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Accueil du site > Tribune Libre > La crise de 2008 est différente de celle de 1929

La crise de 2008 est différente de celle de 1929

Plus nous avançons dans la crise, plus nous allons vers une sorte de chaos d’information et donc d’impuissance de la pensée. Car tout ce qui se raconte semble sans fondement chiffré, ou du moins avec des chiffres incomplets. Ce qui se comprend puisque, les chiffres, nous ne les connaissons pas. L’interconnexion des circuits de la finance fait que tout est envisageable. On dit que la finance est déconnectée de l’économie réelle. Par extrapolation, on devrait aussi admettre que l’analyse économique se déconnecte des données financières, celles-ci étant opaques. Nous sommes face au spectacle d’un jeu de casino qui, malgré les secousses qu’il subit, les déceptions et les joies des joueurs, est d’une très grande stabilité, sauf que… 

Pour comprendre, rappelons que la crise de 29 était une crise de la croissance. Une crise de jeunesse du système mondialisé mal stabilisé, avec une population mondiale massifiée, prête à se jeter dans les affres du totalitarisme. Si aucun économiste n’a parfaitement élucidé la dépression de 29, quelques éléments décrivent cette crise, avec une chute de la bourse consécutivement à une frénésie spéculative, le tout associé à une chute de la production industrielle. 7 points entre mai et octobre 1929, après une augmentation de 50 % entre 1921 et 1929. Le système de 2008 est une mécanique bien plus aboutie. Qui va résister, malgré quelques trous d’air. On a annoncé une réduction de 0.5 points de la production industrielle en France. Un détail. Sans doute, l’avidité des hommes est-elle responsable de cette crise de la finance. C’est ce qui la rapproche de 29, mais comme les mécanismes financiers, étatiques, doublés de la globalisation, sont d’une correcte efficacité, le scénario à la 29 n’est pas crédible. Car la structure de l’économie et du système n’est pas celle d’un dispositif en voie de création, avec des effets imprévisibles, comme en 29, mais d’un système abouti qui a été malmené par les goinfres du profit. Les initiés savaient depuis des années qu’une crise financière devait se produire.

Nous assistons plutôt à une « crise de décroissance » ou de non-croissance, et semble-t-il, largement différente de celle 29. Je laisse aux économistes le soin de développer cette intuition d’une « crise de décroissance », qui ne signifie pas dépression, mais une sorte de stabilisation du PIB, marquée par une croissance autour de zéro. En Occident, les pays émergents tentent de relancer la croissance et limiter la casse, avec un FMI impuissant, et c’est la Chine, avec ses finances en excellent état, qui offre un modeste salut à bien des économies émergentes comme l’ont vu les observateurs. En Occident, c’est différent. Une crise de la décroissance sera accentuée car les matières premières doivent être partagées. Mais ce sont des facteurs technologiques, structurels et sociologiques qui mettent un frein à une croissance qui n’a peut-être pas vocation à être illimitée. 

Concrètement, cette crise aura des conséquences sociales importantes, mais rien de comparable avec 29. Quand les sociétés ont pris de plein fouet la crise économique, les gens errants, affamés, sans toit si sous. On dit qu’elle a engendré la monté du nazisme, c’est inexact. Elle a servi d’engrais certes, mais le nazisme est une folie des gens du pouvoir qui, certes, s’allient aux gens de la finance, mais ont un « grain sombre » incommensurable au monde économique. Le système de l’humanité crée des meurtriers. Les sociétés ont fait appel aux théologies, aux philosophies à la Hobbes et j’en passe, aux mesures coercitives contre le meurtre. Mais elle n’a pas prévu que le meurtre puisse s’insérer dans les rouages d’un Etat moderne. Telle fut l’aventure du nazisme.

Les sociétés vont sortir sans gros dégâts de la crise de 2008. L’existence dans le système économique moderne veut ou fait qu’il y ait des perdants. Les gens acceptent cet état de fait. Il n’y a pas d’alternative, sauf un système planifié qui lui, risque d’amener une lente dépression. D’ailleurs cette crise semble être surmontée d’ici quelques mois. C’est une comédie intellectuelle que de croire au grand soir ou à la grande insurrection. Les gens ne sont pas assez secoués ni assez instruits des réalités du système. Pourtant, cette crise devrait être l’occasion d’une réflexion sur un changement des règles. C’est cela le seul enjeu actuel. Changer les règles. Les élites font croire qu’elles vont revoir le système. C’est une arnaque de plus. Et c’est leur droit. Les citoyens n’ont qu’à bouger leurs neurones s’ils veulent ne pas être arnaqués. En démocratie, la politique peut aussi être l’expression de l’impuissance générale et de la non-volonté des peuples les amenant à se soumettre à la « servitude involontaire ». Nous en sommes là. La période à vivre sera morose parce que les gens ont décidé de subordonner la joie au confort matériel. Les citoyens européens et américains sont devenus de véritables zombies, sans esprit, tels des affects jouant avec des gadgets. Espérons que cette crise va réveiller les consciences. Mais ce sera le chacun pour soi et des Etats qui assurent le minimum social pour éviter aux gens de sombrer. On a l’habitude, le RMI a 20 ans d’expérience, à peine moins que les Resto du cœur. La banque alimentaire et le secours catholique feront le reste. L’essentiel étant assuré par le stoïcisme des uns, la résilience des autres. 

En conclusion, j’admets pouvoir me tromper. Mais s’il y avait une leçon à retenir, ce serait celle du bon diagnostic permettant de trouver une solution la moins mauvaise et qui sait, une bonne solution, soyons fous ! Le système de 1929 avait des vices cachés tels que la machine s’est embourbée, à l’image d’un véhicule dont la transmission marche par à-coup et le moteur n’est plus lubrifié. Le système de 2008 possède lui aussi des vices qu’on peut analyser pour envisager une alternative. Mais pour l’instant, les gouvernants préfèrent alimenter pour cacher les vices du système et jouer la comédie de gens sérieux qui veulent rétablir le fonctionnement de la finance et l’économie. Telle est l’erreur. Il ne faut pas rétablir le système, mais le changer. Avec sans doute des mesures si simples que nul ne les voit.


