvée comme concept de base.

    Il n’explique en rien la rupture des colonnes du noyau central, se contentant de citer des études contestées. Il ne parle pas des nombreuses explosions entendues avant l’écroulement, des mares d’acier fondu au pied des tours, des poutrelles projetées vers le haut, de la disparition du mobilier, etc.
    Il n’explique pas non plus en quoi un écroulement peut pulvériser le béton, et même produire des particules sub-atomiques.
    Il ne dit pas en quoi la rupture simultanée de toutes les colonnes d’un étage est crédible (au départ de l’effondrement).

    Quand à ses explications sur le WTC7, elles tiennent en quelques lignes. no comment

    Bref, un exposé réalisé à la va-vite par quelqu’un pressé d’évacuer le sujet et rassurer les gogos qui le liront.

    Bref, rien de nouveau.
    

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 16 septembre 2009 09:55

    

    JL : "si Léon vous donne du « petit » à tout bout de champs, il ne faut pas vous émouvoir : même ses amis il les traite de « petits ». En revanche, « ridicule » est réservé à ceux qui ne disent pas comme lui, comme de bien entendu."

    Leon ne sait s’exprimer que par l’invective, j’y suis habitué. Il n’a jamais donné un argument, même pas un petit ridicule...

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 16 septembre 2009 10:11

    

    Oui, Léon est de ces personnes qui se targuent d’une compétence dans leur domaine et utilisent leur supposé prestige acquis pour dispenser des jugements d’autorité sur tout ce qui n’entre pas dans leurs cordes. Ce sont les mêmes qui utilisent les arguments ad hominem pour disqualifier leurs contradicteurs, ceci expliquant cela et réciproquement.
    
    
    

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  • Par charmord (xxx.xxx.xxx.154) 16 septembre 2009 10:11

    Léon, 

    
    

    Pas bien de s’attaquer, sans la moindre argumentation en plus, contre un intervenant qui n’est pas là...

    
    

    Léon, Léon 

    
    

    Paon, t’es mort

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 11:17

    

    @ shawford,

    bonjour,

    • "Sur AV, les démonstrations de ffi sous les fils de mmarvin démontrent, par l’application nette et raisonnée de principes de base physiques et dynamiques, que le dénommé Quirant/Bastison est bien loin de la rigueur scientifique dont il se prévaut."

    
    excusez du peu :
    

    • Agrégé de génie civil, option structures et ouvrages
      Docteur en mécanique des matériaux et des milieux
      complexes, des structures et des systèmes
      Maître de Conférences
      Laboratoire de Mécanique et Génie Civil
      Unité Mixte de Recherche CNRS 5508
      Université Montpellier IImembre du comité d’organisation du congrès IASS 2004 à Montpellier
      

    avez vous-simplement lu quelques unes de ses démonstrations ? visté les liens qu’il indique ? regardé ses références bibliographiques ? je vous mets au défi de prouver scientifiquement , qu’il se trompe !

    moi, quand je dois aller me faire soigner une dent, je vais chez le dentiste, pas chez le garagiste ; j’achète mon pain chez le boulanger et non chez le cordonnier ; pour une opération du coeur, je confie ma vie au chirurgien vasculaire et pas au plombier...

    il est effarant de constater que des personnes d’apparence sensée, perdent tout rationalisme et toute logique lorsqu’elles sont confrontées à une rumeur ou à une croyance urbaine.

    cela tient du phénomène sectaire, car on a beau faire appel à la démonstration la plus bête et rigoureuse qui soit : la démonstration mathématique argumentée, rien n’y fait : pour eux, le fait même que l’on démontre que c’est impossible est déjà le commencement de la bêtise et de l’appartenance à je ne sais quel complot universel fromenté (au choix : vous pouvez prendre plusieurs items) par : la cia - israël- les francs-maçons - la nsa - les sociétés sécrètes -le grand capital - les russes les chinois - les blancs - les noirs - les orientaux - la mafia russe - les yakusa - les triades - le cousin de ma mère - les extraterrestres...

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 11:26

    

    vidéo de canal- u  :

    Canal-U est un projet de la communauté universitaire lancé en 2000. Il est piloté par la Sous direction des TICE (SDTICE) du Ministère de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche. La maîtrise d’œuvre est assurée par le CERIMES.

    Canal-U est la vidéothèque numérique de l’enseignement supérieur. C’est le site de référence pour les ressources audiovisuelles de l’enseignement supérieur. Enseignants et étudiants peuvent y trouver des programmes enrichis de documents pédagogiques et validés par les conseils scientifiques des Universités Numériques Thématiques.

    • Pourquoi le World Trade Center est il tombé ?

