Burkinis ? Laissez béton !
La défense de la République devrait essentiellement porter sur les enjeux de la partie qui se joue actuellement entre le salafisme et les musulmans libéraux. Parallèlement, il est inefficace, voire malhabile, de critiquer la mode islamique.
Que se passe-t-il à gauche ? En l’espace de quelques jours, nous avons vu :
- Laurence Rossignol, notre Ministre des familles, de l'enfance et des droits des femmes dénoncer les firmes de fringues qui promeuvent la mode islamique ( En passant, rappelons que Laurence Rossignol fut l’une des fondatrices de SOS Racisme , il y a 32 ans),- Elisabeth Badinter approuver Laurence Rossignol (Auparavant, Mme Badinter avait déclaré crânement ne pas craindre l’accusation d’islamophobie),
- Manuel Valls soutenir sa ministre et détracter le salafisme,
- Enfin, Malek Boutih, l’un des piliers de SOS Racisme, donner raison au Premier ministre pour ses propos au sujet du salafisme…
" RAS-LE-BOL DE LA DICTATURE OCCIDENTALE "
Bien entendu, ces évènements ont causé quelque vacarme dans le Landerneau médiatique. Personnellement, j’ai cessé de m’intéresser au menu fretin du buzz à ce sujet lorsqu’une auditrice des Grandes Gueules (1) a twitté « Ras-le-bol de la dictature occidentale qui veut imposer les tenues vestimentaires ». En effet, après ces quelques mots de Nasera – nom de l’auditrice en question – il n’y a plus grand-chose à dire ou, plus exactement, il convient d’oublier les particularités anecdotiques de la semaine passée pour se focaliser sur l’essentiel.
Ici, l’essentiel s’énonce de la façon suivante " Qu’est-ce que notre République démocratique et laïque peut se permettre d’interdire à ses citoyens de religion musulmane ? ".
Sans vouloir lui faire un procès d’intention, on peut imaginer que Nasera pense à la "civilisation" occidentale en rédigeant son tweet. Elle rêve peut-être de s’en éloigner géographiquement ou de la réformer ou de lui faire mordre la poussière voire de la rayer définitivement de la carte. Cependant, méfions-nous de l’emploi imprécis des mots "civilisation" et "culture". Afin d’écarter toute équivoque dans ce qui va suivre, acceptons une convention ad hoc, au risque de choquer de nombreux sémanticiens. Ainsi, par "civilisation" nous allons entendre ce qui touche à la foi (croyances et dogmes) tandis que par "culture" nous allons comprendre ce qui a trait aux modes de vie, aux traditions et aux coutumes. Bien entendu, il existe des passerelles entre civilisations et cultures. Il faut se garder d’associer systématiquement civilisation et religion : Hitler et Lénine ne tentèrent-ils pas de créer des civilisations païennes à l’image de leurs idéologies respectives ?
CACHEZ CES ATOURS CHARNELS QUE JE NE SAURAIS VOIR
Cacher le corps et le visage des femmes derrière un voile intégral relève d’un trait civilisationnel capital. Il ne s’agit pas d’une mode (donc susceptible de se démoder) mais de la volonté de dissimuler le corps féminin (awrah) au nom d’un dogme transcendant la nature (les animaux, mâles et femelles, sont nus).
Recouvrir la chevelure des femmes d’un foulard ou d’un chapeau reste très banal dans le temps et dans l’espace. Il s’agit d’un trait culturel anodin. Il n’exclut nullement la coquetterie c’est-à-dire la mode. En ce sens, il n’y a absolument rien de choquant lorsque, dans un monde ultra-libéral comme le nôtre, des marchands de fringues en viennent à proposer une mode (burkinis et autres jilbabs) susceptible d’intéresser plusieurs dizaines de millions de femmes.
