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Parti socialiste espagnol et immigration : l’idéologie cède face à la réalité

José Blanco, haut dirigeant du Parti socialiste espagnol, s’est prononcé pour un coup de frein à l’immigration en Espagne. Raison avancée : le marché du travail ne peut plus « absorber » (ses propres termes) d’immigrants. Apres les régularisations massives, pièce maîtresse, pourtant, de la politique du gouvernement socialiste, voilà qui annonce un virage à 180 degrés ! Ou comment l’idéologie cède le pas à la réalité !

Le numéro deux du Parti socialiste espagnol, José Blanco, n’y a pas été avec le dos de la cuillère. Ainsi, dans une interview donnée au quotidien de centre gauche El Pais, il a déclaré : « Nous estimons que le marché du travail espagnol a absorbé ce qu’il pouvait. » Avant d’ajouter : « L’entrée illégale en Espagne ne peut conduire à la régularisation. À un moment donné, il faut fixer une limite. » Voilà qui revient à exclure toute nouvelle régularisation massive d’immigrants.

Il a même poussé les feux du politiquement incorrect, en estimant que « l’immense majorité » des quelque 800 000 étrangers actuellement en situation irrégulière en Espagne « devront être expulsés ».

Un véritable pavé dans la mare, dans le jardin des socialistes. Des déclarations à prendre très au sérieux. Elles pourraient préfigurer la nouvelle ligne du Parti socialiste. Il y a tout lieu de le croire. En effet, il serait fort surprenant que les propos de José Blanco, très proche collaborateur de M. Zapatero, soient désavoués par le chef du gouvernement espagnol.

Plus qu’une conversion sincère, il faut y voir plutôt un net changement, intervenant sous la pression des faits, de l’opinion publique et de ses partenaires européens. Nous sommes donc dans l’exemple type de l’idéologie qui n’est plus tenable face à la réalité.


Les faits, d’abord : l’Espagne, qui connaît l’un des plus forts taux de croissance économique de la zone euro, a vu en dix ans l’immigration multipliée par dix, un phénomène entamé sous les gouvernements conservateurs de José Maria Aznar (1996-2004).

Les étrangers, principalement Marocains, Latino-Américains et ressortissants des pays européens de l’ex-bloc de l’Est, se sont jusqu’ici facilement intégrés à une économie florissante, dopée par le boom de la construction, alors que les arrivées surmédiatisées sur l’archipel des Canaries, à l’origine de la crise actuelle, sont officiellement moins de 200 000 !

Entre 1996 et 2006, le nombre d’étrangers légalement installés dans le pays est passé de 257 000 personnes à quelque 2,8 millions ! Comment tenir à long terme ce rythme ?

L’Europe, ensuite : en 2005, quand le gouvernement Zapatero régularise 580 000 immigrants irréguliers, il s’attire les foudres de ses partenaires européens. Ces derniers l’accusent à la fois de créer un appel d’air au lieu de dissuader les futurs immigrants, et de faire cavalier seul alors que l’Europe, en la matière, face à la pression croissante à ses frontières, a un besoin impérieux de coordination des politiques nationales.

Réclamant il y a peu la solidarité de l’Union européenne (UE) pour tenter de contrôler l’afflux d’ampleur sans précédent d’immigrants clandestins africains aux Canaries, le gouvernement s’était fait gentiment renvoyer dans ses cordes par ses partenaires européens.

Comme l’a rappelé Nicolas Sarkozy à l’époque : « Que les États qui se sont livrés à des régularisations massives sans demander l’autorisation ou même l’avis de leurs partenaires ne s’étonnent pas aujourd’hui de se retrouver en première ligne des flots de clandestins massifs. »


L’opinion publique, enfin. À la faveur de la crise des Canaries, l’immigration clandestine s’est hissée au premier rang des préoccupations des Espagnols. Selon un récent sondage, 89% jugent que « trop d’immigrants arrivent en Espagne ».


Un virage spectaculaire, qui n’est pas sans rappeler celui des socialistes français, dans le domaine de l’économie, en 1983, qui avaient dû se résoudre, contrairement à leurs engagements, à mener une politique d’austérité.

A croire que c’est le principe de réalité qui a toujours le dernier mot, même sur le meilleur des volontarismes !


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69 réactions à cet article    


  • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 12:44

    Bien vu. Mais apparemment les socialistes français n’ont rien compris à l’exemple espagnol : ils continuent à vouloir régulariser l’immigration clandestine à tour de bras. On devrait expédier ces excellences roses dans des bateaux pourris, destination les Canaries.


    • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 12:59

      marsupilami, ce commentaire précisemment nous rappelle ce dont il s’agit. On parle de chiffre, de sondage, on parle de viande.

      c’est assez dégueulasse ces espèces de discours radoteurs toujours les même, toujours aussi couillons tellement c’est complétement monolithique. Avec un seul point de vue, jamais de mise en perspective, jamais d’histoire, j’amais de vue d’avenir. Et toujours le petit Sarko en embuscade. Consternant.

      Alors cet humour, Marsu je le comprends. Parce que si je ne suis pas pour une immigration massive (ce qui ne veut rien dire, d’autant plus que personne au PS n’y est favorable) je suis d’abord un être humain et ça me court de voir que quand on renvoie des types qui risquent leur peau par desespoir (et meurent trop souvent, mais bon... ce sont des pauvres et ils sont noirs alors bon...) dans des pays dans lesquels les corrompus qu’on a installé aident nos boites à piller les richesses de ces peuples. Quand je vois avec quelle arrogance nous prétendons avoir tout compris et ne respectons rien. Alors bien sur que je préférerais que les gens soient heureux chez eux.

      mon propos est certes un rien simplificateur mais il s’agit simplement de rappeler qu’il s’agit d’êtres humains, oui oui, marsu des gens, comme toi, les mêmes. À part que eux, ne comptent pas. Sauf en statistiques repoussoir. et le simplisme de mon propos est tà lui seul mille fois plus subtil que le bloc de rien que constitue cet article qui ne fait que redire du rien pour flatter le pire.


    • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 13:30

      @ Machinchose,

      J’ai une immense compassion pour tous ces pauvres gens et ça fait 30 ans que je vote PS. Cette fois-ci, je ne voterai pas PS (du moins au premier tour), entre autre à cause de ce problème (mais aussi de la totale inanité du programme socialiste). Je suis d’une nature plutôt partageuse et j’ai toujours essayer d’aider les autres dans la mesure de mes moyens, mais je n’ai jamais été assez fou ou suicidaire pour essayer de les aider au-dessus de mes moyens. L’Europe, c’est pareil. Elle ne peut pas accueillir toute la misère africaine, avec en plus les coutumes désastreuses et l’Islam de ces pays.


    • ZEN zen 13 septembre 2006 13:46

      « avec en plus les coutumes désastreuses et l’Islam de ces pays »

      Tous les clandestins pratiquent l’Islam ???et tu voudrais peut-être qu’ils soient Bourguignons ?

      Marsu a fait un aveu :la différence l’exaspère et l’Islam (qu’il condamne toujours sans nuances, comme si c’était un bloc monolithique) est le mal absolu, quand il n’ajoute pas le préfixe « nazi », pour que l’on comprenne bien..Un discours trés bushien...N’aurais-tu pas fait une grosse phobie pendant les vacances ?...Une remise à niveau en histoire serait bienvenue.


    • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 13:58

      @ Zen

      Un petit coup de bâton, cher zélote du T’chan. Je n’utilise le terme « nazislamiste » qu’à bon escient. Sinon, j’utilise le terme « islamiste ». Et si j’ai beaucoup marché dans différentes contrées de cette petite Terre, c’est bien pour rencontrer la (les) différences. Qu’il y ait des tas de coutumes à la con qui freinent le développement intellectuel et économique des pays du tiers-monde est un fait. Que l’Islam soit un frein à ce développement est un autre fait. Alors va jouer les donneurs de leçon ailleurs, mets-toi en lotus, respire profondément et oublie tout.


    • ZEN zen 13 septembre 2006 14:17

      @Marsu

      Bien Chef !...

      Reste zen...et argumente au lieu de vitupérer. Dérision n’est pas raison.


    • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 14:35

      @ Zen

      Ah bon, tu as argumenté, toi ? A part me traiter gratuitement de « bushiste » - ce que je ne suis pas - et de me conseiller professoralement de reprendre mes chères études, je ne vois pas où. Tu as comme moi fait des milliers de kilomètres à pied sur la planète pour rencontrer ses habitants et leurs coutumes loin de tes livres d’histoire ou de philosophie ? Tu as comme moi appris un minimum des diverses langues pour pouvoir communiquer un peu avec eux ? Tu as côtoyé la misère noire et endémique ? Tu t’es retrouvé concrètement confronté à la violence islamique contre les femmes ? Tu as déjà et au-dessus de tes moyens concrètement rendu service à des gens ?

      Parfois une dérision expérimentée vaut mieux qu’une raison raisonneuse et pontifiante.


    • ZEN zen 13 septembre 2006 17:30

      @ marsu

      Reste zen, je n’ai pas toutes tes qualités, loin de là...Je ne suis qu’un modeste retraité sans grand moyen de voyager comme toi.Pour compenser, je lis énormément.

      Je ne suis pas « docte » , si tu savais..Si tu me voyais « pontifier » dans mon jardin ou sur mon vélo !....

      Je connais autour de moi des voyageurs qui n’ont rien appris...

      Cela dit,je l’ai dit à Adam sur un autre fil, je suis pour une politique intelligente et humaine de la régulation de l’immigraton. J’ai argumenté là-dessus...


    • Marsupilami (---.---.182.202) 13 septembre 2006 18:33

      Je n’ai pas de qualités. J’ai beaucoup bourlingué et ça ne coûte pas cher quand on voyage pauvrement, à l’écart du consumérisme touristique. Mes voyages m’ont bien désillusionné au sujet des fantasmes tiersmondistes, et je suis d’accord avec toi, la plupart des touristes n’apprennent rien de leurs voyages. Faut dire que j’ai jamais eu d’appareil photo : uniquement carnets de croquis et de peinture et journal de bord, et que j’ai toujours été à la rencontre concrète des « vrais gens », comme on dit dans la novlangue demianesque des internautes déréalisés. C’est pas pareil. Et quand j’ai eu ma dose de coutumes & de différences, j’ai cessé de voyager par lassitude d’être un voyeur de la misère. J’ai aussi énormément lu (je suis un autodidacte sauvage), y compris en voyage, et pas seulement en français (voir ton papier sur le globish). Donc je ne supporte pas les donneurs de leçons avec la parole verbale.

      Et encore moins les procès d’intention. Je ne vois pas pourquoi tu t’es énervé contre moi alors qu’il y a des centaines de mecs qui posent des conneries racistes suant la haine et l’intolérance, ce que je n’ai jamais fait. Et je te signale pour ta bonne gouvernance interne que Patrick Adam et moi sommes les seuls à avoir un dialogue franc et amical avec des musulmanes voilées sur Agoravox.

      Tu mérites donc un deuxième (et fraternel) coup de bâton zen sur l’épaule.


    • ZEN zen 13 septembre 2006 22:12

      Si, tu as au moins une qualité : la franchise .Un défaut (comme moi):l’hyperréactivité.

      Tu sais que l’on partage beaucoup d’idées.

      Je ne m’acharne pas et je ne donne pas de leçons. Je ne comprends pas pourquoi tu parles toujours de l’Islam comme d’UN bloc homogène, ce qui ,dans certains contextes, est trés équivoque et peut favoriser l’amalgame.Tu sais l’instrumentalisation qu’on en fait...Il y a DES islams (des manières d’être musulmans trés différentes)

      Je suis athée, tu le sais.Je ne m’attarde plus sur les propos suant la haine raciste,cela ne sert à rien, je les ignore. Je suis seulement plus attentif à tes propos, parce tu commences à être connu et écouté.« Qui aime bien... »

      Signons la paix des braves. Salut et fraternité !


    • ZEN zen 13 septembre 2006 22:20

      Marsu

      C’est bien pour toi, tu l’as deviné sans peine..


    • 2 de mayo (---.---.193.90) 13 septembre 2006 12:50

      Ça c’est un commentaire utile et constructif tiens.


      • (---.---.94.25) 13 septembre 2006 12:59

        Comme quoi etre de gauche c’est etre hasbeen et deconnecte de la realite....


        • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 13:07

          mais parlez n,ous de la réalité !! allez y !

          parlez nous de la réalité ! parlez nous de votre vision du monde ! on l’attend votre réalisme, votre démocratie, votre modèle républicain !

          allez y !!

          c’est stupide de dire des choses aussi connes !

          Ou est elle la gauche qui est si loin des réalités ?? ou sont ils les immeeeeenses succès réalistes de la droite ??

          être de droite c’est quand même souvent être binaire...


        • Graindesable (---.---.15.50) 13 septembre 2006 15:32

          Ha les dégats provoqués par les idéologies chez certains... « Ha la gauche, c’est formidable, ho la droite c’est moche. Ou le contraire. » L’exemple espagnol est intéressant car devant un problème sérieux comme l’immigration (un problème qui n’a jamais existé pour certains...) la gauche et la droite trouve enfin un concensus et l’idéologie a été complétement dépassé par le réel. Moi je dis qu’il serait juste temps d’en tirer qq leçons.


        • (---.---.94.25) 14 septembre 2006 09:22

          La realite c’est que la france n’a plus besoin de cette immigration massive du continent africain depuis 1965.

          - > 1967 - 250 000 chomeurs
          - > 1971 - 1 000 000 chomeurs
          - > 1980 - 1 500 000 chomeurs
          - > 1983 - 2 200 000 chomeurs
          - > 1987 - 2 650 000 chomeurs
          - > 1993 - 3 000 000 chomeurs
          - > 1994 - 3 300 000 chomeurs
          - > 1997 - 2 950 000 chomeurs
          - > 2001 - 2 329 000 chomeurs

          - > 1 000 000 RMI
          - > 2 329 000 chomeurs
          - > 2 500 000 smicards soit 18 % des salaries

          - > 5 000 000 immigres (chiffre insee) - 8 000 000 musulmans en france...

          Que la gauche et la droite s’inscrivent dans la meme logique de continuite. Que ce desequilibre du marche du travail (offre et demande) ne contribuent qu’a
          - mener une politique de bas salaire
          - offre au patronnat un choix pour faire son marche dans le recrutement... notamment de recruter des gens ayant de l’experience plutot que des jeunes par exemple.
          - alimenter le travail au noir... une entreprise qui n’est pas capable d’honorer des salaires declares n’est pas viable economiquement et doit disparaitre ...c’est la regle du marché qui pour une fois s’inscrit dans la cohésion sociale...

          Le monde syndical français est issu de la fonction publique (a l’abri du chomage) est formate par des ideologies de gauche et d’extreme gauche pro l’immigration... d’ailleurs les syndicats de cachan on manifester leur soutient a cachan..... Desole je prefere l’attitude responsable et pragmatique des syndicats canadien qui chaque année etablisse une liste des metiers ouverts a l’immigration....afin de limiter les effets nocifs de l’immigiration au profit du patronnat qui comme en france peut faire du dumping social...

          Je ne parle meme pas de l’impact negatif de l’islam qui remet en cause notre culture judeo chretienne... et vu la forte natalite de ces populations et l’etat d’esprit belliqueux et identitaire de ces populations on ira forcement a un conflit... car on est plus en facer d’une immigration mais d’une colonisation passive puisque ces populations essayent de nous imposer leur culture retrograde....

          Vivement un pim Fortuyn a la Française pour lutter contre cette colonisation.... car le Pen repond pas reellement aux problemes car il reprend la meme matrice ideologique que cet islam (homophobe, antisemites, religieux pro integriste)....

          Mais bon tu peut continuer a nier la realite d’ailleurs le nihilisme dans le debat et dans les medias est assez edifiant... la politique de l’autruche comme le humanisme nian nian n’a jamais resolu un probleme et encore moins regler un probleme de colonisation comme l’europe est confronte par ces flux migratoire qui implantent chez nous un islam qui est au antipode de notre culture judeo chretienne... je suis athée mais entre ma culture judeo chretienne et un islam qui essayent de s’imposer ... mon choix est fait je prefere la lumiere et la modernité plutot que l’obscurantisme de la culture musulmance... j’ai pas envie que l’europe ressemble au monde musulman...


        • Patrick Adam Patrick Adam 13 septembre 2006 13:11

          @ l’auteur

          Excellent article qui réflète la réalité qui ne va pas tarder à rattraper les Espagnols. Il suffit de traverser les banlieues de Malaga , de Valence ou de Barcelone pour s’en rendre compte. Quant à nos socialistes, ils sont incapables d’accomplir le moindre virage, alors le virage à 180°, on risque de l’attendre longtemps.

          Patrick Adam


          • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 13:23

            Mais de quoi parlez vous ??

            ou est il le virage de la droite ?

            et de quoi vous rendez vous compte quand vous, grand aventurier riches des banlieues pauvres allez dans ces terribles endroits ??

            vous y voyez des gens pauvres et noirs ? et vous ne vous demandez pas pourquoi ils viennent ? vous ne vous demandez pas ce qu’ils sont préts à subir ? pourquoi ? vous n’avez qu’une seule solution : dehors !

            en fait vous êtes un peu de neo colons, vous aimez jouer les riches chez les pauvres. Mais chez vous pas de ça.

            un peu comme un pollueur qui se plaindrait que son enfant soit asthmatique... il ne l’avait pas prévu, les autres oui mais pas chez lui...

            Et ces gens qui viennent ici chercher un peu de cette richesse qu’on leur a pillé (enfin encore aujourd’hui) on les traite comme des chiffres, comme des riens.

            Alors que nous sommes au coeur de l’humain.

            le jour ou les birmans demanderont des comptes à TOTAL j’imagine qu’il faudra s’offusquer.

            Alors oui l’immigration est un pb. Un pb bien plus important que ce que dt l’article. Et il faut le résoudre mais le vrai réalisme serait de se confronter aux origines du mal, de voir loin en arrière comme en avant, de reconnaitre que ce sont des humains, des peuples, des richesses, des souffrances, des interets divergeants etc.

            alors votre réalisme demago au rabais je vous le laisse.


          • ZEN zen 13 septembre 2006 13:52

            @ Machinchose

            Totalement en accord avec ta conclusion

            Un peu de géopolitique , d’histoire et d’économie rendrait le débat moins obtus et le sortirait des réactions bobo-passionnelles et francocentriques à courte vue...