      Les évènements du 11 Septembre ont bien sûr, fait l’objet de toute une série d’études par des professionnels Américains de différentes formations du secteur du bâtiment afin de tirer un maximum de leçons de cette malheureuse catastrophe. Cette conférence aura pour objet de passera en revue la nature des bâtiments concernés, leur réponses initiales à l’agression ainsi que les explications des différents mécanismes de l’effondrement final. Les questions soulevées pour la prochaine génération de notre réglementation de la construction concernent, entre autres, la stabilité au feu, la robustesse des constructions, les sorties de secours, etc… Une nouvelle réglementation aura une incidence non négligeable sur la forme architecturale de nos immeubles de grande hauteur (IGH). Il s’agit de la perception d’un homme de l’art européen sur l’affaire. Des comparaisons avec les formes de constructions préférées des européens seront nécessairement faites. La conférence sera faite via un support fourni par Edward DePaola, associé américain de Geoffrey ROOKE. Edward DePaola a joué un rôle important dans les réflexions de plusieurs comités d’ingénieurs missionnés sur l’affaire.

    • auteur  : ROOKE Geoff

      Statut

      Directeur technique et cofondateur de Terrell International

      Parcours

      1982 Il arrive en France après 16 ans de carrière en construction et bureau d’étude. Il co-fonde la société TERRELL ROOKE Associés
      Il est associé avec le bureau SEVERUD Associates de New York
      Il est Fellow de l’Institution of the Civil Engineers

      Spécialités

      Ses travaux l’ont conduit à être un des grands spécialistes internationaux des buildings (il a travaillé sur la tour placée au 3e rang mondial par ordre de taille) et des projets de grande envergure dans des zones de haute sismicité.
      Avec le bureau Terrell International, il a réalisé des projets prestigieux à Paris, La Défense, et dans toute la France métropolitaine, au Mexique, la Martinique au Danemark et en Russie.

      Particularités

      Il a écrit de nombreux articles dans les revues nationales et internationales

    sommaire de la vidéo :
    

    • 02:29 Inroduction de Geoff Rooke
    • 17:02 Rappel des faits
    • 27:08 La construction : ses protections, ses défauts
    • 15:07 Les conséquences sur l’architecture des bâtiments
    • 03:30 Conclusion de Geoff Rooke
    • 16:34 Questions

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 11:38

    

    dernier emprunt à une personne qui énonce les choses clairement :

    La mayonnaise de la conspiration

    " Suite à la lecture du livre d’Henri Broch "Comment déjouer les pièges de l’information" j’ai été frappé par le parallèle que l’on pouvait établir avec la rhétorique conspirationniste.

    
    Henri Broch, grand maître de la zététique en France, propose dans son ouvrage quelques Règles d’or destinées à ne pas tomber dans les pièges tendus par les tenants de croyances absurdes et infondées, notamment celles liées aux charlatanismes de tout poil : parapsychologie, astrologie, pseudo-sciences ou pseudo-médecines, ovnis...

    
    Ces pièges sont repérables par leurs effets… Comme nous allons le voir, TOUS, sans aucune exception, sont utilisés dans le discours conspirationniste. Je me suis amusé à les retranscrire ici tout en donnant des exemples concrets de l’usage qui en est fait par les partisans de la théorie du complot… Edifiant.

     
    Effet bof ? : Egaliser sans raison suffisante
    Cela consiste à donner à deux suppositions des probabilités égales de se produire sans raison scientifique, souvent en s’affranchissant du principe du rasoir d’Occam.

    
    Un exemple concret : les conspirationnistes mettent à un même niveau de probabilité la chute des tours du seul fait du détournement des avions, des crashs et des incendies, et le fait qu’on ait pu mettre en place une logistique démentielle avec des produits d’une technicité incroyable voire totalement imaginaire pour saboter les tours, détourner des avions sans pirate (comment ?), faire disparaître un avion et ses passagers (Pentagone), museler des fonctionnaires, journalistes et scientifiques du monde entier, monter des témoignages de toute pièce (Pentagone), falsifier des communications téléphoniques des passagers à leur famille, des test ADN, etc... (je pourrais écrire encore 3 pages comme ça !) le tout sans fuites et pour le plus grand complot de l’Histoire ! Bof...

    
    

     Effet boule de neige : Accumuler des détails dans un récit de n-ième main…
    C’est le cas classique de l’homme qui a vu l’homme, qui a vu l’homme... qui a vu l’ours. L’histoire s’enrichissant à chaque étape...

    
    On trouve cela à la fois pour dans le discours qui accrédite la thèse conspirationniste comme dans celui de ceux qui veulent discréditer la version scientifique.
    Pour défendre la thèse du complot interne, on rapporte au final des piscines d’acier fondu ou des explosions en séries dans les tours, le tout sans avoir bien sûr aucune preuve matérielle… Juste des témoignages.
    Autre exemple, lorsque Charles Balloche a expliqué, sur France 24, que l’incendie aurait pu (le mode conditionnel, est un mode inconnu du conspirationniste je le constate chaque jour) se propager par les sous-sols jusqu’au bâtiment 7, c’est devenu au final une affirmation comme quoi le kérosène était descendu depuis l’impact, avait rampé dans les sous-sols pour finalement remonter comme un grand dans le bâtiment 7 (lu sur le forum Hardware).