"Mode pudique" dit-on avec une certaine condescendance (devrais-je écrire "moquerie " ?). A l’inverse, on n’a rien entendu lorsque le même monde ultra-libéral a banalisé la pornographie hard pour en faire un objet de consommation courante lequel, dit-on, fascine nos pré-adolescents, voire nos écoliers de CM2. L’homme occidental s’est affranchi de la pudeur biblique originelle (« Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures ».La Genèse ). A ce propos, l’impudicité ad nauseam est-elle un signe de décadence irréversible ou, au contraire, une étape téléologique antérieure à une cause finale porteuse de l’éradication définitive des concupiscences ? (2)
NE PAS SE TROMPER DE COMBAT
Vous m’avez compris : Mmes Rossignol et Badinter se trompent de combat même si elles font preuve d’un certain courage en ces temps " plenelliens " où tout est devenu prétexte à vous accuser du mal suprême d’islamophobie. Par contre, en prenant le salafisme à bras-le-corps, Valls et Boutih n’hésitent pas à se jeter dans l’arène où doit se jouer l’unique combat qui en vaille la peine en ce printemps 2016 : analyser objectivement le salafisme et en tirer les conclusions d’ordre politique.
Les théologiens salafistes quiétistes annoncent la couleur sans hypocrisie. Leurs dogmes sont manifestement incompatibles avec la République française et il appartiendrait aux gardiens de cette dernière de le signifier clairement au peuple. Hélas, le Président, pelotonné dans les urnes de 2017, se garde bien de nommer les choses (3). Toutefois, son premier ministre sort du bois en déclarant que le salafisme est en train gagner la bataille de l’islam en France. On est en droit de penser que Manuel Valls se trouve parmi les mieux informés et qu’il lance ainsi un véritable cri d’alarme à tous les Français sans distinction de religion (3).
POIGNEES DE MAIN
Nous avons nos coutumes, les salafistes ont les leurs. Considérons un exemple. En matière de mixité, le salafisme réprouve qu’un homme serre la main d’une femme. D’un autre côté, en France, un homme ne devrait jamais tendre la main à une femme puisque le savoir-vivre réserve ce privilège à la gent féminine. En langue bretonne traditionnelle, les femmes tutoient les hommes tandis que ces derniers les vouvoient. Allons-nous accepter de mutiler miette à miette de tels us et coutumes – beaucoup plus structurants qu’il n’y paraît - pour conforter, ici et là, des politiciens couards et soucieux de complaire à des poches salafistes terrorisant des ghettos suburbains ? (4).
LEGIFERE TOUJOURS, TU M’INTERESSES
En octobre 2010, une loi interdit la dissimulation du visage dans l’espace public (Le plus souvent décrite comme "Loi sur la burqa"). Où en est-on aujourd’hui ? Un rapport récent de Malek Boutih, député de l‘Essonne, ne semble guère optimiste (5). De toute façon, les contrevenantes pourront toujours en appeler à l’Algérien Rachid Nekkaz lequel paie les amendes des femmes en niqab. La vérité est que, pour répondre à l’interrogation posée plus haut, notre République faiblarde ne sait plus trop quoi interdire ou punir (Aurait-elle perdu la main depuis la Manif pour tous ?).
Où se trouve donc la solution ? Ma conviction est que, s’il n’est pas trop tard, le salut ne pourra émerger que des femmes musulmanes, voilées ou non. Or, quelque chose me dit qu’il est plus facile de migrer du foulard à la burqa que d’accomplir le chemin inverse. En matière d’accoutrement, contentons-nous donc d’appliquer strictement la loi d’octobre 2010 et ne portons plus aucune attention à la mode islamique et aux femmes qui ne cachent que leurs cheveux. Cessons de braquer les innombrables musulmanes de bonne volonté en critiquant à tout propos les coutumes vestimentaires inoffensives de leurs grand-mères et de leurs mères.
CONCLUSION PAS SI ANECDOTIQUE QUE CA
Nous aimons à nous targuer de notre rationalisme et de notre cartésianisme. Cependant, comment les représentants de la Nation purent-ils "pondre" une loi comme celle de mars 2004 ? (6). Alors que le doigt montrait le salafisme, nos députés détournèrent leur regard pour le diriger vers quelques affûtiaux. On se souvient peut-être du malaise que cette loi causa parmi les Français sikhs pour lesquels le port du turban reste sacré. Le Canada - plus pragmatique et sans doute moins imbu de ses Lumières que la France - n’a pas hésité, quant à lui, à nommer un Sikh justement, enturbanné et barbu, au poste de Ministre de sa défense(7).
