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Accueil du site > Tribune Libre > Les racines de l’islamophobie

Les racines de l’islamophobie

Phénomène à la fois récent et très ancien, l’islamophobie, que l’on peut définir comme le rejet catégorique de toute forme de manifestation de l’islam, sur le plan cultuel, culturel ou sur le plan plus large de l’Histoire, a connu ces dernières années un regain assez « inquiétant » dans le monde occidental, pour reprendre les termes de Louise Arbour, la Haut-Commissaire des Nations unies aux droits de l’homme. Nous tâcherons d’analyser brièvement les fondements de ce sentiment et les causes de sa résurgence, notamment en Europe.

Une véritable intégration de la communauté musulmane au niveau national et européen ne sera possible que par la reconnaissance et l’acceptation de l’islam en tant que religion, culture, histoire et civilisation. Sans cette reconnaissance légitime d’une “identité” musulmane qui soit ouverte sur la société, mais aussi sur l’humanité, il n’est pas possible de parler d’insertion politique et économique des citoyens musulmans ou d’envisager un quelconque épanouissement social de leur condition.

Il serait temps d’enterrer définitivement l’assimilation comme volonté politique de négation et d’uniformisation culturelle de toutes les composantes d’une communauté nationale. Cette politique est vouée à l’échec car elle génère une violence structurelle et psychologique de rejet et d’exclusion sur des catégories de citoyens, destinée à ne produire elle-même qu’une réaction de violence.

Le multiculturalisme est la seule voie qui nous permettra de sortir de cette impasse assimilationniste, de créer du lien social et de forger une nouvelle identité nationale collective de type humaniste qui puisse rassembler l’ensemble des citoyens sans nier leurs différences culturelles.

Les racines du mal

L’islamophobie qui vient de surgir dans le monde occidental, pour sa part, est loin d’être un phénomène récent et se révèle être en fait l’expression d’un ostracisme et d’une construction collective inconsciente qui resurgirait périodiquement et dont l’élaboration, selon des modalités diverses, ne date pas d’hier. Cette islamophobie se serait ainsi manifestée, historiquement, par une occultation et un rejet de l’apport islamique à la civilisation européenne. Directeur d’études au CNRS, Alain de Libera a analysé ce double aspect de la négation (occultation/rejet) comme convergent dans la vision européenne de l’islam, mais distincts dans le temps. “En fait, l’occultation proprement dite est un phénomène très contemporain, et ce qui l’a précédé historiquement (la période andalouse) n’est pas un oubli, mais un rejet conscient et décidé. Il est inutile d’insister ici sur le déficit scolaire de la société française par rapport à l’islam médiéval (...) Cette impasse scolaire n’est pas la cause, mais l’effet de l’amnésie. Car il faut bien distinguer, d’une part, ce que l’Occident chrétien a connu et rejeté méthodiquement et, d’autre part, ce qu’il n’a pas (ou peu) connu et n’est toujours pas prêt à découvrir*.”

Au-delà d’un simple rejet, il s’agit bien ici d’une démarche historique orientée idéologiquement et fondatrice d’une certaine “conscience” européenne. Une démarche perpétuée et alimentée par toute une classe d’intellectuels et d’historiens européens qui débute avec Pétrarque et se poursuit avec Condillac, en passant par Renan et Pirenne, jusqu’à Lévy-Strauss lui-même. “Le rejet est un fait, quelque chose qui a eu lieu et a si profondément imprégné nos mentalités que l’identité européenne s’est bâtie sur lui... C’est ce rejet qu’il faut considérer ou plutôt débusquer*”. Et de Libera de préciser que “les deux moments mythiques de la première construction européenne, disons de sa fondation culturelle - la Renaissance et les Lumières - ont un point commun : la haine de l’Orient et l’arabophobie*”.

Mais cette méfiance antagoniste de l’Occident vis-à-vis de l’islam semble avoir pris, pour des raisons historiques évidentes, une tournure particulière en France. Professeur d’histoire à l’université de Provence, Jean-Louis Triaud défend cette idée. S’il s’accorde à penser “que depuis la chute du communisme soviétique, le seul adversaire planétaire que se reconnaissent habituellement les médias occidentaux se trouve dans le monde arabo-musulman”, que les “identités européennes sont fondées sur un rejet de l’islam plus largement non dit et non avoué qu’on ne le croit” et que “cet inconscient anti-islamique pèse sur notre représentation du monde*”.

Jean-Louis Triaud est pourtant formel : “il existe une peur française de l’islam”. “Il y a une dimension anti-islamique construite et récurrente dans la pensée occidentale, et notamment française, qui mérite étude et examen. En dépit de l’existence d’auteurs et de périodes qui montrent de l’intérêt et de la sympathie pour le monde musulman, il y a une forte continuité dans la vision négative et la crainte de l’islam - cet Autre proche - telle qu’elle a été nourrie par les conquêtes arabes et turques, les croisades, la Reconquista, les conquêtes coloniales, la guerre d’Algérie, puis l’immigration*.”

Dès lors, si l’on passe un instant sur l’origine religieuse, plus catholique que protestante, d’un anathème nourrie par plusieurs siècles d’affrontements islamo-chrétiens, comment expliquer cette “spécificité” française ? Réponse de l’historien : “l’hostilité à l’égard de l’islam, en France, prend aussi ses racines - et cela est bien moins identifié - dans l’héritage direct de la Révolution et de la République, dans l’esprit qui a accompagné la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Les laïcs, républicains et radicaux, qui ont mené une lutte acharné contre l’Eglise catholique dénoncée comme obscurantiste, féodale et autoritaire, et qui ont été en même temps, l’un des principaux fers de lance de la colonisation française, ont cru retrouvé de l’autre côté de la Méditerranée, le même adversaire, sous des traits cette fois islamiques*.”

On saisit mieux, sous ce nouvel éclairage, la violence verbale

et morale d’un Renan qui pouvait déclarer au cours d’une conférence :

“Pour la raison humaine, l’islamisme n’a été que nuisible (...),

la chaîne la plus lourde que l’humanité ait jamais portée”,

pour finalement conclure, “la regénération des pays musulmans

ne se fera pas par l’islam, elle se fera par l’affaiblissement de

l’islam”.

De l’islamisme à l’intégrisme

Aujourd’hui, le phénomène s’est déplacé du terrain historique de l’orientalisme au terrain politique de l’islamologie. Depuis la révolution iranienne de 1978, une série de concepts devant nous rendre compte du fait islamique et nous faciliter sa compréhension, a été mis en vogue.

Parmi ces concepts, celui d’islamisme et d’intégrisme ont été particulièrement porteurs, au regard de leur fréquente utilisation, notamment par les médias. Le premier, qui est en fait la reprise de l’ancien mot qui désignait l’islam au XVIII et XIXe siècles, définit à présent tous les mouvements politico-religieux qui prônent l’expansion et le respect de l’islam.

Une définition que Jean-françois Clément, en 1980, dans la Revue esprit, justifiait comme une réponse au défi de la révolution khomeiniste. “De toutes parts, en Occident comme dans les pays arabes, on s’interroge sur les chances et la signification d’un engagement politique au nom d’un certain islam. Appelons donc islamistes les personnes qui choisissent cet engagement et pensent pouvoir utiliser la seule charia comme régulatrice de l’ordre social et politique. Ce terme d’islamiste permet d’éviter une double confusion, celle qui pourrait être faite avec musulman ou avec intégriste*.”

Le problème est que ce terme, d’un point de vue analytique, ne satisfait aucun des buts ou des sens qu’on lui prête. Si l’on définit l’islamisme comme la tentative d’un mouvement religieux d’établir et de défendre un système politique au nom de l’Islam, ce concept perd toute sa pertinence dans la mesure où, comme l’ont justement rappelé les géopoliticiens Gérard Chaliand et Jean-Pierre Rageau, “l’Islam, qui est religion et cité, est un système globalisant qui ne sépare pas le temporel du spirituel, investit le champs politique et social et sert de cadre de référence pour toutes les activités des musulmans (Atlas du millénaire, éditions Hachette littérature*).”

Transmetteur de l’ultime Révélation divine, le Prophète est tout à la fois porteur d’un message religieux, chef d’une Cité-Etat (Médine) et auteur d’une constitution politique définissant et garantissant les droits de tous les citoyens médinois, quel que soit leur statut. Dans la conception islamique des choses, il y a distinction, mais il n’y a pas séparation entre culte et pouvoir. Cette dimension politique est inhérente à la religion islamique, fait partie intégrante de son projet de société universel. Donc, importer ce dualisme théologico-politique au sein de l’islam et identifier sa sphère politique comme relevant de l’islamisme, n’a plus de sens et relève de l’arbitraire.