     Effet escalade : Adhérence aux comportements et non à la raison
    Autrement dit : errare humanum est, sed persevare diabolicum.

    Lors de la sortie de l’article de Szamboti, j’ai expliqué combien était inappropriée sa première méthode, puis montré par a+b que ses données venaient infirmer totalement la conclusion finale de l’article… Certains pensent encore qu’il a raison !… (voir forum Reopen)

    
    

    Effet bi-standard : Modifier les règles du jeu
    Exemple : si on vous dit que telle médecine douce est efficace le croiriez-vous ? oui ! Si on vous prouve qu’elle n’a aucun effet, arrêteriez-vous de l’utiliser  ? Non !

    Il en est de même avec les truthers : si vous leur dites que les tours ne pouvaient pas s’effondrer vont-ils vous croire  ? Oui bien sûr ! Pas besoin d’ailleurs de beaucoup argumenter.
    Si par contre vous leur montrez qu’il était impossible qu’elles résistent vont-ils abandonner leur théorie  ? Oh que non !!!

    Cette analyse à géométrie variable est caractéristique et récurrente...

     

    Effet petit ruisseau : Permettre par de petits oublis de grandes théories
    Dire que le dalaï-lama est le chef spirituel des bouddhistes ou que le dalaï-lama est le chef spirituel des bouddhistes tibétains... n’est bien sûr pas du tout la même chose.

     Des incendies dans des IGH de structure totalement différente ont été utilisés pour ‘démontrer’ que les tours n’auraient pas dû s’effondrer…
    Bien sûr, on oublie de dire à chaque fois que des structures en béton armé résistent bien mieux en cas d’incendie que des structures en acier.

     

     Effet bipède : Prendre l’effet pour justifier la cause

    Ce n’est pas parce qu’un phénomène est inexpliqué qu’il faut chercher tout et n’importe quoi comme en étant la cause : ce n’est pas parce qu’un enfant ignore la provenance des jouets au pied du sapin que c’est un argument en faveur de l’existence du Père Noël.

     La portion de chute libre qu’a connue la tour 7 a été quelque chose qui a beaucoup fait fantasmer les conspirationnistes. Cela ne pouvait être dû qu’à une démolition contrôlée. En fait, après analyse du Nist, il a été montré qu’un effondrement interne préalable était tout a fait consistant avec la chute libre observée sur la façade. De toute façon et jusqu’à preuve du contraire, il n’a jamais été observé de chute libre lors de la démolition contrôlée d’un IGH.

     

    Effet cerceau  : Admettre au départ ce que l’on veut ensuite prouver
    

    Cela peut consister, par exemple, à prendre des hypothèses fausses dès le départ pour arriver immanquablement aux conclusions recherchées.

     Exemple : le métal fondu s’écoulant d’une façade n’a pas la couleur supposée de l’aluminium fondu, c’est donc de l’acier.
    L’acier ne pouvant pas fondre dans un simple incendie de bureau c’est donc de la thermite qui l’a fondu. CQFD…

     
    

    Effet puits : Faire un discours profond (creux) est efficace
    Il a été montré que des thèmes astrologiques peuvent être échangés sans problème et que les individus s’y reconnaissent, c’est bien que l’enrobage compte plus que le fond

     C’est ce qui est utilisé ad nauseum par les conspirationnistes dans leurs vidéos, avec des raccourcis stupides, des analogies foireuses. Le film Zéro est un cas d’école… Il n’y a aucune démonstration, Dario Fo fait de grands gestes devant son paper-board, mais il n’y a aucun fondement scientifique… et pourtant, cela marchera chez les personnes n’ayant pas un esprit critique suffisamment aiguisé.

     

    Effet impact : Utiliser le poids des mots, la connotation
    Par exemple, lors de tel accident, dire que la moto a été accrochée ou percutée n’aura pas le même sens.

    Les conspirationnistes utilisent souvent la signature de 600 architectes et ingénieurs pour la pétition de Gage. Architectes, ingénieurs, cela fait sérieux ! On oublie juste de dire qu’un architecte ne fait jamais le calcul d’une structure complexe, il laisse cela à des bureaux d’étude. Quant aux ingénieurs signataires, 99 % n’ont aucune idée du calcul de structures : ingénieurs en chimie, informatique, électricité, il est assez divertissant de lire cette liste… à savoir aussi, civil engineering aux Etats-Unis ne signifie pas génie civil : cela regroupe tout un tas d’autres domaines.
    Autre exemple, dans le film Zéro, Dario Fo est présenté comme un prix Nobel… Cela frappe les consciences : un prix Nobel !!! On oublie juste de dire que c’est de littérature : effet petit ruisseau combiné !…

     

    Effet cigogne : Confondre corrélation et causalité
    Ce n’est pas parce que les accidents de la route sont plus fréquents à proximité de son domicile qu’il est plus dangereux de circuler près de chez soi.