(1)RMC, le 4 avril 2016 à 11h25 "GG du jour : les hôtesses d’Air France "
(2)En matière de morale, rappelons que Daesh autorise le marché d’esclaves sexuelles des prisonnières issues des civilisations infidèles (Yézidies et chrétiennes par exemple)
(3)A ce sujet, on pourra lire "Silence coupable" de Celine Pina - Avril 2016
(4)Puisque nous venons d’évoquer la Bretagne, je ne puis m’empêcher de penser à Rachid Abou Houdeyfa, le brave imam de la fameuse mosquée de Brest. Contrairement à ce qu’a déclaré F. Hollande sur France 2, le 14 avril 2016, cette mosquée n’a pas été fermée. Le but devrait d’ailleurs être non pas de fermer de telles mosquées mais que, faute de fidèles, elles dépérissent.
(5) GENERATION RADICALE, juin 2015 « A ce jour les islamistes radicaux ne contrôlent pas encore ces quartiers, mais ils y ont établi un rapport de force nettement visible, à travers l’affichage ostentatoire de signes religieux, le contrôle des commerces de proximité, et parfois même les affrontements contre la force publique. Les faits qui se sont déroulés à Dammarie-les-Lys suite à la verbalisation d’une femme portant la burqa sont à cet égard très inquiétants ».
(6)Loi sur le port des signes religieux ostensibles dans les établissements d’enseignement public.
(7) Harjit Sajjan, ministre depuis novembre 2015
119 réactions à cet article
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L’islam est à la France ce que l’entreprise colonialiste était à l’Algérie.
Le mahométan de nationalité française est aussi Français que les Pied-Noirs étaient Algériens.
« La valise ou le cercueil », est une expression qui a l’avantage de n’avoir pas été inventée en France. On ne peut donc l’accuser d’être raciste, n’est-ce-pas ? Elle est juste l’expression d’un ras-le-bol.
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@popov
« La valise ou le cercueil »
une expression de l’OAS très certainement ! -
@njama
Absolument pas. C’est ce que veulent faire croire certains révisionnistes intéressés mais « La valise ou le cercueil » était un slogan du FLN, et c’est archi connu.
Répéter 10 fois le même mensonge n’en fait pas une vérité. -
@Pomme de Reinette
le révisionnisme est un mouvement naturel de l’esprit, jel’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce site, m’avez-vous lu ? il ne concerne pas que l’histoire ...
http://www.agoravox.fr/commentaire4145771Je ne demanderais qu’à vous croire, mais je ne suis jamais tombé sur un élément probant qui attesterait que cette expression serait du FLN
L’OAS pouvait très bien prêter des propos au FLN, qu’il ne tenait pas, et dont le but était l’indépendance, et pas de mettre les français algériens dehors ; ils sont partis d’eux-mêmes. Beaucoup par peur vraisemblablement, et aussi parce que la France a organisé leur exode.La valise ou le cercueil est le titre du film documentaire de Charly Cassan sorti en 2011 qui, selon la présentation qu’il en donne, « retrace la vie et le lâche assassinat du peuple pied noir et harkis par la République gaulliste dirigée par De Gaulle. C’est aussi toute l’histoire authentique de cette belle province française durant 132 ans... [1] »
Des préjugés toujours vivaces sur la période coloniale [3]
[...]
M. Cassan veut réduire la guerre d’Algérie à un conflit entre deux religions (musulmane et chrétienne), ignorant par là les graves séquelles produites par le code de l’indigénat séparant deux populations jusqu’en 1945, avec des répercussions bien après cette date et pendant la guerre. Certes, des occasions de réformes ont été manquées, M. Cassan y fait allusion au détour de cette phrase prémonitoire du général Duval quand il mata la rébellion de Sétif en 1945 ; ce dernier disait alors : « je vous ai donné la paix pour dix ans ».Ce film, avec ses anachronismes, est une tentative un peu maladroite de redorer à tout prix le blason de la communauté pied-noire dans son ensemble, communauté dont la souffrance réelle et le traumatisme méritent un meilleur traitement de son histoire afin de dépasser certains clichés encore vivaces datant de la période coloniale.