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35 réactions à cet article    


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 12 novembre 2008 10:37

    Cheminade, ses propos méritent une attention mais si on écoute le bonhomme, on a se retrouver avec un pont entre la Corse et le continent. Mais c’est vrai, l’Europe manque terriblement d’infrastructures. On pourait construire une annexe du Parlement européen à Malte par exemple. Voilà de quoi relancer l’économie


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 12 novembre 2008 10:35

    Philippe,

    Malgré la crise, je reste au fond un libéral. Et d’ailleurs, le système qui a conduit à la crise n’est pas si libéral que ça. Les Etats sont aussi responsables. Et quand je vois les propositions de Baquiast, je me dis, au secours, Brejnev revient ! On est mal barré, entre les mauvais diagnostics de la gôche et les mauvaises solutions des gouvernants de droite.


  • Avatar 12 novembre 2008 12:59

    A Philippe Renève ,

    Bien d’accord avec votre commentaire.

    Cependant, concernant la troisième discipline que vous décrivez, à juste titre, plus gratifiante, aucune relation de causalité n’a jamais pû être prouvé avec certains phénomènes de surditité et ce, malgré les apparences d’aujourd’hui :

    "Nous assistons plutôt à une « crise de décroissance » ou de non-croissance,..." 
    nous dit l’auteur : cela doit être vrai, car TF1 nous parle même de "croissance négative" smiley en distillant la propagande ministèrielle...

    "Les sociétés vont sortir sans gros dégâts de la crise de 2008" ... ben faut allez dire ça dans les yeux des employés licenciés et de tous ceux en chômage technique ou total, Mr Dugué. A moins que vous ne parliez seulement des golden-parachutes ?

    "Concrètement, cette crise aura des conséquences sociales importantes, mais rien de comparable avec 29. Quand les sociétés ont pris de plein fouet la crise économique, les gens errants, affamés, sans toit si sous..."

    L’auteur ne doit pas sortir souvent dans la rue, préférant sans doute la réalité virtuelle du web, et ne doit pas savoir combien de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté en France.... C’est pas les USA mais on y vient ...

    "En conclusion, j’admets pouvoir me tromper" Ah ben voilà, là rien à dire, on est d’accord smiley

     

     


  • vincent p 12 novembre 2008 13:02

    Je vous cite :
    Malgré la crise, je reste au fond un libéral. Et d’ailleurs, le système qui a conduit à la crise n’est pas si libéral que ça. Les Etats sont aussi responsables.

    En effet le système qui a conduit à la crise n’est pas si libéral que ça, mais les gens qui le soutiennent
    y ont peut-être aussi leur part de responsabilité ?

    Citation de Frédéric Bastiat :
    « Il y a trop de grands hommes dans le monde ; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au dessus de l’humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s’occuper d’elle »


    Je dirais qu’il y a au contraire pas assez de grands hommes dans le monde, de vrais pédagogues, petits pères fouettards des peuples et des nations qui ne respectent plus guère les lois comme l’homme. Trop de gens veulent continuellement se placer au niveau de la bête, pour abétir davantage l’humanité, trop de gens font métier de s’occuper d’elle de sa prétendue liberté.

    Cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
    Frédéric Bastiat


    Cette grande fiction à travers laquelle une petite élite libérale s’efforce de vivre le plus longtemps possible aux dépends et aux crochets de tout le monde en bourse, quand la conscience de l’homme s’endort.

    Le profit de l’un est le profit de l’autre
    Fédéric bastiat


    Si seulement c’était toujours le cas,

    Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas,
    Frédéric Bastiat


    Comme lorsqu’on parle de liberté il y a ce que l’on marchande et ce qu’on ne marchande pas encore,

    « Fondamentalement, Bastiat nous rappelle que la pensée libérale, avant d’être une pensée économique, est aussi et surtout une pensée philosophique, juridique et politique de la libération de l’homme. » Alain Madelin

    Quelle grande illusion, que de se voir plus libre qu’un autre, si seulement ces gens là pouvaient davantage s’en défaire, quel grand attachement de l’homme moderne à ce langage courant.

    Certains sont si obnibulés par le libre échange, qu’ils en professent même le libre échange des idéologies, des armes, d’une normalité, et des mauvaises pratiques un peu partout dans le monde avec des pays totalitaires, quel beau mélange. C’est si peu servir la liberté de l’homme, que de vouloir continuellement le ranger, l’étiquetter, et le classer comme un individu potentiellement acheteur ou mendiant de liberté, quelle grande servitude !

    Il m’est tout à fait impossible de concevoir la liberté idéologiquement forcée, par ceux qui possèdent, qui contrôlent, sans que la justice soit tôt ou tard légalement acheté, dévoyé, et la dignité des peuples ou de l’homme foulé aux pieds.

















  • vincent p 12 novembre 2008 13:07

    Comme lorsqu’on essaie d’éteindre le feu par le feu, la dette par la dette, la bétise par la bétise en plus...


  • Internaute Internaute 12 novembre 2008 10:44

    Vous avez raison de séparer l’économique du politique bien que ce soient souvent les mêmes qui tirent les ficelles des deux côtés. La montée du nazisme n’a pas grand chose à voir avec 1929 mais plutôt avec l’organisation du pouvoir en Allemagne et les conséquence du Traité de Versailles, appelé à l’époque la Conférence Kascher.

