Bibracte, Gergovie ; il a dit la vérité, il faut l’exécuter
Dans les cahiers du capitaine du temps où j'étais en activité, j'essaie de m'imaginer la réponse que mes camarades et moi-même aurions donnée au cas concret suivant : dans les environs de Clermont-Ferrand et dans les conditions de combat de l'époque, quel point fort du terrain choisiriez-vous pour installer la capitale primitive des Arvernes ? Remontant le temps, j'ai redéployé sur la table ma carte au 1/25 millième. La position du Crest s'impose comme le nez au milieu de la figure. Il faut vraiment être ignare dans l'art de la guerre pour situer Gergovie à Merdogne, aux Côtes de Clermont ou à Corent. Il en est de même pour le site de Bibracte à Mont-Saint-Vincent.
Mais là où je me suis lourdement trompé, c'est de croire que ce raisonnement de simple bon sens était si évident qu'il pouvait être compris de n'importe quel intellectuel ou se prétendant tel. J'oubliais que, bien loin du siècle des lumières, la dictature des médias avait transformé, sauf exception, le bon peuple de France en moutons de Panurge, en crétins, ou en illuminés. Et le plus paradoxal est que ce sont ces mêmes illuminés qui m'affuble de ce qualificatif. En vérité, il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France.
Si je remonte au temps de ma scolarité, ô combien je regrette mes anciens professeurs de latin ! Ô combien j'aurais aimé qu'ils soient là pour me soutenir dans la traduction que j'ai donnée du texte de César, et cela dans la droite ligne de leur enseignement où ils m'ont appris comment fonctionnait le "cerveau latin". Quelle misère de voir aujourd'hui d'éminents professeurs et éminentes professeures bafouiller dans leurs essais de traduction ou de retraduction. En vérité, il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France.
Partant de l'idée que des archéologues seraient peut-être plus aptes à comprendre le monde antique que les modernes, fussent-ils philosophes, je me suis adressé à la DRAC d'Auvergne et à celle de Bourgogne. J'ignorais que dans le cerveau des archéologues d'aujourd'hui, les sites que j'indiquais ne pouvaient pas être gaulois puisqu'ils étaient médiévaux, raisonnement complètement idiot mais certifié. En vérité, il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France.
14/4/99. Alors que je demandais un débat public et équilibré, FR3 Bourgogne ne m'a accordé que quelques minutes en me coupant mes principaux arguments pour finalement donner la conclusion à l'archéologue Vincent Guichard, Directeur du musée du mont Beuvray tout en concluant à son tour en prenant parti contre moi. Le CSA me refusera un droit de réponse. Ma thèse fait légèrement sourire au mont Beuvray, simple agitation, juge-t-on ici, d'un amateur peu averti.
18/4/99 : La décision de me condamner vient d'en haut, lorsque le professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales, Christian Goudineau, a envoyé sur les roses un grand journaliste du Progrès de Lyon qui lui demandait des explications : « Il les écarte (mes arguments) avec le bouclier de la science et l’armure de l’institution, sans se donner la peine de les réfuter. » (Jean-Philippe Mestre, Le Progrès de Lyon). Ce refus de débat sera suivi, par l'intéressé, d'une violente attaque au-dessous de la ceinture dans la revue Archéologia, puis dans ses ouvrages, contre les historiens amateurs.
Attaque à laquelle l'autorité publique ajoutera le mépris l'égard du citoyen que je suis, lequel n'a eu que le tort de vouloir informer et mettre en garde.
Ce n'est tout de même pas ma faute si l'administrateur à la Sous-direction de l'Archéologie, Christian Grenier de Monner, chargé de suivre mon dossier, n'a rien compris ou rien voulu comprendre. Ce n'est pas ma faute s'il a lamentablement échoué pour promouvoir son projet de statut des archéologues.
Je n'ai rien à voir dans cet échec. En réalité, je suis un des plus chauds partisans d'une archéologie française, mais d'une achéologie de vérité et plus nationale. Il faut arrêter de dire n'importe quoi.
Honte et déshonneur, on va même jusqu'au soupçon politique. Mon discours caché serait nationaliste ! Je serais nationaliste alors qu'aujourd'hui, le terme de nation est pourtant banalisé par tous les partis, il est vrai depuis peu. Je serais même tendance "croix de feu", j'en tombe des nues (Waldgänger a dit…)
Quant à la prose de mes contradicteurs les plus violents, il suffit de lire celle de l'inscrit Samosatensis "qui vient me massacrer régulièrement et qui n'est pas n'importe qui. Vu ses commentaires, il ne peut s'agir que d'une pointure de l'Université. Or en plus il s'agit d'un contributeur Wikipedia dont on connait le pseudo" (Waldgänger a dit…)
En 2002, on me fait passer pour un farfelu. Du désir à la réalité, il y a un fossé. Ou plutôt... des fossés, relevés par les archéologues. Aux savantes interprétations (qui sont les miennes), ces derniers opposent mille faits objectifs : plans, armes... (extrait du catalogue de l’exposition de Bibracte "sur les traces de César" sous l'autorité de Vincent Guichard, directeur du Centre archéologique européen du mont Beuvray).