Aïcha Kerfah
responsable pour la région Languedoc Roussillon
de l’association Harkis et droits de l’HommeLaissons le dernier mot à l’historien Marc Ferro, qui, à la question qui lui était posée de savoir si les pieds-noirs « ne sont pas aussi un peu des victimes du colonialisme », répondait en juin 2005 [4] :
« Les pieds-noirs sont devenus des victimes du colonialisme pour autant qu’ils ont dû quitter de façon tragique le pays où ils sont nés en 1961-1962. Mais ces pieds-noirs n’avaient pas pris conscience auparavant qu’ils constituaient une population dominatrice et qui refusaient toute concession politique aux musulmans. C’est leur intransigeance, tout comme celle ensuite des nationalistes algériens, qui a abouti au drame dont ils ont aussi été des victimes. »
Marc Ferrohttp://ldh-toulon.net/les-pieds-noirs-meritent-mieux-que.html
Sans valise ni cercueil, les pieds-noirs restés en Algérie
https://www.monde-diplomatique.fr/2008/05/DAUM/15870
Ni valise, ni cercueil. Les pieds-noirs restés en Algérie après l’indépendance, de Pierre Daum, Solin-Actes Sud (Arles)/média-Plus (Constantine), 2012. -
@njama
Bien sûr que cette expression est du FLN, tous les historiens sérieux le disent.
On ne voit d’ailleurs pas pourquoi l’OAS aurait utilisé cette expression puisque précisément ils ne voulaient pas faire leurs valises ! (leur slogan c’était à l’inverse : Ni valise ni cercueil !)
Il semble que la logique et vous, ça fait deux ...Vous feriez mieux de voir ce documentaire excellent, qui a reçu un prix (les Palmes académiques) et qui est constitué d’images d’archives très rares ... pour vous faire une idée.
Je ne lis pas les critiques de deuxième main, surtout quant elles sont très partiales et orientées, je préfère juger sur pièce :https://www.youtube.com/watch?v=lghZQSfhDWY
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Quant à marc Ferro, c’est un historien spécialisé dans l’histoire du communisme et de la Russie, il n’est pas spécialiste de ce sujet.
Pierre Daum est journaliste, pas historien non plus et son travail a été critiqué par les historiens qui font référence dans le domaine. De même, son bouquin sur les harkis a été attaqué par plusieurs associations françaises de harkis et d’enfants de harkis qui l’ont accusé de « négationnisme » des massacres [de harkis] de 1962.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Daum -
Vous voulez dire qu’Hitler était païen ! je suis surpris ...
Certes nous ne sommes pas obligés de partager totalement que Hitlerl était le prototype même du chrétien ainsi que le pensait l’ami de Raimon Pannikar le professeur T.R.V. Murti, de l’Université hindoue de Varanasi, disparu aujourd’hui, mais indiscutablement l’un des meilleurs philosophes de l’Inde contemporaine (Réflexions sur la religion et l’Europe http://www.networkcultures.net/34/reflexions_f.html ).
Car s’il ne l’était pas, chrétien, cela voudrait dire que le cardinal Pacelli, futur pape Pie XII aurait signé un Pacte avec le diable en personne ! Impossible, car le nazisme était une idéologie politique, mais l’Allemagne n’en restait pas moins très majoritairement chrétienne, catholique et luthérienne. Politiquement Hitler n’aurait jamais pu faire l’impasse là-dessus, l’immense majorité du peuple et, des électeurs !
De même, l’islamisme (wahhabisme, salafisme, takfirisme) est une idéologie politique dont l’émergence est très contemporaine, qui n’a pas plus de rapport avec la religion musulmane, que le nazisme n’en avait avec le christianisme. L’islamisme tire son bagage doctrinal de la confrérie égyptienne des Frères musulmans fondée en 1928 par Hassan el-Banna, (1906-1949) , au premier rang duquel les écrits et thèses de Sayyid Qutb (1906-1966) dont les livres font référence chez les islamistes.
C’est donc historiquement absurde d’assimiler islamisme et la religion de l’Islam. Ceux-là même qui soutiennent cet amalgame sont souvent ceux-là qui font l’amalgame entre antisionisme et antisémitisme.-
@njamaBonsoir,
Voyez-vous, lorsque j’écoute de la musique sacrée, je ne pense pas du tout au nazisme. Par contre, lorsque j’entends du black metal sataniste ( Par exemple, Mayhem hurlant "Christendom... . . Religion of pity… God of the sick “ c.-à-d. "Chrétienté... Religion de pitié... Dieu des malades") je pense à Hitler et à Nietzsche.