     Exemple d’erreur commise avec la taille des particules de poussière. La poussière a été analysée souvent à plusieurs centaines de mètres des effondrements. Il est normal qu’on ait retrouvé à ces endroits les particules les plus volatiles donc les plus fines. Il est par contre totalement erroné de conclure que tout le béton a été pulvérisé à cette taille de particule et de prendre ces analyses comme référence, d’autant plus que les ces poussières ne sont pas que du béton.

     

    Effet paillasson : Faire un choix trompeur des mots utilisés
    "Essuyez-vous les pieds SVP" est marqué parfois sur les paillassons, enlevez-vous alors vos chaussures pour essuyer vos pieds ? Et pourtant...

     Le terme "pyroclastique" a été utilisé pour caractériser le nuage de poussière généré dans l’effondrement. Il est bien sûr totalement inadapté dans la mesure où les caractéristiques du nuage ne sont pas du tout les mêmes. Malgré tout, il reste très utilisé et par sa racine étymologique (pyros – feu) peut tromper les gens en leur suggérant une analogie avec les explosifs…"

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 12:04

    

    bonjour Léon,

    c’est pour cela que j’emprunte la prose et les démonstrations de jerôme quirant.

    je ne demande qu’une seule chose : que ceux qui critiquent sa méthodologie, démontrent le contraire scientifiquement, avec des arguments rationnels et documentés, comme il le fait tout au long de ses exposés.
    

    • ANALYSE CRITIQUE DU LIVRE D’ERIC RAYNAUD
    • LE FILM DE SCIENCE-FICTION ZERO 
    • L’IMPOSTURE DE LA NANO-THERMITE

    à découvrir la page FAQ où il répond à des questions qui lui sont posées sur les faits qu’il avance et démonstrations :

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 16 septembre 2009 12:24

    

    Léon écrit : "Mes chers , Shawford, Philou, JL Charmord et autres décérébrés complotistes"
    
    Lamentable. Quelle défaite !

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 16 septembre 2009 12:31

    

    à noter que Renève a déclaré ici que ni lui ni Léon ne soutenaient la VO. Je crois qu’ils sont incapables d’argumenter, aussi parce qu’ils ne savent plus au fond, quelle est la version qui leur sied, qui serait la plus en rapport avec l’image qu’ils ont d’eux-mêmes. Savent-ils mêm quelle est la conviction de leur alter ego ? Qui suit qui ? Car au fond, qu’est-ce qui motive les défenseurs de la VO qui ne sont pas impliqués dans l’affaire ? Rien ! Comment, pourquoi soutenir une version invraisemblable pourquoi on n’y a aucun intérêt ? La bêtise de ne pas vouloir perdre la face.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.6) 16 septembre 2009 12:32

    

    @ Léon
    Je suis tout prêt à être converti
    Mais je ne peux me baser sur une seule source , fût-elle celle d’un bon spécialiste
    J’aime comparer diverses études pour faire des recoupements
    J’attends qu’on me démontre comment le principe de la moindre action de Maupertuis a été subverti ce jour-là (sans intervention divine !)
    Si on me démontre clairement que l’on a affaire un phénomène naturel -quoiqu’inédit-, il reste d’innombrables faits qui ne collent pas avec la VO
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.182) 16 septembre 2009 12:40

    

    Léon doit savoir que je n’accepterai pas de me faire traiter de décérébré, même si je n’ai plus aucune estime pour lui.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.6) 16 septembre 2009 12:57

    

    Léon,
    Désolé, mais ce n’est pas avec des invectives("décérébrés") que tu persuaderas qui que ce soit
    Amicalement

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.6) 16 septembre 2009 13:50

    

    @ Léon
    Le problème que pose la VO n’est pas seulement celui de l’étrange chute des towers, sur laquelle j’attends toujours une démonstration crédible
    Il y a au moins 120 autres faits troublants à expliquer...comme le précisait hier soir Mathieu K à l’émission Ce soir ou jamais, sur la 2
    Il faut sérier les problèmes, sous peine de confusion

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  • Par Jurassix (xxx.xxx.xxx.4) 16 septembre 2009 14:26

    

    Voilà une théorie de l’affaissement : http://www.bastison.net/RESSOURCES/...

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  • Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.64) 16 septembre 2009 14:42

    

    Léon : "Bien sûr que si, il explique tout cela parfaitement, vous n’avez qu’à lire."