    Ceci dit, les raisons de la crises de 1929 et de celle d’aujourd’hui sont bien les mêmes. Avant 1929 on a introduit l’achat à terme, c’est à dire la possibilité de s’endetter sans beaucoup de garanties pour acheter des titres en bourse. Dans la montée générale des bourses, l’industrie se portant bien à l’époque, le risque était minime et on revendait sans prendre livraison des titres en encaissant la marge. C’est comme cela que s’est constituée la bulle financière de 1929 avec les suites classiques, dépression, chômage, inflation.

    En 2008, un peu avant 2008, on invente le crédit facile pour acheter de l’immobilier sans beaucoup de garanties. C’est exactement le même schéma qui se reproduit cette fois-ci avec le crédit immobilier et le crédit à la consommation au lieu du crédit à l’achat de titres. La suite on la connaît. Les conséquences seront moins douloureuses qu’en 1929 car entre-temps les Etats ont mis au point des amortisseurs comme les aides sociales. Cependant quand on voit que les ventes de GM ont chuté de 45% en Octobre et que son titre a la même valeur qu’en 1945, on est bien obligé de constaster un parallèle avec 1930.


    • ZEN ZEN 12 novembre 2008 10:55

      A propos de la crise de L’industrie automobile aux USA

      On peut y voir le début d’une cascade de faillites


      • Marc Bruxman 12 novembre 2008 20:30

        La c’est surtout une production inadaptée à la demande. 

        • GM produit des bagnoles de merde et ce n’est pas nouveau. Seulement leurs trucks se vendaient bien à un moment mais technologiquement c’était les années 50. 
        • Ford ? Et bien la il y a séparation entre Ford europe qui a de bonnes bagnoles pour le marché européen et Ford USA qui n’a pas modernisé ses chaines de production. 
        L’industrie automobile américaine est en crise depuis longtemps et cela n’a rien à voir avec la crise financiére. Cette derniére accèlére juste le processus. D’ailleurs beaucoup d’américains vous diront qu’il vaut mieux acheter Toyota ou Lexus que GM. Mais en soit ce n’est pas très grave. Ce que ne produira plus GM, d’autres constructeurs le produiront et comme ce n’est pas pratique de faire voyager des bagnoles par containers, cette production se fera aux USA. (Toyota a déja beaucoup d’usines la bas). C’est un coup pour la fierté nationale mais faire un plan de sauvetage semble vraiment stupide. 

      • Kalki Kalki 12 novembre 2008 11:01

        La crise n’est pas qu’économique. Elle est tout sauf économique.

        La paupérisation de toute la population, est réel depuis des décennies.
        Ce n’est pas un appauvrissement du monde et des pays, c’est le "toujours plus" du plus fort qui grapille toujours plus.

        Et c’est la que la politique est nécessaire, le problème étant que la notion meme de politique et de démocratie est insatiablement lié à l’économie dans ses fondements. Nos Aristocrate de notre temps confondent économie et croissance (qu’est ce que la croissance ?) avec le bien commun, (qui n’est que le leur).

        La répartition de ce fameu PRODUIT avec sa valeur ajouté dans l’entreprise à tout simplement été dévalué, le travail d’un employé lui rapporte moins que dans les années 70.

        Et ultime stratagème, avoir des emploies sous payés, intérimaire et temps partiel par millions.

        Pauvre malgré le job En langage économiquement correct on parle de bas salaires, en langage syndical, d’exploitation. Le documentaire montre comment vivent les "bénéficiaires" de ces salaires de misère, en France et en Allemagne.
        Sur arte+7 : http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2296586,scheduleId=2269456.html

        Des tensions se créent de part le monde.
        Des tensions venues du peuple, et ils ont toute la légitimité de réclamer des comptes.
        ET SURTOUT DE RECLAMER D’ETRE LIBRE DANS LEURS PAYS !

        DES DEMOCRATIES.

        PAS DES ANARCHIES DE DROITES !

        http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_Francaise#Robespierre_et_la_Grande_Terreur

        • herve33 12 novembre 2008 13:32

          @Kalki

          excellente analyse sur les causes réelles de cette crise , les richesses ne proviennent plus du travail mais de la finance ou du capital , on a eu recours aux crédits pour que les classes moyennes puissent continuer à soutenir la consommation au lieu d’augmenter les salaires . La redistribution des richesses est allée vers les actionnaires , c’est à dire une minorité les plus riches . La crise des Sub Prime n’est que l’étincelle qui a fait débordé le vase .

          Cette crise est au moins aussi grave que de 1929 , car ce n’est pas une crise comme une autre , c’est la crise de l’Occident , la fin même du capitalisme .

          A moins d’une dictature mondiale , les citoyens du monde ne toléreront plus que ce système détruise la planète , hypothèque l’avenir des générations futures , et laisse dans la misère une grande partie de la population . 

          Si les choses doivent vraiment se gater , les responsables de cette crise feront office de boucs émissaires ,des gouvernements basculeront et des régulations très fortes seront mises en place .









        • Kalki Kalki 12 novembre 2008 19:52

          Je ne suis pas aussi devint de que toi.

          Je ne sais pas comment ca va tourner.

          Mais la tension va monter.

          Des clashs arriveront.

          Des tetes sortiront de l’ombre et on refera SUREMENT les meme erreurs du passé.

          Les têtes prendront le pouvoir ( et on dira qu’on le leur donnera ca revient au meme) et crééront le monde à l’image de leur rêve ’incomplet et fou’, tout comme eux meme.

          Comme si ils (tous) choisiraient un monde stable , libre, et incorruptible ...

          Ca serait un pas en avant pour l’humanité ... oui
          Pour sa "conscience/mémoire collective" distribué.

          Mais il faudrait un vrai CHOC qui ferait passer les 2 guerres mondiales pour de l’eau douce.