Les idéologies totalitaires ont vainement et criminellement rêvé de surhommes et d’hommes-masses.
Le christianisme, à l’instar des religions de salut, tente de susciter des saints et j’ai beau chercher : je n’aperçois aucun saint nazi dans les panthéons. Je vois mal Himmler à côté de Saint François d’Assise…
Dans le bouillon indien, un ministre du culte chrétien doit nager entre les œufs. J’imagine que cela s’appliquait à Mère Teresa à Calcutta. Le jésuite Pannikkar n’allait quand même pas aller contre les assertions un tantinet provocatrices de Murti, ce redoutable dialecticien. Dire qu’Hitler est né dans un bouillon de culture chrétien n’est pas faux mais quelle civilisation n’a pas engendré des monstres ? Hitler n’était pas ignorant de l’Inde et vénérait la svastika ( croix gammée) comme un talisman qui allait participer à la victoire des Indo-Européens (Aryens).
J’ai vécu 7 ans en Inde et j’y serais volontiers resté si je n’avais pas dû me plier à quelques contraintes perso. Les Indiens sont très portés sur la philo et la religion et c’est pourquoi je me sentais plus à l’aise en Inde qu’en France. Une statue de Gandhi se trouve en bonne place dans ma maison. Lorsque les errements de l’humanité me dépriment, il m’arrive de relire sa correspondance avec Tolstoï.
Sans vouloir entrer ici dans une polémique « à la Onfray », qu’il me soit permis de rappeler l’encyclique de Pie XII « Summi Pontificatus » rappelant l’égalité de tous les êtres humains. Le 3ème Reich comprit que c’était une attaque directe contre son idéologie.
Cette encyclique date d’octobre 1939. Dans « Eichmann à Jérusalem », Hannah Arendt écrit cette fois-ci : « Le régime nazi ne devient ouvertement totalitaire et ouvertement criminel qu’à partir du déclenchement de la guerre, le 1er septembre 1939 ». ».
http://mo.michelonfray.fr/wpcontent/uploads/2013/11/6FabriquerDesHommesSupe rflus.pdf)
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@Njama
Bonjour.
Je lis toujours vos commentaires avec intérêt car vous êtes généralement bien informé sur un certain nombre de sujets.
Ici vous dites que l’islamisme est un phénomène récent. C’est peut-être vrai pour la vague d’islamisme que nous connaissons aujourd’hui (wahhabisme, frères muzz), mais cette vague n’est pas la première dans l’histoire de l’islam. L’islam des premiers califes, tel que le décrivent les hadiths était islamiste, conquérant et prosélyte.
Certains prétendent que cette période « islamiste » se termine à la fin de la grande expansion de l’islam, mais il n’y a rien dans le coran qui puisse suggérer qu’il doit en être ainsi. En fait, il semble plutôt que l’islam ne devient « pacifique » que quand il se heurte à plus fort que lui et est violent dès que le violence paie.
Si on ne peut mettre le nazisme sur le compte du christianisme, même si Hitler était né chrétien, c’est parce qu’il n’y a rien dans les textes du christianisme qui puisse suggérer qu’il doit capoter dans un mouvement tel que le nazisme.
Peut-on vraiment dire la même chose des textes islamiques ?
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@popov
Si on ne peut mettre le nazisme sur le compte du christianisme,Effectivement, le christianisme contenait un antidote à son propre poison que l’humanisme a ôté.
Le nazisme est à mettre au compte de l’humanisme d’abord, du christianisme ensuite. -
@popov
Je ne suis pas convaincu que l’on puisse qualifier la période d’expansion de l’Islam « d’islamisme », car à l’époque quels que soient les royaumes, pouvoir politique et religieux s’accordaient ensemble partout. Nous projetons je crois nos concepts contemporains d’une société séculière sur le monde antique où elle n’existait nulle part.
La vitesse de cette expansion (voir carte 622 -750) reste encore très énigmatique pour les historiens tant elle fut rapide, si on la compare à celle très laborieuse du christianisme. La révélation coranique surgit sur un certain désordre spirituel compte-tenu du nombre de sectes chrétiennes hérétiques, ou judéo-chrétiennes. En 380, l’empereur Théodose I° converti au christianisme nicéen publie l’édit (dit édit de Thessalonique) suivant : « Tous les peuples doivent se rallier à la foi transmise aux Romains par l’apôtre Pierre, celle que reconnaissent le pontife Damase et Pierre, l’évêque d’Alexandrie, c’est-à-dire la Sainte Trinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » . Entrainant de nombreux désordres dans ses frontières et en dehors car il combattait les hérétiques, dont les coptes par exemple.
