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Accueil du site > Tribune Libre > Islam/isme : les illusions d’un débat

Islam/isme : les illusions d’un débat

Est-ce que les Turcs musulmans n’avaient ni compris ni lu le Coran épris de paix lorsqu’ils assiégèrent violemment Byzance, et ceci au moment même où l’empereur cité par le pape liait islam et violence ? Pas sûr...

Lorsque l’Arabie saoudite, l’Algérie, la Somalie, le Soudan, par exemple, font de l’islam une religion d’Etat, et ainsi interdisent un certain nombre de libertés et de droits, en particulier le droit des femmes, le droit de choisir une autre religion, est-ce que ces pays ont mal lu, pas lu du tout le Coran, ou alors pas compris l’islam ? Une telle affirmation serait sujette à caution... et à juste titre. Et que dire de cette prétention à faire croire que l’islam est lié à une race et que dans ce cas-là, tout Nord-Africain, voire tout Arabe serait nécessairement musulman de naissance ? A-t-on "vu à la télé" un débat, sur tous ces sujets, entre Boubakeur, Redeker, Ramadan, un membre de l’UOIF, et certains musulmans qui veulent mettre de côté certains versets controversés du Coran ? Jamais. Pourquoi ? Parce qu’il a été décidé dans "les milieux autorisés" (comme disait Coluche) que seule la version plausible de l’islam serait celle qui se rapproche le plus possible de la vision raisonnable du politiquement correct ; celle qui stipule, comme l’avance ce philosophe-algérien-qui-a-vu-le-pape (et qu’Elkabbach a interviewé lundi 27 novembre), que le Coran c’est le grand et petit Djihad, le grand ou la sagesse, le petit ou la guerre juste de St Augustin... Sauf que l’on peut être sage et violent (la philosophie des arts martiaux nous l’explique bien) et que la notion de guerre juste peut devenir vague lorsqu’on suppute que la meilleure défense c’est l’attaque, et qu’il est préférable dans ce cas de s’étendre jusqu’à l’Espagne à l’Ouest et l’Inde à l’Est... ce qui est là une singulière conception de la guerre défensive.

En fait, le débat est biaisé par avance si l’on n’explique pas que loin de mal lire le Coran, les islamistes l’appliquent à la lettre. On peut certes reprocher à quelque occidental de ne pas savoir lire ce texte (et dans ce cas la réciproque est vraie, aucun musulman n’a vraiment lu les Evangiles, la Bible, les sages grecs...), mais si l’on dit de même, pour quelque théologien proche des Frères musulmans, du wahhabisme, du khomenisme, il faut le prouver, il faut débattre avec eux et devant nous, si ignares, pour observer s’il s’agit d’une différence de degré ou de nature.

Par ailleurs, on ne voit pas au nom de quoi il ne serait pas possible de confronter les religions et d’observer ce qu’elles ont à dire pour le bien de l’humanité en général, des humains en particulier.

Tant que le cadre d’un débat authentique et multiforme ne sera pas pensé, toute tentative de faire croire qu’il s’agit seulement d’une question d’interprétation sèmera seulement l’illusion.


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90 réactions à cet article    


  • Balthazar (---.---.130.5) 1er décembre 2006 10:42

    Effectivement, ce qui manque, c’est le débat. Le droit d’en discuter. Effectivement, l’Islam considère que certains sont musulmans de naissance. Lorsque l’on sait qu’il condamne à mort l’apostat qui tournerait le dos à la religion, cela fait froid dans le dos. La liberté de conscience est, à ce jour, un gros mot pour l’Islam. Toute personne qui oserait tenter de discuter de l’Islam librement serait aujourd’hui menacée.

    Sur un site islamiste bien connu, on trouve cet article qui explique que toute réforme en Islam est interdite et que les gens qui la soutiennent sont punissables : http://news.stcom.net/modules.php?name=News&file=article&sid=2314

    Et, à côté de cela, sur le blog de Firmin, on trouve un article de soutien à Robert Redeker qui appelle les musulmans de France à manifester pour le soutenir, pour faire leure la phrase de Voltaire : « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire ».

    http://le-blog-de-firmin.blogspot.com/2006/09/monsieur-redeker-et-voltaire.html

    À ce jour, aucune manifestation de ces « musulmans modérés » n’est venue nous prouver qu’ils étaient solidaires de la République et de la philosophie des Lumières. Leur silence est lourd, alors qu’ils savent manifester pour revendiquer des droits que les principes de laïcité refusent à tout religieux en France. Difficile de se plaindre du regard méfiant de leurs concitoyens alors qu’il leur serait si facile de dire qu’ils ne sont pas d’accord avec les tueurs, et qu’ils ne le font pas. « je condamne, mais... » dit toujours le croyant... C’est le « mais... » qui l’exclut de la République et de ses valeurs.

    Il faut absolument que nos concitoyens musulmans répondent à l’appel de Firmin et montrent que leur religion ne les empêche pas d’être Français, amoureux de la Liberté et de la République.

    Allons, les gars, un peu de courage !


    • Balthazar (---.---.130.5) 1er décembre 2006 11:59

      Voici d’ailleurs un extrait de cet appel lancé par Firmin sur son désormais fameux blog :

      « J’attends que les musulmans de France manifestent en faveur de cet homme, se désolidarisant des bouchers, faisant leure la phrase de Voltaire :  » Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. " Les musulmans de France seront-ils dignes de Voltaire ? S’ils le font, je descendrai avec eux dans la rue, en frère. J’ai vécu le Ramadan avec les Marocains, il y a plus de soixante ans, et je serai heureux, Place de la Bastille, de mener à nouveau un combat fraternel aux côtés des Musulmans de France.

      Mais qu’ils le fassent, bordel, qu’ils le fassent !

      Frères musulmans, un homme dont la vie est menacée pour ses idées attend après vous. Levez-vous ! Soyons tous Français, amoureux de la lumière et adversaires de l’obscurité.

      Ah ! Les mots de Voltaire sur une bannière verte, sur toutes les bannières !"

      Moi, je trouve que ne pas répondre à un appel aussi beau et aussi fraternel, cela jette forcément le trouble. Manifester pour soutenir un intellectuel qui dit une chose que l’on n’aime pas, quelle grande et belle démarche ! Quelle preuve de tolérance !

      Au contraire, pour prouver que l’Islam n’est pas violent, certains (par centaines de milliers, tout de même !) menacent de mort celui qui osera associer Islam et violence. Comme gage de pacifisme, on fait mieux, et répondre à l’appel d’un vieux bonhomme pacifique et sage serait bien plus malin, je crois.


    • Bill Bill 1er décembre 2006 11:04

      Voila qui va déclencher bien des controverses ! Mais un article utile.

      Bien à vous

      Bill


      • Marsupilami Marsupilami 1er décembre 2006 11:29

        Article utile, oui, qui va effectivement déclencer un trollage hard.

        Rappelons juste si on ne peut en aucun cas dire que l’Islam est une religion modérée et pacifique. Il existe des millions de musulmans modérés et pacifiques qui ont reçu ce lourd héritage socio-culturel à la naissance, sans l’avoir demandé, et qui font de leur mieux pour vivre dignement à l’intérieur de cet affreux carcan religieux qui s’est figé il y a 6 à 8 siècles.

        Rappelons aussi, puisque l’affaire Redeker va inévitablement revenir sur le tapis, que si ce prof de philo bien peu philosophe avait raison sur le fond (l’Islam est stricto sensu une religion asservissante et violente), il avait tort par manque de nuance (le soufisme, par exemple, a réussi à composer - à s’arranger - pour développer une interprétation mystique et pacifique de l’Islam) et il avait encore plus tort en amalgamant une idéologie religieuse qu’on est en droit de critiquer, dénoncer et combattre en raison de son caracère rétrograde, sexiste, intolérant et violent - l’Islam - et les musulmans d’aujourd’hui sincères et crédules qui y adhèrent et qui ne sont pour rien dans la rédaction du Coran.

        C’est vrai qu’on aimerait les entendre davantage, ces quasi-inaudibles « musulmans modérés ». Ce qu’on entend surtout, c’est leur silence assourdissant, à l’exception de quelques rares intellectuels occidentalisés (comme par hasard) ou rénégats qui sont devenus agnostiques ou athées au péril de leur vie. Il est difficile aussi, il faut le reconnaître, de s’extirper du cocon communautariste et totalitaire de la oumma. Il faut un incroyable courage qui frise la témérité. Bravo à tous ceux qui osent !


      • (---.---.162.185) 1er décembre 2006 12:12

        « les musulmans d’aujourd’hui sincères et crédules qui y adhèrent et qui ne sont pour rien dans la rédaction du Coran »

        Mais ils sont pour quelque chose dans leur adhésion au Coran.

        Tout comme les Allemands n’étaient pour rien dans la rédaction de Mon Combat (Mein Kampf) mais pour quelque chose dans leur adhésion au nazisme.


      • Marsupilami Marsupilami 1er décembre 2006 12:47

        « Mais ils sont pour quelque chose dans leur adhésion au Coran. Tout comme les Allemands n’étaient pour rien dans la rédaction de Mon Combat (Mein Kampf) mais pour quelque chose dans leur adhésion au nazisme ».

        Point Godwin franchi dès le début de ce fil, bravo !

        Tu amalgames arbitrairement deux phénomènes très différents : une idéologie religieuse vieille de 12 siècles (l’Islam) et une idéologie politique du XXe siècle qui n’a duré que 12 ans.

        Dans les pays musulmans, toute la socio-culture est imprégnée depuis 1200 ans de la foi islamique. Quand tu nais dans ces coins-là, tu n’as pas le choix : tu es hyper-conditionné dès ta naissance à devenir un musulman et rien d’autre, que cela te plaise ou non. Ce n’est pas un libre choix, mais la résultante d’une tradition religieuse conservatrice, contraignante et sectaire.

        Ceux qui avaient adhéré à l’idéologie nazie étaient par contre des gens élevés dans la tradition chrétienne et qui ont fait le libre choix de se laisser bourrer le crâne et de voter pour Hitler en adhérant à ce qu’il avait écrit dans Mein Kampf. Ils sont donc à la fois responsables et coupables de leur choix. Il en est de même en ce qui concerne ceux qui se convertissent aujourd’hui à l’Islam et qui ont un minimum d’éducation : ils ne peuvent pas ne pas savoir à quoi ils adhèrent.

        On peut aussi évoquer le cas des Hitlerjugend, qui peuvent être comparées à ce qui se passe dans les écoles coraniques islamistes qui essaiment de plus en plus dans le monde musulman. Les Hitlerjugend, secte paramilitaire nazie, accueillaient des jeunes de 12 à 20 ans et leur inculquaient une idéologie de la haine et du racisme. Un mec qui avait 10 ans en 1922 (date de leur création) était donc parfaitement formaté pour devenir un exemplaire électeur nazi en 1932 (un an avant qu’Hitler ne soit démocratiquement élu). Mais la montée en puissance des Hilterjugend a vraiment commencé en 1933, jusqu’à ce qu’elles deviennent obligatoires pour tous les ados Allemands en 1938. Ce sont donc des centaines de milliers de jeunes qui ont eu le crâne bourré par le nazisme. Ce qui explique le fanatisme destructeur dont ils ont fait preuve pendant la IIe Guerre Mondiale. La plupart de ces jeunes-là n’avaient pas choisi d’être embrigadés.

        C’est pareil pour nombre d’islamistes ignares (la majorité, vu que l’inculture et l’absence d’exprit critique est endémique dans le monde musulman). Ce n’est pas pareil pour les islamistes cultivés (il y en a beaucoup, surtout parmi ceux qui ont reçu des éléments de culture occidentale), qui sont tout aussi coupables et responsables de leurs choix rétrogrades et terroristes que l’étaient les adultes qui votaient pour les nazis.

        Ne confondons pas tout...


      • Demian West (---.---.145.70) 1er décembre 2006 11:39

        Media Mystica

        Nous ne retiendront pas les lieux empesés de l’histoire religieuse et culturelle, ni les disputatio quasi médiévales qui tentèrent de préciser plus encore la photo en des détails si hyperréalistes que la vaticanique procession parut surréelle comme l’événement inouï : Un pape en méditation tournée vers la Mecque comme un pas de danse derviche tout-intériorisé.