En 2012, auteur d'un ouvrage sur Corent, auteur d'Agoravox, l'archéologue Matthieu Poux ironise "Le site de Gergovie a été "délocalisé" à plusieurs reprises... éminence du Crest (identifiée par certains auteurs à l'Atlantide de Platon !)...
Parce que j'ai écrit que l'Atlantide était la Gaule de Gergovie, me voilà de nouveau qualifié, à mots couverts, d'illuminé. L'avis de Luc Brisson, spécialiste de Platon, est beaucoup plus nuancé ; je conseille à M. Poux de s'adresser à lui.
Il est tout de même triste de constater que des professeurs en archéologie et autres sommités n'ont pas encore compris que tout au long de mes écrits, je ne fais que suivre ce que préconise le professeur Paul Courbin dans le livre qu'il a écrit en 1982 sur "Qu'est-ce que l'archéologie ?" Je cite : « ... étant bien entendu qu'une véritable nouveauté doit être accueillie d'un œil à priori bienveillant, même si les choses ne sont pas encore tout à fait au point, parce que le progrès et l'avenir de la recherche reposent en définitive sur des tentatives de ce genre ; ce n'est pas l'ancienneté ou la nouveauté d'un point de vue qui fait sa valeur : c'est son contenu. »
Si des professeurs d'archéologie et autres sommités ne comprennent toujours pas que ma localisation de Gergovie au Crest me conduit, par exemple et tout naturellement, à décrypter ce que le peintre dit de Nessos a voulu dire dans son vase attique, c'est qu'ils n'ont jamais lu ce livre. S'ils ne comprennent toujours pas que, dans le sens inverse, mon interprétation de la dite poterie valide ma proposition de placer Gergovie sur l'éminence du Crest, c'est qu'ils sont dans le brouillard le plus complet et qu'il n'y a plus rien à espérer.
cratère de la tombe du prince celte de Hochdorf, musée historique de Berne, copyright SWI swissinfo.ch
48 réactions à cet article
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« la dictature des médias avait transformé, sauf exception, le bon peuple de France en moutons de Panurge, en crétins, ou en illuminés »
La paranoïa (du grec παράνοια, paranoïa ; des mots παρά (para) : à côté de, et νόος (noos) : l’esprit) est un trouble mental manifesté par des difficultés relationnelles, des troubles du comportement et un sentiment de persécution pouvant aller jusqu’à un point d’irrationalité et de délire (délire paranoïaque). La pensée paranoïaque inclut typiquement des croyances de persécution liées à une menace perçue comme provenant des individus (jalousie, délires, etc.)
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@diogène
Ma personne importe peu. C’est à mon pays perdu et en perdition que je pense. -
Le cas du peintre de Nessos est très intéressant. A l’origine, l’histoire du combat entre Héraklès et Nessos raconte de manière allégorique une bataille entre des Argiens et des bandes de cavaliers taxant les commerçants voulant traverser le fleuve Evenos. Comme le feront plus tard les sculpteurs des églises romanes, l’artiste s’est servi de cet évènement ancien pour illustrer l’actualité de son temps. Le vase date de l’époque de la fondation de Marseille. Si Nessos y représente Gergovie, cela signifie que les Grecs/Héraklès étaient alliés à Bibracte. Ce vase célèbre peut-être le franchissement de la Loire par une armée gréco-éduenne ? L’illustration du bas du vase rappelle qu’ils viennent « terminer » le travail entrepris par Persée. C’est de la pure propagande anti-punique.
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@Antenor
Oui, c’est peut-être dans ce sens qu’il faut essayer de comprendre. -
@Emile Mourey
Ce qui prouve de façon incontestable que les Athéniens ont suivi la bataille d’Alésia en direct-live à la télé, commentée par Zitronnios. -
@Antenor
Ce n’est pas une révélation que de dire que les gaulois ou celtes connaissaient trés bien le monde grec, sa culture et sa langue, avant d’etre conquis par les romains.
Après, bon, je ne sais pas sur Gergovie.
Mais certains gaulois écrivaient le grec et voyageaient en Méditerranée, ça je sais.
Source : Les celtes et la civilisation celtique de Henri Hubert.. Albin Michel. -
@izarn
Il me vient une idée....Un jour j’ai remarqué que presque 50% de l’alphabet grec était la copie du tifinagh, écriture des bédouins du Sahara.
Cette écriture a plusieurs milliers d’années, validée par une « pierre de rosette » tifinagh/phénicien.
Or on dit que l’alphabet grec vient du phénicien ! Quel rapport ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tifinagh
Bien sur vous imaginez la suite : Atlas, Atlantide....Ensuite on retrouve des monuments mégalithiques en Afrique du Nord !! Meme en Corse.(Non c’est pas une spécificité bretonne !)
Alors ?
On est face à une doxa moyen-orientale : La est né la Civilisation, la Bible et le Christ.
Le reste ? Des barbares !
Circulez, citoyens, y a rien à voir dormez en paix ! -
@izarn
Wikipedia c’est de la merde...J’ai lu j’ai vu, j’ai vaincu ! Propaganda systéme.