Par ailleurs, le second but assigné à l’emploi de ce vocable, “éviter une double confusion” entre musulman et islamiste, est lui aussi resté lettre morte. De l’aveu même d’Olivier Mongin, directeur de la Revue esprit, le terme d’islamisme est employé “davantage que celui d’islam."

Autre concept devant nous rendre compte de la réalité islamique, celui d’intégrisme est lui aussi très employé. Issue de la tradition chrétienne, ce terme est apparue dans les milieux catholiques français, peu de temps avant la Première Guerre mondiale, dans un contexte tendancieux de polémique entre libéraux catholiques et traditionalistes. Il désigne très précisément les partisans d’un retour en force de l’Eglise et des valeurs catholiques appliqués à l’ensemble de la société.

L’intégrisme s’est essentiellement construit sur deux principes : l’affirmation d’un dogme catholique authentique et la réappropriation, au nom de ce dogme, de la sphère politique. Mais là encore l’utilisation de ce concept se révèle problématique et ce, au sein même des mouvements qu’il est censé qualifier. En effet, les mouvements que recouvre ce terme se désignaient eux-mêmes comme des mouvements “catholiques intégraux” et non intégristes. Ce sont les catholiques libéraux qui leur ont adossé ce sobriquet extrêmement péjoratif à une époque où les discours étaient au rejet mutuel.

Ainsi, le mot d’intégrisme a un sens originel très précis qui est lié à une histoire particulière. Son extrapolation au monde des phénomènes islamiques ne peut être que périlleux, sinon totalement erroné. Périlleux, car la connotation très négative et stigmatisant du terme ne facilite pas une analyse froide et objective d’un domaine déjà soumis aux réactions passionnelles. Erroné, car une fois de plus, la volonté extensive et maximaliste des mouvements dits “intégristes”, qui sous un certain rapport peut être considéré comme abusive si l’on reconnaît que rien dans les sources chrétiennes et la vie de Jésus n’autorise une telle lecture politique du christianisme, est inadapté lorsque l’on parle de l’islam qui inclut dès l’origine le politique comme élément indissociable de sa démarche.

Spécialiste des mouvements fondamentalistes protestants aux Etats-Unis, Mokhtar Ben Barka dénonce cette dérive de l’ “interchangeabilité” de termes dont les significations et les contextes n’ont que peu à voir ensemble. Il considère qu’il existe une “grande confusion dans l’analogie des termes fondamentaliste, intégriste, extrémiste, traditionaliste, dont l’effet est d’entraver notre compréhension de la réalité de ce courant et de ses complexités. Sous la malléabilité et l’élasticité sémantique, c’est l’amalgame qui génère glissements de sens et incompréhension*.”

Dans ces conditions, il serait opportun pour les islamologues d’effectuer un vrai travail de réflexion sur la terminologie adéquate à utiliser pour qualifier les divers courants qui traversent le monde musulman, en particulier la dimension sémantique de ces termes et leur pertinence à véhiculer la spécificité mise en avant. Il serait, par exemple, judicieux de substituer au mot d’islamisme les expressions de militantisme islamique ou d’islam politique. On éviterait alors aux discours de glisser progressivement du jugement de fait plus ou moins objectif au jugement de valeur généralement diabolisant. Si certains termes qualifiant le fait religieux (fanatisme, radicalisme...) peuvent être employés de manière universelle, d’autres sont trop empreints de leur signification primaire pour être greffé n’importe où, n’importe comment. Les musulmans doivent accepter les critiques qui leur sont faites, pour peu qu’elles soient fondées.

L’islamophobie : un problème politique

On l’aura donc compris, ce rejet conscient ou inconscient de toutes les formes et de toutes les manifestations du fait musulman (religieux, culturel, historique...), cette islamophobie, qu’elle repose sur une appréciation moyen-âgeuse ou qu’elle soit le résultat d’événements politiques récents (le 11-Septembre) perçus à travers le prisme déformant de médias en proie à la surenchère sensationnaliste (les reportages télés qui nous montrent des fidèles en prières dans des mosquées, sur des sujets traitant des réseaux Al Qaïda, accréditant ainsi l’idée que les poseurs de bombes étant musulmans pratiquants, tous les musulmans pratiquants sont de potentiel poseurs de bombes, sont courant) n’est pas une vue de l’esprit. Elle est une réalité.

Les nouveaux usages terminologiques en vogue dans les milieux politiques (de droite comme de gauche) s’inspirent, pour leur part, largement du vocabulaire arabo-islamique. Aux expressions notoires devenus des lieux communs de la langue française (un travail bâclé est un travail d’ “arabe”, le vacarme est un “ramdam”) viennent s’ajouter désormais de nouvelles acquisitions linguistiques (le retour à un ordre moral quelconque est celui d’ “ayatollahs”, toute décision d’une hiérarchie perçue comme autocratique est une “fatwa”) confirmant la référence musulmane comme porteuse, dans son essence, d’un registre dépréciatif et négatif.

La solution à ce problème sérieux et profond des discriminations ne se trouvera pas, contrairement à ce que certaines bonnes âmes préconisent, dans la voie juridique, pour deux raisons évidentes. La première étant que les citoyens qui en sont victimes ne sont pas eux-mêmes acteurs, mais sujets du droit, et sont de ce fait déjà privés d’une partie essentielle et considérable de leur citoyenneté. La seconde raison est structurelle : le droit ne solutionne que des cas marginaux. Il ne peut corriger ou rétablir les dérives profondes d’une société. La discrimination est un phénomène de masse sociale, économique et politique, qui ne peut s’éroder que par un investissement massif de l’Etat et par un grand travail d’éducation et de sensibilisation morale de la société, dans son ensemble. Dans la mesure où l’Etat est partie prenante de ce jeu exclusif et ségrégatif de ses propres citoyens*, ce résultat ne pourra être obtenu qu’après un long combat de ces minorités, qui devront investir toutes les sphères du pouvoir politique et financier afin de représenter et de défendre elles-mêmes leurs intérêts et leurs droits.


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69 réactions à cet article    


  • Romain de Pescara 27 septembre 2007 13:11

    L’Islamophobie est un terme détourné qui empêche toute critique d’une religion théocratique dont les textes aux passages barbares n’ont pas été abrogés comme ils devraient l’être ! Pour le moment L’Islam n’a donné aucune preuve qui puisse convaincre qu’elle est une religion de paix et d’amour et tant qu’elle n’aura pas réformé ces textes et tant que ceux qui y croient confondront les délires d’un barbare sanguinaire avec ce que pourrait être la parole d’un dieu, le dialogue Occident et monde Musulman sera entaché et il deviendra de plus en plus impossible.

    Arrêtez de confondre population Arabe et Musulmans, ce sont deux choses qui doivent être distinguées. On peut critiquer une religion sans critiquer une ethnie, un peuple !! Mais cet amalgame sert à merveille les intérêts d’un Tarik Ramadan par exemple qui ose nous parler de moratoire sur la lapidation.

    Quand le monde Musulman cessera-t-il ces actes barbares (lapidations, excisions, pendaisons d’homosexuels etc etc) ?? Et comment en expliquez-vous l’existence ? Enfin pourquoi n’entendons-nous jamais la voix des Musulmans modérés sur ces sujets ? Quand manifesterez-vous ouvertement contre la tyrannie que subissent les femmes sous le joug Musulman et contre toutes ces atrocités comme les catholiques l’ont fait en leur temps ???

    Croyez-bien que nous ne souhaitons que cela !!


    • thirqual 27 septembre 2007 13:47

      On a pas abrogé l’Ancien Testament. Les plaies d’Egypte, Sodome, les hébreux massacrant les autres tribus, le Dieu exigeant le sacrifice, le Dieu vengeur et mesquin.

      Et c’est très bien, ça nous montre à quel point la religion chrétienne est partie de bas pour se dissoudre tranquillement sous les coups des bouffeurs de curés, des libéraux (au sens premier) et des scientifiques. Qu’on le garde en symbole de la fange à partir de laquelle notre civilisation s’est dressée.

      (je suis agnostique mais la religion chrétienne fait partie de ma culture)


    • Mjolnir Mjolnir 27 septembre 2007 14:17

      @thirqual

      je suis aussi agnostique donc je ne cherche pas à défendre la religion chrétienne mais on ne peut pas directement comparer les évangiles avec le coran car ce dernier se présente comme la parole de dieu. Je crois qu’il est moins difficile de remettre en question les évangiles que le coran.

      Ceci dit, qu’on puisse trouver des horreurs aussi bien dans le coran que dans la bible, je ne vous contredirai pas.