        Ce moment très-arrêté semble indiciel d’un tournant définitif dans ce qu’on nomme improprement : « le choc des civilisations ». Lequel fait plutôt penser, aujourd’hui, à deux paquebots immenses qui s’accosteraient l’un à l’autre, dans une longue approche toute de prudence. Car le moindre abordage un peu trop brusque provoquerait la casse considérable et le naufrage de tous les bâtiments de la culture mondiale ; ça, nul n’en douterait plus !

        Comment alors, dénier à la Turquie son lien avec l’Europe ? comme Nicolas Sarkozy vient de le faire « vu à la télé », dans son discours qui marcha à rebours du jour même qu’il le prononça. Comment persister encore à considérer abusivement l’islam comme un danger planétaire ? ce pendant que l’occident enfume allègrement toute la planète par son vaste effet de serre en spray, qui n’a pas assez de visage d’affiche sur lequel nous pourrions y greffer un couteau à lame rougie pour mieux-épouvanter les peuples que l’Empire maintient dans son orbe par la terreur médiatique.

        En revanche, en occident chrétien et laïque, l’islam a un visage large assez et d’aucuns ne manqueront point de supposer quelque manoeuvre terroriste ou islamiste, dans les coulisses diplomatiques de cette invite de la turquesque autorité mahométane. Laquelle sut, tout de même, mener le Pape par la main, à ce qu’il pria presque avec des musulmans et tous tournés vers la Mecque. A la vérité, ce fut comme une victoire de la sagesse orientale, qui semble aussi participer d’une heureuse résurgence des grands mélanges médiévaux. Quand tout était possible, avant le retour à l’ordre sur le mode rationnel et si fixement, qu’il méconnaît encore ces brusques inversions d’attitudes et de discours que nous voyons aujourd’hui.

        C’est donc une porte qui s’est ouverte par cet effet favorable de la mystique, et qu’il faudrait prendre cet effet en grand compte pour la meilleure transformation des sociétés polluées : Un effet qui montrerait la mystique si habile à espèrer encore dans le pardon et dans ces chemins de Damas qui savent tout changer l’obscurité en la lumière, et si subitement, comme un miracle en nature.

        Demian West http://groundinfo.blogspot.com/


        • Demian West (---.---.145.70) 1er décembre 2006 12:02

          Une coquille d’emblée : « Nous ne retiendrons pas... » encore un coup du Vatican !


        • (---.---.162.185) 1er décembre 2006 12:08

          MONTESQUIEU : « [Mirza :] J’ai parlé à des mollahs qui me désespèrent avec leurs passages de l’Alcoran ; car je ne leur parle pas comme vrai Croyant, mais comme homme, comme citoyen, comme père de famille. » Lettres persanes, X.

          « Pendant que les princes mahométans donnent sans cesse la mort ou la reçoivent, la religion, chez les chrétiens, rend les princes moins timides, et par conséquent moins cruels. [...] Sur le caractère de la religion chrétienne et celui de la mahométane, on doit, sans autre examen, embrasser l’une et rejeter l’autre : car il nous est bien plus évident qu’une religion doit adoucir les mœurs des hommes, qu’il ne l’est qu’une religion soit vraie. C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée. [...] La religion des Guèbres rendit autrefois le royaume de Perse florissant ; elle corrigea les mauvais effets du despotisme : la religion mahométane détruit aujourd’hui ce même empire. » De l’Esprit des lois, XXIV, chap. 3, 4 et 11.


          • Bill Bill 1er décembre 2006 13:36

            Une fatwa sur Montesquieu ! Vous vous rendez compte de ce que dit ce facho ! smiley smiley smiley

            Bill


          • Stravos (---.---.132.162) 1er décembre 2006 17:45

            Précisons quant même que les Persans de Montesquieu ne sont qu’une métaphore désignant les français d’alors. Ceci afin de tourner la censure...


          • (---.---.129.50) 2 décembre 2006 19:30

            « Persans de Montesquieu ne sont qu’une métaphore désignant les français d’alors »

            Dans les Lettres persanes, mais pas dans L’Esprit des lois !


          • Marie Pierre (---.---.214.65) 1er décembre 2006 12:20

            Est-ce pour cela qu’un Institut de formation islamique ouvre à Lille ? L’institut Avicenne des Sciences Humaines, traitant aussi de la laïcité. Destiné à former des imams « soucieux d’enseigner un islam spécifique à la France ».

            Le choix du nom Avicenne devrait nous rassurer.


            • Marsupilami Marsupilami 1er décembre 2006 13:00

              @ Marie Pierre

              Avicenne (980-1037) : le temps où l’Islam est devenu lumineux en adoptant les éclairages des cultures qu’il a conquises et soumises. Un bon point ou un tour de passe-passe ?

              Extrait du règlement ce cet institut :

              "6.3 Laïcité, neutralité et réserve

              Les principes de laïcité et de neutralité et les obligations de réserve font obstacle à ce que les agents de l’institut ou les personnes intervenantes (à quelque titre que ce soit) disposent, dans l’exercice de leur fonction, du droit de manifester leurs convictions politiques ou leurs croyances religieuses ou en tenant des propos constituant des marques de prosélytisme ou de discrimination".

              Ça va pas être triste...


            • Bill Bill 1er décembre 2006 13:37

              Mais je crois savoir qu’Avicennes a été rejeté par ses coreligionnaire en son temps ?

              Bill


            • panama (---.---.198.59) 1er décembre 2006 14:18

              N’étais-ce point un persan à l’origine ?


            • panama (---.---.198.59) 1er décembre 2006 14:21

              « si l’on n’explique pas que loin de mal lire le Coran, les islamistes l’appliquent à la lettre »

              je crois surtout que les islamistes ne retiennent que ce qui les arrange dans le Coran.

              « aucun musulman n’a vraiment lu les Evangiles, la Bible, les sages grecs. »

              Précisez : aucun musulman de l’époque moderne.


            • Marie Pierre (---.---.1.63) 1er décembre 2006 15:02

              @ Marsu

              Et c’est Pierre Joxe qui va enseigner l’initiation au droit françis et européen....

              Je me suis de suite demandé si Avicenne n’était pas un tour de passe passe, il y a bien un collège Averroès à Marseille !


            • Stravos (---.---.132.162) 1er décembre 2006 18:20

              Il est néanmoins difficile, Mr Marsupilami, de faire un tour de « passe-passe » avec la culture... Si tour de « passe-passe » il y a - ce dont je doute - celà ne s’est fait que bien aprés, dans une interprétation donnée de la culture arabe par certains historiens... Que Diable, l’Islam n’est pas une personne consciente qui va décider de faire semblant d’être cultivée... Au demeurant, le monde arabo-musuman fut réellement plus cultivé que l’Europe, du moins durant la période médiévale. Les choses n’ont commencé à changer qu’aux environs du 15em siècle...

              Ps : ceci dit, je me range résolument du coté de ceux qui combattent les ambitions théocratiques, que celles-ci viennent de l’Islam ou de quelque autre religion.

              Ps bis : on ne peut faire reproche à une culture d’emprunter aux prédécésseurs ou aux voisins, car toutes le font. On peut en revanche regretter qu’elle ne parvienne pas à se distancier de ses propres mythes fondateurs. Mais combien y parviennent ? Le club est trés restreint... Et je vous laisse mettre des noms, si celà vous chante, sachant qu’un tel classement est forcément sujet à polémiques... Je me permet ces petites précisions, presque à regret, tant je partage votre méfiance à l’égard des religieux...


            • Serpico Serpico 4 janvier 2007 16:01

              Panama : « N’étais-ce point un persan à l’origine ? »

              ******************

              Vous voulez rappeler qu’il n’est pas « Arabe » ?

              Parce que Persan n’est pas le contraire de musulman, je vous rappelle.


            • Serpico Serpico 4 janvier 2007 16:10

              Diaboliser à outrance tout ce qui, de près ou de loin, touche aux arabes et aux musulmans finit par te faire oublier des précautions élémentaires.

              Ce n’est pas parce qu’on ne consacre pas une religion dans sa constitution qu’on a ipso facto la qualité d’Etat laïc.

              "La religion tient une place particulière aux Etats-Unis. Pour des raisons historiques, aucune confession n’a jamais été choisie comme religion officielle, la séparation de l’Eglise et de l’Etat restant établie par le 1er Amendement à la Constitution.

              Cependant les liens entre la religion et le gouvernement restent très étroits. Il est par exemple interdit aux étudiants de prier publiquement dans le cadre de l’école mais une prière précède chaque session du Congrès. De la même façon, le slogan « In God we trust » apparaît sur la monnaie américaine et tous les fonds donnés aux institutions religieuses sont déductibles d’impôts. "

              Source Ambassade des USA à Paris. http://www.amb-usa.fr/az/r/religion.htm

              Les USA sont aussi religieux que n’importe quel Etat islamique. Il faut faire gaffe à la poutre.


            • Bill Bill 1er décembre 2006 13:20

              Suite aux propos de l’infame Demian au sujet du Vatican, je vous remets ici un lien sur l’article d’un vrai journaliste et esprit libre de surcroit, Ivan Rioufol, ses blocs notes sont savoureux, ici il s’agit de la visite de Benoit XVI en Turquie. Benoit XVI, cet espoir de paix dans notre monde qui en a bien besoin !

              http://www.lefigaro.fr/debats/20061201.FIG000000038_la_turquie_devoilee_par _le_pape.html

              Bill


              • ZEN zen 2 décembre 2006 07:22

                Un « esprit libre », Yvan Rioufol ? Peut mieux faire, en tant que « fellow » de l’Atlantis Institute (site à visiter) :

                http://www.liguededefensejuive.com/article.php3?id_article=255


              • (---.---.138.115) 2 décembre 2006 13:13

                mon cher zen, tu te donnes vraiment beaucoup de mal pour passer pour un modéré, mais quand on lit tes commentaires, ils vont toujours dans le même sens : anti-américanisme primaire, anti-israëlien et clairement pro-arabe voire pro-islamiste. Ne serait il pas plus honnête d’annoncer clairement la couleur ?

                Par ailleurs, en te lisant on y retrouve les thèses et jusqu’au vocabulaire du réseau voltaire. Toi qui critiques les lectures de l’auteur, penses-tu vraiment que les tiennes t’autorisent à porter des jugements ?


              • ZEN zen 2 décembre 2006 17:19

                @(IP:xxx.x37.138.115) le 2 décembre 2006 à 13H13

                Trés cher courageux anonyme,

                Vous lisez mal mes commentaires depuis des mois, où alors d’un oeil partisan...Alors j’annonce la couleur une nouvelle fois :

                Je ne suis pas anti-américain primaire, je suis seulement trés critique, comme beaucoup d’Américains éclairés,vis à vis de la politique actuellle de l’équipe Bush et de sa croisade insensée.

                Je ne suis pas anti-israëlien : je suis seulement, comme beaucoup d’Israëliens, extrêmement sévère vis à vis d’une ligne politique qui mène le pays à la catastrophe. Je lis Haaretz trés souvent ainsi que Shlomo Ben Ami, Shlomo Sand, et beaucoup d’autres, qui font honneur à Israël ;je sais assez bien ce qui se passe là-bas.

                je ne suis ni un admirateur inconditionnel de l’Islam ni surtout un fervent islamiste.Je suis athée, mais je suis opposé à toute attitude réductrice, voire raciste qui condamne en bloc l’Islam.J’admire Abdelwahab Meddeb, par exemple, qui sait faire la part des choses, et mettre l’Islam en perpective historique ; il y en a d’autres...

                Il arrive que je trouve de bonnes informations dans le Réseau Voltaire, mais je sais prendre mes distances vis à vis de certaines informations douteuses.

                Je suis un lecteur critique et autant que possible un esprit libre. C’est tout !

                Est-ce assez clair ?


              • pseudonyme (---.---.138.115) 2 décembre 2006 19:05

                Non, ma lecture n’est pas partisane, relis toi et tu verras que tu penches systématiquement dans le même sens. Et le fait que tu n’en sois même pas conscient n’y change malheureusement rien. Alors un peu de courage, assumes ! smiley

                « Je ne suis pas anti-israëlien : je suis seulement, comme beaucoup d’Israëliens, extrêmement sévère vis à vis d’une ligne politique qui mène le pays à la catastrophe »

                Les israëliens que tu mets un peu facilement à contribution pour justifier tes positions sont certes « extrêmement sévères vis à vis d’une bla bla bla », mais pas pour les raisons que tu interprêtes « de manière partisane » : ils pensent que les autorités actuelles ne sont pas assez sévères !

