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Accueil du site > Tribune Libre > Misère de la philosophie

Misère de la philosophie

Il est bien exceptionnel que je lise encore un livre de philosophie. Peut-être depuis qu’André Warusfel, qui fut mon professeur de maths, m’a appris que nous utilisions un langage dégénéré. Que les littéraires se rassurent, il n’y a là rien de péjoratif : tous les langages naturels sont dégénérés, y compris celui qui nous est commun à tous, le code ADN, dont c’est une des principales richesses. Cela signifie qu’un mot peut n’avoir aucun sens ou plusieurs, et que plusieurs mots peuvent avoir le même sens. Plus simplement, qu’il y a des homonymes et des synonymes. Les poètes savent combien est précieuse cette ambiguïté, qui suggère au lieu d’affirmer, et qui fait de leur art l’expression de l’imaginaire.

L’ennui est que ce langage est totalement inapproprié au raisonnement rigoureux parce qu’il peut conduire à des contradictions internes. La théorie de la complexité nous apprend par ailleurs que ces petites nuances dans le sens, dans la définition ou dans l’interprétation des mots, peuvent conduire à des divergences considérables dans les conclusions finales. En d’autres termes, si un penseur a une conviction quelconque, il trouvera toujours un ou plusieurs discours logiques pour la démontrer, mais la façon dont il le fera n’a aucune importance, car il aurait tout aussi bien pu démontrer le contraire si sa conviction eût été autre. Il ne faut pas chercher ailleurs les raisons de la cacophonie entre les belles théories dont le monde regorge, qui ont toutes l’apparence de la rationalité, mais ne traduisent en fait que des a priori différents, livrés avec un kit de justification théorique, préfabriqué, mais facultatif.

Je connais quelques philosophes de ma génération qui ont très bien réussi en répandant dans tous les médias le miel d’une pensée profonde, savante et consensuelle, qui emporte la conviction. Sauf qu’il donnaient déjà des conseils au monde quand je n’étais encore qu’étudiant ! Il m’a fallu plus d’une fois recourir au judo pour accéder aux amphis où avaient lieu mes cours, du fait que les disciples de ces jeunes prophètes en bloquaient les portes, revendiquant un diplôme pour tous et sans contrôle des connaissances, au nom de l’égalité des hommes et de Mao Tsé-toung qui était la coqueluche de l’époque. J’ai pu me documenter sur le monde ailleurs que dans leurs écrits, mais je dois reconnaître qu’ils ont fait leur chemin, bien que leurs égarements du passé portassent plutôt à se méfier de leurs jugements d’aujourd’hui. Il faut croire que le filon était bon, car même s’il ne sont pas philosophes, les anciens trotskistes, maoïstes, néo-communistes, archéo-socialistes et autres tiers-mondistes vivent toujours de leur verbe et de la crédulité des gens. Qu’ils soient recyclés dans la politique, dans les ligues de vertu, dans l’antiracisme ou dans la défense des droits de l’homme, qu’ils écrivent dans les journaux d’opinion ou revendiquent dans les syndicats d’enseignants, ils appâtent toujours le chaland sur l’air des lendemains qui chantent avec de nouvelles paroles adaptées à l’air du temps.

Il y a une dizaine d’années, deux professeurs de physique théorique, Alan Sokal et Jean Bricmont, ont publié un article fumeux à dessein, et qui n’avait aucun sens, mais qu’ils avaient réussi à faire accepter par une revue américaine prestigieuse - Social Test -. Le comité de lecture n’y vit que du feu, habitué qu’il était aux écrits hermétiques et alambiqués de toute une flopée d’intellectuels spécialistes en sciences humaines, dont un bel échantillon d’intellectuels français. Après avoir révélé leur canular, ces scientifiques ont publié un livre, Les impostures intellectuelles, dans lequel ils reproduisaient, en les commentant, des textes illustrant les mystifications physico-mathématiques de ces charlatans d’un nouveau genre qui ont toujours une grande notoriété aux Etats Unis. Je ne les citerai pas, car je ne voudrais vexer personne, mais il n’est pas besoin d’aller aux Etats Unis pour découvrir des publications qui se disent de sciences humaines et utilisent un jargon prétentieux et obscur pour faire croire à une érudition scientifique qui ne résiste pas longtemps à l’analyse.

Dans la polémique qui a suivi, un des philosophes prospères dont je parlais plus haut est monté au créneau, peut-être vexé de n’avoir pas été cité parmi les intellectuels français qui comptent aux USA, certainement aussi parce qu’il n’admettait pas qu’on parle avec légèreté de la psychanalyse dont il défendait à longueur de tribune l’évidente efficacité, à preuve qu’il l’avait essayée et que chacun pouvait constater qu’il était guéri. Son jugement fut sans appel : il s’agissait de deux « benêts » qui essayaient de traîner dans la boue tout ce que la seconde moitié du XXe siècle avait produit de grands philosophes et de penseurs. (Je cite de mémoire, car je ne garde du Point que les éditoriaux de Claude Imbert. Le mot benêt cependant est bien gravé dans ma mémoire).

Comme un malheur n’arrive jamais seul, l’Education nationale s’alarmait récemment de ce que les filières littéraires étaient délaissées par les meilleurs éléments qui leur préféraient les orientations scientifiques. J’ai des raisons de croire que ce phénomène n’est pas nouveau, même s’il a pris de l’ampleur ces derniers temps. Cela me rappelle ma révolte le jour où mes parents et mes professeurs avaient décidé, sans me consulter, qu’il fallait que j’apprenne le grec pour perfectionner mon latin ! Les temps changent : le rôle essentiel de la culture est de permettre à chacun de développer un talent qui lui permettra de se rendre utile dans la société, en contrepartie d’une gratification vicariante. La société devenant de plus en plus complexe, les sciences deviennent indispensables pour s’y insérer, et l’on est bien obligé de délaisser quelque peu les matières autrefois classiques pour loger dans son emploi du temps les indispensables de notre temps.

La philosophie fait partie des fondamentaux de la culture classique. Elle fut longtemps le principal support de l’intelligence et a construit le berceau de la science. Elle nous a apporté l’essentiel des progrès de la morale, et nos notions des valeurs. Mais la plupart des grands philosophes étaient aussi de grands savants ou de grands mathématiciens. Descartes, Pascal, et autres génies de cette trempe, n’ignoraient rien de la science de leur époque. Depuis Henri Poincaré, aucun savant n’a plus été considéré comme universel ! La science a dû se séparer de la philosophie pour continuer seule le laborieux défrichage de la connaissance.Un grand classique comme Bergson n’a jamais pu accepter ni comprendre la théorie de la relativité, parce qu’elle allait à l’encontre de ses convictions.

La philosophie s’est cantonnée à ce que lui laissait la science : la morale, une partie du vivant, la presque totalité de l’homme. Mais c’est encore trop ! Le vivant est décrypté de mieux en mieux par les biologistes qui étendent à l’homme leurs découvertes. La médecine, qui était un art, devient peu à peu une science. Et les philosophes eux-mêmes ne peuvent plus ignorer la science : comment peut-on parler de l’homme, si on ne connaît pas l’œuvre de Darwin sur l’origine des espèces ? Que valent les discours des classiques qui l’ont précédée ? Ces interrogations rappellent que les philosophies sont toutes parties de ce qui était tenu pour vrai à une époque donnée. Les axiomes ont donc changé et changent de plus en plus vite : les connaissances de l’humanité doublent tous les quinze ans, c’est-à-dire à peu près le temps d’une scolarité. Peut-on encore se contenter de citer les maîtres comme si les connaissances s’étaient figées depuis ? On ne peut plus parler du monde, de l’homme, ni même de la morale, sans connaître bien la nature humaine, non par une étude exhaustive de ce qu’en ont dit les anciens, mais par la prise en compte, combien plus difficile, de ce qui, chaque jour, vient invalider ce qu’on tenait pour certain et qui nous oblige en permanence à réajuster nos repères.

Il faudrait parler ici des mécanismes de la pensée. Il faudrait parler ici de l’origine des sentiments. Il faudrait parler ici de ce que dit la neurobiologie du libre-arbitre, c’est-à-dire de la liberté. Il faudrait complètement révolutionner les esprits ! Mais comme le dit Gérald Edelman, ce prix Nobel de médecine qui préside la Neurosciences Research Fondation : « Est-il possible de résumer une théorie de la conscience en un bref aperçu ? Je ne pense pas que ce soit possible si on ne s’adresse pas à ceux qui ont déjà accompli tout le parcours. C’est à destination de ce public que je voudrais essayer. »

Ça ne sera pas facile : dans un livre remarquable publié il y a deux ans, Science et philosophie, un major de Polytechnique, féru de mathématique, Alain Stahl, nous offrait la synthèse de quinze ans de réflexions sur l’état actuel de la connaissance. Au cours de quelques mails que nous avions échangés, je lui avais reproché de manquer de cohérence dans le chapitre où il abordait le cerveau, l’esprit, la conscience et la liberté. Il finit par me concéder que le chat qui jouait avec la souris n’était pas une expression du libre-arbitre, mais en ajoutant que sur le fond, nous ne pourrions jamais nous convaincre l’un l’autre. On ne peut soupçonner ce savant ingénieur de manquer de rigueur ni d’informations, et on pourrait croire qu’il fait partie de ceux « qui ont déjà accompli tout le parcours », lui qui affirme : « Tout physicalisme cohérent ne peut que nier la liberté », et qui cite Spinoza : « (Les hommes) se croient libres pour la seule raison qu’ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes pour lesquelles ils sont déterminés ». Mais depuis toujours, l’homme a fait l’hypothèse de Descartes, en séparant l’âme et le corps. Il sera bien difficile de le convaincre que c’est son contemporain hollandais qui avait vu juste, comme le démontre Antonio R. Damasio, directeur du Département de neurobiologie de l’Université de l’Iowa, dans deux livres sans ambiguïté : L’erreur de Descartes et Spinoza avait raison.

La science pourra-t-elle un jour dissiper les mirages qu’a fait naître la philosophie, ou faudra-t-il laisser tant de monde sur le bord du chemin ?


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72 réactions à cet article    


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 novembre 2006 11:35

    Bonjour,

    Je pense que la neurobiologie est dans l’impasse naturaliste et physicaliste et que la philosophie pourrait prendre à nouveau une place éminente si elle est faite par des scientifiques ayant comme objectif la quête des fondements. La métaphysique reviendra, et qui sait, elle publiera un jour un livre intitulé, l’erreur de Damascio

    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15041

    Le diagnostic global est particulièrement fort et fécond : à chacune de ses époques, la science est pour ainsi dire emportée par un « désir de connaissance » qui va plus vite que la connaissance elle-même, d’où les étonnants décalages entre les théories et leurs interprétations. Ces décalages nécessitent une prise de recul philosophique, et en ce sens, il est légitime de penser que la philosophie rigoureuse (et non la « philosophie spontanée » des savants) a toujours quelque chose à apprendre à la science.(Pierre Kerszberg)


    • ZEN zen 2 novembre 2006 11:58

      @ L’auteur

      « Il est bien exceptionnel que je lise encore un livre de philosophie »...