    J’ai lu le PDF proposé par Claude, ca me suffit. Pour le reste, si Quirant veut exposer ses thèses, qu’il le fasse ici ou chez reopen. J’ai suffisamment donné dans le débunking de sites reposant sur des oeillères en acier massif et la plus entière mauvaise foi.
    Pourquoi devrais-je décortiquer les sites de débunking alors que vous et vos copains ne jetez jamais un oeil sur les liens qu’on vous donne ?

    Claude : "Pour défendre la thèse du complot interne, on rapporte au final des piscines d’acier fondu ou des explosions en séries dans les tours, le tout sans avoir bien sûr aucune preuve matérielle… Juste des témoignages."
    Extraordinaire cela. Les témoignages de simples pékins au pentagone sont jugés infaillibles, alors que ceux de pompiers, policiers, secouristes, employes du WTC et d’un patron d’entreprise de démolition seraient ridicules.
    Mme demande des preuves matérielles alors qu’elles ont été pour la plupart soustraites ou détruites par les autorités. Ou sont les preuves que l’acier a été chauffé à plus de 300° ?
    Ou est la preuve que le WTC7 souffrait du moindre dommage structurel ? ou est la preuve que les étages ont cédé les uns après les autres en un peu plus de 12s ?

    "les conspirationnistes mettent à un même niveau de probabilité la chute des tours du seul fait du détournement des avions, des crashs et des incendies, et le fait qu’on ait pu mettre en place une logistique démentielle avec des produits d’une technicité incroyable"

    Technicité incroyable ? pour demolir un batiment ?
    C’est l’empilement d’incompétences prétendues, de chance, d’actions miraculeuses ou incroyables pour justifier la VO qui est incompréhensible.

    Vos raisonnements sur l’entêtement des truthers pourrait bien plus s’appliquer à vous, qui vous comportez comme une sorte de fanatique.

    Si vous aviez une once d’honnêteté, vous pourriez commencer à reconnaitre que beaucoup de gens qui défendent le complot intérieur sont honnêtes, même si vous n’êtes pas d’accord avec eux, au lieu de chercher constamment à les faire passer pour des originaux ou des fantaisistes.
    Moi, je m’efforce toujours de me placer sur des arguments.

    Si vous aviez une once d’honnêteté, vous reconnaitriez les nombreuses zones d’ombre de la VO, au lieu de nier tout en bloc.

    Si vous aviez une once d’honnêteté, vous reconnaitriez qu’il a pour le moins matière au doute.

    Votre position est celle d’une fanatique, ni plus ni moins.

    * j’avais déjà lu le PDF sur le film zero. Un amoncellement de mauvaise foi. 5% de vrai pour 95% d’amalgames, d’insinuations, d’attaques personnelles. Caractéristique des arguments pro-VO.
    

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 17:52

    

    @ shawford,

    merci pour votre réponse,

    vous écrivez :
    

    • "Et tous les salmigondis d’experts médiatiques auto proclamés que vous alignez ensuite, s’ils vous rassurent, ne servent que d’écran de fumée pour cacher un aveuglement collectif."

    ben justement, les "experts " que vous avez cités, le sont, mais pas dans le domaine de la construction.

    comme le souligne Léon, j. quirant ne se prononce que sur la partie technique de l’effondrement des tours. il s’appuie pour cela sur des travaux que son expérience de chercheur et d’enseignant lui permet de mener, et sur ceux de d’autres scientifiques, spécialisés en science du btp.

    pour le reste, il estime que cela sort de son domaine de compétence.

    l’administration bush a tellement désorganisé les différentes agences et confié des postes clés à des incompétents, que certainement une succéssion de ratés et de bourdes ont conduit à la concrétisation de ces attentats.

    je ne crois pas que vous ayez pris le temps de parcourir les éléments qui sont avancés par j. quirant, et de regarder la vidéo de canal-u.

    le 11/09/01, moi, je sais que j’ai vu 2 avions gros porteurs percuter les tours, j’ai vu la boule de feu traverser la 2° tour, et j’ai été étonnée qu’elle ne se soit pas écroulée à ce moment.

     j’ai vu les personnes se jeter par les fenêtres, les feuilles de papier voler, les pompiers et policiers arriver malgré le danger, les sommets des tours s’enfoncer dans un nuage de poussières et de gravas...que j’ai pris pour des nuages de fumée, l’espace de 2 secondes...

    j’ai vu la tour sud se plier avant de tomber : j’ai même pensé qu’elle allait s’ététer et écraser les bâtiments environants ainsi que les milliers de personnes qui s’y trouvaient.
    http://www.debunking911.com/index.html ( le site est en anglais, mais les photos et vidéos sont parlantes) et je suis allées sur http://undicisettembre.blogspot.com/ ; le site est en italien, mais avec un traducteur automatique, on arrive à comprendre l’essentiel de leur démarche.