                "je ne suis ni un admirateur inconditionnel de l’Islam ni surtout un fervent islamiste.Je suis athée, mais je suis opposé à toute attitude réductrice, voire raciste qui condamne en bloc l’Islam.J’admire Abdelwahab Meddeb, par exemple, qui sait faire la part des choses, et mettre l’Islam en perpective historique ; il y en a d’autres...

                c’est bien de le dire, mais ce n’est pas le sentiment que cela donne à la lecture de tes commentaires ! Et franchement, pour un athée je te trouve bien indulgent avec les intégristes religieux et les islamistes (car c’est bien de cela que nous parlons).

                « Il arrive que je trouve de bonnes informations dans le Réseau Voltaire, mais je sais prendre mes distances vis à vis de certaines informations douteuses. »

                Le réseau voltaire est un réseau de propagande notoire, dirigé par un sinistre individu ouvertement pro-islamiste et accoquiné avec les dirigeants des pires états voyous de la planète. Alors pour le : « Je suis un lecteur critique et autant que possible un esprit libre. C’est tout ! » il faudrait peut être pas nous prendre QUE pour des C... !

                enfin, les histoire d’anonyme me font marrer à un point que tu n’imagine pas. As tu l’impression que le fait de mettre « zen » te rende moins anonyme ou plus courageux ? Allons, un peu de sérieux.


              • ZEN zen 2 décembre 2006 19:16

                @« pseudonyme (IP:xxx.x37.138.115) »

                Je constate que tu lis avec de bien étranges lunettes.Et toi, de quel côté penches-tu ? smiley


              • (---.---.138.115) 2 décembre 2006 19:33

                « Je constate que tu lis avec de bien étranges lunettes » :

                ben voyons, ce sont forcément les autres qui ne lisent pas bien ... Que répondre à une aussi médiocre argumentation ?


              • bb (---.---.134.117) 1er décembre 2006 13:28

                je suggère de penser parfois aussi que le coran est un livre : de cuisine pour certains plats à éviter. bb


                • Demian West (---.---.125.167) 1er décembre 2006 16:32

                  Media Mystica

                  Nous ne retiendrons pas les lieux empesés de l’histoire religieuse et culturelle, ni les disputatio quasi médiévales qui tentèrent de préciser plus encore la photo en des détails si hyperréalistes que la vaticanique procession parut surréelle comme l’événement inouï : Un pape en méditation tournée vers la Mecque comme un pas de danse derviche tout-intériorisé.

                  Ce moment très-arrêté semble indiciel d’un tournant définitif dans ce qu’on nomme improprement : « le choc des civilisations ». Lequel fait plutôt penser, aujourd’hui, à deux paquebots immenses qui s’accosteraient l’un à l’autre, dans une longue approche toute de prudence. Car le moindre abordage un peu trop brusque provoquerait la casse considérable et le naufrage de tous les bâtiments de la culture mondiale ; ça, nul n’en douterait plus !

                  Comment alors, dénier à la Turquie son lien avec l’Europe ? comme Nicolas Sarkozy vient de le faire « vu à la télé », dans son discours qui marcha à rebours du jour même qu’il le prononça. Comment persister encore à considérer abusivement l’islam comme un danger planétaire ? ce pendant que l’occident enfume allègrement toute la planète par son vaste effet de serre en spray, qui n’a pas assez de visage d’affiche sur lequel nous pourrions y greffer un couteau à lame rougie pour mieux-épouvanter les peuples que l’Empire maintient dans son orbe par la terreur médiatique.

                  En revanche, en occident chrétien et laïque, l’islam a un visage large assez et d’aucuns ne manqueront point de supposer quelque manoeuvre terroriste ou islamiste, dans les coulisses diplomatiques de cette invite de la turquesque autorité mahométane. Laquelle sut, tout de même, mener le Pape par la main, à ce qu’il pria presque avec des musulmans et tous tournés vers la Mecque. A la vérité, ce fut comme une victoire de la sagesse orientale, qui semble aussi participer d’une heureuse résurgence des grands mélanges médiévaux. Quand tout était possible, avant le retour à l’ordre sur le mode rationnel et si fixement, qu’il méconnaît encore ces brusques inversions d’attitudes et de discours que nous voyons aujourd’hui.

                  C’est donc une porte qui s’est ouverte par cet effet favorable de la mystique, et qu’il faudrait prendre cet effet en grand compte pour la meilleure transformation des sociétés polluées : Un effet qui montrerait la mystique si habile à espèrer encore dans le pardon et dans ces chemins de Damas qui savent tout changer l’obscurité en la lumière, et si subitement, comme un miracle en nature.

                  Demian Westhttp://groundinfo.blogspot.com/


                  • Sanpeur (---.---.253.156) 1er décembre 2006 16:52

                    Bonjour, Je me doutais bien qu’il y aurait là une belle empoignade et des citations, auxquelles je vais ajouter deux mots. L’Islam est aujourd’hui entouré d’une auréole de furie et porte la crainte, comme si nos propres horreurs ne nous suffisaient pas.

                    Une chose m’étonne : pourquoi des gens qui font des choses méprisables s’étonnent d’être méprisés ? Pourquoi les assassins ne sont que mollement critiqués par leurs coreligionnaires ? Y a-t-il des crimes plus absovables que d’autres ? Si l’on croit en la théorie (qui n’est pas la mienne) d’un Créateur, tous les êtres humains n’ont-ils pas une âme ? Et ce sont des hommes qui, s’emparant du droit Divin de juger, décident qui doit mourir ou vivre ? Ces gens-là sont des impies, et bafouent non seulement les principes de leur religion, mais méritent d’être mis au ban de l’humanité entière. Et la communauté de ces meurtriers ne leur feraient aucun reproche ? Que dire d’une telle communauté ?

                    L’humanité est antérieure au Coran et survivra à ses interprétations dévastatrices. Et un sage qui vivait dans l’Andalousie heureuse disait (allez, j’y vais moi aussi de mes deux sous d’érudition) : « Entre le Coran et la Raison, choisis la Raison ».

                    Comme disait un auteur récemment :« Ceux qui parlent à Dieu ne me dérangent pas, mais je m’inquiète de ceux à qui Dieu aurait parlé ». Etc. Mais tuer sur la base d’hypothèses, n ’est-ce pas le propre du genre humain ?


                    • bernard (---.---.134.117) 1er décembre 2006 17:02

                      La plus part des propagandistes coraniques s’entourent d’lllétrés et de débiles. Comment à notre époque sinon croire de telles fables grotesques. Autant croire encore au Père Noël. Au moins il n’est pas là à vouloir égorger Ou naître que pour vouloir mourir Ou lapider des femmes. ou pendre des homosexuels. Ou faire des martyrs. et autres conneries insensées et indignes de personnes civilisées. ils (les islamistes) sont toujours à parler de batailles du passé sabre auclair, ! On les fait pas chier avec nos gurres de cent ans ,crecy ,et tout le reste. ILs devraient apprendre à aimer les femmes mais c’est peut être là le PB. Ce sont pour leur majorité des frustrés et des boudins. Ca me fait un immense plaisir de leur dire qu’il ne sont que des frustrés..... Ha oui : la femme est la moitié de l’homme,toucher un chien est impur ,manger ci ou ca est interdit. Putain il y en a marre de vos conneries. bernard


                      • Yvance77 (---.---.234.111) 1er décembre 2006 17:39

                        Bah à un certain niveau niveau que tu sois iman, rabbin, télé évangéliste et j’en passe ... ce n’est pas tant une conviction religieuse qui pousse ces guides, c’est somme toute un soif de pouvoir.

                        Ils n’agissent qu’en qualité de potentats locaux. C’est le plus sur moyen pour ceux ci de regner sur de faibles esprits, ils ne se comportent ni plus ni moins qu’en chef de guerre comme nous pouvions en trouver en des temps plus reculés.

                        Ici cela concerne le religeux, mais c’est tout aussi facilement transposable dans le champ politiqe et autres. Pour qu’un homme puisse s’affranchir de tout cela (mouton ou berger) c’est une mission digne de l’ermite.

                        Une seule certitude, tout un pan de l’islam radical doit etre condamné et périr, au risque de contaminer durablement ceux pour qui cela se vit dans la modération, et dieu sait qu’il y en a beaucoup aussi. Cela mérite le soutien de tout un chacun.

                        A peluche


                        • ZEN zen 1er décembre 2006 18:53

                          Le texte précédent est tiré de Liberty Vox. Il est utile de savoir quel est cet organe pour comprendre la teneur du commentaire.

                          http://voxfnredekker.canalblog.com/archives/2006/11/18/3202427.html


                        • (---.---.138.115) 2 décembre 2006 03:29

                          Et alors, tu cites bien régulièrement le réseau voltaire pourquoi il ne citerait pas Libertyvox, entre les deux il n’y a pas photo. Et puis franchement au niveau des réferences tu es vraiment mal placé pour donner des leçons !


                        • ZEN zen 3 décembre 2006 12:21

                          On peut lire les événements d’une manière moins orientée et moins réductrice que Adama...A vous de juger :

                          "L’« affaire » Redeker est de ces affaires dont on aimerait ne pas avoir à parler. Cette affaire qui a fait, en France, la une de plusieurs quotidiens, qui a déjà été abordée dans des dizaines de textes et qui désormais fait le tour du monde, résonne comme un appel à répondre à une question dont les termes sont, sciemment, mal posés. En effet, si la question était simplement : Est-il admissible qu’un auteur, qui qu’il soit, soit menacé de mort pour ses opinions, quelles qu’elles soient ? La réponse serait simplement et évidemment : Non ! Cette réponse est la même qu’il s’agisse des menaces qu’aurait reçu M. Redeker, de celles qu’a reçu à l’autre bord M. Soral ou de celles qu’a reçu M. Meyssan, pour ne citer qu’eux. Mais dans l’affaire Redeker, telle qu’elle est exposée médiatiquement, la question est malheureusement d’un tout autre style et s’accompagne de commentaires qui sonnent comme une injonction non pas à prendre fait et cause pour la liberté d’expression mais pour un « camp », voire pour la personnalité de Robert Redeker elle-même. C’est pourquoi, c’est autour de l’affaire Redeker que les médias font échos aux menaces de mort contre un individu et pas dans les autres cas... Car quoi qu’on en dise, les menaces de mort contre des journalistes ou écrivains par mail ou lettres anonymes sont fréquents, mais sont, heureusement, rarement suivis d’effets.

                          Rappelons les faits : Robert Redeker est professeur de philosophie d’un lycée des environs de Toulouse, membre du comité de rédaction de la revue Les Temps modernes, écrivain, polémiste, ancien président du Comité de soutien à Jean-Pierre Chevènement en 2002, engagé par le passé dans des combats scolaires et contre le révisionnisme et aujourd’hui chantre de la promotion de la « guerre au terrorisme ». Le 19 septembre 2006, il a écrit dans le quotidien conservateur français Le Figaro une tribune intitulée « Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ? » [1]. Dans la même édition, l’analyste franco-libanais Antoine Sfeir, publie lui aussi une tribune sur un sujet analogue intitulé « Non à ceux qui règnent par la terreur sur la pensée musulmane ! » [2]. Le jour même, la Tunisie interdit la diffusion du Figaro du 19 septembre 2006 sur son sol en vertu d’une loi permettant la censure administrative si un journal est perçu comme « offensant » pour l’islam. Mais les autorités tunisiennes refusent de se prononcer sur les éléments qui sont précisément mis en cause dans cette édition. Dès le lendemain, l’AFP publiera une dépêche annonçant cette interdiction, l’imputant à la publication du texte de R. Redeker, suivie par Associated Press, puis par Reuters. L’association Reporters sans frontières diffuse immédiatement un communiqué condamnant cette interdiction [3]. Le même jour, le site de l’association Prochoix annonce pour sa part que l’interdiction est due aux textes de Robert Redeker et d’Antoine Sfeir [4] (pourtant au mieux avec le régime tunisien qu’il encense régulièrement dans ses articles et ouvrages, et par ailleurs co-signataire régulier d’articles et de tribunes avec Caroline Fourest de Prochoix) et reproduira et diffusera sur le net les deux tribunes. Toutefois, dans la presse française dominante, seule la tribune de Robert Redeker (beaucoup plus agressive que celle d’Antoine Sfeir) sera perçue comme la cause de l’interdiction. Le 21 septembre, le directeur adjoint de la rédaction du Figaro, Pierre Rousselin, présentera ses excuses sur Al Jazeera, affirmant que cette tribune ne reflète pas la pensée de son journal et que sa publication a été une erreur. Le jour même, l’article incriminé est retiré du site du Figaro.