        • Lisa SION 2 Lisa SION 2 12 novembre 2008 11:49

          " Nous sommes face au spectacle d’un jeu de casino qui, malgré les secousses qu’il subit, les déceptions et les joies des joueurs, est d’une très grande stabilité" Avez vous écrit, Bernard.

          Ce que je trouve éffarant, c’est la façon alarmante avec laquelle nos dirigeants entretiennent le feu qu’ils prétendent vouloir éteindre...

          Ils nous font croire que l’on recule dangereusement alors que l’on a juste un peu ralenti. Ce qui les ennuie le plus, c’est qu’ils basent leur budget sur cette croissance estimée autour de 1 %. Ils ont finalement accepté de revoir celle-çi à 0,1 point, c’est à dire, ni décroissance, ni croissance zéro, ni non-croissance, ni croissance négative, ni récession...mais simple palier, ou pause stabilisante, sans pour autant que personne ne parle d’ajuster ce budget... ?

          ...Telle est l’erreur. Il ne faut pas rétablir le système mais le changer. Avec sans doute des mesures si simples que nul ne les voit..."
          Vous avez le grand art de démystifier de façon salutaire les alter-éter-noiements de nos dirigeants. Que ne s’empressent-ils pas plutôt de plus souvent vous lire !

          Bien à vous. L.S.


          • ZEN ZEN 12 novembre 2008 14:02

            C’est une faille trés grave , en effet..

            Par exemple, je peux me permettre d’envoyer des fleurs à tel ou tel...ou des spams à X ouY


          • Julius Julius 12 novembre 2008 12:04

            Toutes les activités créatrices contient inévitablement des crises. Ces crises aider à corriger les erreurs qui se produisent toujours quand les gens agissent dans un terrain inconnu. C’est la raison pour laquelle il existe des crises économiques.

            Dans des conditions normales, le marché corrige rapidement les erreurs économiques - par une crise. Le problème commence, lorsque nous espérons être capables d’annuler les crises (sans la compréhension de ses causes réelles). Nous empêchons le marché de faire son travail. Nous pouvons arrêter temporairement la crise - mais nous allons seulement la reporter. Elle se produira plus tard - et elle sera plus forte parce que la cause n’est pas soignée et les effets s’accumulent.

            C’est ce qui s’est passé. Il ya certainement des causes détaillées de la crise (mondialisation, la folie des produits financiers, la politique sociale irréaliste ,...). Mais ils seront tous rapidement corrigé par le marché. Mais nous n’avons pas permis au marché de fonctionner. Nous nous sommes battus contre les petites crises et nous avons préparé les grandes crises plus tard. Les gouvernements, FED, BCE, ... font tout pour maintenir l’activité économique irréaliste. En raison de l’argent bon marché (créé par le FED), l’économie a créé des produits, que personne ne pourrait les acheter et les gens achetaient des choses dont ils ne peuvent pas se permettre. L’accident était inévitable.


            • fhefhe fhefhe 12 novembre 2008 13:34

              Dicton d’un Milliardaire
              "Il est vaut Mieux la Petite Part d’un Gros gâteau , que la Grosse Part d’un Petit Gâteau"
              (Détenir 5% du Capital de l’Oréal par exemple est préférable à 90% d’une SA à 50 000€ )
              En outre , les gagnants de la crise des SubCrimes vivaient et vivent , toujours, Heureux du % prélevés sur les valeurs Immobiliéres....et autres valeurs de l’Economie.
              Le "Systéme" est trés complexe pour être changé "Politiquement" . Un Probléme Politique est un Probléme Economique sans solution.
              La valeur Travail n’est plus côtée en Bourse , le Savoir-Faire a laissé place au Faire-Savoir des Entreprises.
              La valeur "Immatérielle" de l’entreprise ( son "Logo" , sa Notoriété , ...) est plus importante que son Capital Humain et Matériel . Combien d’exemples tels que Nike qui ne possédent Aucune Usine en Nom Propre.
              Le Concept de "Nike" a fait tâche d’huile , vampirisant le Savoir-Faire "Occidentale" pour le Délocaliser dans les pays à bas coûts .
              La "Nikérisation" de l’Industrie est " presque" à son Apogée . Presque , car le secteur automobile a presque fini son "outsourcing" quant à l’aréonautique c’est en cours ... !!!
              Quant au secteur des "services" avec la dématérailisation des documents c’est bien parti....
              L’exploitation intensive du Travail a été remplacée par l’exploitation intensive du Capital.
              Le systéme complexe de l’Economie sera remplacé par l’exploitation "Imaginative" de l’Etre Humain hors des Bourses....si elles existent encore....dans 100 ans...



               


              • Forest Ent Forest Ent 12 novembre 2008 14:19

                Ca fait un peu plus d’un an que je prédis une dépression et que vous avez parié le contraire. Hier, j’ai vu pour la première fois le mot en une du monde :

                L’économie américaine s’installe dans la dépression


                http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/11/11/l-economie-americaine-s-installe-dans-la-depression_1117249_3234.html#ens_id=863164

                Ca a été : pas de crise, pas de récession, pas de dépression. On y est quand même. Je considère que vous avez d’ores et déjà perdu ce pari.

                Vous avez raison sur un point : cette crise est différente de celle de 1929. Elle sera pire, car aux problèmes de surendettement et d’inégalités de l’époque, elle ajoute une fin de cycle démographique, environnemental, et une nouvelle forme d’explosifs appelés "produits dérivés".


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 12 novembre 2008 14:28

                  Bah, juste une dépression technique, pour employer la novlangue de Woerth, qu’on appelle l’homme qui ne perd jamais le Nord grâce au club de la boussole

                  Pour ce qui est du pari, attendons une année et même trois ou quatre, car c’est dans cette fourchette qu’on mesure l’impact d’une dépression



                • Avatar 12 novembre 2008 15:22

                  Vous avez raison Mr Dugué, la récession n’est pas encore là pour les pdg qui continuent de se goinfrer avec la bénédiction de Sarkozy and Co :

                  "Ainsi, comme le montre "Capital" de ce mois-ci, en 2007, les rémunérations des pdg des sociétés cotées en bourse ont augmenté de 20% alors que le smic était revalorisé de 2,1%.