          • (---.---.174.210) 13 septembre 2006 14:08

            ils sont incapables d’accomplir quoi que ce soit a part des conneries hahaha


          • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 13 septembre 2006 19:31

            Mon cher Adam, nous payons les erreurs de la décolonisation, quelques chiffres : après le départ des belges du Congo, 4 millions de morts, la production minière du cuivre descendue à 10% de ce qu’elle était. Combien l’apartheid a-t-elle fait de morts ?

            Comparez Haiti, la République Dominicaine, avec la Guadeloupe et la Martinique, ou Madagascar et la Réunion, l’Afrique du Sud avec le Mali ou les pays du Maghreb et regardons d’ou viennent les immigrés.

            Je sais cela va faire pousser des cris de partout mais c’est une réalité que l’on ne peut nier de quelques bords politique que l’on soit.


          • Anthony Meilland Anthony Meilland 13 septembre 2006 13:25

            Aller !! Je jette un pavé dans la marre !

            Savez-vous que l’immigration est le premier facteur de codéveloppement dans le monde.

            Ainsi selon le dernier rapport de l’ONU sur l’état de la population mondiale, les sommes investies par les immigrés dans leur pays d’origine représentent le double de l’aide au développement totale.

            Pour résumer, on arrive à ce petit paradoxe rigolo. Pour endiguer l’immigration, il faut simplement ouvrir les frontières et faire entrer le plus d’immigrés possible.

            Ca va pas plaire à Sarko de Villiers et le Pen !


            • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 13:34

              « Savez-vous que l’immigration est le premier facteur de codéveloppement dans le monde ? ».

              Evidemment, puisque s’il n’y avait pas d’immigration, il n’y aurait pas de « co-développement ». C’est une tautologie panglossienne...


            • faxtronic (---.---.127.45) 13 septembre 2006 16:04

              Certes, mais on s’en fout du codeveloppement. A quoi cela sert de codevelopper ? A nous proteger de leur violence. C’est pas le codevelopement (qui ressemble un peu a du neo-colonialisme, car rien n’est gratuit dans la vie), c’est considerer l’afrique comme une zone normal et les africains comme des gens normaux. Ni paternalisme, ni autoritarisme, ni miserabilisme, no exploitation, ni aide, avec eux, des gens normaux, avec qui on doit avoir des relations normales, ni plus ni moins. Tant quón annulera les dettes, tant qu’on aidera, on ne fera que les enfoncer. Laissons l’afrique tranquille.


            • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 16:12

              Ce serait évidemment l’idéal, mais tu sais bien que ce n’est pas possible. Nous sommes et nous serons de plus en plus obligés d’intervenir à la néocolonialiste. Les Chinois ne se gênent pas...


            • Antoine Diederick (---.---.105.200) 13 septembre 2006 16:26

              Ce n’est pas possible de laisser l’Afrique tranquille en effet...les chinois avec leur nouvelle logique seront peut-être pire que les européens en Afrique et ne parlons mme pas de l’etnocentrisme chinois, c’est de la petite bière par rapport à ce que certains croient voir en Europe.

              A propos du co-développement, il faut en imaginer un autre qui ne soit pas uniquement du transfert de salaire d’Europe au reste du monde (point de vue économique).

              Un autre co-développement qui freine l’immigration économique.


            • Marsupilami (---.---.53.35) 13 septembre 2006 17:00

              Exactement. Les Han ne sont pas des tendres et en matière de racisme, d’ethnocentrisme et d’exploitation économique éhontée ils ne craignent personne.


            • (---.---.170.68) 13 septembre 2006 17:35

              De fait, comme racistes, les Chinois ne sont pas mal du tout. En particulier à l’égard (?) des noirs....


            • Patrick Adam Patrick Adam 13 septembre 2006 13:43

              @ machinchose

              Vous en avez combien chez vous de ces pauvres exilés que vous aimeriez tant bichonner. C’est assez grand chez vous ? Vous allez faire une pouponnière ?

              Patrick Adam


              • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 13:54

                je suis affligé par cette réduction trompeuse et complétement hypocrite de mon intervention.

                Où avez vous lu que je voulais que tout le monde vienne en france ?? Où ???

                alors apprenez à lire et gardez vos leçons.


              • ZEN zen 13 septembre 2006 14:00

                « Vous en avez combien chez vous de ces pauvres exilés que vous aimeriez tant bichonner. C’est assez grand chez vous ? Vous allez faire une pouponnière »

                =L’art et la manière de détourner les propos de son interlocuteur,d’ignorer le fond de son argumentation, par une dérision des plus éculée...


              • Graindesable (---.---.15.50) 13 septembre 2006 15:38

                Ha bon, vous trouvez que rappeller que les paroles et les beaux discours doivent être accompagnés d’actes si on veut leur prêter une grande valeur, c’est botter en touche ?


              • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 15:53

                graindesable... si vous m’aviez lu avant de vous enflammé vous auriez peut être compris que monsieur détournait précisemment mon propos, lequel était une réaction au sien et disait bien autre chose.

                La simplifacation trompeuse du discours de l’autre est une méthode assez écculée de la manipulation d’un débat. ça permet de ne pas parler du fond.

                Monsieur fait de même lorsque tout d’un coup il découvre que je ne suis pas frequentable en prenant une de mes phrase pour lui oter tout sens et faire la vierge éffarouchée. Genre :« oh mais comment peut on discuter avec quelqu’un qui dit des choses pareilles »

                alors précisemment que Monsieur est beaucoup plus simplement dans le refus de la confrontation. Son monde est binaire, sa vision du problème est monolithique. Qu’il m’explique un peu ce qu’elle est cette réalité dont il se pravalent tous (c’est tellement facile !) et on en reparlera.

                pour le moment je vois de la technique de contournement. autant dire du vide.

                et les commentaires de l’ordre de « à gauche ils savent faire que des conneries » m’affligent... on sent un tel manque de fond, un tel désespoir idéologique de gens qui ne savent tellement pas comment penser qu’ils s’accrochent aux clichés ridicules. Heureusement l’auteur de l’article nous épargne au moins ça.


              • Graindesable (---.---.24.100) 13 septembre 2006 17:28

                Où se trouve ma flamme ? C’était juste une question...