      Enfin, si on compare Jésus à Mahomet, le premier s’était, d’après le mythe, sacrifié pour l’humanité alors que le deuxième est un chef de guerre historique. Si on se réfère aux actes historiques du prophéte, pourrait on prétendre que l’islam soit une religion de paix et d’amour ? Je suis sceptique.


    • Ornithorynque Ornithorynque 27 septembre 2007 14:33

      @Thirqual

      La différence entre la Bible et le Coran, c’est que la Bible raconte une histoire humaine, faite de fureur et de sang, et que le coran il me semble (car je l’ai lu en partie car c’est assez fastidieux) est une succession de préceptes censés être dictés par Dieu Via l’ange Gabriel.

      Quant au Christianisme, sa référence n’est pas la Bible, mais l’Evangile


    • Ornithorynque Ornithorynque 27 septembre 2007 14:37

      @ l’auteur,

      L’Islamophobie trouve sa racine profonde dans l’Hégire : une expansion militaire fulgurante.

      Les Chroniques du sud de la France rappellent la férocité des invasions barbaresques, bien avant les croisades.

      Peut être que si l’Islam s’était étendu autrement que par l’épée, il provoquerait moins de réactions de défiance (je préfère celà à « Islamophobie », mot fabriqué pour condamner les contradicteurs...). Mais se serait-il étendu ?


    • Mjolnir Mjolnir 27 septembre 2007 14:58

      L’islam s’est aussi imposé par l’impot : les non musulmans devaient payer une taxe ce qui encourageait les conversions, cela a fianelemnt mis fin au zoroastrisme dans le moyen-orient.


    • bersace bersace 27 septembre 2007 15:35

      Salutations,

      L’Histoire du Salut comme écrit dans la Bible n’est pas un manuel de libéralisme ou un manifeste du parti communiste. C’est justement le cheminement d’un peuple et de l’humanité depuis la chaos à l’amour comme seul et unique commandement. Depuis les sacrifices humains (Abraham) au talion - « œil pour œil » - pour aboutir au Christ - « Aimes ton prochain comme toi même ».

      Non, la religion chrétienne n’a pas été dissoute par les bouffeurs de curé (nouveaux sauveur de l’humanité), elle est elle-même une « pédagogie » pour tirer l’Homme de sa misère.

      Cordialement,


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 25 octobre 2008 10:57

      @ Romain de Pescara :

      "L’Islamophobie est un terme détourné qui empêche toute critique"

      Qui empêche, non, mais qui vise à empêcher ; il en était de même avec l’anticommunisme, terme dont les communistes se servaient pour intimider les contradicteurs : dans les slogans "la gauche s’arrête où l’anticommunisme commence" ou encore "tout anticommuniste est un chien" (Sartre).


    • Newby Newby 27 septembre 2007 13:14

      « Une véritable intégration de la communauté musulmane au niveau national et européen ne sera possible que par la reconnaissance et l’acceptation de l’islam en tant que religion, culture, histoire et civilisation. »

      Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire, il me semblait pourtant qu’elle était officiellement considéré comme tel, et non comme une secte. Mais peut être ai-je raté un épisode.

      Sur un autre plan ce qui inquiète en règle générale est l’association état et islam, qui donne des régimes par toujours très facile à cerner, avec des contraintes qui ne collent pas vraiment avec les idées de libertés individuelles qui sont devenues courantes en démocraties occidentales. Mais qui sait si nos modèles sont réellement la panacée ?


      • Gaolinn Gaolinn 27 septembre 2007 13:33

        Extraordinaire cette propension qu’ont les musulmans à se présenter en tant que victimes des bourreaux que nous sommes. Pourtant qui massacre les autres en Afghanistan, au Cachemire indien, en Algérie, au Maroc, dans les banlieue... en fait dans tous les pays ou sont présents les musulmans, non ce n’est pas nous et il n’y à pas que les occidentaux qui ont des problème avec cette religion et ses adeptes. D’ailleurs l’islam est-il une religion ou une secte dangereuse ? En France il y à des sectes qui sont interdites alors qu’elles sont loin d’êtres aussi dangereuse que l’islam. Arrêtez de nous rejeter la responsabilité de vos actes, l’islamophobie n’est que la résultante de vos propres actes.


        • Mjolnir Mjolnir 27 septembre 2007 13:50

          @L’auteur

          Votre article est intéressant mais porte bien mal son titre car je m’étonne qu’en analysant les causes de l’islamophobie, vous n’avez pas évoqué la radicalisation relativement récente de l’Islam (salafisme) ni le contenu même du Coran (qui, par exemple, prétend que l’Islam serait la seule vraie religion et que, par conséquence, il doit s’imposer dans le monde, ce qui me paraît plutôt intolérant) ni de sa nature prétendue incréée, et donc non réformable ni même discutable.


          • Oliver Trets Oliver Trets 27 septembre 2007 14:11

            Quelque soit le peuple et la religion qui le pourri, ce sont les intégristes qui sont à mettre à la porte.

            Pour mettre à mort une religion, il existe 2 possibilité :
            - il suffit de la dissoudre dans la démocratie et la société de consomation (c’est ce que l’occident a fait efficacement avec les catho)
            - ou alors, laisser monter la contre réaction de la dissolution : la repli extrémiste et communautariste (nécessairement minoritaire et autodestructeur de sa propre condition).

            Quand un pays se démocratise en se retrouvant noyé dans le capitalisme, la religion disparait naturellement grace à de simples effets démographique et d’émancipation féminine.

            Avant la fin du siècle, les religions qui foutent le bordel n’existeront plus sur la planète.


            • C.C. C.C. 27 septembre 2007 14:35

              Dans le cas des cathos, un petit passage à la moulinette (merci E. Combes) a quand même permis d’aider la mutation. On devrait en faire autant avec les musummans ... D’ailleurs, j’ai mal à ma gauche quand je la vois, comme c’est le cas actuellement, se mettre à plat ventre devant les barbus.


            • Ornithorynque Ornithorynque 27 septembre 2007 14:39

              Pour ce qui est de la fin des religions, qui est une notion qui date des années 50, vous confondez la situation de la France avec celle du reste du monde.


            • bersace bersace 27 septembre 2007 16:11

              > Avant la fin du siècle, les religions qui foutent le bordel n’existeront plus sur la planète.

              Hahaha ! Combien de fois a-t-on entendu cette rengaine ! :D Depuis Renan au moins ! Pourtant, Malreaux disait le contraire ...

              Foutaises :)


            • C.C. C.C. 27 septembre 2007 14:20

              « Il serait temps d’enterrer définitivement l’assimilation comme volonté politique de négation et d’uniformisation culturelle de toutes les composantes d’une communauté nationale. »

              Elle est bonne cella là ... En fait, pour vous, la source de l’islamophobie réside dans l’exigence d’assimilation ? Exigence qui semble inacceptable pour les musulmans ? Autrement dit les musulmans refusent de se fondre dans la société française et c’est le reste de la communauté nationale qui est raciste. Voilà un concept qui déchire !

              Quand il n’est pas occupé à ensevelir la moitié de l’humanité sous des chiffons, l’Islam est un formidable promotteur d’idées !


              • Romain Baudry 27 septembre 2007 14:43

                C’est l’Islam qui a besoin de réforme pour s’adapter à la société démocratique moderne et non pas le contraire. Dans beaucoup de pays à majorité musulmane, il est de plus indispensable de procéder enfin à la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

                L’accusation d’islamophobie sert trop souvent aux Musulmans pour éviter d’avoir à remettre en cause leur pratique religieuse... ce qui ne signifie pas qu’il n’existe pas d’islamophobes bornés (les commentaires à cet article, ironiquement, en offrent une éloquente illustration).


                • un autre 27 septembre 2007 15:01

                  décidément, il suffit de parler d’islam pour voir rappliquer les meilleurs trolls d’Avox... L’islam n’est ni meilleure ni pire que d’autres religion tel notre sacro-saint christianisme occidental. Comme celà a déjà été dit, le plus gros problèmes, ce sont les intégristes et le fait de mêler état et religion (ceci, quelle que soit la religion).

                  PS @ bobo : NPM, sors de ce corps smiley


                  • bersace bersace 27 septembre 2007 16:16

                    Salutations,

                    Haha, « toute les religions se valent ». Tu pourrais aussi dire « Tous les systèmes politiques se valent ». Après tout, un monarchie absolue ou une démocratie, ça change rien. C’est juste que certains sont intégristes.

                    ...


                  • Matéo34 Matéo34 27 septembre 2007 15:02

                    @ l’auteur.

                    Bonjour,

                    Je ne suis pas du tout d’accord avec votre opinion. Ce n’est pas en niant l’universalité de l’homme que l’on fera changer la vision sur l’Islam ou le monde musulman. Comment admettre que les hommes naissent libre et égaux en droit et en dignité si nous commencons à reconnaitre les particularités de chacun ?