    pour le pentagone, il y a des centaines de témoins qui ont vu l’avion entrer dans le pentagone ou à défaut les restes de celui-ci sur les pelouses du bâtiment. :
    http://www.911myths.com/index.php/American_Airlines_Flight_77_Crash_Evidenc e

    seulement, il n’est pire aveugle que celui qui ne veut voir.

    c’est pourtant simple comme bonjour : quand une personne d’un poids important grimpe sur une chaise, celle-ci s’écroule ! si on retire des pieds à une table, elle devient bancale et bascule au moindre chargement... là, des piliers de soutien ont été sectionnés sur plusieurs étages et soumis à des contraintes de poids et de chaleur exceptionnelles...

    faites l’expérience : prenez une grande feuille de carton ou de contreplaqué que vous poserez sur une vingtaine de tubes de pq, montez dessus : ça va tenir, si vous ôtez les tubes internes et sur un côté : vous allez vous enfoncer !

    à force de nier ce que nos yeux on vu, c’est à dire l’évidence, on arrive à élaborer des hypothèses invraisemblables de plus en plus délirantes, plus sottes que grenues : hologrammes, extraterrestres...

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 18:27

    

    • Ou est la preuve que le WTC7 souffrait du moindre dommage structurel ?

    à moins que les poules n’aient des dents (quoique dans votre monde peut-être) la wtc7 endommagée est ici

    et vous êtes de mauvaise foi, car de nombreux témoins confirment les éléments de la vo !
    

    • http://www.debunking911.com/links.htm
      

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 18:41

    

    bonsoir,
    

    • 
      
    • pour les WTC et WTC 2, ces tours étaient bel et bien prévues pour résister par les normes de construction utilisées à l’impact d’un avion de taille, poids et arrivant à une vitesse sensiblement égale à celle des avions les ayant percuté.
      A tout le moins après ces collisions, la structure béton et acier était conçue pour résister a minima 2h30 à des incendies de forte intensité avant de commencer à céder.

    bien sûr... quelles sont les preuves ? références ? accès aux plans et études de structure ?

    le wtc avait été construit dans les années 70... les avions étaient plus petits...et donc moins volumineux.

    au cas où ne sembleriez ne pas le remarquer 30 ans ont passé, les techniques ont évolué depuis, les machines aussi...
    mais si vous êtes habitué à un monde où le lait ne se trouve qu’en briques cartonnées et les poisson n’être que carré... je comprends votre sens de la complication...
    

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  • Par Rapaces (xxx.xxx.xxx.254) 16 septembre 2009 19:17

    

    
    

    @ claude

    " faites l’expérience : prenez une grande feuille de carton ou de contreplaqué que vous poserez sur une vingtaine de tubes de pq, montez dessus : ça va tenir, si vous ôtez les tubes internes et sur un côté : vous allez vous enfoncer ! " 
    

    
    

    Très bonne idée de faire une telle expérience, à condition qu’elle corresponde un tant soit peu à la réalité des faits. Et c’est parfaitement envisageable : 

    En divisant tout d’un facteur 10, nos 110 étages deviennent 11 couches (de rouleaux PQ + feuille de contreplaqué) superposées, qu’on doit rendre solidaires les unes aux autres (en employant une colle forte par exemple), pour rester dans l’analogie de nos étages solidarisés entre eux par la structure d’acier du WTC. 

    
    

    " ça va tenir, si vous ôtez les tubes internes et sur un côté : vous allez vous enfoncer ! " 
    

    
    

    Pour coller à la réalité de l’effondrement des tours, selon la V.O., si on ôte les tubes internes et sur un côté, vers le haut de notre structure (le 9ème étage dans notre cas, ce qui ferait 10 étages endommagés -facteur 10- dans la réalité), ce sont les 2 derniers étages ( de rouleaux PQ + feuille de contreplaqué ) qui doivent pulvériser tous les étages inférieurs à la vitesse de la chute libre (et non pas quelqu’un qui serait positionné sur notre "maquette" et qui s’enfoncerait...). Vous pensez réellement que nos 2 petits étages de rouleaux PQ arriveraient à pulvériser les 8 premiers étages restés intacts en dessous et toucheraient le sol à la vitesse de la chute libre, sans rencontrer aucune résistance... C’est pourtant ce que la V.O. nous demande de croire. 

     

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 22:43

    

    bonsoir,
    

    • " (...) Internet a-t-il popularisé les théories du complot et comment ? Est-ce que cela a seulement favorisé leur diffusion ou bien est-ce qu’elles ont aussi été transformées, réinventées ?