Preferez plutot :
http://www.tifinagh.freeservers.com/custom.html -
@izarn
Non la Mauritanie, mais la Maurétanie. -
la « vérité » des historiens vs la « vérité » historique !
dans mon coin des Vosges 4 monastères se sont établis entre 640 et 700 dans un rayon de 10 km.
les historiens anciens, des moines, ont tous déclarés que les moines s’étaient installés dans le désert et qu’ils avaient défriché et construit ...
dans les 20 ans après l’érection des monastères ils auraient créé une douzaine de villages !
bizarre ! dans plusieurs de ces villages des églises sont construites sur des oppida. c’était vraiment le désert ?
on a commencé à penser à Rome au XVIII ème au Donon et dans d’autre secteurs depuis les années 60 !
mais à l’heure actuelle les historiens/archéologues nient par exemple l’existence d’un oppidum ou reste le fossé, et celle d’une redoute , vraisemblablement du XVI ème siècle au motif qu’il n’y a aucun écrit à leurs sujets ! ! !-
@jef88
La population vosgienne est en grande partie confite dans une religiosité catholique romaine qui empêche la plupart des historiens locaux de voir autre chose que les vestiges de leur propre religion.Pourtant, au XIXème siècle, des fouilles sommaires avaient mis au jour des trésors de grande valeur qui attestaient une implantation gauloise bien ancrée (par exemple, la plus grosse enclume du monde celtique au camp de la Bure à Saint-Dié), puis une présence romaine (par exemple un camp militaire romain permanent à Mortagne qui n’a jamais été fouillé sérieusement mais où on a retrouvé pièces de monnaie et pierres sculptées) qui ont toutes les deux laissé des traces indélébiles dans la toponymie (Belmont = le mont de Bellenos).Les historiens locaux ont préféré chercher une commanderie de templiers là où il ne pouvait pas y en avoir...Pourtant, la société philomatique vosgienne présente souvent des études très sérieuses. Mais elle dispose de peu de moyens. -
@P-Troll
la philomatique est branchée 1914-1918
elle fait , pour le reste, l’impasse pour ce qui n’est pas écrit -
la dictature des médias avait transformé, sauf exception, le bon peuple de France en moutons de Panurge, en crétins, ou en illuminés. Et le plus paradoxal est que ce sont ces mêmes illuminés qui m’affuble de ce qualificatif.
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Bienvenue dans le monde de Mytholand !!!
Mais ne désespérez pas, le moyen-age de la pensée unique va bientôt s’achever, on peut même dire qu’il déjà mort, il ne reste plus que le verni qui s’écaille de partout...
Merci de vos articles !!-
Votre carte au 25000000° est probablement plus récente que celle de César, voilà tout, et le Crest n’était pas encore indiqué sur la sienne. Donc, vous pourriez vous planter. Maois pas forcément, vu en effet la mauvaise foi de vos détracteurs. Je me souviens en effet de votre évocation de l’Atlantide et vous avais interpellé à ce sujet. Quoiqu’il en soit, même si cette histoire de cruche est tirée par les cheveux, vos arguments « de terrain » par contre semblent bien tenir la route, c’est le cas de le dire. Bon courage.
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On est suspendu à cette question haletante , comment nos ancétres si valeureux , se sont laissés dévoyés pour arriver là où nous en sommes ?
Il me semble que vous prenez la posture de Vercingétorix , aux pieds de César mais l’honneur sauf . N’y aurait il pas meilleure solution ? Moins brave , mais vainqueur , c’est juste une suggestion .-
@coinfinger
pour arriver là où nous en sommesEt j’ai l’impression que ce n’est pas fini (la descente). Il n’y a que nos successifs ministres de la Culture qui se satisfont de cette situation (cf Frédéric Mitterrand à l’émission des grandes questions). -
AVE Emile,
« Ma personne importe peu. C’est à mon pays perdu et en perdition que je pense. »Vos efforts forcent l’admiration, mais vous pouvez comprendre que nombre de vos lecteurs s’interrogent sur vos motivations ..Je suis depuis longtemps le développement de vos démonstrations. L’histoire des Esséniens , que vous connaissez bien, installés en Bourgogne 70 000 ans avant le Galiléen, mérite d’être divulguée en priorité. Elle est de nature à changer bien des choses en ce bas monde.Avez-vous déjà mis « Esséniens » dans Google ? j’imagine que oui.Quant à « La France » , ça n’est plus qu’une région de l’Esprit .. non contingenteBien à vous. On peut remercier Agoravox de faire passer des articles si peu Mainstream-
@Arthaud
J’ai fait plusieurs articles sur les Esséniens. Je pense qu’on peut y avoir accès sur la toile en faisant une recherche à partir de ce mot. Plus j’y réfléchis, plus je suis sûr de mes interprétations. Ces gens-là étaient sincères mais ils se sont, pour ainsi dire, autosuggestionnés.Concernant mes motivations, je pense que toutes les opinions peuvent , par exemple, se retrouver sur le fait que c’est une profonde injustice de se féliciter de la découverte de la tombe du prince celte de Lavau en attribuant la fabrication des objets mis au jour aux Grecs ou aux Étrusques, comme si les artisans celtes en étaient incapables. -
@Emile Mourey
Voir plus loin le message de sympathie que je vous adresse. -
Avoir une pensée libre, ou pire encore, une pensée hétérodoxe par rapport à une orthodoxie ambiante, voire à une doxa déterminée ( qu’elle émane d’un Etat, de l’un de ses « corps constitués », ou d’un parti) .... vous condamne.