                  L’année 2007 a en effet été ex-cep-tion-nelle !!! smiley

                  Les 50 premiers pdg ont empoché en moyenne 380 000 euros par mois, soit 310 fois la paye d’un smicard ...

                  Mais sortons nos mouchoirs : avec le krach, 2008 va être nettement moins brillante pour nos chers pdg. Vite (Mr Dugué) , une quête !!! " (le "canard "du jour smiley)


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 12 novembre 2008 15:25
                  Le CAC sera à 4000 en...juin 2009 Le CAC 40 sera à 3 800 fin décembre. Et à 4000 en juin 2009. C’est Cholet Dupont qui le dit. Chapeau bas, car les héritiers de la célèbre charge d’agents de change sont presque les seuls à oser sortir des prévisions précises sur le moyen terme. L’argumentation développée dans cette "stratégie d’investissement" vaut la peine d’être lue. Bon courage.
                  PHM

                • Marc Viot idoine 12 novembre 2008 16:37

                  Tout ces mots ...
                  Où sont vos actes ?


                  • Marc Viot idoine 12 novembre 2008 16:54

                    Des initiatives positives existent par dizaine de milliers, en France et dans le monde.

                    Et de quoi parlent-on, encore et toujours : de crise !

                    Quand le bébé est sorti, il faut lui essuyer les fesses plutôt que de discuter de quel couche utilisée ... : surtout que des couches (des solutions) ce n’est pas ça qui manquent.


                  • Marc Viot idoine 12 novembre 2008 16:55

                    >surtout que des couches (des solutions) ce n’est pas ça qui manquent

                    A moins que ce ne soit l’envie ... d’aller les chercher.


                  • Kalki Kalki 12 novembre 2008 19:11

                    On parle toujours de ce fameux bébé qu’il ne faut pas jeter avec l’eau du bain ...

                    Image très interressante ...

                    Comment dire ?

                    http://www.lobofakes.com/fakes/sarkozy_fillon_bebe_little_man_lobo_lobofake s.jpg


                    Et si ce fameux bébé était mort né ?

                    Et si ce fameux bébé n’avait rien d’humain ?

                    Un bébé d’une nature si horrible que n’importe qu’elle mere en le voyant le repousserait.

                    Ce fameux bébé à pompé beaucoup de sang humain jusqu’a avilir et appauvrir tout ce qu’il y a d’humain et de naturel.

                    Ne vaut il pas mieu l’enterrer est passer à autre chose, et la vie continuerait ( dans le bon sens)

                    ( Les symboles ont beaucoup de force, le danger vient de ceux qui les utilisent)


                  • Marc Viot idoine 13 novembre 2008 08:30

                    A chacun de savoir s’il veut le laisser croitre ou bien se battre :

                    Sache nommer ton ennemi :

                    http://psyshowtic.blogspot.com/2008/11/sache-nommer-ton-ennemi.html


                  • Blackeagle 12 novembre 2008 18:43

                    Plus que marre de ces gens qui décredibilisent la recherche d’alternatives en amalgamant tout changement à du communisme.
                    La situation actuelle n’est pas la conséquence du capitalisme mais du libéralisme économique. Comme la crise de 1929 l’était. A l’époque de la crise de 1929, il s’agissait de la premiére grande crise du capitalisme moderne suivant les révolutions industrielles. Le systéme était alors ultra libérale puisque les états ne se mélaient pas de l’économie. La volonté de contrôler le systéme est née de la crise de 1929 qui a permis au progressistes d’accéder au pouvoir et d’appliquer une politique Keynesienne. Roosevelt aux USA puis les fronts populaires en europe. Le systéme keynesien, qui peut prendre différentes forme en fonction de la culture repose sur un principe immuable. L’état DOIT gérer l’économie et empécher qu’il y ai des crises, il DOIT corriger les défaillances du systéme. Ainsi, aux USA, à la suite de la crise de 1929 et jusque dans les années 1960 le taux d’imposition sur le revenu est monté à 79%. Les USA étaient alors le pays le PLUS EGALITAIRE de l’occident. POURTANT LES USA N’ONT JAMAIS ETE COMMUNISTES que je sache. Par ailleurs les USA ont suivi des politiques keysesiennes jusqu’à l’arrivée de Reagan (même sous présidence républicaine) impliquant une fort interventionnisme de l’état, des systémes de protection sociale et une certaine gestion des secteurs économiques clés. Ainsi le postionnement clé des USA sur des secteurs comme l’électronique, le spatial, l’aviation (boeing) ou l’informatique (IBM) ne sont pas le fruit des choix "libéraux" du marché mais bien des choix de développement économique et d’orientation industrielle politique passant par exemple par l’armée (boeing a financé la conception de tout ces grands avions grâce à des appels d’offre), la NASA, une entreprise d’état (IBM), etc....
                    La gestion de l’économie n’a jusqu’à Reagan pas été laissé au marché ou aux intérêts purement privés.
                    Or cette periode de l’histoire constitue certainement la plus stable même s’il y eu des récessions dues à des éléments extérieurs non prévus (pic petrolier) et pas toujours bien gérées par la suite. Néamoins aucune crise de l’ordre de la crise actuelle. Par ailleurs les inégalités ont diminuées au cours de cette période.

                    Il s’agissait donc bien d’un modéle socioéconomique plus performant que l’actuel.

