Faut-il interdir les accouchements sans péridurale ?
L’analgésie péridurale, qui permet de ne pas sentir la douleur de l’accouchement, est-elle une avancée pour les femmes ? Indéniablement. Or certaines, au XXIème siècle, souhaitent donner naissance sans péridurale. Mais que veulent donc les femmes ?
Pas de péridurale, un choix rationnel ?
Elles jurent qu’elles n’auront pas de péridurale, ou bien elles préfèreraient l’éviter mais n’excluent pas d’y avoir recours. Certains de leurs motifs sont intimes, personnels, de ceux qu’il serait vain d’expliquer. D’autres ont une grande part de rationnel lié au fait que la péridurale est un acte médical qui, en tant que tel, comporte quelques risques.
Est-il raisonnable de souhaiter se passer de cette analgésie en raison de ces risques ? Les effets secondaires sont soit rares, soit sans gravité excessive, et n’apparaissent généralement pas de nature à remettre en question le choix d’une femme qui, pour des raisons qui lui sont propres, n’envisage pas de s’en passer.
Passons en revue quelques-unes des raisons qui poussent certaines femmes à préférer éviter la péridurale. [1]
- La société française d’anesthésie-réanimation (SFAR) nous apprend que la péridurale entraîne fréquemment des difficultés à uriner, ce qui nécessite l’évacuation de la vessie par une sonde [2]. Le sondage n’est pas forcément agréable, et on sait qu’il entraîne des infection urinaires nosocomiales [3]. Cela se soigne bien. Certaines femmes préfèrent néanmoins, si possible, se passer de ces désagréments courants.
- Cette même SFAR [4] souligne que la péridurale peut, exceptionnellement, générer après l’accouchement des maux de tête qui sont empirés lorsqu’on se met debout. Certaines femmes préfèrent, si possible, ne pas courir ce risque, ni fréquent ni grave, mais occasionnant de fortes douleurs pendant les premiers jours passés avec le nouveau bébé.
- La péridurale nécessite toujours l’injection d’une hormone, l’ocytocine, pour son action sur les contractions utérines. Cette substance est assez sûre pour permettre une utilisation sans hésitation lorsque nécessaire, mais elle a, rarement, des effets secondaires graves, comme le choc anaphylactique et l’hémorragie postpartum [5]. Il n’est donc pas totalement déraisonnable de préférer éviter les situations où cette intervention devient nécessaire.
- La péridurale, probablement parce qu’elle entraîne toujours, en pratique, la position allongée, la surveillance continue du rythme cardiaque du fœtus, et souvent la baisse de l’envie de pousser, rend des interventions plus souvent nécessaires pour terminer l’accouchement. Les interventions en question sont, par exemple, les césariennes, les extractions instrumentales (forceps), les épisiotomies (incision du périnée). Ces interventions sont alors, bien sûr, pratiquées à bon escient. Pourtant elles ont, par elles-mêmes, des conséquences plus ou moins gênantes : après l’accouchement, l’épisiotomie reste plus douloureuse qu’une déchirure [6] ; en cas de césarienne, les grossesses suivantes sont plus risquées car le placenta s’implante plus souvent sur la cicatrice et qu’il y a risque de rupture utérine pendant l’accouchement ; les forceps contribuent aux déchirures graves du périnée, avec toutes les conséquences possibles (du type : incontinence urinaire ou fécale). S’il est déraisonnable de refuser ces interventions lorsqu’elles sont nécessaires, il semble rationnel de préférer favoriser les situations qui en minimisent le besoin.
Est-il interdit d’accoucher sans péridurale ?
Il est insupportable que des femmes qui, comptant sur la péridurale et ne présentant pas de contre-indication médicale, ne puissent pas en bénéficier pour des raisons d’organisation des soins (disponibilité de l’anesthésiste, occupation des salles d’accouchement), ou parce que l’analgésie ne marche pas ou laisse tout un côté sensible, voire - et il semble qu’on l’entende encore - par conviction des professionnels. Ces situations, non anticipées, génèrent des traumatismes profonds.
On entend aussi dire que des femmes subissent des pressions qui les poussent à prendre une péridurale qu’elles auraient préféré éviter. Ces pressions sont-elles imaginaires ?
Pression idéologique
- Certains courants diffusent cette idée que la péridurale n’est qu’un bien à imposer à l’humanité et n’admet pas de dérogation, sinon par obscurantisme. Dans son livre La sociologie de l’accouchement [7], B.Jacques rapporte ainsi ces paroles d’un gynécologue-obstétricien : "celles qui ne veulent pas de péridurale, c’est un problème d’éducation ... Elles sont un peu arriérées."
- Dans la même lignée, certains professionnels de santé, persuadés qu’il est humainement impossible d’accoucher sans péridurale, sapent la confiance que des femmes ont en elles-mêmes. Le Bêtiser officiel de l’obstétrique (Boob) rapporte cette scène où un anesthésiste, lors d’une visite de fin de grossesse, dit à une femme déterminée à se passer de la péridurale "Vous semblez bien sûre de vous ! Mais croyez-en notre expérience et sachez bien que si vous dites cela c’est parce que vous n’avez jamais accouché !" [8].
Protocoles qui favorisent la souffrance : immobilité sur le dos
- Lorsque la femme arrive à la maternité pour accoucher, elle est encore le plus souvent forcée de rester allongée sur le dos, immobilisée par des sangles reliées à un appareil de monitoring et par une perfusion. Or, cette position, alliée à l’immobilité contrainte, semble être, pour la plupart des femmes, la plus douloureuse possible. Les études cliniques [9], [10] sont sans appel : les positions verticales diminuent considérablement les douleurs ; et l’expérience des femmes montre que la douleur peut être réellement minimisée par le mouvement et par des positions non imposées mais prises spontanément par la femme en fonction de ce qui la soulage le plus.
- La situation est donc que 1 - les études sont formelles sur le fait qu’il y a des avantages médicaux aux positions autres qu’allongées sur le dos. 2 - le monitoring fœtal peut être pratiqué de façon intermittente, et il est alors aussi efficace, en terme de mortalité et morbidité fœtales , que s’il est laissé en continu. 3 - la perfusion n’est pas nécessaire en routine et elle peut être remplacée par une voie veineuse (cathéter seul) pour anticiper les cas d’urgence.
Il donc faut bien considérer l’obligation d’immobilité comme une pratique inhumaine générant des souffrances sans raison médicale envers toutes les femmes qui accouchent : celles à qui la péridurale n’a pas encore été posée et envers celles qui ne la souhaitent pas d’emblée.
Protocoles qui favorisent la souffrance : administration systématique d’ocytocine
- Une autre intervention est l’administration de cette hormone de synthèse, l’ocytocine, destinée à augmenter les contractions. Elle est indiquée pour certaines situations (déclencher l’accouchement, en cas de péridurale, en cas de problème pendant ou après l’accouchement) mais les protocoles de nombreuses maternités imposent une administration en routine, et le plus souvent omettent d’informer la femme du contenu de la perfusion.
- Les contractions qui en résultent provoquent des douleurs largement supérieures à celles liées aux contractions spontanées. La conséquence est souvent une grande difficulté à gérer la douleur, ce qui fait que les femmes, même si elles ne la voulaient pas, finissent par recourir à la péridurale. Comme la plupart du temps elles ne savent pas que le contenu de leur perfusion est une cause d’accroissement des souffrances, elles repartent avec l’idée que réellement, elles ne sont pas capables de gérer la douleur des contractions. Il serait de bon ton que les protocoles hospitaliers prévoient de n’administrer cette substance qu’au cas par cas, sur réelle indication médicale, et en tout état de cause après en avoir informé la femme.
Ne nous méprenons pas : les douleurs de l’accouchement ne sont pas à imputer uniquement aux protocoles hospitaliers et à l’état mental des femmes. Accoucher fait mal, différemment d’une femme à l’autre. Accoucher, même dans les conditions optimales de confort et de respect, peut être trop, trop douloureux. La péridurale est un progrès, dès lors que les femmes peuvent choisir librement d’y avoir recours en fonction de leurs souhaits et de leurs besoins.
Que réclament les femmes, finalement, péri or not péri ?
Les femmes réclament le droit à disposer de leur corps indépendamment des pressions sociales et médicales. Elles n’ont pas à justifier leur choix concernant l’analgésie en cours d’accouchement, et tout doit être mis en œuvre pour que ce choix soit respecté et accompagné.
Leurs revendications portent donc sur
1 - L’optimisation de l’organisation des soins pour rendre la péridurale possible lorsque la femme en exprime le besoin, hors contre-indication médicale.
2 - L’abstention, de la part de tous les professionnels de santé, de toute expression de mépris et de traitement discriminatoire envers les femmes en raison de leur choix relatif à l’analgésie en cours d’accouchement.
3 - L’évolution des protocoles des maternités pour éliminer tout traitement qui démultiplie la douleur et ajoute des souffrances sans justification médicale prouvée et adaptée à la personne. Cette mesure profiterait à la fois aux femmes à qui la péridurale est contre-indiquée, à celles en attente de péridurale et à celles qui souhaitent s’en passer
Choisir d’être respectée
Comment les femmes peuvent-elles savoir si telle maternité est respectueuse des choix de chacune ? Les indicateurs proposés (comme le classement des maternités par la presse) font bonne part au pourcentage de péridurale, ce qui ne rend pas compte de la diversité des souhaits des femmes et de la réponse qui leur est apportée. Il serait utile de connaître la part de femmes dont les choix ont bien été accompagnés et respectés. C’est un enjeu de la qualité des soins en maternité et tant que citoyens d’un pays développé, nous y sommes particulièrement attachés.