Sans prendre prendre part à une controverse historique dont les données m’échappent, il m’apparaît que vous faites l’objet d’une certaine ostracisation .Mon aphorisme préféré ? Pensée unique, pensée inique.Vous avez donc ma sympathie.-
@MAIBORODA
Merci. Les archéologues qui me contestent sont un peu comme des enfants qui s’imaginent que je veux leur prendre leur jouet. Quant à la ministre et au ministère de la Culture, c’est beaucoup plus grave ; c’en est même tragique. -
@ Emile
"dans les environs de Clermont-Ferrand et dans les conditions de combat de l’époque, quel point fort du terrain choisiriez-vous pour installer la capitale primitive des Arvernes ? Remontant le temps, j’ai redéployé sur la table ma carte au 1/25 millième. La position du Crest s’impose comme le nez au milieu de la figure."
Faut-il forcément placer Gergovie dans les environs de Clermont ? Mont-Saint-Vincent où vous situez Bibracte est à plus de quarante kilomètres de Chalon. N’est-ce pas l’Auvergne dans son ensemble qu’il faut considérer ? Quand on creuse un peu, on réalise que le Crest avait beaucoup plus d’importance que ce qu’en laissent deviner les guides touristiques, cependant le site militaire majeur qui revient encore et toujours dans l’histoire médiévale de l’Auvergne, c’est Usson. Usson, dont la position à l’échelle de l’Auvergne est beaucoup plus centrale que celle du Crest.
http://onditmedievalpasmoyenageux.fr/sur-les-terres-des-bourbon-larmorial-de-revel/
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@Antenor
Usson ? Au Moyen âge peut-être, mais beaucoup moins intéressant pour les premiers occupants car beaucoup plus loin que Le Crest des riches terres de la Limagne.Concernant le pays éduen/biturige à l’origine, je m’en veux de ne pas m’être posée tout de suite la même question. À l’extrémité du couloir Rhône/Saône, sur quel point fort du terrain, point d’observation/surveillance, faut-il placer la capitale/métropole de la Gaule ? En surveillance de la voie de la Saône, d’une vaste zone favorable à la culture, d’une boucle étendue favorable pour la pêche, carrefour s’ouvrant sur plusieurs directions ?Réponse : la colline de Taisey (et encore mieux en y plaçant une tour et encore mieux avec un lac en arrière avec possibilité d’y amener l’eau).... Taisey/Alésia, métropole de la Celtique suivant Diodore. En précisant que la population y a afflué après sa fondation, il ne peut désigner que Taisey qui offre de grandes possibilités d’extension et non le Mont-Saint-Vincent qui se limite au horst.Deuxième question : sur la bretelle qui conduit de la Saône à la Loire, sur quel point fort du terrain installeriez-vous la forteresse en mesure de contrôler ce passage en même temps que l’arrière-pays, point d’observation sur un vaste horizon, zone refuge éventuel, prairie pour les chevaux des nobles, sanctuaire second, y compris religieux, y compris forum/théâtre pour les débats publics ?Réponse : le Mont-Saint-Vincent.Dommage qu’on ne puisse retrouver un ancien dessin représentant la construction avant que le roi de France, Louis VII, fasse raser le château. -
@Emile Mourey
Justement, un site comme le Crest situé en plein sur la principale voie commerciale au bord de la Limagne fait plus penser à Taisey qu’à Mont-Saint-Vincent. L’équivalent du Mont-Saint-Vincent chez les Arvneres serait plutôt un site plus retiré comme Usson. Je n’arrive pas à m’expliquer l’importance d’Usson autrement que par son aspect militaire. La capitale économique du secteur d’Usson, c’est Issoire et à plus vaste échelle, Clermont.
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@Antenor
En ce qui me concerne, je ne me pose pas tellement la question de savoir quelle est la capitale militaire et la capitale économique même si cela apparaît dans le développement de la cité au cours du temps. Pour moi, il y a une première implantation, forcément militaire. Cette première implantation fonde une colonie, puis une autre et ainsi de suite.En Auvergne, la première implantation est Le Crest, Gergovie. César en donne une description tellement précise, ainsi que de la bataille, qu’on ne peut aller contre. Sidoïne Appollinaire en fait aussi une description précise. Pour lui, c’est toujours la capitale mais sous le nom d’Avitacus.Si nous embrouillons notre histoire alors qu’elle est claire comme de l’eau de roche, nous risquons de porter le débat dans des discussions sans fin dont nos adversaires vont profiter.Déjà qu’ils font bloc derrière Maurice Sartre pour promouvoir leur vision des Celtes. Pour eux, tout cela ne serait qu’un mythe. Après Vercingétorix, c’est la dernière trouvaille que nous propose le monde universitaire. Voyez http://www.histoire.presse.fr/livres/introuvables-celtes-01-12-2014-122385Des Celtes introuvables !!! En vérité, il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France. -
@Emile Mourey
Il s’agit encore et encore de déconstruire notre histoire pour ne plus avoir à l’enseigner. -
@ Emile
Que ce soit César ou Sidoïne, les descriptions correspondent tout à fait au Crest. Pour moi, aucun problème là-dessus. Notre logique d’une continuité à travers le temps de l’importance des sites militaires implique que Gergovie ait été la principale place forte médiévale de l’Auvergne au Moyen-âge. J’essaie donc de comprendre pourquoi l’histoire médiévale du Crest est aussi compliquée à saisir.