              • cflorian 13 septembre 2006 13:46

                l’espagne a eu le défaut de vouloir régulariser des milliers d’émmigrés qui étaient sur le territoire et travaillaient depuis un moment.

                pourquoi de plus en plus d’africains veulent venir en europe ? beaucoup pensent que c’est à cause des régularisations, mais pourquoi beaucoup se dirigent directement vers l’angleterre ? pourquoi les mexicains aussi sont de plus en plus en situation irréguliére aux etats unis ? l’accroissement des inégalités et le manque de partage des richesses n’ont surement rien à voir las dedans. trop d’immigrants arrivent en europe, tout le monde est d’accord et les immigrants les premiers, mais construire un mur n’est surement pas la solution.

                une solution pour éviter l’immigration massive : les délocalisations ! ça aussi c’est un pavé dans la marre, mais quand tout le monde aura du travail, les gens seront moins tentés de partir.


                • Internaute (---.---.74.247) 14 septembre 2006 08:11

                  Il faut retourner le champ magnétique. Quand ils auront une meilleure vie en afrique qu’en europe ils iront en afrique. Conclusion, rendons-leur la vie impossible.

                  Les événements de Ceuta sont une excellente leçon. Des centaines d’envahisseurs ont été repoussés un peu brusquement. Résultat, lors d’un reportage qui a eu lieu plusieurs mois plus tard, les refoulés rentrés dans leurs villages disaient aux autres que tout compte fait, le bled était mieux que l’Europe. Voilà quelque chose d’encourageant.


                • Philgri (---.---.141.193) 13 septembre 2006 13:55

                  Tiens, tiens !

                  Nous considérons l’Afrique comme une poubelle ! Et nous nous étonnons du résultat ?

                  Aujourd’hui, plus de 1000 africains s’échouent par semaines sur les côtes européenne ! Et demain ? 3000, 5000, 100000 ?!!!

                  J’ai bien peur que le pire reste à venir. Mais pour qui ? Pour eux, ou pour nous ?

                  Non. Pour nos racines, qui sont en partie là-bas et que nous avons perdues définitivement ! j’en ai bien peur.

                  Philgri


                  • Pi@h (---.---.65.30) 13 septembre 2006 14:31

                    @ Machinchose

                    Ha enfin ! Merci pour la lecture de vos interventions !

                    Enfin quelqu’un qui met le doigt là ou ça fait mal ! Des régimes corrompus mis en place et maintennus par les occidentaux, un continent pillé par des entreprises étrangères, une dette abyssale qu’on a le culot de leur réclamer après plusieurs siècles d’esclavage et de découpage territoriale sauvage, il est là le fonds du problème !


                    • (---.---.174.210) 13 septembre 2006 15:20

                      « une dette abyssale qu’on a le culot de leur réclamer après plusieurs siècles d’esclavage »

                      Donc, si je vous suis bien, on doit tout faire gratos pour ces pays sous pretexte de l’esclavage qu’ils ont subis ?


                    • Graindesable (---.---.15.50) 13 septembre 2006 15:46

                      Moi, ce genre de discours ne me surprend pas. C’est le coût de « la dette éternelle ». Une veille lune du politiquement correct de gauche qui ne valorise que le tiers-monde et fait de l’occident l’alpha et l’omega de tous les problèmes globaux , soit une grosse louche de manichéisme. Mais après s’être autoflagelé , qu’est-ce qu’on fait ? D’accord, on aide les pays d’où viennent les immigrés mais est-ce que ce serait suffisant ?


                    • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 15:57

                      graindesable, allez donc plus loin dans votre pensée ? serait ce qu’ils sont génétiquement stupides ou incapables ou trop flémmards ou juste cons ?

                      faites attention au risque de la condéscendance. On pourrait mal vous lire.

                      Non ça ne suffirait pas. Il faudrait peut être être plus juste globalement. Aider, ne sert à rien si on aide n’importe comment. Je suis d’accord sur ce point. Et c’est souvent n’importe comment qu’on aide l’afrique.


                    • Graindesable (---.---.24.100) 13 septembre 2006 17:27

                      C’est marrant, vous critiquer ma manière de caricaturer les propos des autres dans un autre post et vous faites la même chose avec les miens ici : Je croyais pourtant avoir été clair en dénonçant un certain « manichéisme »... Je me disait que l’occident n’était peut-être pas la seule responsable du problème de l’immigration d’aujourd’hui... Il est beaucoup trop facile de désigner les (supposés seuls) coupables. Les Africains (certains dirigeants en particulier) ont aussi leur part.


                    • lss (---.---.221.26) 13 septembre 2006 15:09

                      Comme le disent si justement certains, la solutions n’est donc pas les régularisations massives mais

                      1. De laisser ces pays faire la guerre comme ils l’entendent (pour qu’ils fassent leurs propres frontières comme cela a été le cas en Europe, l’Histoire et les peuples décident mieux que les politiciens ou les humanistes, surtout lorsque ces derniers s’essaient à la réécriture l’Histoire).

                      2. Supprimer les subventions agricoles dans les pays occidentaux, qui ne profitent en fait qu’aux grosses exploitations (déjà rentables).

                      3. Que les peuples virent les politiciens professionnels ou corrompus (voir les deux, certains étant en plus des autocrates) qu’ils ont comme chefs d’états.

                      4. Supprimer les barrières protectionnistes telles que les droits de douane.

                      5. Faire le ménage dans ce qui est brevetable ou non

                      Accessoirement d’arrete de vivre pour consommer ( « Oh les jolis moutons que voila... »).

                      Ensuite il ne faut pas s’étonner d’avoir de telles multinationales et de tels gouvernements. C’est si beau une grande gueule... mais qu’est ce que c’est con...

                      Et oui, si certains arretaient de croire ceux qui l’ouvrent le plus, pour ceux qui prennent le temps de réflechir... Nous sommes TOUS responsables et TOUS coupables... en conséquence aussi TOUS victimes... Sauf qu’à se plaindre au lieu d’agir, on reste des victimes.

                      C’est si facile de laisser les autres penser et agir à notre place, si reposant... Ah les loisirs, la glandouille critiquer, se plaindre... Bouger ? Se remettre en question ? « ah bah ma pov’ dame que les autres donnent l’exemple et je verrai »...

                      Je vais me faire des ennemis là... J’assume !