      Le problème est là. Lisez donc Jacques Bouveresse, qui vous réconciliera avec une pensée rigoureuse, minimaliste certes, mais terriblement démystificatrice, s’attaquant aux racines mêmes de l’ambiguïté du langage...


      • Gilles Louïse Gilles Louïse 2 novembre 2006 13:21

        Et pourquoi voulez-vous qu’il y ait un problème ?

        En voilà bien une curieuse idée, sauf si, comme c’est souvent le cas dans ce genre de panier de crabes, votre but n’est autre que de prendre l’ascendant sur l’auteur de l’article.

        Ah ! Prendre le pouvoir, être meilleur, avoir barre sur : qui aujourd’hui peut s’en passer dans les fora ?

        Au contraire, je féliciterais plutôt l’auteur de rarement lire, la probabilité pour que nous ayons affaire à de la merde pure et simple est devenue trop forte étant donné qu’un livre n’est le plus souvent qu’une opération de lucre.

        Nul besoin de lire tel ou tel pour comprendre que « Dieu » n’est jamais qu’un mot de quatre lettres et que, dans ces conditions, « croire » est une pathologie qui relève de la maladie mentale.

        Et pourquoi pas Clément Rosset ? Michel Foucault ? Alain Badiou ? Gilles Deleuze ? ou d’autres ?

        Et pourquoi vouloir le réconcilier ? D’autant que citant Spinoza, on peut lui supposer le minimum minimorum.

        Seulement la différence avec toute la racaille écrivassière, c’est que Spinoza a mis quinze années à écrire l’Éthique. C’est autre chose. Il eût été souhaitable que nous comparassions ce qui est comparable.

        Merci pour votre article, cher Auteur, ne vous réconciliez avec rien et poursuivez votre non lecture. Ceux que vous pourriez valablement lire n’accèdent pas à l’édition. On ne sait pas ce qui nous manque.

        À bientôt

        Gilles


      • tal 2 novembre 2006 14:51

        @ Zen

        Bonjour Zen.

        Ayant pris depuis bien longtemps mes distances avec la philosophie,c’est pour moi une belle occasion de raccrocher. Je vais donc faire mien, ce conseille que vous prodiguez à l’auteur.

        Nous en reparlerons à l’occasion.

        Cordialement smiley


      • Candide2 3 novembre 2006 08:41

        « Lisez donc Jacques Bouveresse »

        Je m’attendais à cette réponse qui n’est pas pertinente mais que vous n’avez pas manqué de faire ! http://agoravox.fr/smileys/sourire.png

        Je ne doute pas que certains philosophes se soient rendu compte que leur langage était inapproprié et se soient mis à disserter sur ce point, ou même qu’ils aient cherché à y remédier. Le fait est que c’est mission impossible pour des raisons théoriques et que l’examen de leurs arguments est sans intérêt. De la même façon, les scientifiques rejettent systématiquement, toute thèse qui prétend avoir inventé le mouvement perpétuel parce qu’il est parfaitement prouvé que c’est impossible.

        Je vous laisse donc la lecture « démystificatrice » de Jacques Bouveresse ! ?http://agoravox.fr/smileys/sourire.png


      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 novembre 2006 18:07

        Très juste, mais ne nous faisons pas à notre tour d’illusion : un rationaliste critique ne peut faire renoncer un rêveur métaphysique à sa vision métaphysique et à la jouissance ou la consolation qu’elle lui procure... tant qu’il n’en fait pas une vérité universelle, tant mieux et/ou tant pis pour lui...

        Le désir d’absolu est le désir de jouissance absolue sans objet qui se prend lui-même comme objet...Quelle « Schwärmerei » comme disent les allemands (terme qui signifie primitivement « envol d’un essain d’abeilles »), quel enthousiasme, bref : quel pied !


      • Bergame (---.---.21.92) 2 novembre 2006 13:22

        Il n’y a même pas besoin d’en appeler à Bouveresse. Votre article présente seulement votre naïveté en matière épistémique.

        Pour info, l’article dont vous parlez a été publié par Sokal seul. Seule l’ouvrage « Les Impostures Intellectuelles » est co-signé.

        Et franchement, cet ouvrage est très intéressant parce qu’il dénonce effectivement une surenchère verbeuse, mais il n’a aucun intéret épistémique, et vous tentez de lui faire dire ici des choses que Sokal lui-même a affirmé n’avoir jamais voulu dire.

        Bref. Vous devriez lire un peu plus de philosophie, au contraire. Car rien n’interdit de s’ouvrir à des domaines de la pensée qui ne sont pas, a priori, les votres. Et opposer les disciplines entre elles, honnêtement, c’est un peu idiot : Chaque discipline s’occupe d’un domaine spécifique, et plutôt que de les voir s’opposer, on peut parfaitement les voir complémentaires.

        En fait, il serait sans doute bien que médecins, généticiens, biochimistes et tous ceux qui ont affaire avec les sciences du vivant se mettent à lire un peu de philosophie éthique. Par exemple.


        • ZEN zen 2 novembre 2006 13:58

          @ Bergame

          Tout à fait d’accord avec vous. Le mélange des genres et des niveaux de réflexion chez l’auteur est assez impressionnant.


        • DEALBATA (---.---.166.140) 2 novembre 2006 13:38

          @l’auteur

          « La science pourra-t-elle un jour dissiper les mirages qu’a fait naître la philosophie, ou faudra-t-il laisser tant de monde sur le bord du chemin ? »

          La philosophie ... non, les philosophies peut-être et c’est bien là le problème. Et pour reprendre ce qu’a écrit M. Dugué, si la métaphysique doit un jour revenir (ce dont je ne doute pas, a vrai dire), ce sera sur les débris de la science matérialiste incapable de surmonter ses paradoxes et ses prétentions scientistes. Mais se sera le retour de la science avec un grand S, celle que l’humanité a perdue et qui a été remplacée par la pâle copie existentielle sans cesse en devenir et n’apportant en réalité que d’éphémères et partielles certitudes. Et lorsque cela sera, cette métaphysique n’aura été ni écrite et ni lue, elle sera tout simplement vécue.

          Cordialement.


          • Hal Eurode (---.---.118.66) 2 novembre 2006 13:47

            Prodiges et mirages de l’analogie - Jacques Bouveresse

            Philosophie et réalité - Jacques Bouveresse

            Conjonctures et réfutations - Karl Popper

            Pas de Baudrillardises post-modernes chez ces auteurs.

            Et j’aime bien Michel Onfray - On se cultive.

            Cordialement et bonnes lectures

            Hal


            • Hal Eurode (---.---.118.66) 2 novembre 2006 13:52

              Errata :

              Conjectures et non pas conjonctures !

              Hal


            • Hal Eurode (---.---.118.66) 2 novembre 2006 15:01

              @reboul

              Je vous cite

              « Encore une exception culturelle française qui ne nous met pas à l’avant garde, au contraire de l’époque du siècle de l’encyclopédie.dans ce domaine comme dans celui de la recherche biotechnologique la France officielle et poltico philosophale reste bien la firme ainée de l’èglise ; une certaine philosophie à la française, sous prétexte de laïcité, à tout simplement recyclé en pseudo-philosophie le religion la plus catholique. »

              Laïcité, faux-nez du catholicisme : Du Jean Baubérot pur jus.

              J’appelle cela du slogan de combat.

              La Philosophie, c’est aussi l’apprentissage de la pensée rationnelle.

              Un défenseur(Philosophique) de la laïcité.

              Hal


            • ZEN zen 2 novembre 2006 15:26

              @Hal Eurod

              D’accord avec vous et le langage de Reboul est ici pour moi incompréhensible, comme cette phrase :

              « une certaine philosophie à la française, sous prétexte de laïcité, à tout simplement recyclé en pseudo-philosophie le religion la plus catholique. »


            • Colonel 2 novembre 2006 14:30

              Lire ces lignes me rappelle avec nostalgie le temps des poètes et des doux rêveurs qui nous transportaient dans des songes merveilleux et des enchantements, qui nous faisaient, pour un instant fugace, oublier la tristesse ceux qui se prenaient parfois trop au sérieux.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 novembre 2006 14:33

                Votre article a le mérite de souligner le divorce entre la philo et les sciences dans la philosophie à la française enseignée et enseignante, en effet largement dépendante de son enseignement dans la série littéraire en surcapacité, en heures hebdomadaires de philo et sans perspective d’avenir, qu’est la série des terminales littéraire.

                Je serais (conditionnel hypothétique) plus sévère encore que vous : il y a une détestation rampante depuis Heidegger (« les sciences ne pensent pas » prétendait-il) ; dont on se demande pourquoi celui-ci sert encore de modèle de la grande pensée ontologico-philosophale des philosophes qui, en France ont pignon sur rue), des sciences et des techniques, sinon qu’elle permet de maintenir un semblant de prééminence fantasmatique (analogue, mais au contraire de ces dernières, purement imaginaire, à la position des religions dans les états antérieurs de notre culture ) de la pensée dite métaphysique sur les sciences et donc le pouvoir de « bien » penser, y compris contre la pensée scientifique et technique qu’elle tente sans succès réel de délégitimer, alors même que la stérilité de son attitude éclate par le déni qu’elle manifeste de la fécondité bien réelle de cette dernière.

                Cette haine, faite de méconnaissance volontaire et d’arrogance craintive, en particulier des sciences neuro-cognitives dont les progrès sont indicutables (en particulier en ce qui concerne tout le domaine de la bionique appliquée aux hommes) est, me semble-t-il, le dernier avatar de la tentation spiritualiste voire irrationaliste d’origine religieuse contre toute forme d’immanentisme, à savoir contre toute pensée qui vise à évacuer le surnaturel et l’expérience contrôlée pour expliquer le monde et les comportements humains.

                je voudrais simplement préciser qu’un tel divorce n’existe pas dans les pays anglo-saxons dans lesquels la philsophie de la connaissance rationnelle et empirique , y compris des attitudes pratico-ethiques, tient une place centrale, avec pour effet une interfécondation critique extrèmement fructueuse.

                Encore une exception culturelle française qui ne nous met pas à l’avant garde, au contraire de l’époque du siècle de l’encyclopédie.dans ce domaine comme dans celui de la recherche biotechnologique la France officielle et poltico philosophale reste bien la firme ainée de l’èglise ; une certaine philosophie à la française, sous prétexte de laïcité, à tout simplement recyclé en pseudo-philosophie le religion la plus catholique.