Il a dû y avoir des confusions non seulement avec Creste et Crest mais je me demande si le Crest ne portait pas un autre nom avant qu’Humbert II du Viennois n’échange le Dauphiné contre d’importantes possessions en Auvergne. C’est peut-être lui qui a donné son nom au Crest en souvenir de Crest dans le Dauphiné.
On sait que les Langeac ont possédé le Crest après la Guerre de Cent ans. Or, au pied du Crest, on trouve le lieu-dit Chalangeac. Ce qui signifie sûrement que le Crest a été appelé Chateau de Langeac à une époque et que ce nom s’est conservé dans ce lieu subalterne.
En suivant la même logique, on peut affirmer sans trop de risques que Gergovie a été rebaptisée Julia après la conquête romaine puisqu’on trouve un hameau du même nom au pied du Crest. A côté de Julia, on trouve le lieu-dit « Le Breuil ». Or le Breuil était le nom d’une importante forteresse médiévale auvergnate mais sa localisation pose problème, ce nom étant relativement fréquent. Elle est parfois placée au Breuil près de Lapalisse et parfois au Breuil sur Couze. Et s’il s’agissait en réalité du Crest ?
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@Antenor
Quand j’ai écrit mes ouvrages, le pensais que le nom du Crest venait du fait que cela pouvait désigner, dans la langue d’origine, la crête de l’animal fabuleux que les habitants imaginaient endormi dans la montagne de La Serre. À l’origine, son nom était certainement Gorgona, nom qui a évolué en Gergovia, mais aussi « nemeton », parce c’était un sanctuaire, nom déformé en Nemetos et Nemessos, puis Augnemetum, nom qui a également désigné Clermont-Ferrand selon ma thèse de la cité double. Je ne vois pas d’autres noms.Je suis, bien sûr, tout à fait d’accord qu’il faut essayer de comprendre comment l’histoire de Gergovie s’est poursuivie jusqu’au Moyen-âge mais c’est une question secondaire dans le bras de fer que les archéologues nous oppose (cf. mon précédent lien).Il serait beaucoup plus intéressant d’établir une chronologie approchée des événements depuis la fondation de la cité d’Adam que je situe, selon la Bible, 4000 ans av. J.C., aux sources du Jourdain. Fondation évidemment cananéenne que le texte biblique a repris à son compte dans la Genèse.Également fondation de Tyr en -2700. Rayonnement phénicien/cananéen/Poséidon entre le Xème et le IXème siècle.Si les Phéniciens sont à Marseille avant que les Phocéens s’y installent en -600, c’est qu’ils sont aussi à Alésia (Taisey) avant cette date, ce qui permet même de supposer une date de fondation plus ancienne chypriotte/ cananéenne/préphénicienne, Xème siècle (?). Suit la fondation de Bibracte/Mt-St-Vincent et, au IX ème, de son temple cananéenn, frère de celui de Salomon.Quand Platon écrit son Atlantide en -570, probablement considère-t-il que la Gaule de Bibracte/Alésia est alliée aux Grecs, suite à l’influence de Marseille et que c’est pour cela qu’il n’en parle pas, préférant développer son mythe dans la Gaule de Gergovie.Mais s’il faut croire la teneur de son récit, il faudrait comprendre que Gergovie est fondation première et dominante à l’origine, antérieure même, peut-être, aux cité grecques (?)Et dans cette chronologie, il faut aussi inscrire la guerre deTroie en - 1183, la fondation de Gadès vers -1110, celle de Carthage en - 814, celle de Rome en -753.Inscrire également le coup de main de Persée sur Gergovie où il a soi-disant coupé sa tête/Méduse. Pour moi, c’est un coup de main ou un raid, puisqu’il s’est ensuite sauvé devant les Gorgones qui le poursuivaient. L’affaire a dû avoir lieu avant - 660, puisque le pithos orientalisant à reliefs de Thèbes est estimé à cette date de - 660. Persée est un héros grec qui devint roi d’Argos. D’après une autre sculpture, il agit, Athéna étant en position de soutien.L’Héraklès grec s’est-il allié, ensuite, à Bibracte, comme vous l’avez pensé, pour poursuivre le harcèlement contre le centaure Gergovie ? Le vase d’Athènes de Nessos et les suivants à la Gorgone estimées vers - 575 vont dans ce sens.En revanche, si Héraklès a vraiment fondé Alésia/Taisey au Xème siècle ou avant, comme je l’ai écrit ci-dessus, ce ne peut être qu’un Héraklès phénicien/cananéen/tyrien et non un Héraklès grec.Remarque : pas facile de s’y retrouver dans tous ces mythes, d’autant plus qu’il semble que leurs auteurs les reprennent pour parfois les appliquer à leur propre histoire dont ils glorifient ainsi l’origine héroïque. Les exemples que j’évoque ont été interprétés en les appliquant à d’autres lieux. Je pense que mes arguments sont solides et expliquent mieux l’Histoire. À noter, par exemple, la petite erreur des spécialistes qui voient sur le pithos un lézard alors qu’il est manifeste que c’est une salamandre (autre symbole de Gergovie). -
@ Emile
Avec Tyr fondée dès -2700 (Troie vers -2900) et le commerce bien attesté entre Byblos et l’Egypte à cette époque, il faut faire remonter la présence phénicienne en Méditerranée Occidentale bien avant le Xème siècle.