                    Chaque fois que l’on veut reconnaitre des particluraités basées sur la religion, cela tourne à la guerre civile : en France avec les guerres de religions, l’Irlande du nord, le Liban.

                    Pour qu’une communauté nationale vive en paix il faut que les gens puissent vivre comme ils l’entendent, qu’ils puissent dire ce qu’ils veulent, etc. Voila pourquoi la laicité ets un bon principe.

                    L’islamophobie n’est que la continuité du racisme qui s’est développé dans les années 80. Mais l’islamophobie a une fonction politique : nous préparer lentement a un conflit possible avec le monde musulman au nom de la « civilisation », nous préparer lentement a une guerre qui n’a pour but que le pétrole. Voila le fond du discours des néo conservateurs.

                    Si l’islam médiéval a été si lumineux, c’est parce qu’il assimilait tous les apports qu’il trouvait sur ces terres de conquête : culture antique quand il a pris constantinople, les techniques maritimes, les mathématiques, etc. Au contraire des l’europe chrétienne qui tenue par l’église et ses interdits, la vie intelectuelle était moins forte. Du moment que l’europe a commencé a voir les dogmes chrétiens tombés les uns après les autres (on peut le voir a partir des croisades puisque les deux cultures se sont réeelment rencontré a ce moement)par le développement de la science, etc. l’Europe a commencé a être plus puissante car avec de moins en moins de blocage. Le monde arabo musulman, lui s’est bloqué avec des dogmes et a chuté.

                    Ensuite, la pratique de l’islman ce faisait dans un monde homogène. Aujourd’hui, il ya des diasporas musulmane qui doivent définir une pratique dans des lieux où ils sont minoritaires.

                    Enfin, comme disait Marx : la religion est l’opium du peuple. Cela peut être un médicament quand cela sert a supporter une réalité, une drogue quand elle détourne de la réalité.

                    Deux auteurs égyptiens ont récement écrit un livre pour expliquer les haddits (orthographe sous réserve) :comment ils sont nés, l’évolution dans les explications, etc. en focntion des condition historique et économique. Cela ne plait pas à Tarik Ramadan car c’est trop marxiste comme démarche sauf que c’est la réalité : une pensée religieuse dépend de son époque. C’est là que le bat blaisse : je trouve que beaucoup de musulmans se contente de la tradition et n’utilise pas assez la réflexion. C’est un point commun avec la religion juive : chaque pratiquant est responsbale sa propre interprétation. Il y a les grands rendez vous mais la pratique de tous les jours, c’est de la responsabilité de chacun.

                    C’est là où l’article est mauvais : la défense de l’islam passe par ce qui fait sa richesse alors que l’auteur tombe tout de suite dans l’affrontement de bloc contre bloc. Cela fait le jeux de tous les racistes qui ont fait des commentaires puants envers cette opinion.

                    bonne journée.

                    Matéeo 34


                    • C.C. C.C. 27 septembre 2007 15:18

                      Je trouve absolument obscène de qualifier le 11/09 « d’évenement politique ». Remarquez, l’usage de cet ignoble euphémisme permet de mettre rapidement les choses en perspective ... et d’illustrer ainsi l’escroquerie absolue de la théorie que défend l’auteur. Il concède ainsi lui même que le massacre abject de plusieurs milliers de personnes ne doit pas être qualifié « d’acte terroriste » mais selon la « terminologie adéquate » (développée par l’auteur, probablement après une profonde réflexion et une concertation avec ses amis islamologues) « d’évenement politique ». Bref, c’est à gerber.


                      • Mjolnir Mjolnir 27 septembre 2007 15:28

                        On peut donner le bénéfice du doute à l’auteur quand il parle d’« événement politique » pour le 11/9 dans le sens où un acte terroriste, comme un acte de guerre, a toujours un fin politique mais je trouve aussi que l’article est assez pernicieux et essaie de minimiser l’intégrisme islamique. En même temps, la couleur est ainsi annoncée !


                      • C.C. C.C. 27 septembre 2007 15:33

                        Ne retenir d’une telle horreur que son aspect politique, dans le contexte de ce papier, est absolument abject. Je persiste.


                      • Mjolnir Mjolnir 27 septembre 2007 15:36

                        C.C.

                        Je vous comprends tout à fait et je partage votre sentiment, j’essaie seulement de jouer les modérateurs, ça commence à partir en vrille ici avec des commentaires franchement haineux. Je ne dit pas que c’est injustifié mais « oeil pour oeil rend toujours plus aveugle ».


                      • bersace bersace 27 septembre 2007 15:40

                        Cela a mis-fin aussi et surtout au Christianisme d’Orient. Il ne reste plus que de petite communauté d’irréductible en Égype (coptes), au Liban (maronnites), en Syrie, en Arménie, en Irak, etc. C’etait le berceau du Christianisme !

                        On oublie que St Augustin vivait dans la future Algérie ! Le monachisme chrétien à été inventé en Égypte (le coran y fait référence).

                        Aujourd’hui encore, l’Islam soumet les mécréants. L’impôt est levé en Irak (merci Bush et Ben Laden), en Égypte, etc. L’Arabie Saoudite interdit tout culte non musulmans. Les chrétiens sont malheureusement les plus touchés (ils sont mentionné directement dans le coran).

                        Cordialement,


                        • armand armand 27 septembre 2007 15:48

                          Une réponse raisonnée et raisonnable au postulat de base de cet article, bien documenté par ailleurs : la religion relève de la sphère privée en Europe, et ce depuis des années. Il ne peut y avoir intégration de l’Islam que dès lors qu’il est pratiqué exclusivement dans la sphère privée. Ce qui va à l’encontre du rôle sociétal et politique de l’Islam qui se perpétue non seulement dans les pays ouvertement islamique, mais même sous des régimes laïcs. Il n’aura échappé à personne que la victoire en Turquie d’un parti indéniablement d’une sensibilité islamique se traduit par une implication grandissante des municipalité dans les fêtes religieuses, d’une manière souriante, festive, moderne, certes, mais inconcevable en Europe.

                          L’Islam peut-il se passer de la dimension collective et politique ? Sans doute, à condition que les fidèles le veuillent et surtout, qu’ils trouvent en Occident une identité dont ils puissent être fiers. Les immigrés aux Etats-Unis sont souvent plus patriotes que les habitants de souche, l’identité américaine ayant encore une forte valeur ajoutée.

                          L’auteur a tort de brandir le multiculturalisme comme panacée : nous savons maintenant ce à quoi cela mène. La Grande Bretagne, qu’on a longtemps citée en exemple, à force de laisser les communautés s’enfermer dans leurs particularismes, offre des cas chaque fois plus graves de ’home-grown terrorists’, et les sondages indiquent sans ambiguité qu’une grande majorité de musulmans se voient d’abord comme musulmans et non comme britanniques, avec un pourcentage non-négligeable qui justifie les attentats- suicide.


                          • DAUMINAU 27 septembre 2007 15:55

                            Quand on est « Arabe » (pour simplifier) et que l’on vient s’installer en France ou en Europe, c’est pour s’intégrer à la France ou à l’Europe. Si on cherche à imposer l’Islam à la France ou à l’Europe, cela s’appelle conquête. Pour simplifier.

                            Un vrai Musulman ne peut avoir qu’un seul but dans la vie : imposer l’Islam (qui est « soumission », faut-il le rappeler). Tout le reste est baratin pur et simple. Y compris le rappel de ce qu’ont pu faire les chrétiens. Moi, ce qu’a fait mon arrière grand-père ne m’amène pas à me les faire couper en signe d’expiation. A ce compte-là, il faudrait demander des excuses à l’Italie pour la persécution des chrétiens par les romains, aux Allemands pour avoir coupé en tranches nombre de Gaulois par Germains interposés, aux Danois et autres Scandinaves pour les Vikings ayant pillé une bonne partie de l’Europe...

                            Ramener sur le tapis Avicenne, Omar Kayam, la Cour de Grenade ou les propos bien convenus de quelques sages barbus, ne changera rien au fait que l’Islam est une religion des plus simplistes - c’est pour cela d’ailleurs qu’elle s’impose si facilement - et qu’elle vise, par son Coran même, à l’hégémonie sur le monde. Aucune spiritualité n‘est demandée au « soumis ». Pour gagner le Paradis, quelques règles - contraignantes, certes, mais pratiquées en groupe, ce qui à l’avantage de repérer les Impies - quelques règles bien précises, donc, et hop, c’est dans le sac. Des règles qu’on nous présente parfois comme des règles d’hygiène bien saines au nom d’un scientisme primaire. A l’occasion, tuer quelques Infidèles permet de gagner des points.