                          Le 24 septembre, Reuters puis l’AFP, annoncent que l’Égypte a également interdit la diffusion du Figaro du 19 septembre dont la diffusion doit pourtant être épuisée. Le lendemain, l’association Prochoix affirme que le prédicateur Youssef Al-Qadarawi (une des bêtes noires de l’association) a dénoncé le texte de Robert Redeker dans son émission sur Al Jazeera du 20 septembre. D’autres sources affirment que Youssef Al-Qadarawi n’aurait fait qu’évoquer ce texte, sans citer ni l’auteur, ni le journal, dans une position globale contre les attaques anti-musulmanes [5]. Cette information n’est pas immédiatement reprise dans les autres journaux mais le sera largement une fois l’affaire réellement lancée. Elle deviendra alors une preuve des menaces qui pèsent sur l’enseignant. Le 27 septembre, l’AFP annonce dans une courte dépêche que M. Redeker a reçu des menaces de morts (sans en préciser la nature), qu’il est désormais sous protection policière et qu’il n’assure plus ses cours depuis le 20 septembre. Le 28 septembre, La Dépêche du Midi publiera un article sur le sujet, dont les éléments principaux seront repris par l’AFP. Dans le même temps, sur le web, un mail de R. Redeker, où il se plaint de sa situation et se décrit comme un fuyard, est largement diffusé dans les milieux universitaire et journalistique. La presse traitera de ce mail en le désignant comme un courrier adressé par M. Redeker à « un ami » mais certaine version affirment que le premier destinataire était le philosophe atlantiste André Glucksman.

                          Le 29 septembre, la presse dominante s’empare de la question et les communiqués émanant des différents groupes politiques ou syndicaux pleuvent. L’affaire est lancée. Associant l’affaire Redeker à l’annulation d’un opéra en Allemagne ou au souvenir des remous autour des caricatures de Mahomet, le quotidien Libération s’interroge en Une le 30 septembre : « Peut-on encore critiquer l’islam ? ». Le soir même, le quotidien Le Monde (daté du 1er octobre) publie un éditorial non-signé engageant toute la rédaction intitulé « Pour Robert Redeker » [6]. Dans son édition suivante, Le Monde publie « Un appel en faveur de Robert Redeker » signé par un collectif de personnalités connues pour leur engagement americaniste [7]. À la suite de la presse écrite française, les émissions de télévision et la presse étrangère vont s’emparer de cette question et donner de M. Redeker la figure d’un « nouveau Salman Rushdie »... ou plutôt d’un nouveau « nouveau Salman Rushdie » tant cette image est galvaudée.

                          Si on se penche sur les faits et rien que sur les faits, on constate qu’aujourd’hui, la presse française donne un écho considérable à un auteur qui a reçu d’après l’islamologue Olivier Roy « quelques dizaines de menaces, notamment sur Internet » [8] et non une « avalanche de menaces de mort proférées par des groupes islamistes » [9] et ne doit pas faire face à « une vague moyenâgeuse d’intolérance » [10] comme la presse française s’est plue à le présenter. Et rappelons le, même si cela est regrettable, les menaces de morts contre un journaliste ou un écrivain sur des forum internet sont fréquents. Et on ne compte pas beaucoup de victimes de ces appels au crime, fort heureusement. Nous ne n’écartons pas qu’il est possible que quelqu’un réponde à ces appels et décide de s’en prendre à Robert Redeker (surtout maintenant qu’il est présenté comme un symbole) mais comparer cette affaire à celle de Rushdie, comme beaucoup l’ont fait, est totalement abusif. Le livre de Salman Rushdie avait été accueilli par de grandes manifestations hostiles et un chef d’État et leader religieux d’importance, l’imam Khomeyni, avait condamné à mort l’écrivain. Où sont les manifestations et les appels au crime par des autorités politiques et religieuses dans l’affaire Redeker ? Cela n’empêche pas Caroline Fourest de déclarer « Nous sommes passés d’une affaire Rushdie tous les dix ans à une affaire Rushdie tous les ans, voire maintenant quasiment tous les mois. » [11]. Le comportement de la police et des autorités françaises, tant décriées par les partisans de Robert Redeker, laisse lui aussi supposer que la menace n’était pas tant prise au sérieux que ça avant l’écho donné à cette affaire. Paradoxalement, il semble logique de penser que M. Redeker est bien davantage en danger aujourd’hui qu’au lendemain de sa tribune, tant il est devenu une cible alléchante, du fait même de sa médiatisation, pour ceux qui rêvent de voir se développer le choc des civilisations.

                          Pourtant, c’est bien le supposé danger initial qu’encourait Robert Redeker qui a poussé un grand nombre de dirigeants politiques, syndicaux et de figures médiatiques à soutenir le publiciste. Et c’est cette menace, alors très virtuelle, qui a fait de Robert Redeker la nouvelle incarnation médiatique de la « liberté d’expression menacée », voire de la « laïcité », élément particulièrement déplacé à la lecture du texte de M. Redeker. Au mieux, les commentateurs posent une distance entre eux et M. Redeker et le défendent par principe, au pire, ils le parent de toutes les vertus et se prononcent en la faveur de l’individu et de ses écrits plutôt qu’en faveur de la liberté d’expression. Ainsi Le Monde titre son éditorial, « Pour Robert Redeker » [12], sortant de la défense d’un principe pour soutenir la personne. D’ailleurs, pour mieux pouvoir justifier ce soutien, le quotidien du soir minimise les propos de l’auteur, les faisant passer pour un mélange de provocations et de figures de style : « Le philosophe qu’est Robert Redeker fait certainement la distinction entre l’islam, la religion, et l’islamisme, une idéologie. Mais ce n’est pas le registre qu’il a choisi. Libre à lui ». Dans l’appel publié le lendemain en faveur de R. Redeker [13], dans le même journal, les signataires, procédant par amalgames, concluaient implicitement qu’il fallait, pour qu’ils prouvent leur attachement aux principes démocratiques, que les musulmans protègent R. Redeker. Ils prétendaient même que ne pas soutenir inconditionnellement le professeur serait faire preuve de « lâcheté ». De son côté, le principal syndicat enseignant français, la FSU, dans un communiqué ambiguë, laissait même entendre que le soutien à l’enseignant toulousain participait au combat pour que « l’Ecole reste un lieu de formation de l’esprit critique, de respect des autres et de tolérance ».

                          Rares sont ceux, dans ce contexte manichéen, qui osaient présenter le texte de R. Redeker pour ce qu’il est : un texte raciste, tout entier acquis à la doxa du « Choc des civilisations ». Dans sa tribune, l’auteur se livre en effet à un exercice de théologie comparé qui pare le christianisme de toutes les vertus et l’islam de tous les défauts. Essentialisant les concepts qu’il manie avec lourdeur, il oppose un « Occident » né de la tradition chrétienne et de la douceur des Évangiles, à un « islam » barbare : « Dans l’ouverture à autrui, propre à l’Occident, se manifeste une sécularisation du christianisme, dont le fond se résume ainsi : l’autre doit toujours passer avant moi. L’Occidental, héritier du christianisme, est l’être qui met son âme à découvert. Il prend le risque de passer pour faible. À l’identique de feu le communisme, l’islam tient la générosité, l’ouverture d’esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des mœurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence. ». Au contraire de « l’Occidental », le Coran est un livre barbare mais plus inquiétant, il est « le livre dans lequel tout musulman est éduqué ». Bref, « le musulman » n’a aucune valeur commune avec « l’Occidental ». M. Redeker n’en était pas à son coup d’essai puisque dans une tribune publiée par Le Monde, le 22 novembre 2001, il faisait de tout musulman un Taliban en puissance : « Les Twin Towers étaient de véritables tours de Babel : l’altérité y foisonnait, s’y mélangeant avec la prospérité et la beauté, des humains de toutes les cultures et de tous les niveaux socio-culturels y travaillaient et s’y rencontraient. C’est ce symbole du métissage des altérités, l’inacceptable différence de ces nouvelles tours de Babel qu’il a fallu, pour les islamistes, mettre à bas ! (...) La symbolique des Twin Towers est préférable aux discours proférés dans les mosquées. » [14]. Qu’on ne vienne pas nous dire que proférer de telles énormités ne vient pas d’une volonté de provocation. Quand bien même M. Redeker croirait vraiment aux aberration qu’il professe, quel est l’objectif de ceux qui le publient ?

                          Aujourd’hui, sous couvert de défense de la liberté d’expression menacée, on nous demande non seulement de défendre le droit d’expression de M. Redeker, ce qui est juste, mais aussi d’oublier ce qu’il a écrit et le fond de son propos, pour le défendre lui, ce qui est révoltant. Nous ne serons pas dupes devant ceux qui rêvent de fabriquer des « affaires Rushdie » à la chaîne et qui veulent faire de cette affaire un pseudo-exemple de l’inconciliabilité de « L’Occident » et de « l’Islam », présentés comme deux entités imperméables l’une à l’autre."

                          Cédric Housez Spécialiste français en communication politique, rédacteur en chef de la rubrique « Tribunes et décryptages ».


                        • Briseur d’idoles (---.---.162.190) 3 décembre 2006 12:44

                          Salut « Adama », On t’a reconnu... T’a coupé tes papillotes ?

                          Encore un agression « antimite » ?


                        • Radnor (---.---.220.32) 1er décembre 2006 18:39

                          Hé les gars !!!

                          Vous avez remarqué ???

                          Il n’y a encore personne qui est venu se plaindre avec véhémence de cet article !!!

                          Que font donc les crypto nazislamistes rampants le vendredi ?

                          Ceci dit, il ne faut pas se leurrer, le suivisme oriental est antérieur à l’Islam . Pharaon était un dieu vivant tout comme les souverains Assyro Babyloniens.

                          Ils on toujours été comme ça et ils ont bricolé un monothéisme conforme à leurs structures mentales héritées.

                          Quelque part ça doit les rassurer et ça leur permet de justifier leur rage raciste envers les autres cultures.


                          • bb (---.---.134.117) 1er décembre 2006 19:56

                            Par la même occasion. n’y aurait il pas eu censure de pas mal de post prenant position contre l’islamisme ???. Il me semble qu’il en manque. ce n’est qu’une question,mais il me semble que les post contre les islamistes étaient plus nombreux. ais je tort ou raison bb http://inventionconception.free.fr


                          • asdekeur (---.---.143.38) 1er décembre 2006 19:58

                            Messieurs !Réfléchissez un peu calmement, analysez avec sagesse l’histoire de l’humanité et vous verrez clairement que les musulmans ne sont pas plus violents que les chrétiens et autres : 1/Les guerres sous le couvert de la religion sont en réalité que des conquêtes pour s’accaparer des biens matériels ex :
                            - les terres pour la colonisation avec l’appui des hommes d’église.
                            - l’or de l’eldorado pour les conquistadors espagnols massacrants les indiens avec l’épée dans une main et la croix dans l’autre.
                            - dans le Coran même des versets reprochent à certains musulmans leurs avidités pour les butins au détriments de la disciplines et instructions du prophète car ils ont quittés en courant leurs positions durant une des batailles croyant que le partage des richesses ayant commencé.

                            Est ce que vous croyez vraiment qu’actuellement les américains de Bush dépensent autant d’argent en Irak rien que pour promouvoir la démocratie au Moyen Orient et que les Juifs et Américains s’intéresseraient tellement à cette région les uns pour y établir un état les autres pour défendre la liberté de ces pauvres bédouins s’il n’y avait pas de si importants gisement de pétrole. Si c’est le cas il y a des régions dans le monde plus intéressantes que ce désert pour édifier un état et des populations dans une situation pire au point de vue niveau de vie et liberté.