Le repère principal à partir duquel on peut échelonner tout le reste, c’est la guerre de Troie vers -1200. Héraklès a vécu une génération avant l’Iliade. Vu la durée de vie des « héros », cela doit largement représenter un siècle. On peut donc le situer vers -1350. Son passage en Gaule correspondrait au début de ce que les archéologues appellent l’Age du Bronze Final. Persée est l’arrière-grand-père d’Héraklès, on peut donc le situer vers -1700.
Les Gorgones appartiennent à la même génération de divinités (la 3ème) que Zeus. Je place la naissance de Zeus vers -2800 lorsque des colons d’origine nord-anatolienne s’installent en Crête
http://www.clio.fr/chronologie/chronologie_crete.asp
Les Gorgones pourraient donc être arrivés dans nos contrées dès -2700. Elle correspondraient alors au début de la culture dite campaniforme.
http://ubprehistoire.free.fr/Le-Prof-Article2.html
Après la guerre de Troie, il semble y avoir eu une coupure momentanée des relations Est-Ouest. Le 10ème siècle marquerait non pas l’arrivée mais le retour des Phéniciens en Occident. Ensuite les Grecs reviennent à leur tour vers -700.
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@Antenor
Ce qui est certain, c’est qu’après s’être installés à Marseille, les Phocéens ont rencontré une sérieuse opposition pour se maintenir et s’étendre. Les textes parlent de combattants, je crois, celto-ligures. Les Celtes n’étant pas dans cette région, j’en déduis que ces Celtes ne peuvent venir que d’Alésia/Taisey, en soutien des tribus de la côte, ce qui va dans notre thèse d’une implantation phénicienne en centre Gaule, bien avant, aux dates précitées.La grande question, c’est la date de construction de la fortification du Crest (Atlantide), de l’oppidum ovale à l’image de Troie de Bibracte/Mt-St-Vincent (après la chute, donc environ Xème siècle), de son temple/style Salomon (IXème siècle probablement ?).Se pose aussi la date de construction du système fortifié de Taisey, sa tour sur une base/tracé petite Ourse, sa haute cour, derrière, sur une base/tracé grande Ourse. La tour étant le sanctuaire demeure de Dieu et du seigneur, la haute cour étant prévue pour le peuple, cet ensemble en deux parties est-il, en quelque sorte, comme une pré-église, un pré-temple, donc avant le temple style Salomon de Mt-St-Vincent/Bibracte (ce qui serait logique si Alésia/Taisey a été fondée avant). Ce système se retrouve-t-il en Palestine ? À Capharnaüm, il semble qu’on retrouve les deux tracés mais réunis, également dans les enceintes du temple d’Hérode, également à Bourbon-Lancy, mais tout cela est récent. Il y a donc problème non résolu, d’autant plus que la tour de Taisey est munie d’un pont-levis (à Lakish, il y a des tours semblables mais, évidemment, sans pont-levis). -
@Antenor
Mais si l’on suit votre raisonnement, ces fondations fortifiées pourraient être antérieures ??? -
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@ Emile
Pas sûr que les Phocéens aient cherché à s’étendre à l’intérieur des terres. Le modèle de la colonisation grecque et même punique, ce sont des villes portuaires qui essaiment tout le long du littoral. Je ne pense pas que Marseille ait pu être créé sans l’aval soit des Eduens soit des Arvernes.
Quand les Phéniciens sont revenus vers -1000, ils ont sans doute renoué leurs liens anciens avec les Arvernes. Logiquement, ce sont les Eduens qui ont fait appel aux Grecs pour déloger les colonies puniques des rives de la Gaule et avoir la mainmise sur le commerce dans la vallée du Rhône. Ce n’est que le prolongement de la lutte des Gorgones/Géryon puniques contre les Persée/Héraklès grecs. Carthage allié aux Arvernes contre Marseille puis Rome allié aux Eduens.
Si on remonte à l’Age du Bronze, on devait avoir les Arvernes alliés aux Chyprio-Phéniciens contre les Eduens alliés aux Troyens.