[1] Toutes les sources médicales de cet article ont la certification HONcode, qui vise à garantir la qualité des sites internet d’information médicale. http://www.hon.ch/
[2] Source http://www.sfar.org/infoapdobst.html
[3] Haute autorité de santé/ Mission pour le développement de la médiation, de l’information et du dialogue pour la sécurité des soins. Guide pour la surveillance et la prévention des infections nosocomiales en maternité. http://www.sfhh.net/telechargement/recommandations_guidematernite.pdf
[4] Source http://www.sfar.org/infoapdobst.html
[5] Informations sur les médicaments provenant directement de la FDA, Food and Drugs Administration, organisme de contrôle sanitaire des Etats-Unis. http://www.drugs.com/pro/syntocinon.html
[6] Recommandations de pratique clinique de Collège national des gynécologues obstétriciens français http://www.cngof.asso.fr/D_PAGES/PURPC_14.HTM "Dans le post-partum immédiat, les patientes ayant eu une épisiotomie se plaignent de douleurs périnéales plus que celles ayant accouché avec un périnée intact ou une déchirure du 1er ou du 2e degré (Grade B). Cette différence n’existe plus à 3 mois de l’accouchement."L’épisiotomie semble augmenter le risque d’hémorragie du post-partum (Grade B). Un certain nombre de traumatismesfœtaux ont également été décrits lors de la réalisation de l’épisiotomie."
[7] Sociologie de l’accouchement, Béatrice Jacques, ed. Puf. 2007 ISBN 978-2130558323
[8] Source http://boob.over-blog.fr/article-19763426.html
[9] Melzack R, Belanger E, Lacroix R. Labor pain : effect of maternal position on front and back pain. J Pain Symptom Manage. 1991 Nov ;6(8):476-80 (fiche AFAR 1134). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1835474  ;?dopt=Abstract, traduit en français par l’AFAR http://afar.info/id=1134
[10] Gupta JK, Nikodem VC, Women’s position during the second stage of labour. Cochrane Database Syst Rev.2000 ;(2) :CD002006
67 réactions à cet article
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La loi Kouchner s’applique aussi à l’accouchement !
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Très bon article merci.
Sinon je lisais ceci pour les accouchements dans l’eau :
· L’eau chaude a un effet relaxant qui facilite et accélère le travail
· La douleur de l’accouchement est réduite
· L’atmosphère est calme, non-médicalisée, intime, il y a moins de stress
· La femme a un rôle actif et accouche dans une ambiance de respect
· Pas de médicaments ni d’intervention médicale pendant le travail.
· Moins d’épisiotomies et de déchirures et celles-ci sont très petites
· La naissance est douce et peu traumatisante pour le bébé
· La récupération de la maman après l’accouchement est très rapide
Même si ce n’est pas le propos de votre article, y connaissez-vous aussi des inconvénients ?
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@Proto. Merci. Je ne me suis pour ma part pas intéressée aux études cliniques, s’il y en a, s’intéressant aux risques et bénéfices de l’accouchement dans l’eau. Voir peut-être la base de données proposée par l’AFAR Alliance française pour l’accouchement respecté www.afar.info. Pour ma part, je m’opposerais à ce que cette solution soit présentée comme LA solution pour accoucher soft. Mais j’entends qu’on souhaiterait être au courant, comme vous, des risques/bénéfices, pour pouvoir préparer et choisir ce qui nous convient le moment venu.
Emma P -
Laissez donc les femmes agir comme elles le désirent au lieu de leur dicter leur conduite. Pas besoin de légiférer là-dessus. Chacune doit rester maîtresse de son choix.
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Bonjour Appoline. A qui vous adressez-vous lorsque vous réclamez qu’on laisse les femmes maitresses de leurs choix ?
Je vous suis parfaitement. Qu’on laisse les femmes maitresses de leurs choix, qu’on ne leur impose leur conduite par aucun moyen.
Pour le sujet qui nous occupe, ce libre choix n’est pas respecté dans plusieurs cas :
- équipe médicale qui refuse une péridurale que la femme demande, pour des causes non médicales ("c’est votre 3ème, ça ira vite")
- péridurale impossible pour des riasons d’organisation des soins (présence de l’anesthésiste, indisponibilité des salles d’accouchement)
- péridurale refusée sous raisons médicale non prouvée, san rechercher de solution (je crois, à vérifier, que les femmes tatouées dans le dos en font les frais)
OU
- pressions idéologiques pour la péridurale ("vous verrez, dans 1h vous nous supplierez pour l’avoir")
- protocoles des maternités qui favorisent la douleur (perfusion d’hormones pour accélérer les contractions, position couchée obligatoire, mobilité interdite)
Auprès de qui pensez-vous qu’il faille demander des comptes sur la manière dont on traite les femmes ?
Emma
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Quel titre !
Il ne vous est même pas venue à l’idée qu’il n’est pas nécessaire de légiférer. Il est une notion qui est entrain de disparaître de notre société, celle de liberté individuelle. Que les femmes qui ont envie d’une péridurale la fassent et que celles qui n’en veulent pas s’en passent. Nous n’avons pas besoins des juges.
Quel est le problème ?-
@Internaute (IP:xxx.x00.201.94) Il me faut donc assumer le titre que j’ai choisi. L’article ne le justifie-il pas ?
Je pense que nous sommes d’accord sur les libertés individuelles. Qu’on ne force donc pas les femmes qui ne veulent pas avoir de péridurale. Ni par la force de la loi, ni par la pression psychologique, ni par l’application de protocoles hospitaliers qui générent des souffrance gratos. OK ou pas ? -
@ emma
Et les femmes qui la demandent mais qui ne l’obtiennent pas.
Ma soeur a trois enfants, à chaque fois elle a demandé la péridurale, et ne l’a jamais obtenue parce que... pas de médecin sous la main ! ou quand le médecin daigne se montrer, c’est trop tard... même si bébé n’arrive pas dans les cinq minutes mais une heure plus tard !!
Par contre, les trois fois, épisiotomie !! même si les trois fois, ce n’était pas nécessaire.
Les femmes ont sans doute envie ou pas, mais ne décident de rien et ont beau protester, elles perdent.
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@Neris. Oui, celles qui ne peuvent pas avoir la péridurale dont elles expriment le besoin, pour des raisons d’organisation des soins... C’est un critère de non-qualité de soins : le % de femmes qui demandent la péridurale et qui ne l’ont pas.
Est-ce vraiment des critères d’organisation d’ailleurs ? Dans le cas de votre soeur, cela ressemble une loi des séries. Etait-elle à chaque fois dans le même établissement ? On-il des critère très restrictifs sur l’avancement de l’accouchement qui permet la péri ? (pas avant la dilatation du col à tant, pas après la dilatation à tant...). Ces critères sont-ils médicalement justifiés ? Sont-ils cohérents entre les établissements ?
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C’était effectivement dans le même établissement. Une clinique privée.
Les grossesses n’avaient rien de particulier, elles se sont toutes très bien passées et aucun incident lors des accouchements à part que la péridurale n’est jamais venue.
La première fois, l’anesthésiste était occupé ailleurs et quand il s’est montré, on a dit à ma soeur que c’était trop tard sans autres explications et le bébé n’est pourtant pas né tout de suite.
La deuxième fois, c’était en pleine nuit, manque de personnel point barre.
La troisième, bien que demandée, la réponse a été : c’est votre troisième, ça va aller vite, pas le temps de vous la faire !! mais ça n’a pas été plus vite que les autres fois, au contraire.
Ma soeur a mis ça sur le compte de "la faute à pas de chance", mais pour moi, c’est un manque de qualité de soins et d’irrespect total de la parturiente. Jamais une explication, et remontrance quand on en demande ! -
Neris,
Il est assez difficile d’étudier un cas sans le dossier. Comme pistes de recherches, la clinique étaient nulle, ou l’anesthésiste ne pouvait pas avoir le temps de faire la peri à cause d’une réelle urgence de besoin d’anesthésiste ailleurs, ou votre col était déjà bien dilaté, ou la poche des eau était déjà rompue, etc, etc ou la faute à pas de chance. -
Neris si votre soeur à accouché une heure plus tard, c’est normal qu’elle n’est pas eut de peri, car normalement une perie se fait 4 heures au plus en général avant l’accouchement. Par votre soeur et non vous, vous ne pouvez avoir acces à son dossier, c’est la loie francaise, pouvait demander par la suite pour être rassurée
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@Neris (et à sa soeur). Moi ce qui me choque dans l’histoire, c’est que votre soeur n’a pas été informée, deux fois sur trois, des raisons pour lesquelles on a refusé de la lui faire.
Peut-être, comme le suggère Hermes, y a-t-il des critères d’estimation de temps avant la fin. Les patients doivent être informés de ces critères. Je ne pense pas qu’ils soient harmonisés. Est-ce qu’une société professionnelle a travaillé sur le sujet, par exemple ?
En tout cas tel que vous le racontez Neris, au moins pour le troisième accouchement, je crois qu’on rentre dans le cas où ce sont les professionnels ont décidé en fonction de leurs certitudes personnelles ("ça ira vite, c’est votre troisième) et non du souhait de la patiente. ON a décidé pour elle.
Votre soeur a la possibilité d’envoyer une lettre au directeur de l’établissement pour expliquer son mécontentement quant au refus d’information dont elle a fait l’objet. La loi prévoit désormais qu’une réponse soit apportée de manière formelle.