    •  - Difficile et intéressante question appelant une remarque préalable. L’accélération considérable de la diffusion des croyances conspirationnistes par Internet est un fait observable, mais il reste à analyser une dimension nouvelle, liée au statut même de l’outil Internet, en tant que canal supposé du contre-journalisme, de la contre-information, de la contre-expertise, bref, d’une nouvelle contre-culture globalisée. Les internautes, "addictés" ou non, utilisent l’outil comme un mode de dévoilement et une source de révélations. Internet fonctionne comme l’organe d’une contre-expertise égalitaire, ouverte à tous mais sans critères permettant de hiérarchiser les informations et les décryptages : chacun peut faire librement son marché parmi les milliers de sites conspirationnistes. En mêlant le vrai et le faux, le possible et le réel, le vraisemblable et le certain, Internet contribue puissamment à la légitimation et à la banalisation culturelles des croyances complotistes. (...)

    • Le démon du soupçon étant insatiable, il finit par dévorer le réel, non sans se détruire lui-même. L’autodestruction du doute, c’est l’antichambre du dogme. Il est bon de douter, à condition d’être capable de douter aussi de ses doutes."

     

    Interview de Pierre-André Taguieff par Baptiste Legrand

    (Nouvelobs.com)

    sur le site : http://www.ae911truth.info/tiki-vie...

    • AE911Truth Declares 0.000166% VICTORY ! :24,000 Architects at SF AIA Convention Come Face to Face With 9/11 Truth screams the headline at AE911Truth. A little further down, the true number is revealed : about 50 new petitioners were added, and as the videos make clear, most of these were not architects or engineers.
      
      In fact, the number of architects and engineers is up now by exactly 4, from 642 to 646.
      
      4 new architects/engineers out of 24,000 is 0.000166%. So using their numbers alone, the staggering advance of AE911Truth is laid clear.
      
      Don’t be fooled by this organization.
      

    • AE911Truth Lies About 640 Architects and Engineers  : The recent AE911Truth press release concerning their April 2009 appearance at the AIA convention is headed by a lie, the same lie that is on the top of their website. They claim to have 640 architects and engineers asking for a new investigation.
      
      A friend of this site recently went through their list of signees and discovered this total included architect and engineering students or other people that worked in the offices. When he eliminated everyone but those with licenses and/or degrees, he found the truth - 284 names. And this was being very generous with the degrees ! Several landscape engineers are in this list. There are many electrical engineers and others whose specialty has nothing at all to do with structural engineering.
      
      It will be interesting to see how many architects AE911Truth manages to soft-pedal into signing up for a "new investigation" without fully explaining the wacky things being advocated by this group. No doubt that number will again be grossly exaggerated by this group.

    en gros :
    

    • 4 architectes / 24 000 soit 0,000166% des architectes américains ont rejoint AE911Truth lors de la convention AIA, et AE911Truth crie victoire
    • en vérifiant les diplômes des membres de AE911Truth, il n’en reste réellement que 284 (et encore...), le reste est ... étudiant, administratif, ingénieur environnement, ingénieur électricien... bref, tout sauf spécialiste des structures et de la résistance des bâtiments.

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 22:53

    

    chers Léon et Furtif,

    ah, non ! pas d’insulte à f’murr ! son génie des alpages est mille fois plus drôle et poétique !

    à la rigueur, il l’est sans bouillir, car grâce à lui, l’honneur des tours est lavé...

    vous allez voir que l’on va découvrir que les avions étaient téléguidés, et qu’il y avait des explosifs de façon à masquer la présence de vortex téléporteur dans les tours, et que tout cela est l’œuvre d’extraterrestres échappés de la zone 51 !
    même chose au pentagone...

       

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 23:11

    

    @ rapace,

    mais je m’en fous des tubes de pq et de la feuille de carton ... je n’ai pas calculé les proportions , c’était un simple exemple...

    à croire que certains n’ont jamais joué au mikado, construit des petits châlets en bois avec bûchettes ou des châteaux de sable... ou fait des entassements aléatoires en voulant absolument que cela tienne...

    la vie de tous les jours est remplie d’exemples où la stabilté des objets que l’on empile est détruite par un détail, une poussière...

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 16 septembre 2009 23:24

    

    Léon,

    on se les tape à la mimine : j’écarte les signes pour éviter qu’il ne se transforment en smilley

    le sourire :  : - ) =  
    le grand sourire :  : - D  
    la petite langue :  : - p   
    mécontent :  : - ( (   

    ^_^

    voir aussi : emoticones 

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  • Par tonton (xxx.xxx.xxx.138) 16 septembre 2009 23:25

    B - ) =

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  • Par tonton (xxx.xxx.xxx.138) 16 septembre 2009 23:26

     : - O = 

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  • Par tonton (xxx.xxx.xxx.138) 16 septembre 2009 23:33

    essais

     : - \   : - X : - °  > = D  d : - )  8 - O  : - E  : - /

     :-\      :-X :-°   >=D    d    8-O   :-E    
    

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  • Par Rapaces (xxx.xxx.xxx.254) 16 septembre 2009 23:48

    

    
    

    @ claude

    
    

    Nous nous en foutons que vous vous en foutiez  

    
    

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 17 septembre 2009 13:08

    pauvres pauvres argumentations, M.Bwele...
    
    auriez-vous oublié de réfléchir aux vôtres ?