                      • (---.---.59.170) 14 septembre 2006 08:15

                        « Supprimer les subventions agricoles dans les pays occidentaux, qui ne profitent en fait qu’aux grosses exploitations (déjà rentables). »

                        La sécurité national ne permet pas cela. Nul envi que des pays d’afrique nous fasse un jour ou l’autre du chantage pour nous nourrir.


                      • Patrick Adam Patrick Adam 13 septembre 2006 15:33

                        @ zen

                        Je vous laisse répondre de façon plus pointue à des trucs de machinchose du genre : "vous y voyez des gens pauvres et noirs ? et vous ne vous demandez pas pourquoi ils viennent ? vous ne vous demandez pas ce qu’ils sont préts à subir ? pourquoi ? vous n’avez qu’une seule solution : dehors ! En fait vous êtes un peu de neo colons, vous aimez jouer les riches chez les pauvres. Mais chez vous pas de ça."

                        Moi je n’ai pas l’habitude. Si vous avez rencontré là le coeur du problème comme vous sembles vouloir l’affirmer, je vous abandonne bien volontiers la partie.

                        Patrick Adam


                        • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 15:35

                          le coup de la dénonciation d’une phrase un peu virulente qui venait après une expression de mépris est une excuse un peu facile pour ne rien dire.

                          et cela ne vous autorise pas à me faire dire ce queje ne dis pas parce que ça vous arrange. Ce qui relève d’une démarche autrement plus douteuse.


                        • ZEN zen 13 septembre 2006 17:40

                          @ PAdam

                          Encore une fois la lecture sélective de P.Adam et sa mauvaise foi font merveille

                          « le vrai réalisme serait de se confronter aux origines du mal »

                          C’est de cela dont je voulais parler...


                        • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 13 septembre 2006 16:29

                          Je trouve que monsieur Blanco a raison dans la mesure ou son pays ne peut être le seul à résoudre le problème des « boat-people » africains. On arrête là toute comparaison avec l’histoire triste de l’Asie.


                          • (---.---.65.30) 13 septembre 2006 16:46

                            Nan, bien entendu que la solution n’est pas de tout leur faire « gratos » comme vous le dites si bien.

                            Mais on ne peut pas d’un côté leur tirer une balle dans le pied et de l’autre faire la pucelle éffarouchée devant la façon dont ce continent se morfond dans la misère.

                            Comme disait un vieux proverbe asiatique, si un mendiant a faim ne lui donne pas à manger mais apprends lui plutôt à pecher. C’est certes un peu simpliste et réducteur mais je pense que celà illustre néanmoins parfaitement le coeur du problème.

                            Commençons par de ne plus mettre en place, participer et soutenir des dictateurs corrompus, comme celà a été fait par exemple à Madagascar dont l’ancien président était un intime de Chirac qui servait bien les intérêts Français. Puis virons, oui VIRONS les sociétés étrangères qui ne dégagent aucune valeur ajoutée pour le pays d’acceuil, donnons aux Africains les moyens de tirer bénéfice eux mêmes de leurs ressources. Développons les transferts de compétences comme nous savons si bien le faire avec les Chinois, cessons de fixer nous mêmes l’offre et la demande, en achetant aux pays exportateurs leurs marchandises au rabais sous couvert de menace nourriture contre marchandises...

                            Au lieu de balancer les aides par acquis de conscience dont on sait qu’elles vont aller droit dans les poches de groupuscules guerriers et autres dictateurs qui nous arrangent bien, contrôlons directement leur affectation, que ce soit dans les infrastructres, la santé et l’éducation. Que tous les pays qui ont gardé des liens étroits avec leurs anciennes colonies prennent enfin leurs responsabilités !! On nous parle d’autoflagélation pour les pauvres occidentaux persécutés, mais l’Afrique a t-elle eu seulement réparation pour ces siècles d’exploitation et de génocides ? Certains peuples ont assurément été mieux traité en « dédomagement »...

                            Ces quelques points ne coutent rien aux contribuables, juste de la bonne volonté, mettons définitivement fin à cet esclavage silencieux et sournois auquel est encore soumis ce continent, et il prendra alors lentement mais surement son essor.


                            • Antoine Diederick (---.---.105.200) 13 septembre 2006 17:14

                              Le « sanglot de l’homme blanc » revisité....clap clap ....

                              Ben c’est plus comme cela que cela fonctionne...la dette éternelle c’est du mme acabit conceptuel que celui des « lendemains qui chantent ».

                              Pour apprendre à pêcher, sauf votre respect, l’adage a déjà été détourné « Si tu vois un pauvre, apprends lui à voler et il sera riche pour toujours »....

                              Ce n’est pas si simple tout cela....


                              • Antoine Diederick (---.---.201.223) 14 septembre 2006 18:22

                                Mon post était destiné à (IP:xxx.x26.65.30) le 13 septembre 2006 à 16H46 .


                              • Antoine Diederick (---.---.201.223) 14 septembre 2006 18:27

                                En fait, c’est assez normal que l’Espagne demande une solidarité vu le cadre européen proposé par les directives.

                                Voir ici

                                Intéressant aussi de se promener sur le site du Séant français ici et ici

                                Enfin voici un article qui peur aussi donner des infos supplémentaires : ici


                              • Antoine Diederick (---.---.201.223) 14 septembre 2006 18:35

                                Mort de rire...la super coquille...« Sénat français » et pas « séant français »....quoique les lapsus en disent long...

                                Ensuite, « peut » et non pas « peur ».

                                Mais l’immigration, c’est vrai peut faire peur...cela remet tant de choses en question.

                                S’il est vrai que le PIB espagnol a augmenté , que cette croissance a été permise grâce à l’apport de main-d’oeuvre étrangère...cela voudrait donc bien dire que nous ne trouvons pas assez de main d’oeuvre intra-européenne et ce malgré le grand marché et la libre circulation.

                                Si nous voulons parler d’un renouveau européen a la fois culturel et économique, il nous faudra donc un jour parler des valeurs et nous relever les manches, faire plus d’enfants, voir le rapport au monde autrement.

                                Là est le grand et futur débat pour ceux qui aiment l’Europe, ses valeurs et son avenir et je dirais mme ses racines.