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@Antenor
je n’ai pas approfondi la question mais je ne pense pas que l’idée généralement admise puisse être remise en question. Les textes sont là. Les Phocéens se sont installés à Marseille en s’alliant à une tribu locale. Ils ont dû se défendre contre les tribus voisines qui voulaient arrêter leur expansion nécessaire à leur survie. Les Ligures (des bords de la Méditerranée) ont été renforcés par les Celtes (qui ne pouvaient venir que du pays éduen). Rien ne permet de dire que les Éduens aient favorisé l’implantation de ces Grecs, laquelle se faisait forcément aux dépens des Phéniciens qu’ils étaient. Bien au contraire, la Marseille phocéenne a joué la carte romaine. Lors de la prise de Rome par les Gaulois, Marseille a contribué à payer la rançon qu’avait exigé Brennus. Les Phocéens ont toujours pu compter sur le soutien romain lors des guerres puniques contre la Carthage phénicienne. Si César a assiégé Marseille, c’est uniquement parce que la ville avait pris le parti de Pompée.À l’âge du bronze, rien ne dit que les deux cités aient été concurrentes. À l’âge du fer, elles menaient en commun les grandes expéditions celtiques, en Centre Europe comme en Italie. La véritable concurrence n’est venue que tardivement avant que César n’arrive en Gaule, ce qu’il explique dans ses commentaires et, sauf erreur de ma part, rien ne dit que Marseille ait pris parti pour l’une ou l’autre. -
@ Emile
Je ne vois pas comment Marseille aurait pu être fondée et perdurer dans le temps sans l’aval des Eduens ou des Arvernes. Alors que les Gaulois étaient capables d’envahir la moitié de l’Italie, ils n’auraient fait qu’une bouchée de la cité phocéenne si elle n’était pas leur allié. Pourquoi ne l’ont-ils pas fait et pourquoi ne l’ont-ils pas remplacée par une colonie carthaginoise ?
Contrairement aux Arvernes, il ne me semble pas que les Eduens aient pris part aux guerres de Carthage contre Marseille et Rome. Héraklès auquel vous attribuez la fondation de Bibracte avait auparavant vaincu les descendants de Méduse (Géryon). Ce sont les Grecs qui ont voulu faire croire qu’Héraklès et Melquart étaient la même chose. Melquart était en réalité du côté des Gorgones-Chrysaor-Géryon contre les descendants de Zeus (Persée puis Héraklès).
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@Antenor
En - 278, les Galates débarquent en Asie Mineure. L’autel de Pergame évoque les deux symboles caractéristiques, et de Gergovie, la jambe qui se prolonge en serpent, et de Bibracte, le bras qui se prolonge en lion. Il s’agit donc bien d’une expédition commune où la rivalité entre les deux cités, apparemment, n’existe pas encore, conflits de frontières épisodiques mises à part.Durant les guerres puniques, l’armée carthaginoise comportaient des mercenaires gaulois mais mise à part la désertion d’un contingent qui passa aux Romains, je ne vois pas que les Gaulois aient pris parti. Hannibal a traversé le sud de la Gaule sans rencontrer d’armée gauloise constituée.En revanche, c’est au IIème siècle avant J.C., et peut-être un peu plus tôt, que les Éduens apparaissent proches des Romains, voire désignés comme alliés, voire frères.Strabon écrit que la puissance des Arvernes s’était étendue jusqu’aux confins de Marseille. D’après Florus, ce fut d’abord Marseille qui demanda le secours de Rome contre une tribu gauloise (des Alpes), puis ce furent les Éduens qui demandèrent assistance en se plaignant des Allobroges et des Arvernes, d’où l’intervention d’une armée romaine et la défaite des Arvernes de -121.Il y a donc bien eu rivalité entre Bibracte et Gergovie à cette époque, Gergovie cherchant à étendre son empire jusqu’à vouloir peut-être s’emparer de Marseille, Bibracte essayant de maintenir son ancienne suprématie, et donc en prenant le parti des Phocéens. -
@ Emile
Ils sont tout de même étonnants ces Galates capables de battre les Grecs en Grèce mais qui laissent Marseille tranquille...
C’est à se demander si la cité-mère de Phocée n’était pas à la manoeuvre derrière toute l’épopée galate au Proche-Orient. Le but initiale de l’installation des Galates en Anatolie était peut-être de créer un Etat-tampon dans l’arrière-pays de Phocée ?
Grosse erreur de traduction de Pausanias qui confond les Phocéens d’Asie Mineure avec les Phocidiens de Grèce (habitants de la région de Delphes) :
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@Antenor
Oui, cela paraît étonnant, mais à première vue seulement. Sachant que la Gaule était encore une mosaïque de cités, et que la domination de Gergovie comme de Bibracte ne fonctionnait que par des liens de vassalité, il faut en déduire que si ces deux cités n’ont pas supprimé la Marseille phocéenne, après qu’elle se soit établie, la raison en est que cela s’est révélé avantageux pour elles, naturellement ou suite à des accords commerciaux, et cela même si les cités voisines y ont perdu des avantages ou des bouts de leurs territoires. -
portes de l’atlantide :
le druidisme :La fin du monde selon les mages orientaux :http://195.220.134.232/numerisation/tires-a-part-www-nb/0000005401246.pdf-
Bonjour Monsieur Mourey. Une simple question. Peut-être l’avez-vous déjà évoqué et alors je l’aurais loupé. Lorsque les « officiels » rejettent votre position de Bibracte à Mont-Saint-Vincent. Que situent-ils à cet emplacement ? Nient-ils tout simplement l’occupation antique du site ou bien y voit-ils la position d’une autre place forte ?