                            Par ailleurs, prétendre qu’il suffit d’attendre quelques décennies pour éponger l’enfer que vivent des millions de femmes et de filles en Afghanistan, en Irak, en Arabie Séoudite, en banlieue parisienne, et aussi à Paris, à Lille, à Marseille, partout ou une communauté musulmane se construit, revient à dire au Juifs : « oubliez Auschwitz maintenant que vous avez l’état d’Israël. C’était le prix à payer ». Ben voyons !


                            • caramico 27 septembre 2007 16:13

                              Peut me chaut que ma voisine, qui est charmante, et marocaine, pratique l’Islam, que l’autre voisin soit juif, catholique ou protestant.

                              Je ne sais rien de leurs religions, et je suis entouré de gens charmants et discrets, qui gardent leurs convictions pour eux.

                              C’est comme ça que ça se passe et c’est très bien ! Pourvu que ça dure.


                              • Le nanaconda 27 septembre 2007 16:41

                                Je suis tout à fait d’accord avec vous. Néanmoins, là où le bât blesse, et là où on se rend compte que c’est pas gagné pour l’avenir, c’est quand on se rend compte de l’impossibilité de se mélanger (je pense notamment aux jeunes filles musulmanes à qui la pression communautaire interdit de fréquenter des non-musulmans).

                                Je pense effectivement que c’est le combat des femmes qui aidera à ce qu’on puisse tous vivre ensemble, quelles que soient nos différences.


                              • chiktaba 27 septembre 2007 16:16

                                Moi j aimerais juste entendre l auteur repondre a certains dans ce fil. Car apres avoir lache cet article plutot mal ficele, il y a des objections souleves dont j aimerais bien avoir la reponse de l auteur.


                                • Voltaire Voltaire 27 septembre 2007 16:21

                                  Difficile de tout commenter tant il y a d’erreurs factuelles dans ce texte.

                                  Tout d’abord sur les fondements historiques ; ainsi, suggérer que la fondation culturelle de l’europe s’est fondée sur une haine de l’orient et une arabophobie est grotesque. François 1er avait Soliman pour allié contre Charles Quint, et il suffit de relire Diderot et Voltaire pour constater comment ils se servent de la modération de l’islam dans l’empire ottoman pour attaquer le fanatisme chrétien.

                                  En remontant plus loin, il faut savoir apprécier les relations complexes qui se sont établies entre musulmans et chrétiens lors des croisades ou lors de la co-existence de l’empires byzantins et des royaumes ou sultanats musulmans.

                                  Comme plusieurs lecteurs l’on fait remarquer, c’est aussi la nature même de l’islam, et ses implications politiques, qui choquent des citoyens européens pour lesquels la religion (contrairement à ce qui se passe aux Etats-Unis par exemple) est essentiellement une affaire de croyance personnelle et ne doit pas interférer avec la gestion de la société. Ceci est bien sûr aggravé par l’interprétation dominante croissante des croyants vers un islam littéral et activiste.

                                  En conséquence, s’il y a islamophobie, elle est largement due à un décalage croissant entre la philosophie politique areligieuse des démocraties actuelles et une interprétation de plus en plus politique de l’islam dans la majorité des pays musulmans.

                                  Cela explique que, contrairement à votre conclusion, une solution puisse être trouvée par l’action politique. En effet, malgré un texte qui contient effectivement des passages à caractère intolérant, il existe des interprétation de l’islam parfaitement compatibles avec le fonctionnement politique des démocraties. Le coran est en effet un texte complexe, plus intemporel qu’il n’y parait, et ce sont bien souvent des interprétations plus tardives qui ont fixés des règles et dogmes qui pourraient tout à fait être revus sans toucher aux fondements de la religion musulmane. C’est donc bien en affirmant une politique basée sur les droits de l’homme, et non en acceptant un particularisme sous pretexte de religion, que peut émerger de nouveau, comme ce fut le cas au moyen âge, une pratique et inteprétation « européenno-compatible » de l’islam, qui résoudra largement le problème de l’islamophobie.


                                  • Patrick FERNER 28 septembre 2007 14:10

                                    Voltaire, voici ce que disaient d’Alembert et Diderot au sujet de l’islam :

                                    A propos de Mahomet :

                                    "Après avoir connu le caractère de ses concitoyens, leur ignorance, leur crédulité, et leur disposition à l’enthousiasme, il vit qu’il pouvait s’ériger en prophète, il feignit des révélations, il parla : il le fit croire d’abord dans sa maison, ce qui était probablement le plus difficile, En trois ans, il eut quarante-deux disciples persuadés ; Omar, son persécuteur, devint son apôtre ; au bout de cinq ans, il en eut cent quatorze. Il enseignait aux Arabes, adorateurs des étoiles ; qu’il ne fallait adorer que le Dieu qui les a faites, que les livres des Juifs et des Chrétiens s’étant corrompus et falsifiés, on devait les avoir en horreur ; qu’on était obligé sous peine de châtiment éternel de prier cinq fois le jour, de donner l’aumône, et surtout en ne reconnaissant qu’un seul Dieu, de croire en Mahomet son dernier prophète ; enfin de hasarder sa vie pour sa foi." [...].

                                    A propos du coran :

                                    « Il est vrai que les contradictions, les absurdités, les anachronismes sont répandus dans ce livre, on y voit surtout une ignorance profonde de la physique la plus simple et la plus connue, C’est là la pierre de touche des livres que les fausses religions prétendent écrites par la Divinité ; car Dieu n’est ni absurde, ni ignorant : mais le vulgaire qui ne voit point ces fautes, les adore, et les imams emploient un déluge de paroles pour les pallier. » [...]

                                    Extrait de l’Encyclopédie de d’Alembert et Diderot, livre neuvième, rubrique « mahométisme », p.864


                                  • Gaolinn Gaolinn 28 septembre 2007 15:39

                                    Apparemment, quelques musli sont passé par là.


                                  • PageNotFound 27 septembre 2007 16:27

                                    Puisqu’Agoravox permet la publication de ce type d’article, ce que l’on peut tout à fait concevoir, à quand la rubrique Religion sur Agoravox ? Ca aurait permis d’y placer cet article qui a plus à faire avec le proselytisme que la liberté de parole. A ne pas vouloir choisir, on choisit quand même : soit on créé une rubrique Religion, soit on ne permet pas ce genre d’article !


                                    • 28 septembre 2007 12:43

                                      islamophobie est un terme surtout employé par des leaders islamistes en costards cravates érigés en pseudo-intellectuels (genre Tarik Ramadan )par les médias, afin d’annéantir tout vélléité de réistance à l’égard de cette religion conquérante et intolérante .

                                      heureusement il y a des idiots utiles pour nous raconter un hypothétique âge d’or de l’Andalousie occupée ou l’Empire Ottoman tolérant .( les descendants des peuples occupés apprécieront )

                                      PS quand à Voltaire :

                                      Toujours au 18ème siècle, Voltaire ne cachera pas non plus sa haine pour les Turcs, qu’il qualifie de « tyrans des femmes et ennemis des arts ». Dans un poème dédié au prince Eugène, vainqueur des Turcs en 1716, il écrit :

                                      Poursuivez les musulmans Rompez bientôt la barrière Faîtes mordre la poussière Aux circoncis insolents Et plein d’une ardeur guerrière Foulant aux pieds les turbans Achevez cette carrière Au sérail des Ottomans

                                      Il faut « ...chasser de l’Europe ces usurpateurs barbares... » dira encore Voltaire. Il reproche en effet aux Turcs d’être les destructeurs du patrimoine antique de l’Empire chrétien d’orient. Là encore, parmi les écrits des auteurs les plus célèbres du 18ème siècle, on trouve des citations saisissantes : Voltaire va même jusqu’à écrire :

                                      « Je n’aime point un peuple qui n’a été que destructeur et qui est l’ennemi des arts » ou encore :

                                      « Je me borne à souhaiter très passionnément que les barbares turcs soient chassés incessamment du pays de Xénophon, de Socrate, de Platon, de Sophocle et d’Euripide. Si l’on voulait, cela serait bientôt fait ; mais on a entrepris sept croisades de superstition et on n’entreprendra jamais une croisade d’honneur ». « Nous ne connaissons presque aucune ville bâtie par eux ; ils ont laissé dépérir les plus beaux établissements de l’Antiquité, ils règnent sur des ruines ».


                                      • Gaolinn Gaolinn 28 septembre 2007 15:40

                                        Apparemment, quelques musli sont passé par là.


                                      • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 12:48

                                        @ La rédaction

                                        Comment se fait-il que les commentaires les plus critiques de ce fil de discussion aient été censurés hier, et ce fil clos (impossible de poster) et qu’il soit à nouveau ouvert aujourd’hui, bien expurgé de tout ce qui n’est pas politiquement correct quant au sujet de l’islamobopbie ?