                                Au travail.... smiley


                              • Patrick Adam Patrick Adam 13 septembre 2006 17:42

                                @ machinchose

                                Ce qu’il y a de lassant avec des gens comme vous, c’est que vous vous permettez d’écrire n’importe quoi et quand on reprend vos propos tels qu’ils ont été écrits, vous trouvez toujours que c’est injuste. C’est extraordinaire cette propention à vivre de l’injustice des autres. Vous vous en gavez. Vous n’avez rien d’autre à vous mettre sous la dent ?

                                Patrick Adam


                                • Patrick Adam Patrick Adam 13 septembre 2006 17:47

                                  @ IP:xxx.x26.65.30

                                  Pour ce qui est de l’ancien président malgache Ratsiraka, son plus grand soutien a été l’Algérie de Boumedienne puis celle de Chadli. Révisez vos classiques.

                                  Patrick Adam


                                • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 18:04

                                  et si plutôt que de parler de moi vous parliez du fond ?


                                • machinchose (---.---.129.40) 13 septembre 2006 18:10

                                  vous reduisez tous mes propos, vous me transformez en une sorte d’obsessionel de la victimisation.

                                  Mais très honnêtement votre opinion je m’en fous, en revanche l’instrumentalisation de mes propos ça me gave. c’est tout. Je constate que vous n’avez pas grand chose à dire. Ici depuis le début à part quelques abrutis du style « la gauche c’est des cons ah ah ah » vous devez être celui qui a le plus perdu de temps à essayer de défaire les propos pour ne pas avoir à en tenir.

                                  citez moi autant que vous voulez. La dernière citation je l’assume, mais en tant que réponse à votre « experience » de vous qui êtes allé plus loin que tout le monde, du coté de quelques villes espagnoles et vous avez VU !!! OOOOH !

                                  je répondais à votre vanité et je vous demandais simplement de me dire ce que vous aviez vu ? je crois qu’on ne le saura jamais.


                                • Kazar (---.---.72.75) 13 septembre 2006 18:01

                                  Qui pille les ressources ? Certainement plus les vilains occidentaux, mais bien les gouvernements et administrations corrompues des pays africains. Et personne ne les force à s’étriper comme au Darfour ou en Somalie (l’ONU avait quand même bien dégusté dans les années 90 là-bas). D’un point de vue humain, on ne peut qu’être peiné de voir tant de misère. D’un point de vue rationnel, on peut aussi se dire que nous avons des moyens mais des moyens limités de les aider (commençons par accueillir convenablement les immigrés déjà présents avant d’en inciter d’autres à venir). Enfin, d’un point de vue radical, c’est eux ou vous (enfin nous), c’est à dire que les chiffres ne mentent pas et qu’il n’y a pas assez d’argent pour tout faire : loger tous les Français et tous les immigrés, assister tout ceux qui n’ont pas de boulot, donner des soins à toux ceux qui ne cotisent, etc... A la limite, on peut comprendre d’éventuels idéaux révolutionnaires du style « partage de tout pour tout le monde et égalité universelle », les deux problèmes sont :
                                  - que cela ressemble fort au communisme qui a suffisament causé de dégats jusqu’à présent ;
                                  - qu’il y a là un ferment de guerre civile entre les révolutionnaires (en gros, ceux qui n’ont rien à perdre parce qu’ils ne possèdent rien) et tous les autres. Décidément, on est mal barrés.


                                  • Patrick Adam Patrick Adam 13 septembre 2006 18:14

                                    @ machinchose

                                    que vous dire sinon que c’est peut-être une question de méthode. Ou vous portez un jugement ou vous demandez des précisions sur un propos. Comment se fait-il alors que vos intentions ne soient pas plus facilement reconnaissables.

                                    Patrick Adam


                                    • (---.---.122.194) 13 septembre 2006 19:44

                                      @ P. Adam

                                      Je n’ai jamais dit que les gouvernements Algériens n’avaient pas soutenu le régime de Ratsiraka, mais je peux vous assurer que Chirac était un intime de cet homme. Etant d’origine Malgache mon grand père était lui même dans les sphères du pouvoir de par sa fonction. Et lorsque les dernières élections ont dégéné ce ne sont pas les Algériens mais bien des Français qui ont engagé des mercenaires pour aller renverser ce nouveau président pourtant élu démocratiquement.

                                      Et pourquoi donc le renverser me direz vous ? Bah un président qui veut faire le ménage parmis les entreprises étrangères sur place pour revitaliser le pays ça a pas du plaire à certains...


                                      • Adolphos (---.---.59.170) 13 septembre 2006 19:45

                                        De toute façon, la gauche roule pour le FN. A force de jouer, cela risque de lui pété à la figure, avec un FN au pouvoir : il lui restera à faire repentance pour avoir voulu détruire l’Identité Française par le Métissage et la promiscuité d’étrangers ennemi de la France.


                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 14 septembre 2006 12:01

                                          Cela lui a déjà pété à la figure ...


                                        • Tom Tom (---.---.117.34) 14 septembre 2006 09:10

                                          Tres bon article. Encore trop de pays européens sont pourris par des ideologie aveuglantes (certains meme ne s’en rende jamais compte)


                                          • (---.---.65.30) 14 septembre 2006 09:38

                                            « L’immigration ne peut avoir pour raison l’économie. Sa necessité est Idéologique, par matériel. »

                                            Faux ! C’est pas parce qu’on s’y prend comme des manches depuis 30 piges que l’immigration ne sert à rien. Votre phrase illustre bien toute cette impétuosité Française qui sous entend que ce qui n’a pas marché chez nous est forcément inutile.

                                            Personne n’a dit qu’il fallait acceuillir toute la misère du monde, qui est bien l’argument le plus récurrent et le plus idiot que j’entende, ne soyons pas stupides, pousser la réflexion à l’extrème est puéril et absolument inutile.

                                            Simplement, c’est d’une logique implacable, on ne peut y échapper, l’immigration a été, est, et sera nécessaire pour la France comme pour le continent Européen. Le seul moyen pour que tout se passe bien, est d’analyser nos besoins, nos capacités d’acceuils, nos infrastructures et de mettre ça en adéquation avec ce que nous propose ce marché du travail étranger.