                Ainsi la philo à la française ne serait, selon moi, que la sécularisation du religieux qui ne peut plus se soutenir sous sa forme traditionnelle : il lui faut donc faire apparaître la pensée crypto-religieuse comme toujours nouvelle, c’est à dire, sous une forme de plus en plus absconse, inspirée ou révélée par l’au-delà ou,ce qui revient au même, l’Etre en soi.

                L’illusion philosophique


                • Bergame Bergame 2 novembre 2006 14:47

                  Allons bon. Etes-vous certain que la rationalité est immanentiste, Monsieur Reboul ? Si j’affirme que c’est un concept normatif, dont les racines métaphysiques ne sont le plus souvent qu’euphémisées, cela vous semblera-t-il déplacé ? Lorsque vous affirmez que la religion, par exemple, est irrationnelle, vous adoptez une position positiviste qui est plutôt décalée dans les débats contemporains : Aujourd’hui, on chercherait plutôt à démontrer que la croyance religieuse (sous-entendu : chrétienne) est rationnelle.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 novembre 2006 15:34

                  En quoi une croyance reposant sur une révélation mystique pourrait-elle être rationnelle ?

                  Sur la plan de la connaissance en rien (un mystère reste un mystère et par nature échappe à toute raison)

                  Sur le plan éthique, cela pourrait être un moyen efficace de ne pas désespérer face à la souffrance et à la mort, mais avouons que le fondement rationnel d’un tel moyen laisse à désirer ; ce que savait déjà Pascal (vérité du coeur/vérité de raison)et Kant (Critique de la raison pure).

                  Comme pour tout effet placébo l’efficacité de la foi peut être empiriquement démontrable ; ce qui ne sgnifie pas que son contenu soit rationnel, je dirais presque (mais pas trop) bien au contraire...Le scientisme veut étendre la validité de la science dite dure à tous les domaines de la pensée et de la vie, en quoi il a tort , mais sur le plan de la connaissance, il a le mérite de ne pas nous faire prendre les vessies de la révélation pour des lanternes du savoir prouvé et prouvable.


                • moscos (---.---.31.59) 2 novembre 2006 15:52

                  Bonjour, Depuis des iècles c’est la logique aristotélicienne (le tiers exclu) + aujourd’hui la théorie de la complexité pour palier un déficit = nouvelle logique ou logique moderne à trois élément (voir Al. Korzybski), mais les théories mathématiques et géométriques issues des groupes suggèrent qu’une autre symétrie supplémentaire doit apparaître donc un 4ème élément. Une logique à refonder pour transmettre de l’information. Y’a du boulot !


                  • DEALBATA (---.---.166.140) 2 novembre 2006 16:34

                    @REBOUL

                    « En quoi une croyance reposant sur une révélation mystique pourrait-elle être rationnelle ? »

                    Mais la croyance est « au-dessus » de la raison puisque la raison elle-même doit être démontrable sinon elle serait, elle aussi, un mystère.

                    « Sur la plan de la connaissance en rien (un mystère reste un mystère et par nature échappe à toute raison) »

                    Mais de quelle connaissance parlez vous ? Celle de l’existence, celle qui se mesure, se démontre et se limite à sa propre définition et qui n’induit pas en elle-même sa propre origine ? Celle-là, oui, la croyance ne peut rien apporter à cette connaissance qui ne sait pas ce qu’elle connaît. Mais est-ce de cette connaissance dont l’homme à besoin ?

                    « Sur le plan éthique, cela pourrait être un moyen efficace de ne pas désespérer face à la souffrance et à la mort, mais avouons que le fondement rationnel d’un tel moyen laisse à désirer ; ce que savait déjà Pascal (vérité du coeur/vérité de raison)et Kant (Critique de la raison pure). »

                    La souffrance débouche inévitablement sur la raison d’être, et là, la connaissance scientifique ne sert à rien, elle est même plutôt un handicape mental que la raison grossie illusoirement.

                    « ..mais sur le plan de la connaissance, il a le mérite de ne pas nous faire prendre les vessies de la révélation pour des lanternes du savoir prouvé et prouvable. »

                    La connaissance avec un petit c, certainement, quant aux lanternes du savoir prouvé (par QUI ?) et prouvable (par QUI ?), ce n’est qu’un rideau de fumée prétentieux qui se dissipe aux moindres coups de vents de la nouveauté(Cf. Changement de paradigme et relativité de la « connaissance » de la science moderne)


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 novembre 2006 17:21

                      Un raisonnement ne peut être vrai que si ses prémisses et ses conséquences sont validées par l’expérience et cela vaut pour toutes les sciences qui ne sont pas formelles (qui concernent une réalité expérimentale objective)

                      Il n’est donc nul besoin d’un fondement métaphysique à une théorie rationnelle : il suffit qu’elle soit validée par l’expérience objective reproductible ; cette validation n’est pas une certitude et les sciences ne sont pas des vérités absolues mais seulement relatives et c’est très bien comme cela : cela autorise la correction des erreurs ; comme l’a dit Bachelard : « La raison est une allure » et les sciences avancent en marchant, par leurs succès prédictifs et techniques.

                      Une vérité absolue est une illusion absolue en forme de dogme présenté à tort, au contraire d’une hypothèse scientifique, comme incontestable, c’est à dire sacralisé ; c’est même la seule définition de l’illusion idéologique possible.

                      Vérité et vraisemblance


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 novembre 2006 17:33

                      La théorie de Newton reste valide à notre échelle d’expérience ; la preuve est vous en servez tous les jours et que vous ne pouvez pas vous en passer, ne serait que pour prendre rendez-vous. La relativité de la connaissance scientifique est objecvtive et n’est donc pas relativiste au contraire de la pensée métaphysique où l’on peut dire tout et son contraire sans critère objectif de validation possible.

                      Une vérité ne peut avoir d’autre preuve objective que pratique (ex : expérience en double aveugle en médecine) la vérité de foi, elle, ne peut être que subjective et donc non universalisable (mais néamoins importante, dans la pratique personnelle de sa vie) pour celui qui croit, à tort ou à raison, par exemple à le virginité de Marie et à son immaculée conception ou à la double nature du Christ etc..).

                      Faire de cette vérité subjective une vérité objective (ex : Dieu existe vraiment en dehors de notre croyance en son existence, donc de notre imagination) est une deuxième déclinaison de l’illusion idéologique portant sur la notion de vérité.


                    • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 21:15

                      Non, Dieu n’est pas non plus une illusion idéologique.

                      « Dieu » est un être dont l’existence est indémontrable. On ne peut rien dire sur le plan expérimental concernant un tel être. Ce qui ne signifie pas sa non existence. La réponse excate et correcte à cette question : On ne sait pas.

                      Le principe du tiers exclu dans ce cas ne fonctionne pas.

                      On ne peut pas prouver son existence ou déduire de cela sa non existence.

                      Sans compter qu’une définition, opératoire et précise, devrait être produite avant toute recherche. Ce qui ne serait pas une mince affaire. Poser la question telle quelle ne conduirait à rien. Plusieurs hypothèses définitionnelles basées sur différentes possibilités seraient concurrentes. Toutes mériteraient un examen attentif.

                      Evidemment, j’écarte la « preuve de Dieu très scolastique » de Saint Anselme datant du XIème siècle.

                      Par contre, on peut affirmer sans erreur que « Dieu » est une idée et que donc en tant que tel, il représente au moins un phénomène à étudier.

                      Pour le moment, y croire est une affaire personnelle et ascientifique.

                      Seule la croyance en tant que telle peut être un objet d’étude sérieux.


                    • (---.---.122.186) 2 novembre 2006 21:32

                      «  »Dieu« est un être dont l’existence est indémontrable »

                      « Dieu » est un être dont l’existence est plus qu’incertaine, et donc « Dieu » n’est sans doute qu’un mot, et pas un être.


                    • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 21:34

                      Les hypothèses reposent toutes sur d’autres hypothèses pas toujours explicites ou explicitées.

                      Certaines propisitions comme les axiomes qui paraissent simples et évidents sont des choix strictement personnels, on aurait pu faire d’autres choix (subjectivité objectivante).

                      Les résultats des sciences dépendent donc des choix et des chemins suivis par chacun.

                      L’important consiste en effet à pouvoir les jsutifier d’après les conventions communes (objectivité = communauté de subjectivités). Rien d’autre.

                      L’observation ? Une manire collective de voir à un moment donné. Question d’interprétation (Pensons à une expérience de chute d’un corps depuis le haut de la tour de Pise). C’est le regard porté qui fait le sens.

                      Chaque expérience réussie confirme la théorie (le corpus d’hypothèses). C’est tout.

                      Pas à pas, on avance en produisant de nouvelles hypothèses en exploitant les possibilités ouvertes par un chemin. Jusqu’à l’impasse. Ce point où, on n’explique plus rien et où il faut reprendre les bases.

                      Einstein réduit Newton sans l’éliminer. Il reprend les bases. Un autre suit et refait le mouvement lorsque le moment semble venu.

                      Ainsi de suite. Et les croyances les plus loufoques habitent les scientifiques. Ils savent en faire quelque chose de constructif à la différence du commun de smortels (nous autres).


                    • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 21:39

                      Oui, et ce mot recouvre « une croyance » bien réelle, elle.

                      Croyance au nom de laquelle des gens meurent. Car elle a au moins une force psychique qui détermine l’agir du corps.

                      Quant à savoir si cette croyance existe hors les corps en tant qu’être à part entière : c’est çà qui est indémontrable, justement.

                      Merci de réfléchir un petit peu plus.


                    • Hal Eurode (---.---.118.66) 2 novembre 2006 22:25

                      @Reboul

                      Toutes les sciences en tant qu’approche d’une réalité ne sont pas toutes expérimentales. Ne vous en déplaise comme dit l’autre bobo !

                      Exemple : La paléontologie

                      Au sens de Karl Popper je viens de réfuter votre définition expérimentale de l’approche d’une réalité, comme étant uniquement expérimentale. Il existe des approches scientifiques non-expérimentales

                      Lisez Stephen Jay Gould (L’un des plus grands paleontologues du XX siècle qui est aussi un philosophe des sciences) et aussi que Karl Popper (Eminent épistémologiste, spécialiste de l’approche scientifique, y compris dans les sciences humaines).

                      Est-ce que toutes les sciences sont expérimentales ? - Pour moi, il est démontré que non, puisque j’en connais au moins une qui ne l’est pas : La paleontologie.

                      Mes propos contiennent sans doute de l’ironie, mais pas d’invectives gratuites.

                      Hal


                    • Hal Eurode (---.---.118.66) 2 novembre 2006 22:40

                      PS :

                      @Reboul

                      Les réalités objectives ne peuvent pas toujours être l’objet d’une approche basée sur une méthodologie expérimentale comme vous le laisser supposer dans l’un de vos commentaires.