                            2/Ni les chrétiens et surtout pas les européens ne sont pas le meilleur exemple pour donner des leçons de paix et d’amour au reste du monde. Si le christianisme recommande à ces fidèles d’agir avec raison car la violence et contraire à l’image de Dieu comme l’a dit le pape Benoit VI, c’est peu être vrai mais dans ce cas les européens s’accommode avec leur religion suivant leurs intérêt comme le font certains islamistes et intégriste car comment expliquer que les actes les plus barbares qu’a connu l’humanité ont été commis en Europe ou par les européens :
                            - Les deux plus grands conflits qu’a connu l’humanité la première et la deuxième guerre mondiale avec le silence complice du Vatican . La Seconde Guerre mondiale constitue le conflit armé le plus vaste que l’humanité ait connu, tuant environ 62 millions de personnes dont une majorité de civils.
                            - Le problème irlandais (catholiques contre protestants) qui révèle que la raison chrétienne n’empêche pas des populations chrétiennes à se livrer à des actes de violence s’ils sont mis dans une situation de conflit analogue au moyen orient.
                            - Les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki sont les actes de guerres les plus barbares et les plus meurtriers de l’histoire. Etc.... 3/Messieurs la guerre est un acte de violence chez les musulmans comme chez les chrétiens. Si certains musulmans ont déclaré la guerre à l’occident pour reprendre possession d’un certain bien ou une certaine position dans le monde qu’ils estiment de leur droit et les occidentaux le leur refusent, se n’est la faute ni de l’islam ni du christianisme ni judaisme.C’est seulement les règles de la vie sur terre depuis Abel et Caïn.


                            • (---.---.138.115) 2 décembre 2006 04:13

                              et bien, qu’est ce qu’il faut pas raconter comme conneries pour justifier l’injustifiable en essayant de noyer le poisson. C’est sûr que si l’on remonte suffisament dans le temps on arrivera toujours à trouver un équivalent occidental à la barbarie des islamistes.

                              Quant à essayer de justifier la barbarie des islamistes par les interventions militaires occidentales ou par le pétrole est une rhetorique un peu facile et surtout un peu usée (allez donc l’expliquer aux villages entiers d’algériens qui ont été égorgés, aux noir(e)s du Darfour massacrés et violées et à tous ceux qui meurent dans les attentats sordides islamistes).


                            • sanpeur (---.---.162.186) 2 décembre 2006 12:01

                              Monsieur, De deux ou plusieurs maux on ne peut tirer un bien. Les crimes anciens n’atténuent pas les crimes d’aujourd’hui. Reste à savoir si le mot civilisation inclut ou non le meurtre. Pour moi, la chose est claire. Mais il semble que pour certains le choix porte encore (hélas) à débats.


                            • slaf (---.---.49.205) 2 décembre 2006 16:03

                              >> les terres pour la colonisation avec l’appui des hommes d’église.

                              Belle démonstration se tordant le nez montrant effectivement que la religion n’est en rien mélée aux massacres mais que la connerie galopante, la raison d’argent et les sidas pseudos philosophiques se répandent en guerre prétextant toujours une cause.

                              Les chrétiens n’ont jamais mis un roi en place car ils n’ont pas de roi sur terre comme c’est écrit. Rappelons qu’en Europe c’est un roi qui s’est fait chrétien et non un roi mis en place par les chrétiens. Les siècles ont d’ailleurs montré, que même en se proclamant roi des chrétiens, ils n’y ont toujours pas réussi.

                              Et essayer de faire croire que les chrétiens approuvaient par leur silence le massacre nazi c’est comme faire croire que la France n’était peuplé que de résistants.

                              >>comment expliquer que les actes les plus barbares qu’a connu l’humanité ont été commis en Europe

                              Parce que les occidentaux reconnaissent leur erreurs au fil du temps et diffusent la vérité et que ce n’est pas le cas dans les autres pays. Et vous oubliez volontairement l’ex URSS ou la Chine ou des massacres rampants tout aussi importants existent encore aujourd’hui (sida 1 000 000 de condamnés en Chine, irradiation de zone entière en ex URSS...)... et ceci ... sans religion.

                              La religion n’a rien à voir avec cela mais ceci tout le monde s’en moque. On préfère aujourd’hui la propagande et laisser croire que les croyants sont des idiots décérébrés, mais ce n’est qu’une propagande vaine, la véritable lecture des faits, la vérité est dans le coeur des gens.


                            • asdekeur (---.---.143.38) 2 décembre 2006 17:56

                              Bravo Reboul continuez a élever le niveau du débat. Sincèrement y en a qui feraient mieux de regarder Tom et Jerry. Amicalement.


                            • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 1er décembre 2006 20:02

                              Eh radnor et l’auteur rénégat, parlez-nous de votre religion au lieu de vous défouler sur une autre que vous ne connaissez pas..Le sionisme est un sujet que vous maitrisez très bien...

                              Un post précédent (13h40) ayant été déjà censuré à quoi bon discuter avec la propagande ambiante de l’auteur et de sa hasbara habituelle..


                              • jac71 (---.---.93.253) 1er décembre 2006 21:16

                                c’est vrai qu’un débat entre toutes les religions serait sans doute profitable mais il serait nécessaire sans doute aussi que les athés y participent pour démonter toutes les absurdités de ces textes écrits à une époque où l’on mélangeait les songes et les rêves,les contes et les miracles.Et se poser aussi aussi la question fondamentale : le « Dieu unique » est il plus réel que Jupiter et les autres dieux romains et grecs que les sciences ont jetés à bas de leur piédestal ?


                                • bb (---.---.134.117) 1er décembre 2006 21:52

                                  encore heureux : imagine que des crétins nous deterrent jupiter,mars apollon,neptune,zeus,etc etc. imagine que ces même crétins commencent à nous inonder de pensées dvines pour chacun de ces dieux : alors là on est foutus. ce que je constate dans tous ces posts c’est la persévérence avec laquelle certains parlent de sujet anciens. pour moi et pour la plupart des autres c’est la société d’aujourd’hui et de demain qui interesse. Le reste laissez le aux historiens et aux raconteurs d’histoires. bb http://inventionconception.free.fr


                                • Xerxès (---.---.21.77) 1er décembre 2006 21:44

                                  @Lucien Samir

                                  La Foi pisse à la raie du doute.


                                  • bb (---.---.134.117) 1er décembre 2006 21:54

                                    et c’est quelle sourate ???????????


                                  • (---.---.162.185) 1er décembre 2006 22:01

                                    En tout cas, c’est un argument de qualité.

                                    Il faudrait être bien intolérant pour prétendre le contraire.

                                    C’est même un argument sartrien, puisque Sartre était allé pisser sur la tombe de Chateaubriand.


                                  • (---.---.163.240) 1er décembre 2006 22:01

                                    Sourate de « la raie de la frousse faite de poisse »

                                     smiley


                                  • (---.---.4.90) 2 décembre 2006 03:42

                                    Et voila, visiteur indigent et xerxes même combat : deux islamo-guignols débarquent dans un débat (mais le reste de la meute ne devrait pas tarder) et le niveau redescend illico au raz des pâquerettes. smiley


                                  • bb (---.---.134.117) 1er décembre 2006 22:06

                                    débattre est une chose. se battre en est une autre. Des grands penseurs de questions actuelles il y en a partout. en somme c’est du bla bla bla. rien de plus. bb


                                    • RazleBol (---.---.163.240) 1er décembre 2006 22:34

                                      Voilà encore « Le fait-les-oeuf’s », « Croisé » du temps moderne en quête de tribune, qui bat son tambourin usé du même rythme, devenu « Tube » de l’« Air du temps ».

                                      Et comme d’habitude, voilà toute la « Gogo pensante... » réveillée, avides de ce type de thread usés sur l’islam, qui lui sert de fantassins armés de leur clavier dérisoires et intimement convaincus de sauver le monde d’une « Mal désignée » barbarie qui, leur martèle-t-on, est et sera la pire menace de notre temps.

                                      Les mêmes arguments qui se suivent et se ressemblent, les mêmes copiés collés qui polluent tout fil de ce genre et toujours les mêmes « Dentiers » infatigables, jouant la castagnette, qui s’acharnent sur ce même « Nonos » pourri...jusqu’à épuisement !

                                      Rien de nouveau sous le ciel d’Avox !

                                      Il y a de quoi se marrer car cela devient risible pour ne pas dire loufoque, débile ou tout simplement mesquin.

                                      Occupons-nous plutôt de la poutre qui nous traverse les yeux avant de s’occuper de la solive qui barre les yeux de ces « Autres ».

                                      Que vous ayez peur ou non...et de quoi, pardi !? Vous ne changez ni changerez rien à la marche du temps, qu’il vous soit favorable ou non...Que cela vous plaise ou non...

                                      La même pièce est jouée depuis plus de dix siècles et les acteurs des « Exactions » appartiennent à toutes les nations et peuples quoi qu’elle puisse être leur croyance ou religion, alors il n’y a vraiment pas de quoi se pavaner.

                                      Mais oui, j’ai oublié, il est vrai que c’est toujours la faute aux « Z’ Autres », nous les petits blancs, nous n’avons rien à nous reprocher et le « Kabyle de service » est là pour nous le rappeler...

                                      Boum, boum, tractboum, boum, boum, tractboum...

                                      Chacun a ses placards remplis de cadavres. Ils se remplissent et continuent de se remplir à l’instant même...Ils se rempliront encore et encore...

                                      Quand tombera le rideau, alors ?

                                      On s’en fout des religions quelles qu’elles soient. On s’en fout de l’islam et des islamistes et de tous ces pseudos terroristes préfabriqués au petit bonheur pour servir notre « Grand Frère » qui veut nous faire peur, le danger n’est pas celui qu’on nous montre.

                                      Aujourd’hui l’« Espèce humaine » se trouve face à des sombres dérives et elle doit lutter pour assumer une destinée devenue de plus en plus incertaine. Une lutte vaine et sans issue.

                                      Ouvrez les yeux et regardez dans la bonne direction, regardez nos vrais problèmes, ne tombez pas dans le panneau de ces néo-cons.

                                      Réveillez-vous !

                                      Sinon, voilà de quoi vous régaler entre deux roupillons :

                                      TOUT SUR L’ISLAM & LES TERRORISTES ISLAMISTES

                                      A tous, bonne nuit pleine des cauchemars et des méchants barbus.

                                      Razlebol smiley

                                      PS : Vous pouvez replier ce commentaire, je m’en bats les c...Au contraire, cela me fera même un très grand plaisir et je vous en remercie d’avance ! smiley


                                      • Passant passant 1er décembre 2006 23:17

                                        Je suis surpris de voir ce genre d’article qui ne comporte aucune argumentation qui tienne la route, concis à l’extrême, on dirait écrit entre deux mi-temps d’un match, publié et qu’on me réponde des fois après avoir soumis un article qui dérange ou qui va à l’encontre de la pensée des modérateurs du site : le comité de rédaction n’a pas validé sa publication. Nous considérons en effet que l’article demande un supplément d’information et d’argumentation, l’article recentrer l’information capitale.


                                        • (---.---.138.115) 2 décembre 2006 03:53

                                          ah ah ah, classiques pleurnicheries de loosers, mais n’est il pas vrai que les prisons sont pleines d’innocents, les cimetières pleins de gens indispensables et les ANPE pleines de génies incompris ... smiley

                                          Ce n’est pas parce que la rédaction n’a pas voulu de ton « chef d’oeuvre » qu’il faut t’oublier sur ceux que la rédaction a accepté.


                                        • numéro 13 (---.---.132.92) 2 décembre 2006 02:12

                                          Salut, j’aimerais te remerçier de m’avoir créer libre de penser et de croire n’importe quelle connerie.

                                          Merci aussi d’avoir inventer le doute sans quoi je serais toujours en train de penser à toi. Je conçois maintenant que c’est pour cela que tu n’es pas concret. Pourtant je sais bien que tu existes, il suffit de t’imaginer en train de me lire.

                                          Mais je ne suis pas le seul à croire en toi et cela pose problème : Je ne suis pas du tout, mais alors du tout, d’accord qu’on t’appelle « Dieu » ; c’est nul, moi je préfère t’appeler « cher lecteur ». Je te souhaite de réussir dans la vie et je suis de tout coeur avec toi. Je crois en toi, et je sais que tu es capable d’aider et plus encore.