Je vous renvoie à deux de mes anciens commentaires sur la Conquête des Arabes
http://www.agoravox.fr/commentaire4167153
http://www.agoravox.fr/commentaire4167152Il ressort plutôt de l’Histoire telle que la rapporte Gustave Lebon, que la conquête était autant politique que vraiment prosélyte bien que l’Islam arrivait sur un terreau très favorable pour unifier toutes ces multiples divergences entre les uns et les autres que le Coran conciliait en bonne partie. Amrou, lieutenant du khalife Omar qui conquiert l’Égypte sans grosses difficultés est accueilli en libérateur, et sait très vite s’entourer du concours de la population.
Quand les musulmans arrivent dans la péninsule ibérique, les Wisigoths n’étaient christianisés que depuis peu, Récadère I° se convertit au moment du Concile de Tolède en 589, autant dire que l’imprégnation culturelle catholique était encore juvénile, et probablement assez mal implantée dans la péninsule.
Le côté pacifique, et surtout politiquement très structurant respectant religions, lois, et usages, avec peu de pression fiscale, fût certainement déterminant dans cette expansion. Il fallait bien aux premiers musulmans être dans un premier temps assez conciliants envers les populations qu’ils rencontraient , et comptaient intégrer dans le califat. Une expansion guerrière avec conversions sous la menace de l’épée, ça ne tient pas tellement la route, d’autant plus que c’est contraire au Message coranique. Il ressort également des traditions que le prophète Mouhamad avait des relations particulièrement respectueuses envers les chrétiens. -
@njama
La vitesse de cette expansion reste encore très énigmatique pour les historiens ...
Vous prenez vraiment les gens pour des imbéciles !
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@OMAR
Vous voulez que l’on fasse des citations de ce formidable texte qu’est le coran ? Une religion d’amour et de paix, tu parles !
L’islam est une idéologie politico religieuse, totalitaire, liberticide, machiste, cruelle, obscurantiste, malsaine à bien des égards.
Et la bible c’est pareil. Toutes les religions, en tout cas, les trois principales, sont des calamités
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@OMAR
Et quand G. Bush déclarait que c’est Dieu qui lui a ordonné d’attaquer l’Irak...
Il mentait, autant que quand il disait que l’islam est une religion de paix.
Ou encore, quand Anders Behring Breivik,extermina plus de 70 norvégiens sur des bases purement religieuse...
Sur quelles bases religieuses ?
Et les statues bouddhistes de Bâmiyân, ou les ruines de Palmyre ne furent jamais l’objet de profanation et encore moins de destructions ou saccages...
Crimes de Mahomet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_exp%C3%A9ditions_de_Mahomet
L’église Ste Sophie
Les Russes la reprendront un jour et la restitueront à leur propriétaires.
Quand le prophète Mohammed est mort, il ne laissa que le Coran,
Pas sûr que le coran ait existé sous sa version actuelle à la mort de Mahomet.
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@Pomme de Reinette
Le baptême de Clovis c’est en 498 il me semble ... et la Gaule était encore loin d’être chrétienne, paganisme, arianisme et église conciliaire cohabitaient joyeusement. Expansion fulgurante vous trouvez ?
Ceci dit, l’unité spirituelle si elle est une constante des religions, surtout près de la ligne de départ, elle a toujours été éphémère. Vous connaissez l’histoire d’Israël, relisez Amos par exemple. Israël, c’est plus souvent la fédération des douze tribus, que la grande entente fraternelle ! et dans ce religieux très patchwork, le royaume de David et son fils, le « davidisme »
avait tout l’air d’un « islamisme », mêlant étroitement judaïsme et nationalisme politique, peuple et nation (au sens moderne).Côté chrétien, pas mieux, que du décousu ! la chrétienté, c’est le jeu des 7 familles * qui se foutent régulièrement sur la tronche entre eux, ou avec leurs voisins. Les byzantins étant les plus bagarreurs, avant que les catholiques ne rivalisent avec eux et les surpassent.