                                        Nous attendons vos explications qui bien entendu ne viendront pas.


                                        • Iren-Nao 28 septembre 2007 12:53

                                          @ l’auteur

                                          Cet article se veut intello et documente, il l’est, bien qu’un poil filandreux.

                                          En Europe, meme les athes republicains les plus laiques pratiquent neanmoins une morale essentiellement a base chretienne, cela est enracine profondement et toute notre histoire et nos monuments en temoignent.

                                          La ou en Europe il y a des restes des invasions islamiques (Albanie, Kosovo, Bosnie) on ne peut pas dire que ce soit la joie avec les voisins.

                                          L’Islam par essence melange les spheres spirituelle et politique, je trouve que ca se defend, mais c’est un combat dont nous nous passerons volontiers, car comme vous le remarquez justement nous ne ne sommes pas venus a bout, peniblement, de la curaille catholique pour etre emmerdes par un particularisme musulman. C’est non !!!

                                          Nous garderons ici le droit de blasphemer, ce dont d’ailleurs Dieu se contrefout gravement, et chez nous nous avons le droit de moquer Allah et ses prophetes quand bon nous semble et si ca ne plait pas aux Musulmans ils peuvent degager.

                                          Quant a ceux qui pratiquent discretement, eh bien, c’est tout a fait leur droit, de la a tolerer des Muezzins braillards 5 fois par jour, c’est la une violence a laquelle il ne faudra pas etre surpris si repond une autre violence.

                                          Je trouve personnellement un vrai charme a la civilisation musulmane, mais quand elle est chez elle, sur ses terres, que en passant du temps ou nous etions les maitres la bas nous n’avons pas tente de remplacer par le christiannisme.

                                          Je dis non au multiculturalisme, il ne peut mener qu’a l’explication sanglante comme partout ou c’est le cas, et cessez de nous bassiner avec l’Andalousie moyen ageuse qui ne fonctionnait que parce que la superiorite de l’Islam etait clairement etablie.

                                          Aux nouveaux Francais et visiteurs il faut le dire nous sommes prets a des efforts pour integrer, mais ici c’est la France et son identite, et nous y tenons, meme si elle est souvent discutable.

                                          Un jour une amie est venue chez moi, elle s’est mise a changer les meubles de place, il a fallu la foutre dehors.

                                          Chacun chez soi, et les gorets seront bien gardes.

                                          Salam aleikoum

                                          Iren-Nao


                                          • Gaolinn Gaolinn 28 septembre 2007 15:42

                                            Apparemment, quelques musli sont passé par là.


                                          • seigneur_canard seigneur_canard 28 septembre 2007 12:55

                                            Cet article est « stupéfiant »... Finalement, l’occident (ou plutôt les valeurs occidentales) serait le seul responsable de touts les maux dans cet affaire... Circulez, y a rien a voir. Etrangement, pour un article sur les origines de l’usage moderne du terme « islamophobie », l’auteur ne précise pas la nature de ses primo-utilisateurs. En l’occurrence les islamistes eux même pour dénoncer les femmes musulmanes qui ne respecteraient les préceptes de la charia et plus tard contre Rushdy. Etonnant, non ?

                                            Ceci étant dit, je pense que les racines les plus profondes de la défiance contre l’islam viennent de l’islam lui même. Le lien indissoluble entre religion et politique est trop fort pour supporter la coexistence avec une structure politique « séculière » et accessoirement d’autres religions qui doivent dans le cas des religions du livre faire preuve de retenue être invisible dans la société musulmane voir disparaitre purement et simplement pour les religions « païennes » (hindouisme, bouddhistes, animistes etc.)

                                            Bon, la religion catholique a plus ou moins fait la même chose quand elle était le « sidekick » des royaumes européens lors des différentes vagues de colonisation. Mais, avec la laïcisation de nos sociétés tout cela fait partie du passée. Autrefois, l’Europe importait SA religion et ses méthodes économiques et scientifiques chez les « primitifs » (pour reprendre l’idéologie de l’époque), aujourd’hui, les états occidentaux se contentent de piller ces même pays mais ne cherche plus a imposer la religion chrétienne. Bref, politique et religion se sont séparées.

                                            Dans les pays occidentaux et extreme-orientaux plusieurs religions peuvent cohabiter de façon relativement égalitaires en terme de droit et devoirs. Chose qui n’est pas le cas dans les pays ou le pouvoir central se revendique comme étant « musulman ». Essayez de construire une cathédrale, une synagogue ou une pagode en Arabie Saoudite, en Iran ou en Algérie...

                                            Un pays ou une région devenant une part de « l’Oumma » ne peut quitter celle-ci. L’Islam, territorialement, ne recule pas. (Sauf par la force -voir l’épisode de la reconquista espagnole-) C’est aussi ce qui explique la violence de certains mouvement séparatistes islamistes un peu partout dans le monde qui cherche a créer des enclaves exclusivement musulmanes. En Asie du sud est notamment. Cela créé des crispations entre les divers communautés, qui ont bien souvent vécus des siècles en relativement bonne intelligence.

                                            De façon moins violente, quoi que peut être plus pernicieuse, les islamistes revendiquent, exigent, vitupèrent pour que les autres sociétés se plient à leur volonté. Ça passe par des choses a priori anondines (horaires de piscines séparées, interdiction de fait de la viande porcine dans la restauration collective etc.) mais, qui misent bout a bout cherchent a modifier le fonctionnement même de ces sociétés pour le rendre islamo-compatible.

                                            Tout cela créé des crispations dans le reste du monde ,qu’il soit de civilisation judéo-chrétienne laïque, bouddhiste, hindouistes, animiste etc... Un sentiment d’assauts permanents contre les « autres ». Voir des excités traité nos sociétés de dépravées, nos femmes de salopes et autres délicatesses dont sont coutumiers des gens comme les ayatollahs iraniens, le boys-band de Ben laden, des immams radicaux, des intervenants sur des plateaux de TV ou tout simplement des milliers d’internautes séduits par l’islamisme, devient franchement exaspérant à la longue. Cela créé un « bruit de fond » mental qui renforce la défiance vis à vis de l’Islam.

                                            Malheureusement, on entend pas assez toute une frange de la population de culture musulmane qui est, elle, capable de jeter aux ortie les vestiges du moyen-age et s’adapter au monde moderne. Cela, sans renier les parties positives de leur culture. Car, il y a comme dans les autres religions une partie du message a garder. Celui de la compassion, de l’hospitalité, de l’amour etc.

                                            Manque de bol, ces parties là sont écrabouillées sous des monceaux d’interdits, de dogmes répressifs et de superstition et de machisme.

                                            Pour conclure, je dirais que la prétendue « islamophobie » ne disparaitra que lorsque l’islamisme disparaitra. Les deux sont intimement liés. Ils sont les deux faces d’une même médaille.


                                            • Gaolinn Gaolinn 28 septembre 2007 15:43

                                              Apparemment, quelques musli sont passé par là.


                                            • Fouad Bahri Fouad Bahri 28 septembre 2007 13:08

                                              Vous comprendrez que je ne pourrais pas malheureusement répondre à tout les messages qui ont été rédigé.

                                              Chacun est libre de penser et d’exprimer ses pensées comme bon il l’entend, et je ne peux que féliciter Agora Vox de nous permettre de le faire.

                                              Il est tout de même regrettable de constater que certains voudraient bien confisquer la parole à l’auteur de ce texte, et regrette qu’il ai été publié, sous prétexte qu’ils n’adhèrent pas à son contenu.

                                              La plupart de ces messages sont davantages dictés par l’émotion que par la raison. Il est donc difficile d’y répondre de manière rationnelle.

                                              Je remercie Léon de ses observations, bien qu’il ne m’ait pas expliqué en quoi mon article était « inacceptable et dans ses prémisses et dans son raisonnement et dans sa conclusion. »

                                              A Matéo qui affirme que « Ce n’est pas en niant l’universalité de l’homme que l’on fera changer la vision sur l’Islam ou le monde musulman. Comment admettre que les hommes naissent libre et égaux en droit et en dignité si nous commencons à reconnaitre les particularités de chacun ? », je veux dire que je ne nie à aucun moment dans ce texte, l’universalité de l’homme (qu’il convient néanmoins de définir, ce que je ne ferais pas car c’est un sujet vaste et profond, qui nécessite lui-même un article). Dans le cas contraire, veux-tu avoir l’amabilité de me l’indiquer. Concernant la seconde partie de ta remarque, elle est erronée car parler d’universalité implique la notion de diversité, de différences culturelles, religieuses, car l’universalité implique que l’on dépasse et transcende cette diversité. Il faut donc en tenir compte et l’une n’est donc pas la négation de l’autre. Elle en est le commencement.