                      Toujours la Paléontologie comme au moins un contre-exemple.

                      Hal


                    • Job (---.---.132.51) 2 novembre 2006 23:22

                      @ IP:xxx.x93.122.186

                      En vous répondant, je n’ai pas consulter votre document. Je viens de le faire par acquis de conscience. Je me doutais que vous êtiez athée à la teneur de votre intervention.

                      L’athée est l’alter ego du fidèle. Le même et l’autre qui cherchent à se convaincre mutuellement. Dialogue de sourds.

                      Je n’appartiens ni à un club ni à l’autre.


                    • victor (---.---.0.253) 2 novembre 2006 17:45

                      A Candide Bonjour, peut-être est-il envisageable pour un scientifique honnète (j’entends par là : qui accepte de se remettre en question à seule fin d’accomplir « tout le parcours ») de pousser plus loin la réflexion de Bachelard sur l’obstacle épistémologique, et aborder la recherche avec d’autres armes que la science expérimentale d’une part et la psychanalyse notamment, d’autre part. Avez-vous d’autres pistes ?


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 novembre 2006 18:03

                        Je n’ai aucune proposition autres que celles qui appartiennent à la pratique scientifique à vous faire ; de quel droit du reste ? La philosophie ne peut inventer ex-nihilo ni la démarche de la vérité, ni la politique, ni l’art etc.. (l« a chouette de Minerve ne peut que s’envoler au crépuscule » ; Hegel)


                      • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 21:03

                        Non, la « chouette de Minerve », ce n’est pas Hegel.

                        C’est Kant dans ses Préfaces à la Critique de la Raison Pure !


                      • (---.---.122.186) 2 novembre 2006 22:07

                        La première ou la deuxième ??


                      • Job (---.---.132.51) 2 novembre 2006 23:17

                        Les deux, je crois.

                        Il a modifié des choses mais pas çà. Enfin, il faudrait revoir les Préfaces en question. Mais c’est là qu’on trouvera notre petite chouette de la connaissance. smiley


                      • (---.---.20.138) 3 novembre 2006 10:47

                        C’est revu : pas de chouette ...


                      • Job (---.---.132.200) 3 novembre 2006 12:38

                        Mea Culpa : effectivement rien dans les Préfaces.

                        par contre, j’ai retrouvé trace d’un volatile (tout de suite après la Préface) :

                        Introduction/III La philosophie a besoin d’une science qui détermine la possibilité, les principes et l’étendue de toutes nos connaissances « a priori ». Troisième praragraphe (milieu à-peu-près).

                        ...Entraînés par cette de la puissance de la raison, notre penchant à étendre [nos connaissances] ne voit plus de bornes. La colombe légère, qui, dans son libre vol, fend l’air dont elle sent la résistance, pourrait s’imaginer qu’elle volerait bien mieux encore dans le vide. C’est ainsi que Platon quittant le monde sensible, qui renferme l’intelligence dans de si étroites limites, se hasarda, sur les ailes des idées, dans les espaces vides de l’entendement pur. etc.

                        Ahlala, la mémoire...ce que c’est...

                        Mea culpa bis.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 novembre 2006 16:57

                        Exact, cette formule reprise par Hegel dans sa Philosophie de l’histoire pour en faire un point central de sa problématique et pour critiquer l’irréalisme, selon lui, de la position moraliste de Kant (ce quoi il se trompe en ce qui concerne la philosophie de l’histoire de Kant plus réaliste que moraliste, mais ceci est un débat trop technique, me semble-t-il, pour être prolongé sur ce site...)


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 novembre 2006 17:07

                        Vérification faite c’est bien une formule de Hegel qui n’est pas dans le texte de Kant cité, ni dans ses « Opuscules sur l’histoire ». Pas grave ; elle s’y trouve peut-être ailleurs et même dans des textes bien avant Kant... Mais seul, me semble-t-il, Hegel en fait un usage fondateur concernant la conception qui est la sienne de la philosophie de l’histoire et de l’histoire philosophique de la philosophie. C’est à dire, pour lui, de la philosophie achevée en savoir absolu se sachant lui même : la sienne !


                      • victor (---.---.14.33) 4 novembre 2006 06:26

                        Sylvain, laissez-moi tenter cette approche négative (mais c’est mieux que rien) : Quand certains pseudo-philosophes commencent outre atlantique à parler d’un fonctionnement quantique de la conscience et en tirer leurs conclusions, on peut se demander si le « bien penser » préconisé par Pascal et par Arnaud dans sa Logique devrait être encore de mise dans l’enseignement pré-universitaire... A quoi bon apprendre la logique aristotélicienne, quand la meilleure des politiques du meilleur des mondes nous montre qu’il faut uniquement savoir dé-penser, en plus de savoir dépenser. Je tire à dessein ce faux exemple de la règle de la plus petite intelligence commune (ppci) qui a fait qu’une majorité d’américains a voté à son image, pour le résultat brillant que l’on sait. Et à ces « partisans de la pensée quantique », pour lesquels l’intelligence semble être l’opium du peuple, de nous réciter Laplace comme s’ils avaient fait le tour de la conscience et intégré dans la foulée toute subconscience dans un tout définitif, alors qu’ils n’ont probablement jamais fait que survoler les idées philosophiques historiques (auquel cas Laplace est toujours le même prétexte stérile). C’est ce survol malhabile d’idées mal digérées et cet attachement forcené à toute nouveauté qui, à mon sens, nuisent réellement à la pensée en soi et pour soi. Or pour aborder ces sujets, pour avancer dans la sagesse comme dans la connaissance, on a besoin de bases stables, d’un Ground solide. Ceux qui réfutent la logique d’Aristote et se targuent de révolutionner les bases de l’enseignement sont dangereux, parce qu’ils inversent les postulats, en oubliant entre parenthèse que toute leur existence ne se fonde pas sur le tiers-inclus. Au risque d’énoncer une platitude, je trouvais que la pensée de Feyerabend était déjà fortement destructrice pour « l’esprit des sciences ». Mais une certaine psychanalyse à outrance, tout comme les délires scientistes mentionnés plus haut, ne valent guère mieux. Ce sont des dérives de la pensée, qu’une formation philosophique devrait être capable d’éviter. Et ainsi la chouette d’Athéna se tiendra-t-elle peut-être tranquile smiley


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 novembre 2006 11:17

                        Je pense qu’il faut éviter toute réduction en effet entre la physique quantique et les sciences (car ce sont des sciences) neuro-cognitives ; ce qui n’empèche pas d’envisager des articulations possibles entre toutes ces sciences pour comprendre voire expliquer l’émergence de la conscience, qui et je ne vais pas développé ici, mais vous trouverez cela sur mon site, opère sur fond de lois physico-chimiques, ce qui est aujourd’hui démontré par la neuro-biologie.

                        Quant à l’idée de l’indépendance de la conscience par rapport au fonctionnement bio-chimico électrique du cerveau et du corps, elle me semble réfutable par deux arguments majeurs :

                        - L’expérience psycho-pathologique prouve tous les jours le contraire (voir les maladie de la conscience)

                        - Elle est nécessairement stérile puisqu’elle n’autorise aucune expérimentation rigoureuse possible, comme c’est la cas de toute hypothèse métaphysique.

                        Nous sommes des corps qui pensent et sont capables de réfléxion et qui vivent et se cultivent en société.

                        Débat sur la conscience et les neuro-sciences


                      • victor (---.---.14.33) 4 novembre 2006 17:13

                        sylvain, le lien est mort. Par ailleurs je n’ai nulle part réfuté le fonctionnement électrochimique des zones constituant « la conscience », et j’ai bien lu Eccles. Mais le sujet du fil est la philosophie, et je ne suis pas d’accord avec l’inversion des valeurs pronée par certains gourous de la physique quantique à toutes les sauces, qui sont souvent les premiers à faire la distinction conscience/physico-biologique. Par exemple en oubliant la chronobiologie et les différents rythmes de conscience, mais j’en passe.


                      • victor (---.---.14.33) 5 novembre 2006 02:06

                        nb : « physiologique », en d’autres termes. smiley


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 novembre 2006 11:28

                        Débat sur la conscience et les neuro-sciences

                        Ce lien est actif, je viens de le vérifier ; merci de m’avoir signaler le problème

                        Nous sommes donc d’accord, mais il m’a semblé à tort que vous refusiez aux sciences (y compris chronobiologie et psychologie expérimentale etc..) la possibilité, sinon le droit, de connaître la conscience comme n’importe quel phénomène physico-chimique , social et psychologique. La question est donc bien de l’articulation entre ces niveaux de connaissances et non d’opposer les uns aux autres.

                        Avec mes excuses.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 novembre 2006 11:32

                        Il y a un disfonctionnement du site : dans la relecture du message le lien fonctionne, mais pas quand il est mis en place sur le site.

                        Je vous donne dons l’adresse à copier/coller dans le fenêtre de votre navigateur [http://sylvainreboul.free.fr/dia2.htm]


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 novembre 2006 11:35

                        Décidément, le lien est tronqué par le logiciel du site quand on le code en html

                        http://sylvainreboul.free.fr/dia2.htm


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 novembre 2006 11:40

                        cela ne marche toujours pas

                        sylvainreboul.free.fr/dia2.htm

                        Cela va peut-être marché si ous copier sous cette forme en ajotant éventuellement http://


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 novembre 2006 11:43

                        Excusez les fautes, mais sous cette forme cela marche, je vais signaler le problème


                      • Stravos (---.---.132.162) 2 novembre 2006 18:09

                        Et si la philosophie c’était tout simplement l’art de se poser des questions ? Savons-nous encore en poser, nous qui vivons dans un monde où les réponses, tel des nuées de mauvais oiseaux, se trouvent « partout et nulle part », et nous assaillent à belles dents, nous ôtant ainsi le petit Dieu malicieux qu’on nomme « jugeote ». C’est pourtant lui, ce petit Dieu Lars, qu’il nous faut protéger et choyer, lui qu’il faut prier sans façon et sans retenue, lui le Dieu Indiscret. Et, avec lui, qui sait si un jour nous pourrons nous glisser hors les murs intimidants du jargon et de la métaphysique... Car ces murs-là sont plein de trous et de verdure envahissante, murs qui le plus souvent ne tiennent que par habitude et respect séculaire... Soyons de ces garnements qui prennent leur plaisir à faire le mur, et si nous perdons dans l’aventure quelques concepts, qu’importe car ceux-ci n’étaient que de simples mots qui ont perdu leur jeunesse depuis longtemps...


                        • joske (---.---.219.97) 2 novembre 2006 19:25

                          Candide, je vous rappelle cette phrase d’Aristote (je cite de mémoire) : « Dire qu’il ne faut pas de philosophie, c’est déjà une philosophie ».