                    Le grand boulversement a été Reagan avec sa "révolution conservatrice" qui consistait à appliquer une politique ultralibérale. Désengagement de l’état de l’économie et des services publics, réduction d’impot et de la régulation en général et en particulier des marchés financiers, allié avec un nationalisme réaffirmé, l’explosion du buget de la défense et une arrogance sur la scéne internationnale. La conséquence directe a été un embalement de l’économie américaine dopée par la perspective de profits à cours terme et les commandes de l’armée créant un déficit budgetaire énorme et improductif (aucun investissement dans ce déficit). Celà a par ailleurs permis de relancer la guerre avec une URSS à bout de soufle qui s’est précipité dans sa chute. Mais les USA et le reste du monde avec ne sont ils pas aujourd’hui en train de chuter ?

                    Reagan avait parfaitement nommer cette évolution : la "révolution conservatrice", le retour en arriére, le retour à avant 1929. Le retour au capitalisme débridé, incontrôlé. Aujourd’hui tout ceux qui défendent le libéralisme l’appelle "modernité". Exemple "dans une démocratie moderne......" traduisez "dans un systéme libérale...." traduisait "dans une systéme conservateur......" traduisait "dans un systéme ARCHAIQUE.......".
                    Revenons à l’histoire donc. Reagan à laissé le marché décider. Mais comme toujours, le marché ne fait que des choix à cours terme ne dépendant que des profits immédiats. Résultat, comme les mêmes cause s produisent les mêmes effets on se retrouve avec une crise similaire à celle de 1929 dans sa nature et son ampleur.

                    Que faut il faire ? Il faut faire une nouvelle révolution pour anihiler la révolution conservatrice, il faut faire la révolution progressiste. Remplacer les politiques libérales par des politiques keynesiennes, redonner à l’état le pouvoir de faire des choix strucutrants l’économie sur le long terme. Redonner à l’état le pouvoir de contrôler les inégalités. Redonner à l’état le droit de poser des régles saines. Celà n’est pas du communisme. Celà a été aplliqué dans les économies occidentale. Celà s’est nommé : "les trentes glorieuses".

                    Qui va faire ça ? J’ai grand espoir qu’Obama le fasse. Sa volonté d’imposer massivement une économie verte répond à la premiére condition : redonner à l’état le pouvoir de faire des choix structurants pour l’économie sur le long terme. Sa reforme fiscale répond à la deuxiéme condition : redonner à l’état le pouvoir de contrôler les inégalités. Ses choix d’imposer des sanctions à ceux qui délocalisent et de valoriser les autres, d’imposer les profits pétroliers exorbitant, de lutter contre les paradis fiscaux repondent à la troisiéme condition : Redonner à l’état le droit de poser des régles saines. 

                    S’il fait ce qu’il a dit : aprés tout Reagan l’a fait. Et aux USA les politiques respectent généralement beaucoup plus leurs programmes qu’en France. Celà ne viens pas d’un mauvaise foi de nos dirigeants mais plutot de leur impuissance la France ne peut plus décider seule de sont destin. Seuls les USA le peuvent encore car ils sont la plus grandes puissance mondiale. Les autres ne peuvent que suivre ou mourrir. Mitterrand a bien essayer de faire une autre politique....mais ce n’était viable (1983 tournant de la rigueur) avec Reagan à la tête des USA.

                    Donc si Obama fait ce qu’il a dit, nous sommes sur la bonne voie.


                    • Marc Bruxman 12 novembre 2008 20:34


                      Or cette periode de l’histoire constitue certainement la plus stable même s’il y eu des récessions dues à des éléments extérieurs non prévus (pic petrolier) et pas toujours bien gérées par la suite. Néamoins aucune crise de l’ordre de la crise actuelle. Par ailleurs les inégalités ont diminuées au cours de cette période.

                      La période des 30 glorieuses a été stable parce que il y avait des réparations à faire suite à la guerre. Aujourd’hui ou l’on a tout, trouver la croissance est plus difficile. Si l’on ne crée pas en permanence de nouveaux besoins pas de croissance. Cela n’a pas grand chose à voir avec le keynesianisme ou le libéralisme. 


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 12 novembre 2008 20:58

                      Thanks Marc, d’avoir éclairé mon propos

                      C’est entre autres, ce dont je faisait état dans cette idée de crise de décroissance. Dans les années 30 et 40, un énorme potentiel de développement et de croissance à venir, avec un système mal agencé. Maintenant, le système est perfectionné mais il n’y a plus de potentiel de développement, hormis les nouveaux modèles Porsche et les yachts de 100 mètres et plus. A un extrême. Pourtant, il y en a des besoins à satisfaire, chez les gens d’en-bas. Le système peut y pallier dans une bonne proportion. Tout est question de solvabilité. Et je reviens à mon propre plan qui va exactement dans le sens du rééquilibrage.



                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 12 novembre 2008 21:50

                      Un indice, le Nasdaq vient de dépasser son plus bas niveau depuis le 10/10, le Dow Jones a encore une légère avance sur le 10/10. Signe d’un élément 1999 dans la crise. Le salut n’est pas dans les nouvelles technologies


                    • Blackeagle 12 novembre 2008 23:41

                      Vos indices boursier ne savent rien de ce que sera l’avenir. Sinon, il n’y aurait pas la crise actuelle. Car l n’y aurait jamais eu de bulle. C’est bien pour ça qu’il faut que ce soit l’état qui prenne les décision pour le long terme. Il faut que ce soit l’état qui définissent des politique de developpement economique crédible. Et j’entend déjà le mot, le gros mot : PLANIFICATION. Avec tout ce qu’il y a dessous, communisme et URSS.....
                      Je ne reviendrai pas sur les exemples que j’ai cités. Mais les secteurs qui font aujourd’hui de l’amérique la premiére puissance mondiale ne doivent pas grand chose au marché, ni au hazard.