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Pour tout le monde, je precise qu’il faut toujours se mefier des témoignages de patients, il arrive assez souvent que nous praticiens donnions pas mal d’infos mais que le patient integre qu’une partie, moi m^me quand nous allons chez notre pediatre pour notre bébé, nous preferons venir tous les deux pour être sur de ne rien oublier, car nous sommes rendu compte que nous fesons attention qu’a une partie.
Il nous arrive m^me parfois de donner des formulaires et que les patients ne les lisent pas. Mais je consoit aussi qu’il existe des professionels qui ne donnet pas les infos
"@Neris (et à sa soeur). Moi ce qui me choque dans l’histoire, c’est que votre soeur n’a pas été informée, deux fois sur trois, des raisons pour lesquelles on a refusé de la lui faire. "
A condition qu’elle est demandée
"Peut-être, comme le suggère Hermes, y a-t-il des critères d’estimation de temps avant la fin. Les patients doivent être informés de ces critères. Je ne pense pas qu’ils soient harmonisés. Est-ce qu’une société professionnelle a travaillé sur le sujet, par exemple ? "
Difficille de donner les critères precis , chaque cas est particulier. Par exemple il est admis que dans un 3eme accouchement cela soit inutile dans la plus part des cas car il se passera en moins de 4heures donc en dehors des temps de peri, mais il arrive que pour un 3eme bébé cel soit plus long que pour un premier
"En tout cas tel que vous le racontez Neris, au moins pour le troisième accouchement, je crois qu’on rentre dans le cas où ce sont les professionnels ont décidé en fonction de leurs certitudes personnelles ("ça ira vite, c’est votre troisième) et non du souhait de la patiente. ON a décidé pour elle. "
Moi aussi je souhaiterais beaucoup pour mes paients mais la réalité parfois est à l’opposé
"Votre soeur a la possibilité d’envoyer une lettre au directeur de l’établissement pour expliquer son mécontentement quant au refus d’information dont elle a fait l’objet. La loi prévoit désormais qu’une réponse soit apportée de manière formelle. "
Tout a fait, a condition que cela soit fait rapidement car si cela date il est plsu dificlle d’avoir une reponse car certaines circonstances ne peuvent etes ecritent sur le dossier. -
Je voulais réagir sur deux commentaires d’Hermes
** Pour tout le monde, je precise qu’il faut toujours se mefier des témoignages de patients, il arrive assez souvent que nous praticiens donnions pas mal d’infos mais que le patient integre qu’une partie**
Je pense qu’il y a bcp de vrai dans ce que vous dites et j’imagine que c’est votre expérience de médecin qui parle. Notez que la loi indique que c’est au praticien de donne la preuve qu’il a apporté les informations au patients, et non l’inverse. Je trouve ça un peu dur pour les professionnels. Mais cela a le mérite de rendre nécessaire une évaluation, de la part du praticien, de ce que le patient a compris et retenu. J’ai entendu suggérer que tout échange d’informations entre patient et professionnels pourrait commencer, ou finir, par cette question de la part du médecin : "qu’avez vous compris de...[votre pathologie, le traitement, etc]".
"Difficille de donner les critères precis , chaque cas est particulier. Par exemple il est admis que dans un 3eme accouchement cela soit inutile dans la plus part des cas car il se passera en moins de 4heures donc en dehors des temps de peri, mais il arrive que pour un 3eme bébé cel soit plus long que pour un premier "
Avec tout le respect que je vous dois, j’ai du mal avec les indications médicales non référencées. Que signifie "il est admis que". Consensus d’experts ? Formalisé ? Appuyé par des données assorties de niveau de preuves ? En tant que patiente je ne me contenterai plus d’un "il est admis que" sans plus de précisions. S’il le "il est admis" se base sur le feeling d’un praticien, parce qu’on n’a rien d’autre sur quoi s’appuyer, ok, mais je veux le savoir. Si le "il est admis" s’appuie sur des essais randomisés qui ont conclu à une augmentation de tel risque dans telle circonstance, je veux le savoir.
Ceci n’est pas une remise en cause de l’expertise, précieuse, des soignants. C’est un souci d’information juste qui me permette de faire des choix éclairés. -
"Je voulais réagir sur deux commentaires d’Hermes
** Pour tout le monde, je precise qu’il faut toujours se mefier des témoignages de patients, il arrive assez souvent que nous praticiens donnions pas mal d’infos mais que le patient integre qu’une partie**
Je pense qu’il y a bcp de vrai dans ce que vous dites et j’imagine que c’est votre expérience de médecin qui parle. Notez que la loi indique que c’est au praticien de donne la preuve qu’il a apporté les informations au patients, et non l’inverse. Je trouve ça un peu dur pour les professionnels. Mais cela a le mérite de rendre nécessaire une évaluation, de la part du praticien, de ce que le patient a compris et retenu. J’ai entendu suggérer que tout échange d’informations entre patient et professionnels pourrait commencer, ou finir, par cette question de la part du médecin : "qu’avez vous compris de...[votre pathologie, le traitement, etc]". "
C’est exactement les questions que je pose au patient, et je trouve moi même assez lanentable que certains medecins ne le fassent pas. Par contre je dirais une chose, chez certains, vous pouvez expliquer 10 fois la m^me chose de la m^me facon ou de dix facons differente, vous laisserez tomber et des fois c’est au bout de la seconde ou troisieme visite qu’ils comprennent bien.
"Difficille de donner les critères precis , chaque cas est particulier. Par exemple il est admis que dans un 3eme accouchement cela soit inutile dans la plus part des cas car il se passera en moins de 4heures donc en dehors des temps de peri, mais il arrive que pour un 3eme bébé cel soit plus long que pour un premier "
"Avec tout le respect que je vous dois, j’ai du mal avec les indications médicales non référencées. Que signifie "il est admis que". Consensus d’experts ? Formalisé ? Appuyé par des données assorties de niveau de preuves ? En tant que patiente je ne me contenterai plus d’un "il est admis que" sans plus de précisions. S’il le "il est admis" se base sur le feeling d’un praticien, parce qu’on n’a rien d’autre sur quoi s’appuyer, ok, mais je veux le savoir. Si le "il est admis" s’appuie sur des essais randomisés qui ont conclu à une augmentation de tel risque dans telle circonstance, je veux le savoir. "
En fait en pratique en général plus une femme a eut d’accouchement et et plus les accouchements vont vite, à formce d’accoucher le corps se modifie ce qui facilite les autres grossesses, c’est comme l’éducation d’un enfant le premier on est strésse en général et poue le second plus cool. Bien sur ce sont des gnéralités, il existe des cas ou la troisieme naissance est plus longue que les autres, ou même que la premiere soit assez eclair. C’est une des raison pour lequels dans une 3eme part il est frequent qu’on est pas le temps d eposer la perie du fait des anlayse d’avant pose à faire et de la vitesse d’ouverture du corps assez rapide m^me si on acouche que dans 4 heures. Mais retenez bien cela, n’en faites pas une généralité pour tout le monde chaque cas est unique mêm si souvent on rencontre des cas semblables. D’où justement le fait de bien s’informer avant et pour le mari pendant ou voir après pour eviter les malentendus
"Ceci n’est pas une remise en cause de l’expertise, précieuse, des soignants. C’est un souci d’information juste qui me permette de faire des choix éclairés. "
Demandez des explcations aux praticiens avant pendant et après, c’est la règle. On ne vous le dira jamais assez, bien sur vous pouvez tomber une medecin idiot dans ce cas changer de medecins. Et puis il y a aussi le feilling des fois malgré la qualité du medecin le message ne passe pas, donc vaut mieux voir un autre prefessionnel. -
@janequin. La loi Kouchner s’applique mais n’est pas passé dans les moeurs des maternités. Faites-donc un sondage auprès des femmes, jeunes mères, de votre entourage : à quels moments a-t-on sollicité leur consentement libre et éclairé au cours des grossesses et accouchements ? Mais aussi : combien de parturientes croient qu’elles n’ont aucun choix à faire dans les protocoles médicaux qu’on leur applique ? ("ah bon, on a le DROIT de ne pas consentir à l’ocytocine en routine, à la position couchée sur le dos en routine, à l’épisiotiomie de routine, au monitoring foetal continu en routine, ...")
Emma P.-
Mon épouse n’a jamais subi de péridurale, par contre, pour lui éviter les douleurs dues à l’ocytocine systématiquement délivrée, elle a pu accoucher de ses derniers enfants avec une sage-femme libérale qui a pu éviter tous ces tracas. Mais lorsqu’on accouche pour la première fois, il est très difficile de se soustraire à la volonté du corps médical, d’autant qu’on est jeune et qu’on n’a pu se forger ni personnalité ni convictions en la matière.
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@janequin : votre femme a-t-elle été suivie pendant sa grossesse par cette sage-femme, et la sage-femme a-t-elle pratiquél’accouchement dans une maternité ? Si c’est cela en France, c’est ce que j’appelle "sage-femme ayant accès à un plateau technique". Possibilité prévue par la loi mais rarement mise en oeuvre. Dommage pour la diversification de l’offre de soins... et tant mieux pour ceux qui y ont accès.
Emma P -
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LIBERTÉ.....LIBERTÉ......LIBERTÉ.....Merci pour ce très bon message explicatif.
Ce n’est certainement pas à un membre du corps médical de décider la façon d’accoucher ou bien d’être soigné. Les cotisations sont déjà obligatoires et ...très couteuses... ! La façon d ’utiliser les connaissances reviennent au malade uniquement par le simple principe de sa LIBERTÉ pleine et entière.