                                          • un gaullois musulmans (---.---.88.38) 2 décembre 2006 05:18

                                            « Il veulent éteindre avec leurs bouches(propagande mensongère) la lumière de dieu, alors que Dieu n’entend que parachever sa lumière, malgré la répulsion(haine) qu’en ai les mécréants ! »(coran sourat 9 v32) Au début de l’islam les gens étaient actifs(les mécréant, les sionistes,...) pour faire croire aux gens que l’islam c’est de la sorcellerie, Le Prophète Mahomet (que la paix soit sur lui et ses descendants) était un fou ou menteur ! Pourtant l’islam n’a pas tardé à être accepté par des milliers de personnes. Puis des millions ! Et grâce à l’encouragement du Saint Prophète Mahomet d’aller même en chine pour apprendre la science, les musulmans ont fait sortir les gaullois de l’obscurantisme ! Il y avait bien une époque ou pour apprendre la science, il fallait apprendre l’arabe ! L’islam (contrairement aux autres religions censées apporter le bien a l’humanité) a interdit l’alcool. Je trouve cela raisonnable de la part du coran quand on voit le dégât causé par l’alcool ! L’islam ne considère pas les femmes comme un objet de vente ou objet pour faire vendre ni objet de jouissance, d’où l’obligation de porter le foulard. Alors que en occident une femme ne peut même plus sortir dehors tranquillement sans être dragué ou même violée ! Une fille de 7 jours n’est même plus épargnée. Des milliers d’enfant disparaissent en Europe. L’islam apporte le bien être au gens alors qu’ en occident tout le 10 mn une personne se suicide ! L’islam a donné la tête haute iranien, libanais,... alors que l’occident les ont rabaisse au plus bas. L’occident pour piller les richesses des autres n’a pas hésité a aider des dictature et des groupes terroristes comme sadam, mobouto, sharon, ben laden, al qaeda,.... Ou faire des Coup d’état comme fut le cas de Lumumba et Mossadeq,.... J’accepte la raisonnement du coran qui encourage les peuples a avoir leurs droits même par la lutte armée ! La ou l’islam a passer les gens ont gardés leurs cultures et langues alors que la ou le colons a passés ils ont tout perdu ! Pensez vous nous éloigner de l’islam avec vos insultes !!!!!


                                            • Laïd DOUANE Laïd DOUANE 2 décembre 2006 09:04

                                              @ un gaullois musulmans (IP:xxx.x91.88.38) le 2 décembre 2006 à 05H18

                                              Gaullois Musulman, salam, Je me permets une toute petite rectification. Le verset en question dit : « « Ils veulent éteindre de leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah parachèvera Sa lumière en dépit de l’aversion des mécréants. C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l’aversion des associateurs ». Pour autant, le Musulman doit se soucier surtout de son comportement envers les autres. Il ne faut pas se gêner des insultes qui ne tuent que ceux qui n’ont pas raison. Etre sur le droit chemin est le seul gilet pare insulte que je connaisse ! Laïd DOUANE


                                            • (---.---.138.115) 2 décembre 2006 12:43

                                              « Pourtant l’islam n’a pas tardé à être accepté par des milliers de personnes »

                                              bof quand c’est l’islam ou la mort, le choix est vite fait. Et c’est malheureusement encore le cas au Darfour et dans tous les pays où ce bel islam dont tu nous rabats les oreilles essaie de s’installer dans la terreur, la barbarie et le sang.

                                              « L’islam ne considère pas les femmes comme un objet de vente ou objet pour faire vendre ni objet de jouissance, d’où l’obligation de porter le foulard. Alors que en occident une femme ne peut même plus sortir dehors tranquillement sans être dragué ou même violée ! Une fille de 7 jours n’est même plus épargnée. Des milliers d’enfant disparaissent en Europe. »

                                              Venir nous raconter que l’islam c’est bon pour les femmes ... c’est à mourir de rire ! Il doit vivre sur une autre planète celui là.

                                              Iran : une nouvelle vague de crimes contre les femmes
                                              L’Esclavage et le commerce des femmes en Iran

                                              Je n’ai pas le temps de mettre les « milliards » de liens qui dénoncent le mauvais traitement des femmes par l’islam, d’ailleurs il faudrait être complètement fanatisé (voir fou) pour ne pas s’en rendre compte.

                                              Alors pour la propagande à 2 balles, je crains que tu n’en sois réduit aux sorties de mosquées, car ici tu n’arriveras à convaincre que ceux qui cautionnent déjà !


                                            • Laïd DOUANE Laïd DOUANE 3 décembre 2006 07:15

                                              Beaucoup d’encre a coulé ces derniers mois au sujet de l’Islam. L’Occident en a fait et en fait un cheval de bataille. Pour des raisons connues chez les uns, méconnues chez la majorité, l’amalgame islam terrorisme a été systématiquement occulté. Le 11 septembre à l’appui, marqué par des personnages occultes rejetés par la majorité du monde musulman, nous avons été stigmatisés de façon à nous orienter vers l’extrême. Le but était de construire un mur entre la civilisation islamique et la civilisation occidentale afin d’éviter aux peuples de l’occident toute approche de l’Islam universel qui a commencé à s’installer durablement dans l’univers occidental.

                                              En effet, l’Islam de par sa nature universelle, s’adressant à l’humanité entière en proposant à tous des solutions remarquablement adaptée, est apparu menaçant à l’ordre établi. Remarquablement libéré des clergés, il englobe des moyens extrêmement attrayant pour tout genre humain. Dans le Coran qui, d’ailleurs garde toujours son côté mystérieux, on peut trouver une multitude de styles adaptables à tous les niveaux et à toutes les mentalités. En Le lisant, tout individu peut se faire une approche convaincante riche en terme de débouchés. C’est là la cause de l’hostilité affichée par les instances officielles occidentales. Comme chez les notables arabes pendant la révélation, l’Islam constitue un danger avéré pour le tissu occidental fondé sur le culte de la personne. Considéré comme un facteur de subversion, les ténors de la doctrine occidentale ont toujours travaillé pour le montrer sous un visage qui n’est le sien. Pour le rendre indésirable, ils n’hésitent pas à créer des situations similaires à la catastrophe du 11 septembre. Eloigner leur populations du chemin qui mène vers le Dieu d’Abraham, est devenu une entreprise mondialement reconnue.

                                              Ainsi, on n’a pas hésité à fabriquer des organisations ostensiblement islamiques qui puisent partiellement leurs idées des textes, souvent vrais, mais éloignés de leurs contextes. Pendant l’évolution des choses, on procède au tri, en excluant tout individu tendant vers la liberté de penser. On va jusqu’à l’élimination physique de ceux qui savent trop et qui ont les moyens d’exercer leur influence sur le cours des choses établies. Le moment venu, on active la machine à fabriquer des évènements pour réaliser les images qu’on veut en s’appuyant sur les médias pour faire le reste. Sachant que les masses se désintéressent de la sources et préfèrent les lectures toutes faites.

                                              L’Islam, n’est pas le seul à subir ces magouilles. Avant lui, il y a eu le Judaïsme et le Christianisme avec leur volume actuel. D’ailleurs si on cherchait sérieusement à établir des liens, on constaterait sans aucun doute, que ces trois religions n’ont rien de différent à l’origine et que l’Islam n’est que la version corrigée de toutes. Les ennemis des religions le savent très bien. C’est pourquoi ils évitent de les combattre directement. Ils en font même une occupation en allant y chercher les points de discorde pour soulever les hostilités. C’est aussi le cas des athées qui ne sont pas forcément des incroyants mais systématiquement présentés comme tels pour empêcher de mêler les uns aux autres.

                                              Ceci étant, j’avoue en tant que Musulman, que la majorité absolue d’entre nous, ne fait pas ce que l’Islam affiche dans ses textes en l’occurrence le Coran et la Sunna. Des centaines d’exemples sont à citer mais je me contenterai de deux : Dans le Coran on peut lire sans avoir besoin d’interprétation : « Dis : La vérité est de votre Dieu ; Que celui qui veut, qu’il croie, et que celui qui veut, qu’il nie ! » Or les musulmans ne tolèrent pas, malheureusement, la liberté de croire et de renoncer à la foi. D’autres même, seraient prêts à tuer les incroyants au lieu de les accueillir dans leur univers. Pour terminer, au risque de me répéter, je rappelle que les êtres humains sont condamnés à vivre ensembles et que ni les juifs, ni les chrétiens ni les musulmans ni les autres ne sont prêts à déménager. Alors, autant nous respecter mutuellement et dialoguer, même si nous ne sommes pas tenus de nous entendre. Il me vient à l’esprit, c’est le titre de mon article, une anecdote à propos du prophète Mohamed qui, un jour, a voulu expliquer à ses adeptes que les êtres humains sont condamnés à cohabiter s’ils veulent survivre. Il leur a raconté l’histoire de ces voyageurs qui ont emprunté un bateau. Un jour, ceux de l’étage inférieur se sont plaints et se sont mis d’accord pour partager la monture. Par suite, pour éviter de puiser l’eau en montant vers le haut, ils ont décidé de creuser un trou dans la coke du bateau. Le prophète commente : Si on les laisse faire, le bateau va couler et c’est tout le monde qui est en danger. Et si on le leur interdit, tout le monde en sera sauvé ! Cette histoire est valable pour nous tous. Pourquoi ne pas tendre vers le dialogue le temps de notre existence sur cette terre que nous n’avons pas fabriqué souvenons-nous ! Laïd DOUANE


                                            • (---.---.4.90) 3 décembre 2006 11:01

                                              « En effet, l’Islam de par sa nature universelle, s’adressant à l’humanité entière en proposant à tous des solutions remarquablement adaptée, ... »

                                              mort de rire, heureusement que le ridicule ne tue plus. Comment peut on être être aveugle au point de raconter de telles inepties ?

                                              « Ceci étant, j’avoue en tant que Musulman, que la majorité absolue d’entre nous, ne fait pas ce que l’Islam affiche dans ses textes en l’occurrence le Coran et la Sunna. »

                                              le coran est le livre d’un analphabète destiné à combler le vide sidéral des simples d’esprits qui vivent dans les pays musulmans. A tel point qu’ils ne savent parler que de ça à longueur de temps, vivent à travers ses règles moyen-ageuses et barbares et se comportent comme des sauvages avec le reste de l’humanité qu’ils appellent les « mécréants » (eux les arriérés dont les populations sont pour la plupart incultes et « crèves la faim ») avec leur jihad, leur terrorisme, leur prosélytisme et leur haine répandu par des armées d’imam tout aussi analphabètes que leur prophète, et tout ce folkore machiste et intolérent dont plus aucun des pays qui les ont accueillis ne veulent plus. Et il faut vraiment être complètement aveuglé par son fanatisme pour ne pas s’en rendre compte.

                                              Quant aux occidentaux, ils ont suffisament évolué pour relèguer toutes ces bondieuseries au niveau de la spère privée, et ont batis de véritables systèmes politiques et juridiques pour gérer la vie en société (et non cet espèce d’aberration juridique d’un autre temps appelé « la charia » qui fait honte à l’espèce humaine et la ramène au moyen-age).


                                            • ZEN zen 2 décembre 2006 07:16

                                              Si vous voulez connaître la pensée de L.Samir et vous forger un jugement éclairé sur ses thèmes favoris, lisez tous les articles qu’il a produits jusqu’ici, allez sur son site personnel,faites le détour par « Atlantis Institute » auquel il participe comme « fellow »,et ne manquez pas ce site qu’il fréquente :

                                              http://www.resiliencetv.fr/modules/news/


                                              • Demian West (---.---.113.190) 2 décembre 2006 08:44

                                                Media Mystica

                                                Nous ne retiendrons pas les lieux empesés de l’histoire religieuse et culturelle, ni les disputatio quasi médiévales qui tentèrent de préciser plus encore la photo en des détails si hyperréalistes que la vaticanique procession parut surréelle comme l’événement inouï : Un pape en méditation tournée vers la Mecque comme un pas de danse derviche tout-intériorisé.

                                                Ce moment très-arrêté semble indiciel d’un tournant définitif dans ce qu’on nomme improprement : « le choc des civilisations ». Lequel fait plutôt penser, aujourd’hui, à deux paquebots immenses qui s’accosteraient l’un à l’autre, dans une longue approche toute de prudence. Car le moindre abordage un peu trop brusque provoquerait la casse considérable et le naufrage de tous les bâtiments de la culture mondiale ; ça, nul n’en douterait plus !

                                                Comment alors, dénier à la Turquie son lien avec l’Europe ? comme Nicolas Sarkozy vient de le faire « vu à la télé », dans son discours qui marcha à rebours du jour même qu’il le prononça. Comment persister encore à considérer abusivement l’islam comme un danger planétaire ? ce pendant que l’occident enfume allègrement toute la planète par son vaste effet de serre en spray, qui n’a pas assez de visage d’affiche sur lequel nous pourrions y greffer un couteau à lame rougie pour mieux-épouvanter les peuples que l’Empire maintient dans son orbe par la terreur médiatique.