                      Cependant vous avez raison sur un point. La demande de travail baisse. Celà n’a rien à voir avec de la décroissance.

                      IL faut revenir aux fondamentaux.

                      L’homme par sa continuelle progression technologique s’offre le moyen continuel de s’extraire des taches qui lui étaient auparavant nécessaires. On va passer sur tout ce qui a permis à l’homme de s’extraire d’une vie primitive à une civilisation telle que celle du 18éme siécle en europe. Mais ensuite l’homme a pu s’extraire des champs pour travailler dans l’industrie. Où ensuite des machines l’ont assisté et le remplace progressivement (en celà les délocalisation industrielles ne changent pas grand chose à la façon dont évolurait les choses chez nous sans ces délocalistion). Puis la troisiéme révolution industrielle avec l’arrivée de l’informatique et le progrés des télecommunications qui améliorent le redement des travaux intellectuels. Or simultanement à cette troisiéme révolution industrielle nos société deviennent libérales économiquement. Grossomodo de moins en moins d’état, de moins en moins de régles, évolution qui conduit à l’asservissment du faibles par le fort (si vous réduisez l’état et les régles en matiére de justice et de sécurité vous aurez le même résultat, les forts asserviront les faibles). Bref la productivité augmente plus vite que n’augmente la demande de travail. Par la suite je considérerai la demande de travail comme relative à la productivité et pas comme absolue. Donc, dans une société libérale :

                      I Baisse de la demande de travail alors que l’offre reste constante

                      II Donc baisse de la valeure travail ET du volume de travail.

                      III Donc baisse des salaires, augmentation du chomage, et précarisation du travail.

                      IV Accroissement considérable des inégalité puisque consquement à la baisse de la valeur travail, les profit qui eux augmentent (croissance plus faible qu’avant mais croissance quand même grâce là encore au progrés technique qui crée de nouvelle offres/ nouveau besoin tout en assurant la perenité de la production des biens produit auparavant) vont dans la poches du capital.

                      V A ce stade l’appauvrissement des classes moyennes et modestes devient problématique pour le systéme puisqu’il engendrerait alors une baisse de la demande de consommation ce qui engendrerait une nouvelle baisse de la demande de travail et ainsi de suite. Un tel cercle vicieux serait même préjudiciable au capital. Comme le capital est instruit du systéme dans lequel il est il "offre" au classes moyennes voire modeste un acces illimité au crédit pour maintenir la demande de consommation, celà à son profit, ce que accroit encore les inégalité.

                      VI Fin. Ecroulement du systéme. C’est la crise actuelle.


                      Cette crise est inhérente au libéralisme et à la sacrosainte loi du marché de l’offre et de la demande.
                      Si on repart sur ce systéme, on aura la même fin.

                      Or d’où tout celà part il ? Du progés technologique qui est sensé libérer l’homme.

                      La seule solution c’est qu’une instance legitimée démocratiquement, l’état, prennent les choses en main. L’état doit réduire la durée du temps de travail. Redistribuer les richesses. Maintenir par la loi la valeur du travail sur le marché. Mettre en place une politique économique sur le long terme en investissant dans les secteurs suceptibles de progrés pour l’interet général (ce que le marché ne sera jamais, jamais capable de faire, d’ailleurs je le repette les USA ne l’ont pas laissé faire. Aviation, Spatiale, électronique, informatique tous secteurs sont le resultat d’une politique économique éfficaces. Et se sentant en perte de vitesse, ils vont faire la même chose pour l’automobile (là encore le marché lorsqu’il en a eu la charge exclusif n’a pas fait de miracles)).

                      En fait pour 1 heure gagnée en productivité, 25 minutes de temps libre devraient être offerte au salarié. 18 minutes d’équivalent travail devrait être versé au salarié. 17 minute d’équivalent travail devrait aller dans la poche du capital. Les chiffres peuvent être discuté. Mais un principe de ce type doit nécéssairement être mis en place pour assurer un bon avenir. Les ratios doivent être ajusté en fonction de la croissance que l’on pense pouvoir obtenir et que l’on souhaite obtenir (choix de société).


                      PS. Pour ceux qui vont me jeter les 35 heures à la figure, je leur diraient que ces derniére ne sont certainement responsable de se qu’on leur impute et étaient à priori la bonne direction. Tout d’abord contrairement à ce que matraquent les medias les autres pays ne travaille pas plus en moyenne hebdomadaire que les français(les anglais, champions du libéralisme travaillent moins que nous en moyenne hebdomadaire). S’il ont moins de chomage, c’est qu’ils ont plus d’emploi précaire et de mi temps. Ce qui n’est certainement pas la voie à suivre pour l’interet général.


                    • Marc Bruxman 12 novembre 2008 23:52


                      							

                       
                      								Un indice, le Nasdaq vient de dépasser son plus bas niveau depuis le 10/10, le Dow Jones a encore une légère avance sur le 10/10. Signe d’un élément 1999 dans la crise. Le salut n’est pas dans les nouvelles technologies

                      Je ne serai pas très sur de ca sur le long terme. Pour l’instant le secteur ne ressent PAS la crise. Ca n’est pas spécifique à ma boite, lorsque j’en discute avec d’autres entrepreneurs du secteur la plupart n’ont pas encore ressenti de ralentissement. Et recruter des talents est toujours aussi dur. 

                      Le NASDAQ en ce moment baisse par réflexe car habituellement le secteur techno était très touché par les crises. Mais il semblerait que le rajeunissement du management depuis la crise de 1993 (celle de 2001 était la correction d’une bulle spéculative liée au secteur) fait que beaucoup d’entreprises nous contactent justement pour optimiser leur fonctionnement. et augmenter leur productivité. Ce qui leur apparait comme nécéssaire en ces temps de crise. 