Souhaitons que votre message puisse ’passer’ chez ces professionnels. Nous avons du REPOUSSER par trois fois la piqure alors que le spécialiste avait interdit toute injection sous possibilté de choc anaphylactique gravissime ! Ceci était dans le dossier, sur une ordonnance en ma possession , au pied du lit... on aurait dit qu’on ôtait le pain de la bouche de la tortionnaire . Je n’ose répéter les propos sur mon compte et encore moins envers ma femme et le spécialiste....car la tortionnaire était diplomée, elle ! elle possédait donc le droit de tuer certainement.
Par contre, en Pologne, une amie a accouché dans une piscine pour le plus grand bien des deux....le bébé se serait mis à nager tout seul ! Alors, les gestes médicaux ...s’ils étaient les meilleurs, cela se saurait !-
Vous avez eux le malheur de tomber sur une conne, c’est tout simple, il en existe dans tous les métiers. Sinon pour l’accouchement dans l’eau, il doit absolument être fait par une sage femme, car elle sauratsi le bébé risque la noyade. Sinon pour la nage, comme ma fille fait les bébés nageurs, elle comme tout autre bébé qui se noyeRAIT, elle se débattrait pour survivre, donc un bebe qui nait qui nage c’est surtout un bebe qui se débat pour eviter de mourrir, comme ma fille qui fit une fausse route la 1eme nuit après l’acouchement.
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@Hermes sur l’accouchement dans l’eau, a-t-on des recommandations de pratiques, ici ou ailleurs dans le monde, supportant l’affirmation qu’une sage-femme est nécessaire et qu’une sage-femme saura si le bébé risque de se noyer ?
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"@Hermes sur l’accouchement dans l’eau, a-t-on des recommandations de pratiques, ici ou ailleurs dans le monde, supportant l’affirmation qu’une sage-femme est nécessaire et qu’une sage-femme saura si le bébé risque de se noyer ? "
Je ne pourrais pas vous donner des infos precises n’etant pas mon métier, mais au moins donner des bases. Oui je vous l’assure la sage femme est vitale, elle v évalier selon comment se passe l’acouchement , si le bébé va bien ou pas, les criteres sont le rytme cardiaque, les contractions et le temps d’accouchement, une mère en train de traviller n’est absolment pas apte à l’évaluer durant l’accouchement du fait de l’énorme varion hormonale qu’elle subit durant l’acouchement, il faut se rendre compte que les femmes sont dans une sorte d’état de transe durant l’accouchement, lles ne sont plus elles mêmes, et nous pauvres maris nous le voyons facilement.
Bien sur vous trouverons toujours des cas ou la femme a accouchée sans sage femme, mais il ne faut absolument pas en faire une généralité, par exemple on retrouve deux à trois cas en france de bébé morts dans un accouchement dans l’eau car il n’y avait pas de sage femme. Bien sur la sage femme ne sait pas tout, il existe des cas atypiques de mort du bébé durant l’accouchement, c’est la vie mais ses cas petits à eptis diminus avec l’avancée de la médecine. La sage femme est là aussi pour guider et centrer la mère sur l’acouchement et non la douleur dans le cas d’une naissance dans l’eau, les cas sont innombrables. -
Mon expérience qui remonte déjà à plus de 20 ans en tant que mère et aussi professionnelle de la santé, me dit que les accouchements sont souvent gérés non seulement en fonction du souhait de la mère mais aussi du nombre de professionnels présents si l’accouchement se fait à l’hôpital. Une péridurale est un acte médical ; les accouchements sont souvent provoqués avant le weekend etc. Et donc la pression exercée sur les femmes n’est pas toujours illogique, même si dans un monde parfait, on aimerait que cela se passe autrement.
Je recommande la marche dans les couloirs de l’hôpital avant un accouchement ; cela l’accélère considérablement et il est moins douloureux de marcher que de rester couchée.-
@Annie. La pression sur les femmes serait liée en grande partie à des contraintes d’organisation des soins. D’accord.
Oui, car il semble certainement plus facile pour l’organisation d’avoir à surveiller des femmes sous péridurale, bien tranquilles, reliée à des tuyaux et surveillée par des machines à partir d’un bureau centralisé. De même, les accouchements déclenchés pour des raisons d’organisation, parfois en contradiction avec les recommandations de pratique médicales validées et sans informer la femme des raisons du déclenchement. A l’opposée, accueillir la parturiente au moment où l’accouchement se met en route de lui-même, l’accompagner au long d’un processus intense, physiquement et émotionnellement, cela semble plus difficile à organiser.
Sauf que, maintenant que les femmes savent lire, elles savent aussi lire les recommandations professionnelles, elles ont la loi qui rappeler que toute personne doit être infotraitements ou actions de prévention qui sont proposés, leur utilité, leur urgence éventuelle, leurs conséquences, qu’ucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne ...
Je crois qu’on assiste à l’émergence d’une pensée féminine, et souvent une pensée de couple, qui se rend compte que les femmes ne deviennent pas subitement des mineures juste parce qu’elles sont en train d’accoucher. Qu’elles ont les mêmes libertés individuelles, les mêmes droits fondamentaux que n’importe quel patient. Et donc que les modalités d’organisation des soins peuvent et doivent être discutées, entre les professionnels de santé, les gestionnaires et les représentants de patients.
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Pourquoi, vous ne parlé pas des ratés de la péridurale ? malheureusement il y en a. amitiés.
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Très juste, il y a les péridurales qui ne marchent pas, ou qui ne marche que d’un côté. Je n’ai pas d’estimation de chiffres. En avez-vous ? A priori, ce que je peux dire là-dessus, c’est que d’abord les femmes doivent être informées qu’il y a tant % de cas où l’analgésie ne fait pas l’effet escompté. Est-ce qu’il serait justifié que ces chiffres soient publics, par établissement ?
Quelles autres problématiques, propositions, à ce sujet ? -
Actuellement se pose la question dans certains services si la péridurale n’augmenterait pas les nausées durant l’accouchement ou l’effet d’être dans le gaz, car quand on diminue le produit cela va mieux assez souvent.
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Il est bon de signaler également que les tatouages dans le dos empêchent la mise en place de la péridurale.
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J’ai vu ces informations aussi, sans approfondir. J’ai cru comprendre également que les décisions ne sont pas les mêmes d’un anesthésite à l’autre, que les solutions existeraient pour permettre néanmoins la péridurale sans risque (si j’ai bien compris, le risque est la diffusion des encre utilisées, dont on connaîtrait mal la composition et l’effet lorsqu’elle pénètre dans l’organisme par l’aiguille utilisée). Ce que je dis est non vérifié, si quelqu’un a des informations avec sources, je serais heureuse de les connaître.
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N’oublons pas le grain de beauté aussi qui seraient mal placés, ou certaines maladies de peau
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Bonjour, ma femme étant justement sage femme et ayant moi même un pied dans le monde médical dans un autre secteur. Je vais tenter de donner un avis dans un système bien complexe que celui de la péridurale.
Tout d’abord, il existe une littérature assez abondante pour les futurs maman, donc un peu de renseignements préalables, ca ne fait pas de mal. Autre point il existe les séances de préparation à l’accouchement. Donc par tous ses moyens, il est tout a fait possible d’avoir sa propre opinion si on sera capable ou pas d’assumer sans péri. Et il suffit de poser les questions aux médecins ou sages femmes pour savoir ce qui sera possible ou pas durant l’hospitalisation, en résumé comment travaille le service obstétricale.
Ensuite il y a les moyens possibles logistiques dans l’hôpital, manque d’anesthésistes, de sage femmes, de lits pour divers raisons, par exemple c’est moins facile durant la période des fêtes pour avoir un service de qualité. La formation du personnel n’est pas toujours facile à faire. Et pour finir quand il y a trop d’accouchements qui arrivent en même temps, là forcement on fait au plus pressé.
Pour finir, c’est sur que l’on en fait jamais assez et qu’il est fort probable que l’on en fera jamais assez, mais si on compare à il y a 20 ans en arriere, c’est presque le paradis actuellement. Cela va continuer à s’améliorer même si la France à un peu de retard sur certains pays. Alors cool !!!!!!!!!!
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@Hermes. Sur la littérature abondante à la disposition des futures mamans, je ne suis pas sûre. Beaucoup de sources d’info me semblent soit bêtifiantes ("faites-nous confiance, tout se passera bien"), soit engagées dans un sens ou dans l’autre ("la péri, c’est nul", "la péri, faut être vraiment trop conne pour s’en passer"), et mettent rarement en lumière le fait que l’évitement de certaines pratiques, dont celles que j’ai décrit dans mon article, permet de mieux vivre la douleur - soit qu’on veuille éviter la péridurale, soit qu’on n’y ait pas accès pour raison médicale ou d’organisation des soins, ou simplement en attendant que l’accouchement soit assez avancé pour pouvoir l’avoir (et en attendant, ça peut douiller sévère, garanti). Peut-être avez-vous à suggérer des supports adéquats ? Ou devrions-nous demander, par exemple, à l’INPES, de nous pondre un truc.