* (monophysisme > consubstantialité père-fils, et sa variante le myaphycisme / le docétisme > l’aspect humain du Christ est une pure illusion, d’où la crucifixion une illusion aussi / le nestorianisme > deux personnes, l’une divine, l’autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ / la conception trinitaire selon Nicée / l’arianisme > défend que la position du Père est supérieure à la position du Fils dans la Trinité. ... voir Liste des hérésies).La révélation coranique, prophétique (- au principe que le Ciel fournit une Aide ponctuelle -), peut se justifier de par tout cet éclectisme bric-à-brac dogmatique, véritable auberge espagnole, histoire de remettre un peu d’ordre dans cet équipage spirituel pour le moins très hétéroclite.
Quelque soit l’expansion, juive, chrétienne, ou musulmane, aucune ne s’est faite nulle part sans altercations guerrières. Tous les petits roitelets n’allaient pas se laisser destituer, sans résister, sans rien dire et se laisser tondre comme des petits moutons De là à généraliser que toute cette expansion se soit faite au fil de l’épée, cela me semble exagéré ?
J’ai suivi vos références, et justement elles confirment ce que Gustave Lebon avançait ;
Conquête de l’Égypte et de la Cyrénaïque (moitié orientale de la Libye actuelle) : Les Égyptiens accueillent les Arabes en libérateurs. La chute d’Alexandrie met fin à la domination byzantine en Égypte, et permet aux musulmans de poursuivre leurs activités militaires au Nord de l’Afrique ; en 643-644, Amru parachève la conquête de la Cyrénaïque [17 Butler (2007), p. 427-428.].
Les Arabes musulmans s’emparent sans difficulté de la Cyrénaïque à partir de 643, et prennent Barqa comme capitale. -
@njama
Quel rapport avec la Gaule de Clovis ?
Et quel rapport avec le royaume de David et Salomon ? Il n’y a jamais de conquête territoriale à l’époque de la royauté unifiée mais unification des 12 tribus dans leurs espaces respectifs, c’est tout à fait différent. Et c’est même le contraire puisqu’ils ont subi l’invasion de différents empires conquérants (assyrien, babylonien, perse, grec, romain ....).
Quant à Gustave Le Bon, ce n’est pas un historien mais un anthropologue du siècle dernier qui écrit en pleine période d’orientalisme. Son livre sur le monde arabe n’est qu’une collection de clichés orientalistes où il trouve les plus grandes grâces à la culture guerrière de l’islam et même à la polygamie ... ce n’est pas très sérieux de le prendre comme référence !Donc non seulement l’expansion de l’islam s’est faite de façon guerrière, avec batailles et massacres à la clé mais également en soumettant les populations qui ne voulaient pas se convertir à des impôts très lourds (jizya), et c’est ce qui explique la quasi disparition des populations chrétiennes en quelques siècles à peine, dans tous les territoires conquis.
Voir par exemple pour le cas de l’Egypte :
http://www.clio.fr/bibliotheque/legypte_et_la_vallee_du_nil_de_la_conquete_ musulmane_au_califat_fatimide.asp -
@njama
Je remets ce lien en ligne qui montre que la conquête ne s’est pas faite de façon pacifique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_exp%C3%A9ditions_de_Mahomet
L’islamisme, c’est le retour à cette période.Pour la rapidité de la conquête islamique :
Il y a d’abord l’épuisement des empires perse et romain, la résistance militaire molle qui en a résulté.
Il y a aussi les guerres de religion entre les diverses écoles du christianisme, guerres auxquelles a mis fin Constantin en imposant le dogme de Nicée à tout l’empire. Les perdants de ces guerres étaient plus ou moins persécutés et forcés de se ranger à la religion officielle. Mahomet leur proposait un traité qui les mettait à l’abris de la scrutinité des théologiens de l’empire. Je n’ai pas les chiffres, mais les taxes imposées à ces populations étaient probablement plus faibles que celles de l’empire romain sinon il y aurait eu une résistance populaire plus vive.
Donc, je vous donne raison sur ce point : pour les populations chrétiennes pas tout-à-fait alignées sur le dogme de Nicée, les nouveaux conquérants n’étaient pas nécessairement pires que les byzantins de cette époque.Vous dites que les Wisigoths de la Péninsule Ibérique n’étaient christianisés que depuis peu (Concile de Tolède en 589).