                                                En revanche, en occident chrétien et laïque, l’islam a un visage large assez et d’aucuns ne manqueront point de supposer quelque manoeuvre terroriste ou islamiste, dans les coulisses diplomatiques de cette invite de la turquesque autorité mahométane. Laquelle sut, tout de même, mener le Pape par la main, à ce qu’il pria presque avec des musulmans et tous tournés vers la Mecque. A la vérité, ce fut comme une victoire de la sagesse orientale, qui semble aussi participer d’une heureuse résurgence des grands mélanges médiévaux. Quand tout était possible, avant le retour à l’ordre sur le mode rationnel et si fixement, qu’il méconnaît encore ces brusques inversions d’attitudes et de discours que nous voyons aujourd’hui.

                                                C’est donc une porte qui s’est ouverte par cet effet favorable de la mystique, et qu’il faudrait prendre cet effet en grand compte pour la meilleure transformation des sociétés polluées : Un effet qui montrerait la mystique si habile à espèrer encore dans le pardon et dans ces chemins de Damas qui savent tout changer l’obscurité en la lumière, et si subitement, comme un miracle en nature.

                                                Demian Westhttp://groundinfo.blogspot.com/


                                                • armand (---.---.155.1) 2 décembre 2006 09:41

                                                  Vous et votre comparse « gaullois » êtes nettement plus dérangés que l’auteur que vous conspuez : j’en veux pour preuve les conneries de votre frère en religion pour qui les femmes et enfants en France sont tous menacés de viol et de pédophilie et son utilisation du terme « sioniste » pour parler du VIIe siècle ! Des CONvertis comme ça je vous les laisse. Et pendant que vous y êtes, vous qui émargez, d’après ce que j’ai pu comprendre, au budget de l’éducation nationale, vous n’avez qu’à rallier ce pays de cocagne débarrassé des harkis, des juifs, des gaulois, etc. pour conserver sa pureté islamique, instaurée par la force, quatorze siècles plus tôt, par la colonisation arabe...


                                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2006 13:58

                                                    Toute religion porte le risque de violence dès lors qu’elle s’affirme sur le plan politique et qui plus est sous la forme de la religion d’état, entant vérité globale sur le sens de l’existence individuelle et collective que l’on pose comme comme indissociable.

                                                    C’est pourquoi il faut faire des distinctions entre religion dépolitisée ou inidvidualisée et religion politique, comme machine de pouvoir politique et idéologique, et ne pas se tromper de question et de débat : Ce n’est pas telle ou telle religion qui est plus ou moins responsable de la violence mais le fait qu’elle soit ou non fondatrice d’un système politique théocratique donc de sa légitimité. Toutes les religions ont connu cette forme et sont parfois encore tentées par elle. Pourquoi ?

                                                    Pour une raison très simple : elles exigent toutes la soumission collective à une autorité supérieure aux autorités et idéaux proprement politiques dans le mesure même où elles affiment détenir une prétendue vérité révélée universelle, sans aucun fondement rationnel suffisant pour faire qu’un accord minimal soit possible autour de valeurs communes ; au contraire de ce l’on le constate chez nous, mis à part des minorités réactionnires intégristes, à propos des droits de l’homme qui ne sont plus soumis au droit divin (démocratie), mais découle de leur puissance rationnelle d’universalisation ou de réciprocité des libertés (Kant) (et non universalité emprique).

                                                    Toute la question est donc de dépolitiser toutes les religions, si cela est possible, et cela ne peut l’être que si les religions abandonnent toutes leur caractère sacré de vérité absolue universelle pour accepter de n’être plus que des croyances parmi d’autres. Cela vaut autant pour le pape que pour quelque iman que ce soit. La querelle ouverte pas Benoit XVI est donc l’excpression en miroir de la même illusion théocratique : Je suis la vérité (la justice universelle) qui n’utilise la violence que pour le bien et vous êtes le mal qui fait de la violence une pure destruction de la vérité et de la justice.


                                                    • Marsupilami Marsupilami 2 décembre 2006 14:31

                                                      @ Sylvain

                                                      « Toute religion, blablabla ».

                                                      Faux. Pas toute religion. Il en est de théocratiques et d’autres qui sont non-théocratiques (faut juste se renseigner). J’aimerais connaître l’adresse électronique où on peut télécharger ton logiciel de pensée philosophico-rationaliste automatique. Un prêt-à-panser formidable pour âmes perdues.


                                                    • Marc P (---.---.81.250) 2 décembre 2006 15:04

                                                      pardon, j’ai commenté l’article au lieu du comm, excusez ce copier coller :

                                                      Bonjour M REBOUL (et rebonjour Marsu)

                                                      "elles exigent toutes la soumission collective à une autorité supérieure aux autorités et idéaux proprement politiques dans le mesure même où elles affiment détenir une prétendue vérité révélée universelle, sans aucun fondement rationnel suffisant pour faire qu’un accord minimal soit possible autour de valeurs communes ; :

                                                      permettez noi d’exprimer un désaccord même si votre intervention est comme d’habitude généreuse et édifiante : je ne pense pas que le christianisme ou même d’autres religions-philosophie comme le bouddhisme et un certain islam « exigent la soumission collective ». De nos jours je dirais qu’elles proposent d’accepter ou invite à une adhésion individuelle et surtout « personnelle ». Mon vocabulaire est pauvre mais je pense que vous comprendrez... C’est là je pense une des clefs importantes de ce qui sépare votre approche de l’expérience spirituelle de celles de certains de vos interlocuteurs. Certes les religions ont été violemment prosélytes et le sont souvent encore...

                                                      En quoi la paix n’est elle pas un idéal proprement politique ; il est vrai qu’islam signifie je crois « paix » et muslim comporte l’idée de « soumission », et qu’on est loin du compte en occident comme en orient.

                                                      « prétendue vérité révélée universelle » : « pretend » en anglais signifie « faire semblant »... est ce le sens latin comme souvent en anglais ?

                                                      « Révélée » universelle : Dans quel sens sinon qu’est ce que l’Apocalypse autrement qu’une levée du voile ? Je me dis que cette vérité est révélée individuellement à la personne, qu’elle est pour cette personne « universelle » car il la perçoit comme telle et qu’il est de bonne foi en sorte qu’il s’agit de « la vérité » comme il la « reçoit », « perçoit » ou plus inexactement « conçoit », plutot que « prétendue » comme telle.

                                                      Je me dis que si tout cela comportait « un fondement rationnel suffisant » au sens où nous l’entendons, il n’y aurait plus rien de divin, ou de religieux au sens de spirituel (selon l’emploi du mot qu’en ferait B Pascal)... si les miracles étaient suffisament rationnels, ils ne s’appelleraient pas des miracles... mais des « opérations réussies »...

                                                      D’un autre point de vue tout aussi légitime, tout ce qui existe est miracle ou mystère (même s’il en résulte aussi des catastrophe ou des maux) ou alors c’est le néant qui est un mystère... bref vous êtes spécialiste de ces questions là...

                                                      Voilà il s’agissait de quelques mots pour exprimer à la fois un désaccord mais aussi une cordialité « réelle » et pas « politique » ni « rationnelle »....

                                                      Bien à vous.

                                                      Marc P


                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2006 15:21

                                                      Pendant des siècles le christianisme a été officiellement et dogmatiquement théocratique, en tant que machine de pouvoir depuis Constantin jusqu’à...Vatican2. je m’étonne que vous contestiez ce fait massif que vous avez vous-même reconnu et exploité à de nombreuses reprises.

                                                      Quant à Benoit XVI et au comportement de l’église catholique sur certains problèmes actuels de société, vous en savez autant que moi. Je ne comprends donc pas cette dénégation venant d’un laïc convaincu et éclairé comme vous

                                                      Vous vous êtes converti au catholicisme depuis pour mieux résister à la poussée islamiste ? Si c’est le cas, voilà une évolution politico-religieuse intéressante...


                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2006 15:33

                                                      Cest bien pourquoi je distingue religion dépolitisée et religion politique ou théocratique. Mais comme vous le savez cette évolution est très récente sur le plan dogmatique (Vatican2) dans l’église catholique , d’autre part je ne suis pas encore persuadé qu’elle soit parvenue à son terme au vue des resistances que l’église oppose encore à l’usage du préservatif en Afrique (et là c’est criminel, comme vous le savez), aux recherches sur l’embryon humain, à l’avortement, à la contraception dite non-naturelle, à l’homosexualité et l’homoparentalité etc

                                                      Ceci dit une religion dépolitisée me paraît de moins en moins religieuse à savoir convaincue qu’elle dispose d’une vérité sacrée de portée universelle indiscutable.

                                                      Nous sommes aujourd’hui avec le christianisme dans le cadre d’une religion de plus en plus libérale «  »de la sortie de la religion traditionnelle" et peut être de la religion comme machine collective de croyance. Reste une religiosité résiduelle sans religion ; la foi qui ne se prendrait plus comme un absolu containgant (du reste il n’ y aplus grand monde qui croît à l’enfer et au jugement de Dieu et plus fondamentalement au péché originel).


                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2006 15:35

                                                      Le post précédent s’adresse à Marc P, avec mes excuses pour ce tête à queue


                                                    • slaf (---.---.49.205) 2 décembre 2006 16:15

                                                      >> que l’église oppose encore à l’usage du préservatif en Afrique

                                                      Voyons c’est faux ! L’Eglise n’a pas de position sur le préservatif ! C’est une blague. Ce n’est pas parcequ’elle n’en fait pas la promotion qu’elle promeut le meutre par le sida. D’ailleurs en afrique des distributions de préservatifs sont organisés par des curés. A ce que je sache ils n’ont jamais été excommuniés.

                                                      L’Eglise promeut par contre l’abstinence et la procréation dans le couple, donc la vie. Et ce message s’adressent bien à ceux qui en font partie.

                                                      Bien à vous.


                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2006 16:38

                                                      Vous confondez probablement l’église comme dépositaire d’un dogme qui est rappelé dans les dernières encycliques papales (ex:Humanae vitae) et la dernière mouture du cathéchisme et l’attitude des curés sur le terrain qui n’hésitent pas en effet à recommander un moyen de contraception condamné sur le plan des principes et même par Jean Paul 2 dans ses nombreux voyages en Afrique. « En gros pas de contraception c’est un péché, mais abstinence »

                                                      On comprend que les curés sur le terrain corrigent ce genre de discours par leur pratique mais aussi par leurs nombreuses protestations contre la position officielle de l’église sur cette question.. ;


                                                    • Marc P (---.---.81.250) 2 décembre 2006 16:49

                                                      (« et là c’est criminel, comme vous le savez), aux recherches sur l’embryon humain, à l’avortement, à la contraception dite non-naturelle, à l’homosexualité et l’homoparentalité etc » :

                                                      Je pense que la pluspart des prêtres catholiques ou chrétiens sont d’accord avec vous mais relativement trop discrètement(pour l’embryon, je suis moins sûr, le recul manque peut être). L’infaillibilité papale n’en finit pas de faire des victimes...

                                                      « religieuse à savoir convaincue qu’elle dispose d’une vérité sacrée de portée universelle indiscutable » :

                                                      on parle davantage d’une « foi », une « confession », que d’une religion aujourd’hui sans doute pour aller dans le sens que vous évoquez.. Après que des personnes d’une même « foi » ou presque se « reconnaissent » et le « reconnaissent »... appelons cela comme on veut..., Enfin certains se rassemblent, d’autres s’isolent au fond d’un désert de sable ou d’une foule...

                                                      « la foi qui ne se prendrait plus comme un absolu containgant » :

                                                      En effet tout cela a été « revisité » Dieu merci !

                                                      Ni « absolu contingent » ni « contingence absolue » (mais une dose d’absolu, de solution et d’absolution quand même) à condition souvent que l’homme soit « libre » d’aller à l’encontre, affronter et réduire cette contingence... ( bon... ce n’est pas ce qui arriva à St Paul, intemporalité oblige... renversement temporelle et accélération, entre la « recherche » et la « rencontre », sans doute « à dessein » quand on sait aujourd’hui ce qu’il en advint...)

                                                      « (du reste il n’ y a plus grand monde qui croît à l’enfer et au jugement de Dieu et plus fondamentalement au péché originel) ». :

                                                      comme ils sont moins nombreux à croire aux mythes d’Adam et Eve et la genèse selon la bible...

                                                      Mais je ne sais pas quoi répondre à cette affirmation... à part que l’humanité a nommé et décrit ce qu’elle croyait comme elle le pouvait avec les mots qu’elle avait et à partir de son expérience.... ou son imaginaire souvent débridé... à part aussi qu’on sait de quoi l’homme (car c’est de lui qu’il s’agit) est capable contre ses congénères et parfois lui même. En effet curieux cependant, et suspect, qu’en même temps ou presque, au moyen âge elle on été « promus » les notions d’enfer, de purgatoire et d’indulgences...