                          En ce qui concerne Bergson, c’est assez amusant cette critique à son égard (et à l’égard de tous les philosophes) parce qu’il n’aurait pas voulu accepter la théorie de la relativité d’Einstein, alors que plus tard Einstein n’acceptera jamais la théorie des quantas. Etait-il lui aussi trop philosophe ? smiley


                          • (---.---.122.186) 2 novembre 2006 23:04

                            Plutôt Diogène de Sinope et Montaigne. Repris par Pascal : « Se moquer de la philosophie, c’est vraiment philosopher ».


                          • Candide2 3 novembre 2006 08:47

                            Joske, Je souscris à votre phrase d’Aristote et je ne dis nulle part qu’il ne faut pas de philosophie !

                            Mon article déplore la misère de la philosophie quand elle occulte les apports objectifs de la science et se cristallise sur des présuppositions théoriques anciennes parfois classiques qui sont complètement invalidées par les connaissances actuelles. Il vaut donc mieux se tenir au courant de ces connaissances plutôt que de se fixer sur l’opinion des penseurs anciens qui auraient certainement pensé autrement s’ils avaient su ce que nous savons.

                            Je ne vous suis pas non plus dans votre parallèle entre Bergson et Einstein : Bergson ne pouvait pas comprendre la relativité parce qu’elle entrait en contradiction avec ses présuppositions philosophiques. Einstein n’a jamais eu de problème pour comprendre la théorie des quantas puisqu’il en a été l’un des principaux artisans. Je vous rappelle qu’il a été nobélisé pour ses études sur l’effet photo électrique qui traduisait une conception corpusculaire de la lumière.

                            Le problème est que la théorie de la relativité et celle des quanta sont pertinentes chacune dans un domaine différent mais ne sont pas cohérentes entre elles. Elles ne le sont toujours pas ! Einstein a exprimé sa préférence pour la première par une phrase célèbre : « Dieu ne joue pas aux dés ! »

                            Ceci dit, il était lui aussi philosophe et dans le bon sens du terme !


                          • (---.---.219.97) 7 novembre 2006 11:56

                            Candide, merci de m’avoir répondu. Il est possible que nous ne soyons pas tout à fait d’accord sur le sens de la phrase d’Aristote, Pascal ou un autre (peu importe qui l’a prononcée). Elle signifie qu’il est impossible de ne pas philosopher, de ne pas avoir une position philosophique. Indirectement, elle signifie que la science a aussi une position philosophique, en d’autres termes que la science fait de la philosophie. Cette séparation entre philosophie et science est donc absurde (et toute récente). Je vois bien, je crois, ce que vous critiquez, mais il ne s’agit pas de la philosophie mais d’une certaine philosophie que l’on pourrait qualifier parfois de scholastique moderne charlatanesque, qui consiste à parler de tout et de rien, de manière hermétique et sans grande connaissance réelle des mathématiques et des sciences. On se méprend à voir en cela LA philosophie. Vous n’êtes pas sans savoir que Newton, Descartes, Leibniz, etc, se déclaraient philosophes. Je déclarerai pour ma part que Einstein, Heisenberg, Monod, etc, sont parmi les plus grands philosophes de notre temps. Dans le fond, je pense que nous sommes d’accord, ce qui compte est l’amour de la sagesse, quelque forme que cela prenne. smiley

                            PS : Einstein comprenait évidemment la mécanique quantique puisqu’il en est un des fondateurs. Mais il ne l’accepta jamais telle quelle, il la disait incomplète et cela par choix purement philosophique. Le problème n’est pas tant pour lui qu’elle ne colle pas aux théories macrophysiques, que son côté incertain, non déterministe, probabiliste.


                          • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 21:01

                            Si vous vous intéressez au Cercle de vienne (années 1910-1920) qui était composé de scientifiques importants à l’époque, vous verrez que justement un de leur essai a été d’éliminer du langage scientifique tous les énoncés « métaphysiques » pour ne garder que les énoncés « physiques » (je résume).

                            Ils sont arrivés à la conclusion que non seulement le tri est impossible mais pas souhaitable pour le développement de la science.

                            La philosophie porte aujourd’hui deux nouveaux noms : L’épistémologie et l’histoire de la pensée.

                            Si vous êtes plutôt scientifique vous prenez la premièrer voie, si vous êtes plutôt littéraire la seconde.

                            Mais je ne pense pas que les croyances religieuses, métaphysiques et scientifiques soient dissociables au-delà d’un certain point. Car les unes ont fondées les autres et la trace demeure.

                            Une nouvelle découverte et hop, on se demande si les religieux ne parlaient pas de choses vraies mais métaphorisées.

                            C’est donc sans fin.

                            Depuis le XIXème siècle, on sait qu’il y a des langages mathématiques (et pas un), qu’il y a des langages logiques (>1200). Donc tout çà...

                            La pensée, c’est de l’art quelque soit le domaine.

                            Au-delà d’un certain point, le scientifique est lui-même un artiste : il crée ses propres questions, ses moyens de recherche et personne n’est là pour lui souffler la réponse.

                            Bref l’auteur est plutôt tendanciellement un scientiste-optimiste.

                            La rigueur, pas plus qu’avant.

                            Simplement l’éducation est devenu banale. Donc plus de monde en état de réfléchir depuis un bon siècle. Alors les avancées sont nécessairement au RDV même si l’éthique ne suit pas.

                            Je crois d’ailleurs que c’est ce que veut dire l’auteur : les hommes devraient suivre une formation en éthologie humaine.

                            D’accord avec lui.

                            Et désaccord avec lui :

                            Socrate : Connais-toi, toi-même.

                            Reprise de la pythie du temple de Delphes.

                            Parfait exemple du religieux qui devient philosophique.

                            De nos maîtres nous apprenons toujours...pourvu que nous méditions comme eux...ahahah.

                            PS : attention au complexe de supériorité typiquement scientiste et hérité du XIXème siècle...comme le libéralisme d’ailleurs. Ne pas mépriser les prédécesseurs.


                            • yoda (---.---.63.52) 3 novembre 2006 02:23

                              Bonjour Candide,

                              je suis en accord avec l’idée générale, un peu moins avec l’argumentation parfois légere, de l’article.

                              Votre phrase, « La science a dû se séparer de la philosophie pour continuer seule le laborieux défrichage de la connaissance », je la remplacerai par « la philosophie a laissé peu a peu sa place, sur le defrichage de nombreuses questions, a la science qui disposent d’outils conceptuels et méthodologiques plus rigoureux. » Mais a contrario la philosophie reste nécessaire la ou les outils et la méthode scientifique ne sont que peu adapté ; Notament dans les domaines de l’épistemologie, la phénomenologie, la métaphysique..., dans lesquels la science montre des difficultes naturelles a prendre du recul du fait de ses a-prioris rationalistes, matérialistes, représentationalistes, objectivistes, positivistes etc...

                              Cordialement,

                              Un scientifique qui, plutot que mépriser la philosophie, préfere s’en nourrir (a dose homéopathique smiley ).


                              • Xavier Lainé (---.---.186.86) 3 novembre 2006 07:08

                                « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » !

                                Rien de changé sous le soleil, et le constat désolant dressé en apologie de l’ignorance de la philosophie se trouve, de fait retourné comme un gant. A refuser de faire et de lire de la philosophie, vous voici entrain de philosopher à votre tour...

                                Ce retournement est interressant, car peut-on vivre sans avoir une pensée de, pour, et sur notre action ?

                                Le drame actuel me semble relever des cloisonnements : on laisse les philosophes philosopher entre eux, les scientifiques se satisfaire de leurs recherches et le quidam, on le maintient dans l’ombre de l’ignorance. Il faut donc relire Machiavel : c’est de bonne gouvernance que de séparer ceux qui auraient tout intérêt à universaliser leur savoir ! C’est aussi savoir gouverner que de maintenir une majorité d’électeurs dans l’ignorance (ce qui me semble aujourd’hui difficile tant nous regorgeons de moyens d’accès au savoir).

                                Praticien de santé, je regrette pour ma part d’avoir dû me former par moi-même à la réflexion épistémologique. Il m’a fallu des années de pratiques et de questionnement pour me donner les instruments nécessaires à un retour réflexif sur ma propre pratique. Beaucoup d’efforts et d’atermoiements m’auraient été évités si mes études médicales puis paramédicales m’avaient ouvert à la réflexion philosophique, sociologique, psychologique sans partage ni présélection de ce qui pourrait être utile au praticien que j’étais sensé devenir.

                                Nous vivons un paradoxe : jamais la nécessité d’une réflexion sur nos actions n’a été aussi nécessaire, et jamais les cloisons entre les branches et les champs disciplinaires n’a été aussi étanche ! C’est ce paradoxe qui, parfois nous empêche de respirer.

                                Nous avons donc besoin de tout ce qui ouvre à la réflexion, et votre non-philosophie est une de ces ouvertures. Ah, si chacun, où il se trouvait, se mettait à réfléchir, et à échanger les bribes de ce savoir, quelle universalité nous pourrions développer !

                                Merci donc pour votre propos qui, même si je n’en partage pas les refus, me donne l’occasion d’approfondir encore mes réflexions.


                                • (---.---.142.216) 3 novembre 2006 07:52

                                  La philosophie est partout et il y a même de la poésie dans la science !

                                  Mais nous devons aller tellement vite de nos jours, que nous sommes capables de passer à côté d’une jolie fleur, sans en humer son odeur !

                                  Mais si par magie, elle vous séduit, vous l’épousez pour la vie...