Est-ce qu’il vaut mieux accoucher en France maintenant qu’il y a vingt ans ? Je pense que oui aussi. J’ai quelques arguments, quels seraient les vôtres ? -
@ Hermes (IP:xxx.x99.12.16) le 19 novembre 2008 à 19H48 : oh non, pas cool...je dis plutôt : LIBERTÉ . Il est inadmissible que des professionnels osent menacer des malades du cancer comme on le voit actuellement. S’il n’a pas envi de se soigner, c’est Son Problème ! ET, ici, il est inadmissible qu’un spécialiste interdise un acte médical plus que justifié car déjà la seconde fois ...il a eu du mal paraît-il à réanimer ma femme et la troisième peut être fatale a -t- il écrit et qu’un autre se permette de vociférer des injusres contre un refus de subir une péridurale. Contre une femme, je n’ai rien dit...et ça me reste en travers de la gorge ! MAIS, contre un homme...qu’ aurais-je fait ? Des tests ont été faits depuis et...ce serait bien fatal.
Qu’en est-il des personnes qui ne veulent pas de ce superflu ? Superflu veut dire non vital dans mon esprit.
Pourquoi faut-il un spécialiste comme une sage-femme dans une piscine ? Selon le récit, il y a toutes les précautions qui sont prises et le bébé nagerait comme tous les autres. Comme toujours, les personnes qui accompagnent sont pretes à appeler un responsable en cas de problème . Les renseignements doivent pouvoir vous être fournis plus sérieusement à vous professionnel de santé et Varsovie n’est pas si important que cela. Des Françaises ont l’air d’y accoucher beaucoup plus facilement que chez nous....Ne le dites pas aux entreprises, svp...cela pourrait diminuer leurs autres avantages.
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" Sur la littérature abondante à la disposition des futures mamans, je ne suis pas sûre."
Si
"Beaucoup de sources d’info me semblent soit bêtifiantes ("faites-nous confiance, tout se passera bien"), soit engagées dans un sens ou dans l’autre ("la péri, c’est nul", "la péri, faut être vraiment trop conne pour s’en passer"), et mettent rarement en lumière le fait que l’évitement de certaines pratiques, dont celles que j’ai décrit dans mon article, permet de mieux vivre la douleur - "
On trouve de tout dans les livres des bons comme des merdes, et justment les scéances de prepa et les questions aux medecins permettent de dire ce qui est vrai, faux, possible ou impossible dans un etablissement donné
"soit qu’on veuille éviter la péridurale, soit qu’on n’y ait pas accès pour raison médicale ou d’organisation des soins, ou simplement en attendant que l’accouchement soit assez avancé pour pouvoir l’avoir (et en attendant, ça peut douiller sévère, garanti)."
douller oui ma femme l’a eux assez tard mais pour raison medicale fallait refaire des analyse de sang pour dire OK
"Peut-être avez-vous à suggérer des supports adéquats ? Ou devrions-nous demander, par exemple, à l’INPES, de nous pondre un truc. "
j’aurais du mal à vous proposer quelque chose car étant dans proche de ce milieux depuis des années j’ai les informations et les evolutions du métier, disosn que j’ai eut des infos pour specialistes avant l’accouchement pour mieux comprendre. Donc je n’ai pas eu recourd à des livres. Sinon j’ai cherché là un peu sur google, il existe de bonnes documentations faites par des specialistes.
"Est-ce qu’il vaut mieux accoucher en France maintenant qu’il y a vingt ans ? Je pense que oui aussi. J’ai quelques arguments, quels seraient les vôtres ? "
Par rapport à d’autres pays, bien qu’il soit diffcille de se prononcer, il semble que certains pays nordiques sont mieux que nous, l’angletterrre sa dépend du coin, les USA pas génial, le canada semble correcte. Il est diffcille de repondre il faudrait comparer en profondeur en fonction du ressenti, de la methode et aussi les risques que prennent chaque pays par rapport à l’accouchement -
"oh non, pas cool...je dis plutôt : LIBERTÉ . Il est inadmissible que des professionnels osent menacer des malades du cancer comme on le voit actuellement. S’il n’a pas envi de se soigner, c’est Son Problème ! ET, ici, il est inadmissible qu’un spécialiste interdise un acte médical plus que justifié car déjà la seconde fois ...il a eu du mal paraît-il à réanimer ma femme et la troisième peut être fatale a -t- il écrit et qu’un autre se permette de vociférer des injusres contre un refus de subir une péridurale. Contre une femme, je n’ai rien dit...et ça me reste en travers de la gorge ! MAIS, contre un homme...qu’ aurais-je fait ? Des tests ont été faits depuis et...ce serait bien fatal. "
votre vecu douloureux ne vous permet pas d’être neutre et c’est tout a fait compréhensible votre réacrion, d’autant plus que sans le dossier il est impossible d’étudier le cas, tellment de choses sont possibles
"Qu’en est-il des personnes qui ne veulent pas de ce superflu ? Superflu veut dire non vital dans mon esprit. "
oui et non la perie peu être plus qu’un confort, elle peut aider la poussée finale dans certains par le fait simple d’être moins fatigué par la douleur
"Pourquoi faut-il un spécialiste comme une sage-femme dans une piscine ? Selon le récit, il y a toutes les précautions qui sont prises et le bébé nagerait comme tous les autres. Comme toujours, les personnes qui accompagnent sont pretes à appeler un responsable en cas de problème . Les renseignements doivent pouvoir vous être fournis plus sérieusement à vous professionnel de santé et Varsovie n’est pas si important que cela. Des Françaises ont l’air d’y accoucher beaucoup plus facilement que chez nous....Ne le dites pas aux entreprises, svp...cela pourrait diminuer leurs autres avantages. "
Un bébé ne nage pas il n’a pas les fonctions motrices neccessaires pour le faire, ce ne sont que des reflets qu’il produit aussi hors de l’eau. Oui le fameux recit mais il serait bien de savoir les conditions precisent. Comme déjà dit l’accouchement dans l’eau possede des risques mais cela ne veut pas dire que cela est interdit. Vous personnellment vous preferrez être suivi par un ophtalmo pour vos dents ? Moi non. Deplus il est tout a fait possible qu’avant la naissance dans l’eau des exament ont étés fait pour dire si sela est possible ou non, ce qui augmente les chances de réussites. Par exemple il est idiot de faire un accouchement par voit base quand lors de l’écho on s’apercoie que cela ne sera pas possible. -
Premier accouchement, je devore la litterature justement, et surtout je me rejouis des promesses de la preparation a l’accouchement : "osez demander a bouger, deambulez dans le couloir, n’hesitez pas car le personnel appreciera que vous ne restiez pas passive".
Realite le jour de l’acccouhement (dans la meme maternite que la preparation) : sur le dos, pas bouger car monitoring en continu, perfusion obligatoire et reprobations de la sage-femme (soupirs, roulements d’yeux, haussements d’epaules) face a mon refus d’une anesthesie. Ma "chance" ce jour-la a justement ete "trop d’accouchements en meme temps" donc une sage-femme debordee qui n’a pas eu trop le temps de me harceler.
Si l’acces a la peridurale est un progres, c’est le droit de la refuser qui est loin d’etre acquis dans la pratique.
Peut-on sincerement penser qu’une femme prete a accoucher sans anesthesie/paralysie fait ce choix car elle n’a jamais entendu parler des "douleurs de l’enfantement", que les recits d’accouchements horribles ne sont pas encore parvenus a ses oreilles ? Faut-il que le personnel medical les lui rappelle ce jour la ?
Alors non Hermes, pas cool !!!!!!!-
"Premier accouchement, je devore la litterature justement, et surtout je me rejouis des promesses de la preparation a l’accouchement : "osez demander a bouger, deambulez dans le couloir, n’hesitez pas car le personnel appreciera que vous ne restiez pas passive".
Realite le jour de l’acccouhement (dans la meme maternite que la preparation) : sur le dos, pas bouger car monitoring en continu, perfusion obligatoire et reprobations de la sage-femme (soupirs, roulements d’yeux, haussements d’epaules) face a mon refus d’une anesthesie. Ma "chance" ce jour-la a justement ete "trop d’accouchements en meme temps" donc une sage-femme debordee qui n’a pas eu trop le temps de me harceler. "
Difficile de repondre, faut connaitre le dossier, on pense avoir tel accouchement mais des fois cela ne se passe pas comme on voudrait, ma femme n’a pas eut tout ce qu’elle voulait, son corps ne le permettait pas. De toute facon les femmes ont souvent une réalité déformé lors de l’accouchement, c’est un état second, certains maris le vivent très mal de voir leur femme devenir un monstre de haine parfois
"Si l’acces a la peridurale est un progres, c’est le droit de la refuser qui est loin d’etre acquis dans la pratique. "
Il faut que vous demandiez comment cela se passe dans l’hopital ?
"Peut-on sincerement penser qu’une femme prete a accoucher sans anesthesie/paralysie fait ce choix car elle n’a jamais entendu parler des "douleurs de l’enfantement", que les recits d’accouchements horribles ne sont pas encore parvenus a ses oreilles ? Faut-il que le personnel medical les lui rappelle ce jour la ? "
Je ne vous suis pas, je ne comprend pas votre propos
"Alors non Hermes, pas cool !!!!!!!"
Ais dis que c’était parfait bien au contraire non, si vous ne voulez pas la perie pas de probleme mais pensez à toutes ses femme il ya 20 ans qui la voulait et qu’on leur refusait -
A une époque ou l’on critique de plus en plus la surmédicalisation de l’accouchement, et où la demande pour des accouchements à domicile va croissante, j’ai vraiment été surpris par le titre !