                                            Les allemands ont il y a de ça quelques années proposés plus de 20 000 offres d’emplois dans le secteur des hautes technologies et de l’informatique à des étudiants et salariés Indiens, avec une possible régularisation à la clef. Pourquoi ? Tout simplement parce que le marché Allemand peine depuis plusieurs années à répondre à cette demande, c’est pas plus compliqué que ça. Et ça, on peut le retrouver dans le milieu médical en Angleterre, et depuis peu en France aussi.

                                            L’immigration zéro ? de la branlette intellectuelle ! on fait quoi alors ? on vit en autarcie comme l’Italie de Mussolini ? on relance la politique agricole et la politique de la natalité ? Foutaises...


                                            • (---.---.94.25) 14 septembre 2006 11:59

                                              «  »Les allemands ont il y a de ça quelques années proposés plus de 20 000 offres d’emplois dans le secteur des hautes technologies«  »

                                              Bhein c’est pas ceux de cachan qui font occuper ces emplois vu leur niveau....

                                              Faut arreter de se raconter des histoires il faut faire coller les besoins du marche du travail a l’immigration et arreter les utopies droit de l’hommiste... la grande majorite de l’immigration africaine n’est pas diplome ou quand elle a des diplomes elle correspond pas au besoin du marche en europe...

                                              Vivement que l’on s’inspire du systeme canadien ou les syndicats de salarie etablisse une liste des metiers ouvert a l’immigration tout en veillant a ce que cette immigration ne contribue pas au dumping social comme c’est le cas en france ou le patronnat peut faire son marche et mener une politique de bas salaire...


                                            • vigie 14 septembre 2006 10:01

                                              Bon article qui pose la les limites de l’exercice. L’Italie et maintenant l’Espagne après moultes régularisations demande l’aide de l’Europe, je m’excuse mais c’était pas avant qu’il fallait envisager ce cas de figure, alors après faut pas venir chialer quand on fait une connerie on n’en rend pas les autres responsables. De plus quand on sait très bien que la solidarité européenne est un mythe, alors...

                                              Quelques remarques si l’Espagne a fais rentrer au début quelques milliers d’immigrants, les sommes importantes que l’Europe lui a dédiée, puisqu’elle était un des premiers bénéficiaires économique de l’Europe, a booster son développement. Mais c’est fini à partir de l’année prochaine les sommes dédiées diminue de façon importantes, on peut raisonnablement en déduire que l’activité économique va refluer. Et l’Espagne va avoir du mal a absorber en masse cette population, surtout s’il n’y a pas trop de travail.

                                              @ marsupilami ,merci pour ses commentaires de bon aloi !

                                              @ zen, sauf votre respect, mon cher ,le consensus mou ,se dilue dans la réalités des évènements, et le ni-ni, n’est pas une position tenable, il faut avoir le courage de dire stop, et cela n’a rien a voir avec une quelconque forme de racisme.


                                              • wensy (---.---.231.2) 14 septembre 2006 13:21

                                                La vague massive de régularisation en espagne était néanmoins soumise à certains critères tels que : s’être fait connaître auprès des autorités en tant que clandestin (sisi,il y a des listes et personne ne crie au scandale là-bas car une fois enregistré on a droit à une couverture sociale de base)et pouvoir justifier d’un domicile, mais, le plus important, être en possession d’une promesse d’embauche en CDI, donc au final ce sont surtout des sans papiers sudaméricains, souvent de formation supérieure, qui ont profité de cette mesure de régularisation. La France et l’Espagne n’ont pas la même immigration, ceci étant dû à leurs histoires respectives. Donc on ne peut pas prendre les deux pays et calquer leurs situations. Néanmoins la tentative espagnole était louable, j’ai un certain nombre d’amis, tous sudaméricains, qui ont réussi par ce biais à pouvoir commencer une vie normale, ainsi que payer des impôts, premier pas vers la reconnaissance citoyenne. Il reste beaucoup à faire, comme entre autre revoir toute la politique africaine de la plupart des pays européens. Tant que l’on continuera a soutenir tous les dictateurs en herbe, à s’ingérer dans leur histoire et leurs affaires et qu’on les traitera avec condescendance, on avancera pas beaucoup. Il faudrait aussi qu’on leur permette de vendre leurs produits et qu’ils puissent en vivre (comme l’exemple du coton au mali - merci le diktat de l’OMC). C’est un problème très complexe, car il est d’un côté plus rentable pour l’Europe de maintenir l’Afrique à un certain niveau de « sous-développement », mais le « prix à payer » se traduit forcément par une émigration massive... à bon entendeur


                                                • (---.---.65.30) 14 septembre 2006 15:05

                                                  100% d’accord avec vous. A la suite de mon commentaire sur le problème de base avec le continent Africain volontairement maintenu au plus bas, nous avons eu droit aux éternels remarques sur l’autoflagélation de l’occidental, le pauvre petit tiens...

                                                  Les déréglements ont une cause, nos politiques tentent de s’attaquer aux conséquences tout en ignorant le coeur du problème... Celà est voué à l’échec !

                                                  Quand à la populace, elle préfère se voiler la face et attendre un messie qui pour eux serait bien ce Mr Lepen ou De Villiers.


                                                  • wensy (---.---.231.16) 15 septembre 2006 12:24

                                                    @:IP xxx.x26.65.30 ne soyez pas arrogant lorsque vous parlez de la populace .. le citoyen lamda est totalement dépassé par ces considérations macro-économiques et géo-politiques, lui ce qu’il voit et ce qu’il vit, c’est le quotidien. Lorsque vous prenez principalement la dégradation de notre système social parce qu’on nous dit qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses et que vous voyez que l’on donne la CMU à des familles entières qui viennent d’arriver et qui n’ont jamais cotisé, on peut comprendre que cela ne plaise pas à tout le monde. Et ils se fichent de savoir qu’une entreprise comme total fasse des bénéfices records grâce, entre autre, à ses gisements au Gabon et autres avec la complaisance des gouvernements locaux car ils ne pensent pas que cela ait un rapport avec leur quotidien ..là où ils se trompent malheureusement. ET c’est sans compter les nombreuses autres entreprises du CAC 40 qui font de même, tout cela avec l’accord et même le soutien de tous les gouvernements respectifs qui ont été au pouvoir depuis la décolonnisation .. bah, on ne perd pas les bonnes vieilles habitudes comme cela .. ceci étant dit, au final, ce sont les citoyens qui trinquent .. et des deux côtés.

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