                                  philgri


                                  • ZEN zen 3 novembre 2006 08:08

                                    @Xavier Lainé (IP:xxx.x38.186.86) le 3 novembre 2006 à 07H08

                                    Je vous félicite et me réjouis de votre ouverture d’esprit et que vous souligniez la nécessité d’une formation philosophique adaptée dans les domaines scientifiques et médicaux.Une ouverture aux problèmes épistémologiques et, surtout dans votre domaine, aux questions éthiques me semble en effet absolument urgente...Jacques Monod, François Jacob, Jacques Ruffié, entre autres, ont bien montré par leur recherches et leurs pratiques que le mariage science-philosophie pouvait produire les meilleurs fruits... Cordialement


                                    • DEALBATA (---.---.166.140) 3 novembre 2006 10:37

                                      @REBOUL

                                      « Un raisonnement ne peut être vrai que si ses prémisses et ses conséquences sont validées par l’expérience et cela vaut pour toutes les sciences qui ne sont pas formelles (qui concernent une réalité expérimentale objective) »

                                      L’expérience, voilà donc le rempart contre toute subjectivité, et celle-ci débouchant sur « une réalité expérimentale objective ». Mais, qu’est-ce qui est objectif dans une expérience à part le sujet lui-même ? Tout le reste n’est que perception. D’ailleurs la MQ nous en donne une vague idée en se perdant dans le problème de la mesure. Le raisonnement nous indique la cohérence de notre expérience mais qui peut être déformé par notre conscience ce qui peut donner lieu à des diagnostiques erronés. Nous sommes toujours dans le rapport projection/projeteur et c’est le raisonnement du projeteur qui doit se trouver identique à sa projection. Donc l’objectivité ne consiste pas à essayer de mettre le sujet en dehors de l’expérience puisque cette expérience est ce que le sujet expérimente mais plutôt de décrire le rapport entre objectif/subjectif. (ce qui est une illusion, car au final, la réalité est subjective)

                                      « Il n’est donc nul besoin d’un fondement métaphysique à une théorie rationnelle : il suffit qu’elle soit validée par l’expérience objective reproductible ; cette validation n’est pas une certitude et les sciences ne sont pas des vérités absolues mais seulement relatives et c’est très bien comme cela : cela autorise la correction des erreurs ; comme l’a dit Bachelard : « La raison est une allure » et les sciences avancent en marchant, par leurs succès prédictifs et techniques. »

                                      Votre point de vu est celui des scientifiques du XIXéme siècle, c’est justement parce que la source de l’expérience n’est pas identifiée au sens scientifique moderne (toujours le problème de la mesure) que son fondement est bien en dehors de l’expérience elle-même. C’est un peu comme si vous disiez que la description et la cohérence de l’image n’a pas besoin de source et qu’elle se suffit à elle-même, cela n’a pas de sens. Votre vision obsolète de l’objectivité a été remplacée depuis longtemps par l’interactivité sujet/objet qui en réalité donne la définition de l’expérience mais n’en défini toujours pas la source. Mais qui croire ? Cette science moderne et incertaine qui avance sur son tapis roulant en corrigeant ses erreurs souvent quand il est trop tard ou cette aspiration à retrouver le fondement de nous-même que les religions ont plus ou moins explicitées clairement et qui nous apparaît incompréhensible tant nos mentalités se sont repliées sur elle-même.

                                      « Une vérité absolue est une illusion absolue en forme de dogme présenté à tort, au contraire d’une hypothèse scientifique, comme incontestable, c’est à dire sacralisé ; c’est même la seule définition de l’illusion idéologique possible. »

                                      Vous faites là une confusion entre vérité et connaissance (par la perception), la connaissance scientifique moderne s’effectue par la mesure et, comme vous l’avez écrit, est relative, elle permet donc de connaître par média interposé l’existence alors que la Vérité n’est pas accessible à la science moderne puisqu’elle n’est pas un objet de mesure et d’observation, c’est l’identification du sujet avec la source, c’est donc cette expérience immédiate par auto-identification entre la sujet et la source (qui ne sont que séparés qu’illusoirement dans l’existence) que l’on peut parler de Vérité absolue puisque non contingentée par les modalités de l’existence.

                                      « La théorie de Newton reste valide à notre échelle d’expérience ; la preuve est vous en servez tous les jours et que vous ne pouvez pas vous en passer, ne serait que pour prendre rendez-vous. La relativité de la connaissance scientifique est objective et n’est donc pas relativiste au contraire de la pensée métaphysique où l’on peut dire tout et son contraire sans critère objectif de validation possible. »

                                      Votre aveuglement est décidément bien trop fort, je ne conteste pas la validité relative des théories scientifiques modernes, mais vous n’arrivez pas à vous décoller de l’écran existentiel. Enlevez celui qui est et votre monde disparaît, c’est Maya, alors bien sûr je veux bien croire que cette image est faite de pixels et que la science moderne à découvert le fil à couper le beurre, mais Qui l’observe ? La métaphysique n’est pas une pensée, elle est l’expression la plus directe de la Vérité ou du réel, pas celui de notre existence, mais celle de notre raison d’être. Elle peut recouvrir des formes différentes suivant le mental des peuples qui l’expriment, et toute la difficulté réside justement dans le « débrousaillage » de ses surimpositions d’images pour ne retrouver que l’essentiel, c’est à dire ce qui est commun à toute l’humanité et ne peut être exprimé que par analogie. Comment pouvez-vous vous validez vous même ? Vous êtes bien loin de la Vérité qui est pourtant si proche. To be or not to be ...

                                      « Une vérité ne peut avoir d’autre preuve objective que pratique (ex : expérience en double aveugle en médecine) la vérité de foi, elle, ne peut être que subjective et donc non universalisable (mais néamoins importante, dans la pratique personnelle de sa vie) pour celui qui croit, à tort ou à raison, par exemple à le virginité de Marie et à son immaculée conception ou à la double nature du Christ etc..). »

                                      Tout est faux, c’est l’illustration parfaite du miroir avec son inversion : L’universalité n’a de sens que par rapport à l’Unique mais l’unique n’est pas exprimable dans l’existence (bien que on peut en apercevoir quelques traces avec les problèmes de non-localité dans la M.Q.) qui n’est que son reflet et celle-ci est illusoirement multiple. L’Universalité métaphysique veut dire que le multiple (l’existence) est compris dans l’unique, que le multiple est l’expression de l’unique. (Cf. la métaphore de l’unité quantitative qui est le composant de toute quantité). Quant aux exemples que vous citez, ce sont des symboles qui ne sont évidement pas mesurable et quantifiable, mais cela ne leur retire en rien leur vérité qui n’est accessible qu’aux mentales non dégénérés. La notion de paradigme, si chère à la science moderne, peut se retourner contre elle : Si la science moderne croit avoir « progressé » de paradigme en paradigme, ceux-ci correspondent, sous un autre aspect, à une « régression » : En s’approchant de plus en plus de l’image (l’existence) elle en a perdu le sens et la possibilité mentale de l’interpréter, ce qui fait que la vision symbolique est devenue une incompréhension pratiquement totale pour les modernes et qui dans cette perspective la relègue comme un point de vu secondaire alors que dans les premiers « paradigme » c’était le contraire.

                                      « Faire de cette vérité subjective une vérité objective (ex : Dieu existe vraiment en dehors de notre croyance en son existence, donc de notre imagination) est une deuxième déclinaison de l’illusion idéologique portant sur la notion de vérité. »

                                      Dieu n’existe pas dans le sens étymologique du verbe exister, Dieu n’a pas de définition, pas de limite, la seule image qui s’en approche est l’Infini qui contient tout sans limitation. Votre objectivité est bien faible car elle ne dépend que de vous et revient à la négation de vous même, s’en est presque risible.


                                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 novembre 2006 17:31

                                        c’est à ce sujet que l’on peut invoquer la colombe de Kant citée plus haut qui aimerait bien voler sans la resistance de l’air, mais qui, si son voeux se réalisait, tomberait par terre comme une pierre !

                                        La métaphysique c’est de la lévitation intellectuelle , ou mieux, c’est croire qu’en tirant sur les idées comme sur ses cheveux on peut décoller vers le pur savoir d’une réalité supérieure qui, par définiton, dépasse toute expérience mesurable objectivement possible (par des instruments existants hors de nous qui ne se limitent pas à nos sens subjectifs en effet variables et peu fiables) ; de plus l’expérience n’est pas seulement observation elle est manipulation pratique qui selon nos instruments objectifs de mesure marche ou pas, valide ou non nos hypothèses.

                                        Je suppose que lorsque vous voulez savoir si vous avez de la fièvre et combien, vous utilisez un thermomètre ou une montre pour mesurer la durée temporelle entre deux instants ; vous ne"de vous contentez pas de vous mettre le doigt dans le derrière ou sentir avec votre coeur (et encore) le temps qui passe...

                                        Autrement dit toute métaphysique peut se dire vraie comme son contraire, ce qui veut dire qu’elle est au delà du champs de la vérité, ni vraie ni fausse, mais c’est à se croire vraie qu’elle est illusion . Elle est croyance et non savoir, c’est la grande leçon de Kant. En fait la fonction de la métaphysique est éthique : elle prétend au bien en s’efforçant de le fonder sur une vérité prétendument absolue ; ce qui de mon point de vue réaliste et pragmatique est logiquement vicieux et éthiquement dangereux.

                                        Rien de pire que le dogmatisme moral pour les libertés.


                                      • Philo (---.---.31.106) 3 novembre 2006 12:49

                                        Je pense que bpc d’entre vous n’ont pas bien compris ce qu’était l’activité philosophique et ce qu’était l’activité scientifique : le philosophe crée des concepts, le scientifique des fonctions sur un plan de référence et avec des observateurs partiels. La philosophie n’est donc pas interdisciplinaire, elle est elle-même une discipline qui entre en résonance avec la science. Vouloir la mort de l’un au profit de la victoire de l’autre est stupide, vu que l’on se couperait d’un champ de construction du réel. Misère de la science, misère de la philosophie, c’est pareil. Il n’existera jamais de Fin de la philosophie, car chaque situation entraîne la nécessité de créer ou de re-découvrir d’autres concepts. Si la philosophie devait mourir, ce serait de rire comme avec Wittgenstein et les positivistes logiques, une farce que les philosophes d’aujourd’hui regardent avec le sourire au coin des lèvres. Je croyais qu’un des fondements de l’activité scientifique était la juste connaissance de son objet d’étude, il semble ici qu’ l’auteur soit plus proche de la métaphysique que de la création de fonctions voir de concepts.


                                        • (---.---.14.162) 4 novembre 2006 14:42

                                          Pertinant et passionnant, comme de ce retrouver sur l’eau et de comprendre, que lire les étoiles permettent de faire le point des distances à parcourir ! Alors, que les mathématiques sont une langue, et basées sur un postulat de départ, or l’on calcul des années lumières et l’on aspire à chercher le fin fond de la création !

                                          « L’homme est impossible, il cherche son utilité, alors que son seul combat est celui de l’ennuie » de moi !

                                          Vraiment merci à l’auteur, j’adore ses points de vu !


                                          • Sylvain Poirier Sylvain Poirier 4 novembre 2006 16:38

                                            J’ai moi-même rédigé une critique de la philosophie plus développée en ce sens...


                                            • Tristan Valmour 4 novembre 2006 18:43

                                              Bonjour Candide 2

                                              Tout ce que vous énoncez n’est pas faux, cependant j’y vois un certain nombre de points à revoir.

                                              1. « Cela signifie qu’un mot peut n’avoir aucun sens ou plusieurs, et que plusieurs mots peuvent avoir le même sens. Plus simplement, qu’il y a des homonymes et des synonymes ». Chaque mot a un signifié et un signifiant, est composé d’un graphème et d’un phonème. Les homonymes n’ont rien à voir avec le signifié dans le sens ou vous l’entendez. J’ajoute qu’il n’y a aucun synonyme parfait.