                                              Dernière chose : à tous les auteurs de messages insultants, méprisant ou de jugements moraux, qui invoquent l’histoire ou la morale, ou même les droits de l’homme, je les renvoie à l’histoire, à la morale et aux droits de l’homme, qui toutes nous enseignent que le dénigrement ou les propos acérés ne font pas avancer le débat, que la pensée unique signifie tout simplement la mort de l’esprit.

                                              Enfin, qu’ils sachent qu’en écrivant ce texte, je n’ai pas eu la prétention de les convaincre mais de leur proposer une analyse différente de ce qu’ils peuvent entendre ou lire dans les médias classiques, à propos de l’islam.

                                              Ils sont libre d’accepter ou pas son contenu, mais qu’ils apprennent à respecter leurs interlocuteurs et les opinions qu’ils ne partagent pas. C’est aussi cela la liberté d’expression.


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 septembre 2007 13:19

                                                @ L’auteur

                                                L’universalité que vous appelez pour invoquer des particularismes n’est pas un vain mot, et précisément il ne s’agit pas de nier l’unicité individuelle, pas nécessairement incorporée dans des sous-ensembles religieux ou régionaux. Elle appelle au dépassement de soi dans l’intérêt commun. En France, elle a pour nom République, Laïcité, Egalité. Au nom de la République - qui ne reconnaît ni ne finance aucun culte mais les tolère tous dans la sphère privée et permet à chacun de vivre librement sa foi - et au nom de l’égalité, aucun sous-ensemble constituant la part commune qui autorise à vivre en bonne intelligence n’est en droit de revendiquer un traitement spécifique.

                                                Je relève que vous semblez proche des Indigestes de la République lorsque vous suggérez qu’une rééducation est nécessaire.

                                                Je relève aussi, comme un intervenant l’a fait remarquer, que vous vous gardez, malgré vos références aux historiens, de signaler que le terme d’islamophobie a été inventé par des musulmans radicaux.

                                                En espérant que mon commentaire ne disparaisse pas mystérieusement, et étonnée que vous ne preniez pas la peine de répondre à quelques questions soulevées par les internautes, je pense préparer un article en guise de réponse au vôtre.


                                              • Le nanaconda 28 septembre 2007 14:05

                                                Je voudrais que vous me donniez votre avis sur le mélange musulmans - non-musulmans. Est-ce une chose que vous souhaitez ? Est-ce que c’est un moyen d’acceptation réciproque des différentes communautés ? Selon vous, est-il tolérable pour un musulman ou une musulmane de construire une famille avec un athée ou un chrétien par exemple, quitte à ne pas respecter à la lettre de vieux versets du Coran ?


                                              • Le nanaconda 28 septembre 2007 14:05

                                                Ma question précédente s’adresse bien évidemment à l’auteur.


                                              • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 13:10

                                                @ Tous

                                                Enregistrez soigneusement et régulièrement ce forum avant qu’il ne soit à nouveau massivement censuré comme cela a eu lieu hier. Voir ce lien.


                                                • marcel 28 septembre 2007 13:34

                                                  Merci de tout coeur,votre article m’a encore plus conforté dans mon rejet total de l’Islam !


                                                  • Romain de Pescara 28 septembre 2007 14:20

                                                    @L’auteur

                                                    Quand vous aurez compris que l’Islam et les musulmans sont les victimes du Coran et de ces passages de texte plus que douteux, je pense que vous aurez compris beaucoup de choses.

                                                    Que lorsque en homme libre vous pourrez contester la nature divine de ce texte que rien ne peut vous permettre d’affirmer que les propos d’un personnage plus que controversé, vous pourrez enfin atteindre une forme de liberté qui vous permettra de faire la part du bon et du mauvais dans vos textes fondateurs qui conduisent à de nombreuses horreurs de par le monde. (Assassinats, guerres, conflits religieux etc etc)

                                                    Quand enfin vous comprendrez que jamais la religion en France n’interfèrera avec la société et la politique et nos modes de vie, vous pourrez commencer à parfaitement vivre en communauté avec votre terre d’accueil.

                                                    Mais serez-vous assez lucide, assez humain et assez courageux pour le faire, là est la question.

                                                    Et je passe sur tous ce que vous devriez condamner (actes terroristes tuant des innocents, lapidation, pendaison, Fatwa appelant au meutre etc etc) mais sur lesquels votre texte se garde bien de s’en faire l’écho.

                                                    Sachez que nous sommes de plus en plus nombreux à nous opposer à votre religion et que la poursuite qui consiste à vouloir nous imposer ce mode de vie et de pensées ne fera qu’exacerber ce rejet.

                                                    Vivez votre religion dans la sphère privée mais n’attendez surtout qu’on l’accepte comme étant de nature incontestable. C’est mal connaître ce pourquoi nos ancêtres se sont battus souvent au prix de leur vie. Mais c’est souvent le prix de la liberté.

                                                    Nous ne cèderons jamais à ce que nous considérons être une théocratie dictatoriale et hégémonique.

                                                    Nous aimons par exemple nos femmes pour qu’elles puissent être libre de vivre dans le respect de l’autre comme elles le souhaitent.

                                                    Nous refusons que les homosexuels soient pendus sous prétexte qu’ils sont différents.

                                                    Nous ne pourrons jamais comprendre qu’une enfant ou une adolescente se retrouve de force mariée avant l’âge légal qui a été déterminée par nos lois.

                                                    Je pourrais continuer ainsi longtemps mais je crains que cela ne soit d’aucune utilité tant vous êtes pris au piège de votre religion.


                                                    • snoopy86 28 septembre 2007 15:06

                                                      Trés étonnant

                                                      le fil est rouvert et tout ceux qui s’opposent à l’auteur, qui hier étaient largement approuvés, se trouvent aujourd’hui moinssés à la vitesse grand V.

                                                      Mobilisation barbue ou manipulation ?


                                                      • Romain de Pescara 28 septembre 2007 15:09

                                                        @Snoopy

                                                        Je ne serais pas surpris que l’auteur ait mobilisé quelques mosquées et ses occupants pour essayer vainement de nous faire avaler le serpent.

                                                        Pourtant l’auteur devrait savoir qu’on se fait des godasses avec.


                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 septembre 2007 15:22

                                                        @ Snoopy et Romain, bonjour !

                                                        Etonnant ce fil, en effet. D’autant plus surprenant que les commentaires en question ne sont, selon la charte, ni racistes ni injurieux ni diffamatoires.

                                                        J’aime beaucoup le laïus de l’auteur sur la liberté d’expression, mais je m’interroge aussi sur celle qui règne ici.


                                                      • snoopy86 28 septembre 2007 15:27

                                                        Content de vous revoir Cosmic...

                                                        Toujours là dans les grands moments..


                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 septembre 2007 15:38

                                                        @ Snoopy

                                                        Cet article est symptomatique d’une radicalisation des esprits extrêmement préoccupante. Soit il se lit comme une provocation perverse destinée à déclencher des ires racistes, soit il se lit comme une aberration totale et extrêmement malhonnête destinée à convaincre, c’est-à-dire comme un écrit de propagande (je ris doucement en constatant que l’auteur entend développer un contre-discours face aux nébuleux « médias traditionnels » ou « dominants »). Quoi qu’il en soit, pour décortiquer l’affaire, y’a du boulot... Bien cordialement.


                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 septembre 2007 15:45

                                                        @ Marsupilami

                                                        Je compte sur toi pour enregistrer le fil. L’auteur intervient sur « saphirnews », mais sur « oumma.com » aussi ? Quoi qu’il en soit, ce monsieur doit savoir qu’il ne représente pas l’ensemble des musulmans, ni l’ensemble des musulmans en France. Le faire croire, c’est tenter de lever des « communautés » les unes contre les autres. Insupportable.


                                                      • snoopy86 28 septembre 2007 15:52

                                                        Cosmic,

                                                        Je ne crois pas que l’article marque un pas supplémentaire dans la radicalisation des esprits. Reconnaissons-le il a le mérite d’être plutôt mieux écrit que tout ce que nous avions lu sur la revendication communautaire mais sur le fonds pas grand-chose de nouveau.

                                                        Ce qui est nouveau, c’est la dhimmi-attitude de ce site : hier de nombreux commentaires qui n’avaient rien de raciste ni d’injurieux ont été supprimés par la modération.

                                                        Censure interne ou pressions extérieures ?


                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 septembre 2007 15:57

                                                        @ Snoopy

                                                        Certes il est bien écrit et étayé. Rien de neuf, je suis bien d’accord : juste une synthèse des discours qui fleurissent de droite et de gauche depuis quelques années et n’avaient peut-être pas encore trouvé développement si limpide.