L’usage de l’ocytocine me pose des question : on l’appelle parfois "hormone de l’amour" car il a été montré qu’elle favorisait chez l’adulte l’attachement social et le sentiment de confiance ( voir par exemple http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/recherche/d/ocytocine-lhormone-pour-inspirer-confiance-en-un-clin-doeil_6406/ ). On sait qu’elle a une influence sur le système nerveux du foetus au moment de l’accouchement (source : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-1/d/comment-le-foetus-se-prepare-t-il-a-laccouchement_10161/ ). Il est reconnu que l’influence de l’ocytocine sur le foetus doit encore être étudiée.
Est-il prudent, dans ces conditions d’utiliser si facilement cette hormone pour faciliter l’accouchement ?-
(j’entends "prudent" dans le sens "prudent pour la maturation psychologique de l’enfant")
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L"ocyto permet d’avoir des contractions plus rapides et donc d’accelerer l’accouchement et dont d’éviter certains risques pour le bébé. Elle n’est utilise rque quand l’accouchement est trop long, donc quand la vie du bébé peut être en danger, donc c’est un risque pour un moindre mal. D’autant plus que l"ocyto est l’homone naturelle de l’accouchement donc peut de risque en définitive vu que c’est une hormone produite par le corps lui mêm durant l’accouchement. En gros c’est un pourcentage de risque, il y a plus de risque d’avoir des sequelles pour un bébé dans un accouchement difficille sans ocy qu’avec ocy
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J’ai lu votre article sur l"ocyto, attention article peut clair , en tant que professionnel , je ne peux rien en conclure
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Oui, ce n’est qu’un article de vulgarisation scientifique, il faudrait consulter les études elles-mêmes pour se faire un avis précis.
N’empêche que ça me suffit pour me poser des question sur l’usage de cette hormone compte tenu du manque de connaissances que l’on a sur sur ses effets sur le foetus... -
Non ce que je veux dire, c’est que c’est l’article lui même qui est confue, la mère produit naturellement de l’ocyto durant le début et durant le travail, l"ocyto va permettre de chouter un peu le bébé pour que cela lui soit moins traumatique. Le probleme se pose en cas d’injection supplementaire d’ocyto, cela perturbe t’il plus le bebe, c’est possible selon l’étude, mais comme on utiise l’ocyto que quand l’accouchement est trop long le probleme de l’ocyto injecté est mineur face aux risques lors d’un accouchemen trop long.
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@ Emma Piaf
Mouais ... Vous oubliez de signaler un cas de complication de la péridurale qui est l’inefficacité de la péridurale . Ma femme a eu il y a bientôt treize ans son premier accouchement sous péridurale . Les douleurs étaient à peu près aussi intenses sous péridurale que sans péridurale . Il s’avéra que l’accouchement était impossible par voie basse , une césarienne fut donc entreprise . l’anesthésiste estima l’anesthésie générale inutile vu qu’il y avait déjà une péridurale . J’avais beau être dans la salle d’attente en dehors du bloc opératoire, j’entendais quand même les hurlements de ma femme à qui a été faite une césarienne sous péridurale inefficace . L’obstétricien était furieux d’opérer dans ces conditions . A posteriori , je regrette de ne pas avoir intenté un procès contre l’anesthésiste.
Pour le deuxième accouchement , on lui avait promis également une péridurale qui n’a finalement jamais eu lieu vu le nombre d’accouchées ce soir là , pour un seul anesthésiste .-
A ce propos , je voudrais m’élever contre la mode qui veut que le mari soit dans la salle d’accouchement au moment de l’accouchement . Quel bien y a t-il à ce qu’il assiste à ce spectacle cauchemerdesque de hurlements et de bain de sang , on se le demande .
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DOCTORY, c’est le gyneco qui fait l’opération, s’il n’est pas content des condition, c’est à lui m^me de se pleindre, c’est lui le principal repsonsable lors de l’intervention, m^me mormalement c’est l’anestésiste qui est sous ses ordres
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Pour la mode des maris, cela dépend de la demande, dans certains cas c’est bien dans d’autres c’st contre indiquer. Justment une preparation à l’accouchement éfficcace doit pouvoir dire si oui ou non le mari pourra ou voudra assister à l’accouchement, pour moi dans mon cas, il eétait convenu que j’assiste à une partie et en cas de probleme que je puisse partir.
Sinon pour les proces je tiens à preciser que cela est possible qu’en cas qu’une conséquence d’handicap physique, donc dans les autres cas soit il y a un blame soit un déclassement de l’hopital dans la qualité des soins -
Les femmes qui ne desirent pas d’anesthesie doivent toujours se justifier (l’article le prouve amplement), en revanche, on demandera rarement a une femme qui opte pour la peridurale d’exposer les raisons de son choix. Vous ne voyez toujours pas "ou est le probleme ?".
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Comment généraliser, un cas particulier. Dans les hopitaux que je connais on demande toujours aux patientes si elles veulent la perie, si elles ne la veulent, il est toujours conseillé de faire la consulte d’ansthésie au cas ou elles changeraient d’avis. Vous auraez toujours de shopitaux, nuls et des medecins en dessous de tout, mais le plus souvent dans la région ou je suis les pattientes sont assez contentent. Il faudrait de plus amplent statistiques que qualité de soin et non quelques exemple pour dire l’état de la situation réelle, c’est à dire si dans l’ensemble cela se passe bien et en cas de qualité inférieure les raisons de cela
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Je comprends pas bien le titre de l’article. Pourquoi parler d’interdire ?
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@ Hermes 							 (IP :xxx.x99.12.16) : Merci de votre réponse. Bien sûr, je ne peux être neutre MAIS, je peux l’ écrire. Des pb, il y en a et c’est la Vie .Il n’empêche que l’on peut reprendre sa Liberté devant les dérapages de la médecine officielle qui re-commence à avoir de nombreux problèmes. Une phrase me dérange et je vous remercie de ce message . Il ne faudrait donc selon vous, professionnel de la santé, rendre systématique l’usage de cette péridurale car vous écrivez : " Elle n’est utilisée que quand l’accouchement est trop long, donc quand la vie du bébé peut être en danger, donc c’est un risque pour un moindre mal. " ...MAIS ALORS...la Liberté est bafouée en France !
""D’autant plus que l"ocyto est l’hormone naturelle de l’accouchement ..."" alors, vous faites bien la différence produit naturel et produit chimique artificiel...je retiens donc que la péridurale est un grand progrès de la médecine utilisée de façon bien hasardeuse par les professionnels de la santé. QUI VA REMETTRE DE L’ORDRE DANS CE MONDE DE LA SANTÉ ? ça fait quand même drôle de voir galvauder les ^progrès ^. Il doit bien y avoir des cours et un examen qui sanctionne ..qui va faire obéir ?
Un coté du problème n’a pas été abordé....un produit naturel est autorégulé dans un organisme vivant...alors, si on en met dans le corps d’un être vivant sait-on les conséquences que cela provoque ? La régulation et tous les systèmes de régulation doivent être sans dessus -dessous...et qui les remet en place ? quels examens sont réalisés pour suivre les dames qui ont reçu cette péridurale quasi-automatique ? ou bien le monde médical compte -t- il sur sur son autorité pour que l’organisme se dépeche de tout rétablir tout seul et vite !.....
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"Merci de votre réponse. Bien sûr, je ne peux être neutre MAIS, je peux l’ écrire. Des pb, il y en a et c’est la Vie ."
Oui
"Il n’empêche que l’on peut reprendre sa Liberté devant les dérapages de la médecine officielle qui re-commence à avoir de nombreux problèmes. "
Pour ma part non je ne pense pas elle continue a s’améliorer, nous fesons de moins en moins dans la douleur
"Une phrase me dérange et je vous remercie de ce message . Il ne faudrait donc selon vous, professionnel de la santé, rendre systématique l’usage de cette péridurale car vous écrivez : " Elle n’est utilisée que quand l’accouchement est trop long, donc quand la vie du bébé peut être en danger, donc c’est un risque pour un moindre mal. " ...MAIS ALORS...la Liberté est bafouée en France ! "
Non vous ne comprenez pas la perie, c’est l’anestésique pour pas avoir mal ; l’ocyto c’est autre chose , c’est l’hormone permettant les contactions
""D’autant plus que l"ocyto est l’hormone naturelle de l’accouchement ..."" alors, vous faites bien la différence produit naturel et produit chimique artificiel..."
l’ocyto synthetique est très proche de l’hormone humaine
"je retiens donc que la péridurale est un grand progrès de la médecine utilisée de façon bien hasardeuse par les professionnels de la santé. QUI VA REMETTRE DE L’ORDRE DANS CE MONDE DE LA SANTÉ ? ça fait quand même drôle de voir galvauder les ^progrès ^. Il doit bien y avoir des cours et un examen qui sanctionne ..qui va faire obéir ? "
l’ocyto n’est utilisé qu’en cas d’accouchement long et souvent en post accouchement pour éviter la mort maternelle par hemoragie utérine.
la périe c’est pour le confort et dans certains cas un accouchement bien meilleur
"Un coté du problème n’a pas été abordé....un produit naturel est autorégulé dans un organisme vivant..."
un produit naturel n’est pas forcement auto réguler certaines femme produisent plus d’ocyto que d’autres d’où les possibles diffrentes sensations de douleur selon la personne
"alors, si on en met dans le corps d’un être vivant sait-on les conséquences que cela provoque ? La régulation et tous les systèmes de régulation doivent être sans dessus -dessous...et qui les remet en place ?"
difficille de répondre, mais je dirais que les conséquences de ses actes permettent de dire s’il y a danger, de toute facon tout produit qu’il soit naturel ou non est potentiellement dangereux,
"quels examens sont réalisés pour suivre les dames qui ont reçu cette péridurale quasi-automatique ? ou bien le monde médical compte -t- il sur sur son autorité pour que l’organisme se dépeche de tout rétablir tout seul et vite !..... "
le suivi post natal classique, à condition que les patients parlent des problemes qu’elles rencontrent après accouchement. Il faut se rendre compte que dans certains cas tests quand on met une périe à dose maximale et que l’on pince les patients il ne sentent pas la douleur du pincement alors que quand on leur dit que l’on pince sans le faire, ils sentent la douleur. Comme je l’ai dis l’accouchement est très particulier le psychisme peut jouer un très grand role -
L’ocytocine est SOUVENT utilisée en routine lors des accouchements, même s’ils ne sont pas longs, mêmes s’ils ne sont pas dystociques, mêmes si...