                                              2. « L’ennui est que ce langage est totalement inapproprié au raisonnement rigoureux parce qu’il peut conduire à des contradictions internes ». Savez-vous que des professeurs de linguistique interviennent dans l’élaboration de logiciels informatiques ? Or ceux-ci ne sont qu’une suite de 1 et de 0. Il y a donc corrélation entre le langage mathématique et le langage naturel verbal ; on peut « traduire » l’un par l’autre. Savez-vous également qu’un énoncé de dissertation peut s’énoncer avec le code mathématique ? Maintenant, dites-moi avec quel langage vous conceptualisez en science ? Le langage est complètement approprié au raisonnement rigoureux. Mais tous les scientifiques ne le maîtrisent pas. En plus, il faut publier en anglais !!!

                                              3. Dans votre second paragraphe, vous confondez circuit argumentatif et vocabulaire.

                                              4. Votre troisième paragraphe est une attaque gratuite et inutile contre une catégorie de la population. Et là se situe la problématique de votre texte, que l’on retrouve d’ailleurs dans tous vos textes. Vous êtes un idéologue et vous visez toujours des catégories de population ; vous poursuivez un objectif précis en publiant sur Agoravox.

                                              5. Votre paragraphe qui traite de Alan Sokal et Jean Bricmont traite de la supercherie et ne remet nullement en cause le langage. C’est un problème humain, non un problème lié à la linguistique.

                                              6. Concernant votre paragraphe sur les filières littéraires. Il est incontestable, et ce n’est certes pas nouveau, qu’elles soient délaissées par les meilleurs éléments. Dans le Supérieur, les filières scientifiques sont également délaissées au profit des filières commerciales. Que voulez-vous : aujourd’hui, le but est de gagner le plus d’argent possible. Et cela a même gagné les médecins qui refusent de soigner des patients ou qui ne souhaitent pas devenir généralistes, parce qu’à 21 euros les 5 minutes de consultation, ce n’est pas assez bien payé.

                                              7. « La société devenant de plus en plus complexe, les sciences deviennent indispensables pour s’y insérer, et l’on est bien obligé de délaisser quelque peu les matières autrefois classiques pour loger dans son emploi du temps les indispensables de notre temps. » Excusez-moi docteur, mais je voudrais bien savoir à partir de quelle date la société à cessé de devenir de plus en plus complexe. Je m’interroge. Maintenant, si je vous suis bien, vous voulez que l’on délaisse les matières littéraires et les sciences humaines, quoi ! Bâtissons en effet un monde meilleur dirigé par les scientifiques et qui attribueront à chacun de nous une fonction unique car nous aurons bien entendu été scientifiquement analysés par leurs soins. J’ai déjà lu ça chez L. Ron Hubbard, le fondateur de la scientologie. Bref, un monde ou ne serions que des producteurs et des consommateurs, assignés à des tâches utiles à la société, en fonction de critères extérieurs à notre volonté individuelle. Sauf que ce qui est utile et nécessaire nous asservit aussi (et nous libère par ailleurs) quand ce qui est inutile nous libère. En fait, vous voulez un monde d’esclaves. Il est vrai que peu d’étudiants scientifiques contestent l’ordre établi, que la contestation naît dans les facultés de lettres et sciences humaines. Un être humain ne peut se résumer à sa fonction, contrairement à ce que vous laissez entendre.

                                              8. « La médecine, qui était un art, devient peu à peu une science ». Platon l’avait déjà écrit... à l’époque !!! La médecine demeure toujours un art. Dans le cas contraire, pourquoi les médecins gagnent ils le plus souvent leurs procès en cas d’erreur médicale ? Deux corps humains réagissent-ils toujours de la même façon à un traitement identique ? Pourquoi les étudiants en médecine ont-ils besoin d’une formation empirique, c’est-à-dire clinique ?

                                              9. « On ne peut plus parler du monde, de l’homme, ni même de la morale, sans connaître bien la nature humaine, non par une étude exhaustive de ce qu’en ont dit les anciens, mais par la prise en compte, combien plus difficile, de ce qui, chaque jour, vient invalider ce qu’on tenait pour certain et qui nous oblige en permanence à réajuster nos repères. ». Cela est aussi vrai pour les sciences, comme pour toute chose d’ailleurs. A une vérité s’oppose une vérité supérieure...quand on l’a trouvée ! Rien de nouveau là non plus.

                                              10. Qu’est ce que la philosophie ? La discipline de l’étonnement, la recherche du savoir, de la vérité. Les philosophes, même les anciens que vous critiquez, ont toujours souhaité que la philosophie se dissolve dans la science. Maintenant, la science étend son emprise sur le Réel, sur le monde sensible, perceptible. Cela ne représente pas TOUT le monde, seulement une partie.

                                              11. La science, comme les mathématiques, présupposent et postulent beaucoup. Et en raison de la division du savoir, il ne saurait en être autrement pour découvrir le monde, car un homme seul ne saurait détenir la totalité du savoir. Il y a un paradoxe à la découverte : plus on sait, moins on sait (opposition spécialiste/généraliste, convergence/divergence ; analyse/synthèse, etc.). L’homme est un être incomplet et complexe pour de multiples raisons, trop longues à expliquer. En tant qu’individu, il ne saura jamais tout. Il ne vit que par approximations. Vous réfléchissez, vous croyez avoir une « idée sur le bout de la langue », mais la faim ou la fatigue vous interrompt. Alors vous devez cesser de réfléchir, et quand vous vous remettez à travailler, vous ne reprenez pas au point ou vous en étiez (pour les travaux complexes qui nécessitent une concentration de longue durée). Que s’est-il passé ? Vous trouverez peut-être une solution, mais peut-être pas celle à laquelle vous vous attendiez. L’informatique est une aide précieuse certes, et sans cet outil, les découvertes scientifiques auraient été très limitées. Mais l’Intelligence Artificielle est - pour le moment - une usurpation lexicale. L’Intelligence est humaine, donc imparfaite.

                                              12. Si un jour la science parvient à découvrir l’ensemble du monde perceptible et imperceptible- ce que je ne crois pas -, ce sera la fin de l’humanité, puisque l’Homme sera complet. N’ayant plus rien à découvrir, l’espèce humaine s’éteindra.

                                              13. Pourquoi de grands scientifiques (la majorité ?), au soir de leur vie (et souvent avant), se mettent-ils à croire en Dieu ? Leurs certitudes s’envoleraient-elles ?

                                              14. La science est-elle rigoureuse ? Si c’était le cas, elle ne s’invaliderait pas par de nouvelles découvertes. Le scientifique est un joueur de roulette. Lorsqu’il fait une expérience en laboratoire, il mise sur le rouge. Il gagne. Il retente l’expérience n fois. Il gagne. Son expérience est donc validée à n+1, n+1 étant la fin prévue par le protocole. Mais il y a autant de chances que le noir tombe n fois de suite. Seulement, il est nécessaire de l’oublier pour construire ses connaissances. Nous croyons connaître le monde, mais c’est une illusion. Nous faisons comme si, parce que cela nous rassure. Je devrai développer ce point pour convaincre totalement, mais je n’en ai pas le temps. L’un de mes collègues, philosophe de renom, le fera dans un livre.

                                              15. Un scientifique n’invente rien. Il découvre les lois de la nature. Ses découvertes peuvent conduire à des innovations technologiques. Un écrivain invente, dans le sens où il peut imaginer, créer, et s’affranchir partiellement de ces lois qu’il ignore. Savez-vous que le programme de « Guerre des Etoiles » de la NASA est le fruit d’écrivains de science-fiction ? Ils ont inventé, les scientifiques ont découvert.

                                              16. Le processus de connaissance du monde est largement attribué au cognitivisme. Mais Connaissez-vous le connexionisme ?

                                              17. Assistez aux conférences de Michel Gourinat et de scientifiques de renom, vous changerez peut-être votre façon de penser. Mais j’en doute, car vous avez foi en la science. Elle est devenue pour vous une religion... qui exclut par définition tout doute.

                                              Je pourrai encore ajouter bien d’autres choses pour invalider vos écrits, mais le temps presse. Vous remarquerez que je n’ai utilisé aucun processus argumentatif, ce que vous dénoncez dans votre texte, et que vous redoutez.

                                              Pour résumer, en faisant la synthèse de vos articles, je crois que vous êtes mûr pour rejoindre la scientologie si ce n’est déjà fait. On y trouve toutes vos thèses. Votre façon de procéder est également similaire. Troublant, non ?


                                              • Job (---.---.132.188) 4 novembre 2006 20:27

                                                @ Tristan Valmour

                                                Pas mal vôtre commentaire, dur mais pas mal.

                                                Vous auriez pu ajouter la thèse de Jacques Derida sur le langage : le signifié se réduit lui-même à un signifiant. Tout dictionnaire est un jeu de signifiants, une fuite circulaire. De même le rapport d’opposition oral/écrit ne tient pas : l’oral est déjà une archiécriture. On parle avec la rigueur de sa pensée ordinaire. D’où la nécessité des efforts personnels en la matière. Il n’y a donc non plus d’oppositions entre les sciences et les lettres. La rigueur ou son absence se trouve partout.

                                                « 6. Concernant votre paragraphe sur les filières littéraires. Il est incontestable, et ce n’est certes pas nouveau, qu’elles soient délaissées par les meilleurs éléments. Dans le Supérieur, les filières scientifiques sont également délaissées au profit des filières commerciales. Que voulez-vous : aujourd’hui, le but est de gagner le plus d’argent possible. Et cela a même gagné les médecins qui refusent de soigner des patients ou qui ne souhaitent pas devenir généralistes, parce qu’à 21 euros les 5 minutes de consultation, ce n’est pas assez bien payé. »

                                                çà, je l’ai pensé très fort. Les mathématiciens et physiciens se plaignent de l’absence de relève suffisante. Et du manque de culture littéraire et artistique des étudiants qui ne comprennent pas qu’il s’agit de sources stimulantes pour l’imagination. Mais il est vrai que si on compare les efforts à produire à la fois par rapport à la rémunération attendue et à la reconnaissance sociale espérée ; il vaut mieux s’investir dans autre chose.

                                                Pour le reste, je crois que nous sommes d’accord. C’est du faux débat. La philosophie, la religion et la science (au singulier et au pluriel) s’entre-mêlent. L’avant et l’après , n’ont pas grand sens. Les poubelles de l’histoire de la pensée, les découvertes archéologiques, les nouvelles méthodes scientifiques d’investigation, etc. brassent sans cesse dans tous les sens les données des civilisations.

                                                Du temps d’hammourabi, on a le témoignage sur tablette qu’un père trouvait déjà que les jeunes ne respectaient pas les traditions.