                                                      • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 16:10

                                                        @ Snoopy86

                                                        Entièrement d’accord sur la « dhimmi-attitude » d’Agoravox en attendant plus ample informé... qui ne viendra probablement jamais, vu que ce genre d’article à la con fait autant cliquer que les conneries de Demian West. C’est de la com’, c’est tout. Strictement rien à voir avec le « journalisme citoyen », ce qui n’est qu’une vaste connerie commerciale... qui nous permet quand même de placer quelques articles ou commentaires entre deux pubs.


                                                      • Adama Adama 28 septembre 2007 15:32

                                                        Il y a effectivement une razzia des islamistes sur ce fil,les « moins » fusent !!!!

                                                        Cela ne fait que conforter ce que j’écrivais dans un post précédent.


                                                        • Nobody knows me 28 septembre 2007 15:44

                                                          @Marsupilami : Par « commentaires les plus critiques », vous entendez ceux du style Aegidius Rex qui suintent la haine ou bien des commentaires plus constructifs mais néanmoins aggressifs ?

                                                          Je trouve dommage que l’article n’ait pas été plus « pacifiste ». Le début me paraissait prometteur (avec ma foi un titre peut être exagéré), et semble bien documenté. Là où j’ai tiqué, c’est sur la fin. Vous dîtes qu’il faut pénétrer et infiltrer toutes les couches afin de faire accepter l’islam. Moi j’appelle cela imposer, et ça me fait penser à des sociétés comme l’opus dei ou autre association flouesque et intolérante au possible.

                                                          Il est vrai que la philosophie de l’islam, comme vous le dîtes, est de gérer la vie de bout en bout (spirituelle, politique, ...). Cela me paraît être malheureusement l’exact opposé de la laïcité (dont je fais parti étant athée, qui comprend nombre d’intégristes aussi à en lire les commentaires d’hier).

                                                          J’ai peur qu’on soit dans une impasse, certains pays désirant laisser la gestion à leur religion, d’autres préférant rester laïque (c’est mon avis d’ailleurs, aux vues des méfaits de l’Eglise catholique en son temps : bûchers, chasse aux sorcières, croisades,... Comme de ceux des autres religions : lynchage, excision, invasions, pillages,...).

                                                          Quant à ceux qui hurlent au loup avec cette foutue « invasion islamiste » et qui me disent « vous verrez quand ça pètera », je leur répondrai que « ça pète déjà ». J’en veux pour preuve l’attitude des Etats Unis, dont la religion me semble-t-il prend une certaine place dans la gestion du pays, CQFD. Donc invasion islamiste d’un côté, catholique, protestante ou juive... On devient quoi nous les athées ?

                                                          Egalement, concernant le Coran, je ne l’ai pas lu mais j’ai entendu plusieurs fois des personnes très sensées parler de passages encourageant autre chose que la guerre. La vision barbare que certains en ont ne vient sûrement que de leur interprétation limitée (ou qu’on leur a rabaché). Tous les écrits des religions avaient pour but d’apaiser les hommes et de leur enseigner comment aimer.

                                                          « Si vous ne l’avez pas compris, c’est parce que Dieu ne s’adressait pas à vous ».


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 septembre 2007 15:49

                                                            Est-il agressif de rappeler d’où un néologisme est issu ? Es-il agressif de rappeler ce à quoi correspond l’idéal républicain et laïc ?

                                                            Personnellement je suis agnostique. Je ne suis nullement perturbée par les croyants, quelle que soit leur obédience. Par la politisation des croyances et l’instrumentalisation des croyants, oui.

                                                            Le dire et l’expliquer ne relève pas d’une démarche belliqueuse. Bien au contraire.


                                                          • Nobody knows me 28 septembre 2007 15:51

                                                            Il n’est pas aggressif de donner sa pensée, par contre la manière de le dire est aggressive, on appelle cela la forme.

                                                            J’ai lu certains commentaires hier qui ne valaient pas plus que l’article lui-même. Voire dégoulinants même.


                                                          • Nobody knows me 28 septembre 2007 15:54

                                                            « Par la politisation des croyances et l’instrumentalisation des croyants, oui. »

                                                            Vous conviendrez donc que pas une des religions « majeures » de nos temps n’échappe à ce problème ? Tous pourris comme on dit.


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 septembre 2007 16:01

                                                            L’agressivité supposée d’une pensée n’est jamais que l’incapacité du contradicteur plaignant à supporter le débat contradictoire.


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 septembre 2007 16:05

                                                            « Tous pourris », non. La plupart des catholiques, des protestants, des juifs, des musulmans, des bouddhistes et tutti quanti de la terre sont des gens comme vous et moi, à ceci près qu’ils s’en remettent à un ensemble de béquilles psychiques et métaphysiques pour des tas de raisons, chacun son histoire.

                                                            Et il existe des groupes de pression très actifs. Aujourd’hui dans l’islam mais aussi chez les protestants et les catholiques.

                                                            J’ai déjà dit ici même plusieurs fois que c’est le salafisme qui tente de sapper les fondements de notre république aujourd’hui, certes applaudi des deux mains par les intégristes chrétiens et juifs.


                                                          • Nobody knows me 28 septembre 2007 16:08

                                                            Bien bien, c’est mon tour, je suis une pucelle de gauche, ou une tapette de gauche au choix...

                                                            Et l’évangélisme rampant, le catholicisme rampant, le sionisme rampant et j’en passe. Arrêtez de faire les surpris messieurs les Hommes de la droite extrême (je m’avance un peu moi aussi tout comme vous). Les religions ont semé la merde de tout temps, du moins les Hommes qui les faisaient. En soufflant sur le feu, vous ne ferez que le faire brûler plus vite et plus fort.

                                                            « Si t’as des pudeurs effarouchées de vierge de gauche, lis Riposte laïque, et on en parle plus. » On a pas gardé les vaches ensemble, et vous retournez sur le site de minute si la prolifération de certaines pensées, sexualités ou croyances vous dérangent.


                                                          • Marsupilami Marsupilami 28 septembre 2007 15:53

                                                            @ (IP:xxx.x45.122.242)

                                                            T’as tout faux. Un facho comme Aegicius Rex me débecte, parce que c’est un facho. Il a néanmons raison dans ce qu’il dénonce : l’islamisme rampant qui nous dévore, y compris sur Agoravox. Si t’as des pudeurs effarouchées de vierge de gauche, lis Riposte laïque, et on en parle plus.


                                                            • Adama Adama 28 septembre 2007 15:55

                                                              concernant le Coran, je ne l’ai pas lu mais j’ai entendu plusieurs fois des personnes très sensées parler de passages encourageant autre chose que la guerre

                                                              Dixit anonyme IP:xxx.x45.122.242)

                                                              Allez acheter un Coran en poche, c’est pas cher et ça peut rapporter gros..72 vierges(et même quelques éphèbes si vous êtes un peu tapette) vous n’avez qu’a vous faire exploser au milieu de sales infidèles, juifs ou Chrétiens.

                                                              Allah est grand et magnanime smiley


                                                              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 25 octobre 2008 11:01
                                                                Alfred de Vigny :
                                                                « Croyez en Dieu et en son prophète qui ne sait ni lire ni écrire (dans le Coran). » (Journal d’un poète, été-automne 1829).
                                                                 
                                                                « Si l’on préfère la vie à la mort on doit préférer la civilisation à la barbarie. L’Islamisme est le culte le plus immobile et le plus obstiné, il faut bien que les peuples qui le professent périssent s’ils ne changent de culte. »
                                                                Journal d’un poète, 1831.

                                                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 25 octobre 2008 11:02
                                                                  Michel Houellebecq : « Je me suis dit que le fait de croire à un seul Dieu était le fait d’un crétin, je ne trouvais pas d’autre mot. Et la religion la plus con, c’est quand même l’islam. Quand on lit le Coran, on est effondré … effondré ! La Bible, au moins, c’est très beau, parce que les juifs ont un sacré talent littéraire … ce qui peut excuser beaucoup de choses. […] L’islam est une religion dangereuse, et ce depuis son apparition. Heureusement, il est condamné. D’une part, parce que Dieu n’existe pas, et que même si on est con, on finit par s’en rendre compte. À long terme, la vérité triomphe. D’autre part l’islam est miné de l’intérieur par le capitalisme. Tout ce qu’on peut souhaiter, c’est qu’il triomphe rapidement. Le matérialisme est un moindre mal. Ses valeurs sont méprisables, mais quand même moins destructrices, moins cruelles que celles de l’islam. » (Lire, septembre 2001, pp. 31-32)

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