                      Après si la crise finit par être trop violente, bien sur que l’on sera touché comme tout le monde. Mais pour l’instant ce n’est pas le cas et les actions du secteur tech pourraient bien connaitre une embellie si les produits nouveaux et innovants comme l’iphone continuent de bien se vendre. 

                      Après il est clair que des secteurs comme le hardware risquent d’être plus sévérement touché que le soft, ou des secteurs hots comme la virtualisation. Attendons voir !
                      							

                    • Blackeagle 13 novembre 2008 00:28

                      J’ajoute un correctif à mon commentaire précédent. J’ai énoncer ce qui je pense doit être fait. En fonction de l’ampleur de la crise et elle ne sera surement pas finie dans un mois, les reactions des dirigeant seront plus ou moins grande.
                      Neamoins compte tenue du contexte mondiale, et à moins qu’un consensus n’emergent dans la majorité des autre pays, ce seront les USA qui choisiront la voie qui sera emprunter. Car eux seuls peuvent choisir de changer des choses dans leur fonctionnement de façon plus ou moins (de moins en moins) indépendante.
                      La voie adopté quoi qu’on en discute ici ou que notre micro napoleon président en pense sera largement exterieur à la volonté nationale.
                      Il semble évident que les états unis n’iront pas, tout du moins dans un premier temps (on ne sait jamais ce que l’amerique nous réserve), trop loin dans le changement.
                      Néamoins, comme je l’ai dit plus haut je pense qu’Obama peut changer le cap vers lequel on se dirige.....de toute façon si on continue sur ce cap on va s’échouer. Les mesures qu’il a annoncé sont fortes et génératrice d’espoir.
                      Je ne me berce pas d’illusion, les choses vont changer pas parceque les ellites le veulent, les choses vont changer parceque la situation est trop grave pour qu’elles ne changent pas, et que c’est grâce, ou à cause de cette situation extréme que les l’ellite sont prètes a beaucoup de concessions. D’ailleurs, même si on "change de cap" ne vous bercez pas d’illusion ça va être dure et pour longtemps.


                    • millesime 12 novembre 2008 19:04

                      elle est différente parce que les "marchés dérivés" n’existaient pas à l’époque ...ni les hedges funds...ni les paradis fiscaux exotiques...

                      - La BRI (Banque des Réglements Internationaux ) souligne dans un de ses derniers rapports que
                      30 000 milliards de dollars sont échangés quotidiennement sur le marché des devises...
                      (c’est le plus grand marché au monde)

                      - seuls 5% de ces échanges servent à payer des produits ou des services entre Etats ou entreprises

                      - le reste, c’est-à-dire l’immense majorité des échanges est à la recherche de profit...

                      - autrement dit , le marché des devises est un immense CASINO.... !

                      - ce qui a changé par rapport à 1929, c’est que compte tenu de ce CASINO, les banques centrales ont ouvert les vannes pour alimenter le marché... (heureusement ... !)


                      • Blackeagle 12 novembre 2008 19:23

                        Il est certain que les deux crises ne sont pas exactement les même. IL est évident que l’économie ne repose pas sur les même chose tout comme la spéculation.
                        Néamoins la nature de la crise est la même. Le déchainement spéculatif, sur des choses différentes, celà va de soit, est aussi à la source de 1929. La croyance que la bourse allaient monter continuellement à l’époque est assimlable à la croyance que l’immobilier allait monter indefiniment. tous deux déclencheur des crises .


                      • Newtoon 12 novembre 2008 19:40

                        "D’ailleurs cette crise semble être surmontée d’ici quelques mois"

                        WHAT ! ?

                        Pourtant ceux qui ont PREDIT cette crise (et que personne ou prou n’écoutait il y a encore un an) déclarent qu’on va morphler grave et que si ce ne sera pas 29, ce sera la pire depuis 29.

                        Je rappelle (suffit de lire Wikipédia), qu’aux USA, la crise de 29 a en réalité duré ... jusqu’à la guerre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:PIB_1929-1939.gif ). Le pays avait du mal à emerger et la guerre a donné un boost incroyable qui s’est vu dés le début des années 50.

                        Par ailleurs, votre analyse de la montée du nazisme est très très discutable.

                        Il semble plus pertinent de croire que les nazi ont vu leur succès pour la même raison que Napoléon ait pris les rènes du pouvoir : la recherche d’un renouveau "solide" pour sortir du marasme (Napoléon est venu rétablir l’ordre après une révolution chaotique).

                        Il suffit de lire quelques livres écrits par des allemands de l’époque. Les allemands, complètement HUMILIES par le traité de Versailles et (faussement) persuadés qu’ils avaient été trahis (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende ) n’attendait qu’une chose : que quelqu’un trouve le bouc-émissaire et rétablisse la situation afin que l’Allemagne retrouve sa fierté et sa puissance d’antan.

                        La crise de 29 (qui est arrivé en 32 surtout là-bas) a exacerbé le raz-le-bol des allemands : en très peu de temps, ils étaient passé d’un pays fier, glorieux, riche et imposant son aura à toute l’Europe à une sorte "sous-merde-sans-le-sou" : les allemands sentaient avec raison qu’ils valaient mieux que cela !

                        Le pays attendait son sauveur et voilà qu’Hitler se pointe et dénigre la république de Weimar et trouve des bouc-émissaires (vous savez qui).
                         
                        Bon, se disaient les allemands (majorité), il en fait un peu beaucoup mais s’ils donnent les "bonnes réponses" (pour l’époque), il faut le croire et le suivre. Mal leur en pris....



                        • Kalki Kalki 12 novembre 2008 19:57

                          Les usa n’ont pas toujours étaient la premiere puissance.

                          C’est bien par le clash qu’ils ont gagné leur pied d’estale.

                          Ils ont pu dire merci à leurs puits de pétrole.

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