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  • Par claude (xxx.xxx.xxx.238) 17 septembre 2009 15:23

    

    cher Philippe,

     
    la vidéo

    sur canal-u  : "Pourquoi le World Trade Center est il tombé ?" est plus qu’interessante.

    cette chaine du net filme les conférences données au collège de france. tous les domaines y sont abordés : histoire, sciences, philosophie...

    pour la vidéo qui nous concerne, l’orateur, Geoffrey ROOKE, est l’

    un des grands spécialistes internationaux des buildings (il a travaillé sur la tour placé au 3e rang mondial par ordre de taille) et des projets de grande envergure dans des zones de haute sismicité.

    par rapport aux autres documents concernant la chute des tours, le conférencier aborde les "secrets" de construction des tours à new-york.

    son exposé est truffé d’anecdotes.

    la plupart des personnes qui adhèrent à une une vision du complot "on nous dit pas la vérité", n’ont jamais vu les restes de

    hangars agricoles à structure métalique incendiés. à ce sujet, en 1979, le parc des expos de colmar, à charpente métallique, avait flambé en pleine nuit, au matin, il ne restait que des carcasses tordues : sur les photos, on voit bien les poutrelles se déformer et pendre comme des fils, et l’effondrement de la toiture.

    De plus, je ne crois pas que beaucoup d’entre elles n’aient jamais piloté un avion ou soient entrées dans un cockpit. ayant un papa pilote, dans une vie antérieure, j’ai passé mon premier degré. tous les avions sont bâtis de la même manière et ont les

    mêmes commandes. ce qui les différencie, c’est qu’au fur à mesure que les avions se perfectionnent, des aides au pilotage ont été insérées. mais si on regarde bien, le tableau de bord d’un piper et celui d’un boeing ont le même schéma directeur  : les instruments de bord de base, ceux indispensables à la navigation et pilotage  ( dont certains sont quasi inchangés depuis l’origine de l’aviation), et ceux qui concernent le fonctionnement de l’avion qui deviennent de plus en plus sophistiqués.

    ce qui pose problème dans le pilotage d’un avion ce sont les décollages et atterissages, pour le reste en l’air, il suffit de savoir conserver un cap... mais une fois ces techniques maîtrisées, piloter est une question de feeling : ce qui a été magistralemnt démontré par le pilote qui a fait amerrir sans dommages, l’airbus sur l’hudson.

     

     

    bonne journée ! 

     

    voir aussi :

    • Aérodynamique : commandes
    • Aérodynamique : généralités
    • Comment fonctionne un pilote automatique ?
    • Petite histoire de l’atterrissage automatique
    • tableau de bord d’un petit avion avec tout ses instruments.
    • Le contrôle d’un avion
    
    

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• Par curieux (xxx.xxx.xxx.20) 15 septembre 2009 10:05

  

  Quelle fumisterie, ce modèle. Où les nouvelles lois de la physique sont-elle énoncées ?
  Faudrait changer tous les manuels de physique . Inutile de s’attarder sur la désinformation, l’intoxication et les contre-vérités.

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  • Par curieux (xxx.xxx.xxx.20) 15 septembre 2009 10:06

    

    J’oubliais. Et la simulation pour le WTC7 faite par ces guignols, j’aimerais bien la voir.

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  • Par pyralene (xxx.xxx.xxx.86) 15 septembre 2009 11:55

    

    ya pas de modèle pour le wtc7,d’ailleurs il n’est même pas mentionné dans la conclusion de la commision d’enquète.....normal ! c’est Silverstein en personne et en vidéo qui avoue qu’on a "tiré" le wtc 7.....
     pauvre Charles,il ne lui reste que l’ironie pour sa propagande complice de crime contre l’humanité....

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• Par Echo (xxx.xxx.xxx.70) 15 septembre 2009 10:13

  

  Hmmm !!!

  Pourrait-on savoir qui a financé cette simulation informatique ?

  Ça doit couter pas mal de ronds ce genre de gadget. Peut-etre même beaucoup plus que la commission d’enquête.

  Alors qui a payé l’ardoise ?

  Merci.

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• Par samy31500 (xxx.xxx.xxx.11) 15 septembre 2009 10:19

  Il y a peu de chance qu’ils ait frapper les tour à 800 Km/h. Les avions de ligne ne peuvent pas voler à cette vitesse à basse altitude !

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