Merci et bravo encore une fois pour vos efforts de recherche. Vous méritez une autre considération.Cordialement.Florent Brossard-
@fborion
Excellente et même très excellente question. Je ne me rappelle plus si j’ai traité la question dans un article mais j’en ai parlé sur « discussion Bibracte » http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Bibracte ; je cite : Enfin, si l’on recherche dans les textes médiévaux le nom de Mont-Saint-Vincent avant qu’il ne s’appelle ainsi, vous n’en trouverez pas pour la simple raison qu’il n’était encore connu que sous le nom d’Augustodunum, d’où la confusion avec Autun qui portait le même nom dans le cadre de ce que j’appelle une cité double.L’archéologue Henri Parriat, auteur d’une notice sur le Mont-Saint-Vincent en 1976, s’est, bien sûr, posé la question. Se référent à d’autres auteurs, il pense que son nom pourrait être, au IXème, Xème siècle, Talamariacus, du nom d’un vicus regroupant des localités voisines, mais il ajoute que cette thèse est contre-dite par un historien qui met Talamariacus dans la région de Mâcon. En ce qui me concerne, j’ai épluché tous les textes et chartes possibles. Je n’ai trouvé dans la région qu’un campus Mariacus (la plaine ou les champs de saint Maurice). En revanche, on trouve sans difficulté la trace des autres localités de la région car les chartes ne manquent pas, Gourdon/Gurdunum etc..., mais aucune trace de nom pouvant s’appliquer à Mont-Saint-Vincent. Henri Parriat évoque une première mention de l’église sous le nom de « Ecclesia de Monte Sanctae Crucis » qu’il pense être du IVème siècle, mais plutôt du VI ème, ce qui ne résout pas la question. Ce n’est qu’en 950 qu’apparaît le nom actuel : « Sancti Vincenti castello », puis en 988, toute la localité « Monte Sancti Vincentii ». À noter que la cathédrale de Chalon-sur-Saône n’a pris le nom de saint Vincent qu’en 542.Merci pour votre question (les chartes anciennes sont rédigées en bon latin, je les déchiffre assez bien, mais celles du moyen âge, c’est autre chose car très mal écrites). -
@fborion
Henri Parriat (✝) écrit dans sa notice : « A Mont-Saint-Vincent même, on ne relève aucune trace d’occupation protohistorique. Il est vrai que jamais fouille n’a été entreprise dans le village ou dans ses environs immédiats. Mais les prodigieuses murailles cyclopéennes, qui à l’est supportent les terrasses sur lesquelles s’étagent maisons et jardins, ne sont pas sans rappeler les grandes enceintes fortifiées des âges du bronze et du fer. Au demeurant, il n’est pas croyable que l’homme de ces époques lointaines n’ait pas songé à utiliser les admirables possibilités défensives du site. »Il évoque à proximité un tumulus de l’âge du bronze et du fer avec rasoir etc, ainsi qu’une statuette retrouvée sur le site mais dans laquelle il ne voit qu’une Corè de style archaïque.Il semble ignorer que des armes antiques ont été trouvées sur la site lors des travaux à l’emplacement du château. -
@fborion
Du désir à la réalité, il y a un fossé. Ou plutôt... des fossés, relevés par les archéologues. Aux savantes interprétations (qui sont les miennes), ces derniers opposent mille faits objectifs : plans, armes...(Vincent Guichard, directeur du centre archéologique de Bibracte au mont Beuvray)etc -
@Emile Mourey
Merci encore M. Mourey pour vos réponses très complètes. -
à Mr Mourey
Vous évoquez les symboles de Gergovie
alors cf la Génèse XLIX
9 : c’est un lionceau Juda ! etc
17 : Que Dan soit un serpent sur une route,
un céraste sur un chemin
qui mord les talons du cheval,etc
de la il s’ensuit et c’est mon antienne, qu’il est primordial de déchiffrer et les symboles et les noms des tribus si l’on veut se faire une idée de cette histoire qui ne passe pas que par les auteurs gréco-latins.
On peut avec profit consulter le livre de Dom Martin sur l’histoire de la Gaule et des Gaulois en téléchargement libre sur Gallica
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Cher Monsieur Emile Mourey,
Si votre revendication est que des fouilles archéologiques soit entreprises au Crest, à Mont-Saint-Vincent, ou à Autun (Augustodunum), on ne peut que la soutenir. Le seul problème, dans votre maïeutique, c’est que si vous avez raison a propos « du bon peuple de France [transformé] en moutons de Panurge, en crétins, ou en illuminés », sauf exception, bien sûr, quiconque vous approuve sur ce point ne peut rationnellement exclure que vous ne fassiez pas exception. C’est logique. Voilà pourquoi vous vous retrouvez dans la situation du conducteur qui alors qu’il roule sur l’autoroute entend à la radio « attention ! Un fou a pris l’autoroute a contresens », et qui éteint la radio au maugréant : « Peuh ! Aujourd’hui, j’ai croisé que des fous à contresens ! » ...
Vous comprenez ?
Avec mes meilleurs sentiments. -
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