Interrogeons nos maternités, accédons à nos dossier médicaux, vérifions auprès des femmes qui ont été informées de ce qu’on mettait dans leur perfusion : l’ ocytocine en routine est très, très courante et l’information des femmes est très, très rare.
L’utilité de l’utilisation de l’ocytocine n’est certainement pas à remettre en cause lorsque le déroulement de l’accouchement médicalement. C’est l’utilsation en routine qui est à dénoncer, pour des raisons évoquées dans l’article et les commentateurs :
- incertitude sur les effets d’une hormone de synthèse ? (commentaire)
- effets secondaires (article référence [5])
- augmente la douleur et DONC contraint les femmes à demander la péridurale même si elles souhaitaient s’en passer (article)
Emma P -
Et pourquoi faudrait-il une péridurale à une femme, alors qu’on sait parfaitement que lors de l’accouchement, le système nerveux produit des endorphines naturelles qui déconnectent le cortex du cerveau reptilien ; ce qui explique d’ailleurs que la femme ne garde pas de souvenir de la douleur de l’accouchement !
La péridurale ? Non, à proscrire ! C’est dans la tête des femmes que ça se passe, et si nous continuons ainsi, il suffira de quelques générations pour que l’accouchement soit considéré comme une "maladie" systématiquement redevable de la chirurgie.
Il s’agit d’un processus biologique parfaitement naturel, non d’une maladie ! Partant de ce principe, la médicalisation ne se justifie que dans quelques cas bien particuliers, qui ne sont qu’une minorité. -
"Et pourquoi faudrait-il une péridurale à une femme, alors qu’on sait parfaitement que lors de l’accouchement, le système nerveux produit des endorphines naturelles qui déconnectent le cortex du cerveau reptilien ; ce qui explique d’ailleurs que la femme ne garde pas de souvenir de la douleur de l’accouchement ! "
Autant toujours de cretinerie de votre part, allez demandez aux femmes qui ont accouchées il ya plus de vingt ans si elles ne se souviennent pas de la douleur, vous allez vous faire tuer sur place. Quasiment toutes les femmes des ancienens générations trouvent formidable que leurs filles et petites filles puissent accoucher sans la douleur
"La péridurale ? Non, à proscrire ! C’est dans la tête des femmes que ça se passe, et si nous continuons ainsi, il suffira de quelques générations pour que l’accouchement soit considéré comme une "maladie" systématiquement redevable de la chirurgie. "
Mais bien sur, vous vivez encore à l’homme de néandertal ou la femme n’était qu’un objet. Non l’accouchement par voie basse restee t restera un acte natruelle du corps feminin, mais si on peut le rendre plus agréable oui mille fois oui.
"Il s’agit d’un processus biologique parfaitement naturel, non d’une maladie ! Partant de ce principe, la médicalisation ne se justifie que dans quelques cas bien particuliers, qui ne sont qu’une minorité. "
Mais si on peut epargner des souffrance que certaines ne veulent pas pourquoi ne pas les y aider, vous me faites pensez à ces medecins qui refusaient la peridurale à leur patient car pour eux elles devaient accoucher dans la douleur.
Et pourtant je suis un homme ma femme connait pourtant bien le métier, elle a demander la pose de périe le plus tard possible quand justement la douleur était si intense qu’elle ne pouvait plus penser à l’accouchement.
Vraiment je ne pensais pas qu’on pouvais trouver des gens aussi rétrograde, j’espere que beaucoup de femme vous vous repondre de leur indignacion -
@ 5A3N5D. Nous ne sommes donc pas d’accord. La péridurale est à choisir ou non. Elle n’est pas à proscrire.
Il faut refuser, refuser l’idée que les douleurs de l’accouchement c’est dans la tête des femmes.
Etat psychologique et contraintes physiques (immobiiité, injections, ceintures de monitorage) contribuent à l’augmentation de la douleur, oui.
Nier que la douleur est là cependant, qu’elle diffère d’une femme à l’autre, d’un accouchement à l’autre, c’est encore mettre les femmes en situation d’incapables mineures ("mais non, t’as pas mal, c’est dans la tête"). On a fait ça avec les nouveaux-né aussi, opérations sans anesthésie soit disant qu’ils n’avaient pas mal. Mes fesses oui.
C’est à chaque femme de décider pour elle-même. Ce n’est pas à la société de décider ce qui est bon pour l’ensemble des femmes. -
"L’ocytocine est SOUVENT utilisée en routine lors des accouchements, même s’ils ne sont pas longs, mêmes s’ils ne sont pas dystociques, mêmes si... "
On peut preposer la perf sans que le produit coule, pour les trisoiemes bebe assez souvent elle ne sert à rien ca va très vite, c’es tplutot en général pour le premier
"Interrogeons nos maternités, accédons à nos dossier médicaux, vérifions auprès des femmes qui ont été informées de ce qu’on mettait dans leur perfusion : l’ ocytocine en routine est très, très courante et l’information des femmes est très, très rare. "
Vous pouvez faire des statistiques pas de problème, allez y si on decouvre la sistématique inutile ou autre les services de santés modifierons les protocoles actuels. Pour l’information, faut aussi chercher un peu, franchement quand je vois certains de mes patieints qui decouvent tout malgré la grande document dans mon secteur, je trouve cela abérant. Ha l’oposée j’ai des patients qui ont cherchés à commprendre et franchement ce genre de patiients c’est super agréable à soigner.
L’utilité de l’utilisation de l’ocytocine n’est certainement pas à remettre en cause lorsque le déroulement de l’accouchement médicalement. C’est l’utilsation en routine qui est à dénoncer, pour des raisons évoquées dans l’article et les commentateurs :
" incertitude sur les effets d’une hormone de synthèse ? (commentaire) "
incertitudes mais non prouver totalement en gros des pistes de recherche à faire
effets secondaires (article référence [5])
oui dans certains cas
augmente la douleur et DONC contraint les femmes à demander la péridurale même si elles souhaitaient s’en passer (article)
oui c’est vrai cela augmente la douleur, mais bon franchement pour une femme actuellement l’ocytosine permet d’éviter les accouchements de 24 heures ( remarques certaine spatientes ne réagissent pas à l’ocyto) ce qui permet d’éviter pas mal de risques tout de même. Donc oui le perie devient utile, mais bon beaucoup de femme ne veulent pas de perie dans les hopitaux que je connais mais sont bien contentes de pouvoir demande rune perie au final. Il faut se rendre compte qu’il faut une consulte d’anestésie pour une perie, celle qui ne veuelent pas de perie au départ et donc ne font pas la consult, si au final demandent la perie, elles ne l’aurons pas du fait de l’absence de la consult. Et la je vous gaentie qu’elles le regrettent très souvent.
Donc possible qu’il y est des abus, mais sans statistiques réelles imposible de le confirmer
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@ Hermès,
"Autant toujours de cretinerie de votre part, allez demandez aux femmes qui ont accouchées il ya plus de vingt ans si elles ne se souviennent pas de la douleur, vous allez vous faire tuer sur place."
A vous lire, je ne sais pas qui, de nous deux, est le plus crétin, et selon vos "théories", je devrais être mort depuis longtemps, assassiné par ma femme. Malheureusement pour vous et vos idées, elle n’a aucun souvenir d’avoir souffert lors de ses trois accouchements (auxquels j’ai assisté car c’était déjà la "mode des maris", qui n’est pas nouvelle comme vous l’affirmez à tort plus haut.)
Il est vrai que c’était dans les années 1970, que mon épouse n’a jamais "bénéficié" d’une échographie obligatoire tous les mois ou les deux mois, ce qui ne fait que rendre la grossesse de plus en plus anxiogène. Mais ceci est un autre problème.
Je maintiens ce que j’ai dit dans mon précédent post : si certaines femmes se souviennent de la douleur de l’accouchement, c’est à mettre précisément sur le compte de la péridurale : un mécanisme naturel prévient toute réminiscence de la douleur chez la femme. Dans le cas contraire, pratiquement toutes les familles ne comporteraient qu’un seul enfant.
Petite anecdote en passant : lors de ses trois accouchements, mon épouse s’est plainte d’entendre les cris de certaines parturientes martyrisée par des olibrius de votre acabit dans le service. Étonnant, non ?
@ Emma plaf,
On a fait ça avec les nouveaux-né aussi, opérations sans anesthésie soit disant qu’ils n’avaient pas mal. Mes fesses oui.
Vous déplacez le problème pour mieux le contourner : jamais je n’ai dit qu’un enfant opéré sans anesthésie ne souffrait pas. Je ne savais même pas que cela pouvait exister !!!
Mais, suivant votre "logique", pourriez-vous m’expliquer pourquoi certaines femmes veulent accoucher dans l’eau ? Ca doit être sacrément traumatisant pour un nouveau-né, non ?