                                                      Certes il existe encore le Chéol... ... visions plus apaisante, et donc moins terrifiante...

                                                      Evidemment quand je relis la bible, je me fais mon idée sur ces questions... mais il est extrêmement dommageable de les aborder « sérieusement » ou du tout avec une personne impréparée... Cela comprend la question du Grand Jihad selon l’islam...

                                                      Mais trêve de prosélitisme ou de lyrisme... et bons débats...

                                                      Marc P


                                                    • (---.---.129.245) 2 décembre 2006 18:43

                                                      les trois religions monothéistes engendrent, lorsqu’elles sont associées à des sociétés dotées d’institutions théocratiques, des doctrines de légitimation de la guerre, elles sanctifient la guerre, elles la rendent sacrée...

                                                      Les exemples ne manquent pas tant en Orient qu’en Occident.


                                                    • (---.---.129.50) 2 décembre 2006 19:02

                                                      @ Reboul

                                                      « la foi qui ne se prendrait plus comme un absolu containgant »

                                                      Containgant ou contingent ?


                                                    • slaf (---.---.49.205) 2 décembre 2006 19:51

                                                      >>Vous confondez probablement l’église comme dépositaire d’un dogme qui est rappelé dans les dernières encycliques papales (ex:Humanae vitae) et la dernière mouture du cathéchisme

                                                      Faux ! Encore une fois ! Prouvez ce que vous venez d’écrire ! Trouvez une seule référence d’un pape parlant explicitement du préservatif !

                                                      C’est de la propagande à 2 balles que vous nous faites. Je vous ai connu plus précis.

                                                      Par contre je suis d’accord avec vous, dans l’idée de fond, qu’il faudrait qu’il en parle au moins une fois pour régler cela. Et a ce qu’on peut lire dans les infos cela devrait être fait.

                                                      Dans quel sens ?

                                                      On peut parier vers celui de la vie !


                                                    • slaf (---.---.49.205) 2 décembre 2006 19:55

                                                      >>les trois religions monothéistes engendrent, lorsqu’elles sont associées à des sociétés dotées d’institutions théocratiques, des doctrines de légitimation de la guerre, elles sanctifient la guerre, elles la rendent sacrée...

                                                      Vous voulez dire quand une religion est déviée par l’homme à des fins politiques. Je suis d’accord avec vous. De toutes les façons on a aussi autant d’exemples ou l’homme n’a pas besoin de religion pour en faire de même.

                                                      Donc cela ne prouve rien.


                                                    • slaf (---.---.49.205) 2 décembre 2006 20:17

                                                      1>>Mais comme vous le savez cette évolution est très récente sur le plan dogmatique (Vatican2) dans l’église catholique , d’autre part je ne suis pas encore persuadé ... 2>>aux recherches sur l’embryon humain, à l’avortement, à la contraception dite non-naturelle 3>>à l’homosexualité et l’homoparentalité etc

                                                      Vu de l’intèrieur je pense que vous mélangez un peu tout L’Eglise est faite de femmes et d’hommes et aucunement d’un texte que les gens s’entêtent à se bourrer dans le crâne.

                                                      Si elle promeut la vie elle ne peut pas promouvoir l’homosexualité, ni la recherche qui tueraient des enfants puisque la vie est considérée depuis la conception.

                                                      Quant aux évolutions dogmatiques... Laisser moi sourire. Heureusement qu’elles évoluent dans le sens de ce que la base veut et non l’inverse. On ne peut pas laisser penser que l’homme ou la femme gobe sans réfléchir un dogme toute sa vie et sur des siècles.

                                                      Quant à ceux qui écrivent que l’Eglise possède une vérité révélée. C’est encore une « puérilité ». La révélation se fait à chacun c’est ce qui est enseigné de nos jours. Et le dogme dans tout cela... C’est une boussole c’est tout. Et ma foi une boussole n’est qu’une direction ce n’est pas le chemin.


                                                    • Marc P (---.---.81.250) 2 décembre 2006 15:02

                                                      Bonjour M REBOUL

                                                      "elles exigent toutes la soumission collective à une autorité supérieure aux autorités et idéaux proprement politiques dans le mesure même où elles affiment détenir une prétendue vérité révélée universelle, sans aucun fondement rationnel suffisant pour faire qu’un accord minimal soit possible autour de valeurs communes ; :

                                                      permettez noi d’exprimer un désaccord même si votre intervention est comme d’habitude généreuse et édifiante : je ne pense pas que le christianisme ou même d’autres religions-philosophie comme le bouddhisme et un certain islam « exigent la soumission collective ». De nos jours je dirais qu’elles proposent d’accepter ou invite à une adhésion individuelle et surtout « personnelle ». Mon vocabulaire est pauvre mais je pense que vous comprendrez... C’est là je pense une des clefs importantes de ce qui sépare votre approche de l’expérience spirituelle de celles de certains de vos interlocuteurs. Certes les religions ont été violemment prosélytes et le sont souvent encore...

                                                      En quoi la paix n’est elle pas un idéal proprement politique ; il est vrai qu’islam signifie je crois « paix » et muslim comporte l’idée de « soumission », et qu’on est loin du compte en occident comme en orient.

                                                      « prétendue vérité révélée universelle » : « pretend » en anglais signifie « faire semblant »... est ce le sens latin comme souvent en anglais ?

                                                      « Révélée » universelle : Dans quel sens sinon qu’est ce que l’Apocalypse autrement qu’une levée du voile ? Je me dis que cette vérité est révélée individuellement à la personne, qu’elle est pour cette personne « universelle » car il la perçoit comme telle et qu’il est de bonne foi en sorte qu’il s’agit de « la vérité » comme il la « reçoit », « perçoit » ou plus inexactement « conçoit », plutot que « prétendue » comme telle.

                                                      Je me dis que si tout cela comportait « un fondement rationnel suffisant » au sens où nous l’entendons, il n’y aurait plus rien de divin, ou de religieux au sens de spirituel (selon l’emploi du mot qu’en ferait B Pascal)... si les miracles étaient suffisament rationnels, ils ne s’appelleraient pas des miracles... mais des « opérations réussies »...

                                                      D’un autre point de vue tout aussi légitime, tout ce qui existe est miracle ou mystère (même s’il en résulte aussi des catastrophe ou des maux) ou alors c’est le néant qui est un mystère... bref vous êtes spécialiste de ces questions là...

                                                      Voilà il s’agissait de quelques mots pour exprimer à la fois un désaccord mais aussi une cordialité « réelle » et pas « politique » ni « rationnelle »....

                                                      Bien à vous.

                                                      Marc P


                                                      • slaf (---.---.49.205) 2 décembre 2006 19:45

                                                        >>Vous confondez probablement l’église comme dépositaire d’un dogme qui est rappelé dans les dernières encycliques papales (ex:Humanae vitae) et la dernière mouture du cathéchisme

                                                        Faux ! Encore une fois ! Prouvez ce que vous venez d’écrire ! Trouvez une seule référence d’un pape parlant explicitement du préservatif !

                                                        C’est de la propagande à 2 balles que vous nous faites. Je vous ai connu plus précis.

                                                        Mais bon c’est commun de se tromper.

                                                        Par contre je suis d’accord avec vous qu’il faudrait qu’ils en parlent au moins une fois pour régler cela. Et a ce qu’on peut lire dans les infos cela devrait être fait.


                                                        • Radnor (---.---.161.215) 2 décembre 2006 19:54

                                                          Resalut !!!

                                                          Je n’ai vu qu’un seul commentaire plus ou moins insultant suite à mes propos !!!

                                                          Et un autre qui a fait très fort vis à vis des Harkis !!

                                                          Que font donc les crypto nazislamistes rampants ?

                                                          J’avais envie de débattre moi ! Prendre du bon temps et rigoler franchement !!!

                                                          Qu’attendez vous ô crypto nazislamistes rampants pour vous gausser des autres religions ?

                                                          N’avez vous pas d’humour ou est ce l’esprit qui vous manque ?

                                                          Réveillez vous sinon je vais devenir infernal !


                                                          • slaf (---.---.49.205) 2 décembre 2006 20:23

                                                            Puisque tu y tiens .... Tiens prend un coup de fouet !! slaaaaaaaaaaaaash !  smiley

                                                            Ok c’est nul.


                                                          • (---.---.144.76) 3 décembre 2006 13:01

                                                            En attendant, il n’y a pas pire raciste que les israeliens, ils votent pour l’extreme droite,mais qui s’en étonnerait ? Ils sont la source des pires conflits dans l’histoire du monde encore aujourd’hui et il n’est pas étonnant de retrouver un des leur publier des articles de propagande.

                                                            Vous etes juif ça ne fait aucun doute,à voire votre nom arabe,on peut se demander comme vous avez surveçu avec eux jusqu’aujourd’hui !


                                                            • (---.---.138.115) 3 décembre 2006 21:15

                                                              « En attendant, il n’y a pas pire raciste que les israeliens, ils votent pour l’extreme droite »

                                                              oh que si il y a bien pire, il y a des racistes qui votent pour des extrémistes religieux qui ont du sang de terroristes sur les mains.


                                                            • prince (---.---.152.199) 3 décembre 2006 21:58

                                                              je me présente : je suis français d’origine nord d’afrique. je vis en France depuis plus D’un quart de siècle. j’ai travaillé en bâtiment. et en usine, en transport . toujours en me traite comme un esclave .. toujours le débutant on me donne jamais l’occasion d’apprendre de progresser. je dois trouver tout seul la solution je suis toujours a l’épreuve. très rare de trouver le soutient . Toujours intérimaire petit boulot sous payé .. je sens le méfiance de beaucoup donc ça m’étonne pas cette vague d’attaque de certains contre l’arabe le musulman.. on parle du bible comme un livre devin qui est écrit après la mort de jésus (que la paix soit sur lui )par d’autre personne en plus il y a pas un seul bible d’après certain source ce bible choisit de quarante bibles modifier plusieurs fois . Vous l’intelligent le cultivé dit moi comment vous comprenez : (le père le fils et le saint esprit et tout ça = 1 )... et je passe.. Vous parlez de menace de ce prof de qui il est menacé de mort ? et pourquoi la police ne la trouve pas ?..Personnellement je ne sais pas si c’est vrai ou juste pour ce faire connaître et de profiter de certain avantage d’être connue...et participer a la guerre mené contre les pauvres puis ce que les dictateurs trouvent leurs soutient en occident pour partager ensemble la richesse des opprimés ... En matière première (pétrole) la main d’œuvre bon marché. Et pour la gloire.. Et pour recevoir la sympathie des ennemies des arabes et les musulmans et ça rapporte...


                                                              • L’idiot du village (---.---.65.149) 3 décembre 2006 22:48

                                                                La France veut faire appliquer la Démocratie dans les autres Pays du MONDE,

                                                                elle n’est même pas capable de l’appliquer chez elle,mdr jaune mais mdr qu’en meme !! smiley smiley smiley smiley


                                                                • Serpico Serpico 7 janvier 2007 17:27

                                                                  « On peut certes reprocher à quelque occidental de ne pas savoir lire ce texte (et dans ce cas la réciproque est vraie, aucun musulman n’a vraiment lu les Evangiles, la Bible, les sages grecs...) »

                                                                  *************

                                                                  Ce n’est pas ça la réciproque.


                                                                  • Aïcha Qandicha (---.---.64.47) 7 janvier 2007 17:37

                                                                    Est-ce que les Occidentaux chrétiens n’avaient ni compris ni lu Les Evangiles épris d’Amour lorsqu’ils instaurèrent l’Inquisition, les massacres de la Sainte Barthélemy, l’esclavage, la traite négrière, le colonialisme ancien et moderne au moment même où le pape lie islam et violence en lieu et place de s’interroger sur les racines de la violence dans la culture judéo-chrétienne.


                                                                    • acoluche (---.---.240.214) 17 janvier 2007 17:48

                                                                      faisons simple avant l ’islam , les arabes ont été de grands inventeurs , de grands mathématiciens , de grands constructeurs , de grands astrologues , de grands ....

                                                                      ... depuis Mahomet , pédophile , violent et sous doué notoire .

                                                                      c ’est le désert intellectuel . point final .

                                                                      post : je vais souvent au magreb et je suis assez confiant beaucoup de jeune surtout parmi les filles en ont plus que marre de cette religion .

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