                                                Polybe (Grec d’Achaïe, IIème-Ier siècle Av. JC) s’étonnait déjà des grands progrès accomplis en peu de temps par la civilisation méditerranéenne (Polybe, Histoire). Ce qui est normal puisque à son époque, on peut enfin circuler autour de la méditerranée en relative sécurité et en quelques mois (ce qui est rapide pour l’époque).

                                                Quant à l’idée de « Dieu », j’en ai dit ce que j’en pensais. Je pense que les scientifiques occidentaux sont pour une majorité totalement irrationnels sur cette question. Je le redis, l’existence ou non d’une telle réalité dépasse le champ de notre compréhension et donc il nous est impossible de donner une définition de travail sérieuse.

                                                Sans compter que d’autres peuples, ont d’autres croyances quant à l’existence éventuelle d’un ordre « intelligent » (dynamique) des êtres. et ils n’ont pas l’air d’être malheureux avec ces croyances. Ils font même des découvertes scientifiques importantes avec.

                                                Et lorsque le corps prend le dessus ; l’ego de l’homme passe et la sagesse reprend le dessus : d’où le retour sur une fausse émancipation. La religion est aussi (on l’oublie) une source d’apaisement des âmes et donc des corps.

                                                Merci René D. : « l’homme sera comme maître et possesseur de la nature ».

                                                Certains, aveuglés par leur sentiment de toute puissance et leur mépris de la philosophie, ont oublié le mot « comme ». Le mot « comme » indique qu’il ne s’agit que d’une analogie. René D. a prévenu. Mais si on n’ouvre pas de livre de philosophie...alors...on passe à côté. On peut donc être « scientifique » et illétré. smiley

                                                Alors...

                                                Ce qui m’inquiète dans votre propos, c’est que vous semblez dire que ce Monsieur est un scientologue. Je n’avais pas pensé à çà. Effectivement Agora Vox peut très bien être progressivement investi par ces forces. C’est très regrettable.

                                                Décidément, la Démocratie dans nos conditions de vie n’est pas reposante.

                                                À vous relire.


                                              • Tristan Valmour 4 novembre 2006 21:26

                                                Bonjour Job,

                                                Je suis d’accord sur tout ce que vous dites, et j’ai séjourné dans suffisamment de pays pour ne pas être ethnocentriste. Il n’y a pas qu’une vérité, et chacun de nous doit être humble face au Savoir. Et d’ailleurs, pour avoir la chance de cotoyer régulièrement certains grands savants, j’ai constaté combien ils étaient humbles et combien ils utilisaient le conditionnel.

                                                Je n’ai pas dit que Candide 2 était un scientologue. Il faudrait plus d’indices pour l’affirmer. J’ai seulement dit qu’il y avait des similitudes troublantes... quant aux cibles et à la méthodologie. Dans ma jeunesse, j’ai lu Terre champ de bataille de L. Ron Hubbard, puis plus tard, j’ai lu certains de ses essais. Il y a des similitudes. Mais encore une fois, ce ne sont pas des indices suffisants pour juger. Il faut juste être prudent.


                                              • Bali Balo (---.---.14.33) 4 novembre 2006 19:12

                                                Une intervention de Dealbata ne serait pas superflue ici smiley


                                                • l’autresens (---.---.17.232) 5 novembre 2006 21:21

                                                  la verité est un diamant a mille facettes

                                                  prouvée par la variété de la vie

                                                  Vous croyez et avez tous raison

                                                  enfin, sauf les intégristes...

                                                  Spécialisés et formatés, aucune Vues d’Ensembles

                                                  recherches éperdues face a l’Interactivité

                                                  Et l’Homme qui a tout oublier pour mieux s’étourdir de ses nouvelles Croyances...

                                                  Etourderies qui, aujourd’hui, comme par hazard, amèneraients de plus en plus d’Hommes, à prier !

                                                  Se rappellant qu’ils ont su ....

                                                  Bref, tout ces problèmes soulevés ici, produisaient déjà des débats bien plus pertinents au début du siècle dernier, notament au sein des anthroposophes, qui ont dévelloppés ce qui pourrait etre Ce Pont, entre science et métaphysique /ou spiritualité.

                                                  Ou Comment avoir une vue, d’ensemble, sur les Deux Faces du Mystère Humain

                                                  Dans ce genre de réflexions, les positions de Rudolf Steiner sont toujours bonne à lire.


                                                  • victor (---.---.26.234) 6 novembre 2006 03:42

                                                    @Tristan « Ars longa, vita brevis, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile. » Hippocrate.

                                                    Ce qu’on peut traduire par : Celà demande un temps considérable pour acquérir l’expérience parfaite dans toute technique (ars, traduit du grec techne) et la vie humaine est trop courte.


                                                    • Tristan Valmour 6 novembre 2006 16:54

                                                      A Victor,

                                                      Vous avez parfaitement résumé ce que j’ai laborieusement tenté d’expliquer. Merci pour cette citation que je ferai mienne lorsque se présentera l’occasion.

                                                      Bien à vous


                                                    • Job (---.---.131.91) 8 novembre 2006 14:46

                                                      Pour ceux qui veulent absolument que « Dieu » soit ou ne soit pas.

                                                      Avant de commencer à parler sérieusement d’un phénomène, faut-il encore en produire une définition suffisante pour travailler.

                                                      Parler de « dieu » en terme probabiliste, tel que dieu est « incertain » ou autre, ne change rien au problème. cela suppose que vous disposez d’une déinition opératoire (suffisante et nécessaire). Avant de produire un jugement affirmatif (et déclaratif) du type « dieu est incertain », produisez une définition à discuter.

                                                      La sciences est chose collective. On commence par émettre des hypothèses qui donnent lieu à définition qui elle donne lieu à critique.

                                                      Je ferai remarquer que contrairement à l’évidence livresque, les croyants des trois monothéismes, en filiation les uns des autres, ne semblent pas toujours pleinement d’accord sur la notion de « dieu ».

                                                      Les juifs se référent à « Yahvé », les chrétiens à « Dieu » (notion qui englobe parfois celle de Jésus Christ et de l’esprit saint) et les musulmans à « Allah ». Et pour tous, ces mots nomment par défaut. Ils sont là pour désigner, l’indésignable. Ils sont une trahison nécessaire pour communiquer entre hommes. « Dieu » est un être ineffable et indescriptible hors anthropocentrisme.

                                                      Bref, ce qui est certain, c’est l’incertitude qui plane quant à la possibilité d’une définition commune.

                                                      Si on tient compte des ensembles religieux, il y aurait probablement trois grandes définitions possibles, part défaut, de « Dieu », selon les mots et les communautés. Donc au moins trois champs d’exploration du fait.

                                                      Comme il s’agit d’un être parfait, il doit être parfaitement insaisissable (sauf son accord exprès)par l’observation. Nous n’en savons pas assez sur l’univers pour affirmer la possibilité ou non d’un tel être.L’expérience collective est insuffisante à ce jour.

                                                      Je crois sincèrement qu’en la matière mieux vaut s’abstenir de porter un jugement définitif sur la question, et plutôt faire ce que les sciences humaines et linguistiques proposent : étudier ces phénomènes comme « des croyances » culturelles (ce qui impose l’étude des langues).

                                                      Et surtout ne rien préjuger quant à la véracité des témoignages relatifs aux expériences individuelles « extérieures » de l’existence d’un tel être (crédibilité des révélations). La réalité physique d’un tel phénomène se limitant aux corps pensants que nous sommes et à la culture qui se transmet de générations en générations.

                                                      Gardons à l’esprit le caractère inexpérimental de la notion floue qu’est « dieu ». Parler en terme de « certitude » ou « d’incertitude » n’est rien d’autre que la manifestation d’un esprit autosuffisant et assez méprisant envers les croyances différentes. C’est aussi de la mauvaise mathématisation.

                                                      Ensuite pour les plus aventureux, une tentative de définition dans le sens que j’indique serait vicieuse au sens où il faudrait accorder aux témoignages et aux écrits une force objective extrinséque qui leur manque justement. çà serait là aussi une pétition de principe. On ne peut pas reproduire à volonté les conditions de ses témoignages sauf par supercherie. Ce dont nous parlons se dérobe sans cesse.

                                                      Il vaut mieux croire que le déluge (traces chronologiques possibles en mer noire) et l’ouverture de la mer rouge (traces chronologiques possibles en mer rouge) sont des phénomènes naturels ayant entraînés des catastrophes humaines considérables du fait de la localisation de nombreuses civilisations pour la période concernée.

                                                      Et réservées, les interprétations « naturelles » d’un autre ordre à des considérations strictement personnelles sans préjudices du droit de chacun de croire ce qu’il veut. Pourvu qu’on soit d’accord sur ce qu’on peut appeler les « faits premiers » qui eux sont accessibles à nos lumières. L’ordre des phénomènes « divins » étant relegué jusqu’à plus ample informations vérifiables à un ordre de faits de « rang deux ». Après tout, si un tel être existe, on ne peut lui retirer la possibilité d’influer sur les événements physico-chimiques. Pour qui doute : les humains le font bien tous les jours et de manière massive. Qu’est-ce dont que la question du réchauffement qui agite tous les esprits, en ce moment ? Rien d’autre que le produit collectif et direct de nos activités depuis deux siècles (voir les graphes températures/périodes sur la question).

                                                      D’où : c’est une affaire personnelle et c’est le droit de chacun de croire ce que bon lui semble en la matière.

                                                      Je fais cette mise au point car la philosophie c’est aussi ces questions. Le point de travail du philosophe est justement celui qui consiste à s’emparer des définitions des concepts et de voir ce qu’ils sont. De tester ce qu’on pourrait nommer leur « résistance critique ».

                                                      Platon considérait qu’une des grandes « fonctions » de l’activité philosphique était d’être comme « la médecine de l’âme », bref de trouver la paix au sein d’un monde de contradictions (humaines et naturelles), trouver un mouvement équilibrant tout au long de sa vie.

                                                      La philo, pour moi, c’est surtout çà : une esthétique de vie.

                                                      Par Job, pour la philo et la paix des esprits. smiley


                                                      • André Fasbendair André Fasbendair 8 novembre 2006 14:56

                                                        A l’auteur,

                                                        Vous devriez relire l’allégorie de la Caverne de Platon, ... et donc, relire un peu de philosophie...

                                                        André


                                                        • (---.---.176.225) 8 novembre 2006 15:03

                                                          Chacun croit ce qu’il veut, certes, mais l’honnêteté intellectuelle consiste à tirer au clair les problèmes.


                                                          • Job (---.---.131.91) 8 novembre 2006 16:09

                                                             smiley

                                                             smiley

                                                            Sur la question définitionnelle, je suis dans la ligne de Protagoras, c’est-à-dire agnostique.

                                                            Sur la violence au nom de « X » et la bêtise généralisée tout azimut, je suis d’accord avec vous.

                                                             smiley

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