Si vous le souhaitez, Hermés et vous même, je peux passer le clavier à mon épouse. Eventuellement à ma mère qui est encore de ce monde et qui a accouché 6 fois... à la maison.
Franchement, je ne souhaiterais pas que mon épouse et moi soyons encore assez jeune pour avoir des enfants à l’heure actuelle. Trop "flippant", comme disent les jeunes. Et si le bon sens est la chose la mieux partagée du monde, on peut en déduire que certains ont été totalement exclus du partage.
Maintenant, j’ai mieux à faire que répondre à vos délires. Allez, péridurale pour tout le monde ! C’est ma tournée !
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@ 5A3N5D. Non, non, ne partez pas comme ça. Je retire le passage sur le douleur des nouveaux-nés, qui est hors sujet. Je ne veux pas contourner la question.
Je comprends maintenant que vous parlez de "souvenir" de douleur. et je pense (sans pouvoir le justifier) que vous avez raison, que le souvenir de la douleur de l’accouchement en lui même s’estompe rapidement, quelques jours.
Ce qui ne s’estompe pas, ce sont les souvenirs des souffrances qui sont liées aux conditions qui augmentent la souffrance. Je tente une liste
- sentiment de solitude, environnment perçu comme hostile
- refus de la douleur. C’est le cas des femmes qui comptent sur la péridurale mais au dernier moment ne l’ont pas. C’est le cas de bcp de femmes aujourd’hui pour qui la péridurale est une évidence.
- et, comme je le répète, interventions médicales qui augmentent la douleur.
Est-ce que la douleur PENDANT l’accouchement est une réalité, pour vous et pour votre femme ? La douleur qu’on ressent, cette fois, pas celle dont on se souvient ?
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"A vous lire, je ne sais pas qui, de nous deux, est le plus crétin, et selon vos "théories", je devrais être mort depuis longtemps, assassiné par ma femme. Malheureusement pour vous et vos idées, elle n’a aucun souvenir d’avoir souffert lors de ses trois accouchements (auxquels j’ai assisté car c’était déjà la "mode des maris", qui n’est pas nouvelle comme vous l’affirmez à tort plus haut.) "
Je ne dis pas que les femmes vont toutes garder la douleur, il existe un phenome le mal joli qui permet l’oublie de la douleur en post grossesse, mais elle ne fonctionne pas avec tout le monde ; bébé trop gros, bébé mal placé, bassin trop petit, accouchement trop long, ces facteurs vont rendre l’accouchement traumatisant et donc la douleur restera. Donc si la morphologie de votre femme et celle de votre mère l’on permise , elle en ont alors un beau souvenir
"Je maintiens ce que j’ai dit dans mon précédent post : si certaines femmes se souviennent de la douleur de l’accouchement, c’est à mettre précisément sur le compte de la péridurale : un mécanisme naturel prévient toute réminiscence de la douleur chez la femme. Dans le cas contraire, pratiquement toutes les familles ne comporteraient qu’un seul enfant. "
La péridurale justement doit entrer dans des cas specifiques, mais comme il n’est pas possible de prevoir correctment car on travail sur de l’humain, la périe est couramment utilisé pour éviter de se faire avoir lors de l’accouchement.
"Petite anecdote en passant : lors de ses trois accouchements, mon épouse s’est plainte d’entendre les cris de certaines parturientes martyrisée par des olibrius de votre acabit dans le service. Étonnant, non ? "
Possible il existait bien des medecins tortionnaires à l’époque et il en existe encore actuellement, ou alors elle est tombé sur la série des accouchements catastrophiques à répétition. Mais nous n’en saurons rien -
bonjour,
je voudrais juste apporter mon témoignage de maman ayant accouché 2 fois : la première il y a 28 ans, la deuxième, 19 ans.
pour mon premier, la question de péridurale ne se posait même pas : c’était en province, et seuls les CHU disposaient des médecins compétents. en revanche, j’avais suivi la préparation à l’accouchement, ce qui n’a pas supprimé la douleur, mais permit de la contrôler et de dédramatiser cet instant fabuleux, qu’est la naissance de l’enfant.
pour ma fille, je l’ai demandée, mais comme elle est arrivée au pas de course, il n’y avait pas suffisament de délai nécessaire pour que la péridurale puisse être posée et faire effet. sur le moment, j’ai copieusement attribué à la sage-femme tous les noms d’oiseaux qui me venaient à l’esprit ,en me concentrant sur mes exercices respiratoires. cependant comme elle l’avait annoncé, ma seconde "huitième merveille du monde" a poussé son premier cri à l’instant prévu !!!
je crois que, comme dans tous les corps de métiers, il y a des mauvais praticiens, mais la majorité des médecins, infirmières, sages-femmes, font du mieux qu’il le peuvent pour assister les futures mamans et possèdent bien l’exercice de leur profession.
le ressenti et le contrôle de la douleur varie d’une personne à l’autre. ce qui est important c’est le travail préparatoire en amont, que l’on fait dans les cours d’accouchement. d’autres outils peuvent aider à une meilleure naissance : sophrologie, relaxation, yoga ... qui aident à la maîtrise de l’esprit sur le corps.
il ne faut pas faire d’un cas une généralité. l’accouchement sous péridurale ou non est du ressort du choix de la furure maman, de même que la présence du papa reste le choix du couple . (la présence de ma douce moitié lors de la naissance de ma fille m’a permit de grommeler contre la sage-femme avec délices et en toute impunité..
)
j’ajouterai que je suis assez d’accord avec les arguments qu’hermès a exposés.
bonne journée
-
Bonjour,
je suis tout a fait d’accord avec la presentation que vous faites, et tous les arguments et exemples donnés en appui. Mais y a t-il vraiment polémique, puisque :
1) La peridurale n’a rien d’obligatoire (meme si il est tout a fait vrai qu’il y a des pressions psychologiques pour qu’elle soit utilisée - essentiellement en consequence de discours "feministes" qui veulent totalement "regir" la vie des femmes en leur imposant leur propre conception de la vie et des moeurs et en en toutes autres choses)
2) Les femmes peuvent (c’est pas toujours facile bien sur car pas forcement a proximite, mais c’est legal) accoucher dans l’eau, ou bien dans des positions alternatives (accroupie..)
3) Elle peuevnt accoucher aussi a domicile (meme pression des feministes + cette fois grosse pression du corps medical qui craint de voir s’envoler un sacre gagne pain !)
La polemique ne me parait donc pas etre sur le theme "avoir des droits" mais plutot "avoir les moyens de ses droits" autant moralement (pas d’influence tendancieuse, pas de fausse bonne moralite) qui mecaniquement (disposer de lieux adaptes aux accouchements alternatifs, de sages femmes formees aux accouichement a domicile, etc...
C’est pour cela seulement qu’il me semble que le titre de l’article porte un peu a confusion, qu’en pensez vous ?-
@UGN402. L’enjeu porte en effet sur "avoir les moyens d’exercer ses droits" et non "avoir le droit". Vous avez parfaitement raison et je vous remercie mille fois d’avoir mis le doigt là dessus. La réflexion doit s’articuler dans ce sens.
Concernant les pressions féministes que vous évoquez. J’ai des doutes. Les femmes qui revendiquent *la possibilité d’exercice de* leur droit à avoir le choix, et à être respectée dans leur choix, celles-là s’inscrivent bien dans la lignée des féministes qui ont obtenu le droit de disposer de leur corps.
Voir peut-être http://dechaineesweb.free.fr Extraits :***Parce qu’on en a marre d’être gentilles, de faire des concessions, de s’investir dans des dialogues infructueux avec les membres du corps médical et des autorités politiques et sanitaires de notre pays pour constater que trop souvent, ça ne sert à rien ! Pour faire respecter l’intégrité physique et morale des femmes quand il est question de sexualité, il faut hurler que ce n’est plus possible de continuer comme ça.Principalement pour amener l’Internaute à une réflexion sur la façon dont la société dans son ensemble et le corps médical en particulier tentent de maîtriser l’expression de la sexualité féminine, de contenir la puissance du corps féminin en niant son aptitude à aller jusqu’au bout du processus physiologique qu’est l’accouchement, à son rythme, selon sa danse... ***
Emma P. -
@ ugn402 : Je suis tout à fait en accord avec votre message et pour le titre ...et bien sans être médecin....je ne me vois pas interdire à une maman de mettre au monde un bébé quand le moment est arrivé....aussi, j’ai pris le titre au sens où il devait être pris...c’est à dire l’énorme problème des obligations honteuses prodiguées par des spécialistes comme ici pour la péridurale qui n’est certes pas obligatoire...mais, à quel prix pour le moral des futures mamans et de leur compagnons.
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L’illustration talentueuse en vidéo, par les Déchainées<div><object width="480" height="405"><param name="movie" value="http://www.dailymotion.com/swf/x9wa0h_peridurale-song_fun&related=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.dailymotion.com/swf/x9wa0h_peridurale-song_fun&related=1" type="application/x-shockwave-flash" width="480" height="405" allowFullScreen="true" allowScriptAccess="always"></embed></object><br /><b><a href="http://www.dailymotion.com/video/x9wa0h_peridurale-song_fun">Peridurale Song</a></b><br /><i>envoyé par <a href="http://www.dailymotion.com/Selina_Kyle">Selina_Kyle</a>. - <a href="http://www.dailymotion.com/fr/channel/fun">Regardez plus de vidéos comiques.</a></i></div>
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