Il s’agit là de leur conversion au catholicisme. Ils étaient convertis au christianisme depuis le IVe siècle. Les Romains avaient laisser immigrer des tribus germaniques au sud du Danube. Le moine Ulfilas leur créa un alphabet et leur traduisit la bible dans leur langue (les trouvant suffisamment bagarreurs, il se garda cependant de traduire le Livre des Rois). Mais Ulfilas était de l’école d’Arius (qui défendait une version de la trinité un peu différente de ce qui deviendrait la version officielle). Les tribus ainsi converties furent le Wisigoths, les Ostrogoths, les Burgondes et les Vandales qui allaient plus tard envahir la région Berbère dont venait Arius.
Les Francs se sont converti au catholicisme au Ve siècle par opportunisme, pour pouvoir étendre leur territoire en tapant sur les Burgondes, les Wisigoths et les Ostrogoths sans encourir les foudres de l’empire.Pour la lenteur de l’expansion du christianisme :
Le christianisme s’est répandu aux premiers siècles dans l’empire romain par diffusion, pas par conquête, et contre la volonté des empereurs, ce qui explique la faible vitesse d’expansion.
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@Pomme de Reinette
Quel rapport avec la Gaule de Clovis ?rapport à la vitesse d’expansion de la religion. Les premiers chrétiens, dont l’apôtre Pierre étaient à Rome dès le début du christianisme, et d’autres chrétiens (ainsi que des juifs) dans le sud de la France sur le pourtour méditerranéen. Clovis ne se convertit que 5 siècles plus tard, pour dire que le greffon catholique ne prenait pas dans la Gaule, pas plus qu’en Espagne (conversion de Récadère I° en 589 si vous m’avez lu). Ce christianisme naissant était bien sur totalement hors sol en Italie, en France, en Europe... puisque ce prophétisme de Jésus concernait spécifiquement Israël !
et donc, normal que la mayonnaise monothéiste, rabbinique, avait du mal à prendre racines dans le paganisme celtique.ok, Gustave Le Bon, pas un historien mais un anthropologue séduit par l’orientalisme si ça vous fait plaisir ... Mais il n’empêche que d’un point de vue anthropologique et historique, au plan religieux, dans le christianisme, c’est le grand souk dogmatique et son cortège de discordes, et de conflits larvés ... quand surgit la révélation coranique.
Expansion de façon guerrière ! ok, les guerres sont plus souvent la manifestation de rapports de forces que des grandes hécatombes. (prenons le cas d’Israël aujourd’hui par exemple). Le tout n’est pas de gagner la guerre au seul plan militaire, mais d’être ensuite capable de fédérer politiquement et économiquement les territoires conquis, et les populations. C’est à cela même que l’on reconnaît une civilisation. Et la religion est un vecteur de cohésion, tant culturel que moral.
Vous allez encore me dire que c’est de l’orientalisme, mais il se trouve que ceci, ci-dessous imprègne profondément la culture des arabes, et que des tas de traditions * colportent cette mémoire.
Omar ibn al Khattab : compagnon et ami proche de Mahomet, deuxième calife de 634 à 644.Omar, introduit dans la ville de Jérusalem, "montra la plus grande tolérance envers ses habitants, leur laissa leur religion, leurs usages et leurs biens, et ne leur imposa qu’un faible tribut« , et qu’ils [les Arabes] »firent preuve de la même tolérance envers toutes les villes de la Syrie". (Gustave Le Bon dans La civilisation des Arabes (1884) In Livre III L’empire des Arabes Ch I Les Arabes en Syrie 2. - Établissements des Arabes en Syrie.)
http://classiques.uqac.ca/classiques/le_bon_gustave/civilisation_des_arabes /civilisation_arabes.html* Eutychius [patriarche d’Alexandrie de 933 à 940] rapporte dans sa chronique qu’Omar ibn al-Khattab visita l’église de la Résurrection et s’arrêta pour s’asseoir sous son porche ; mais, au moment de la prière, il s’éloigna de l’église et fit sa prière en dehors. Il craignait que les générations futures n’interprètent ce geste, le prenant comme prétexte pour transformer l’église en mosquée.
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@Pomme de Reinette
mais également en soumettant les populations qui ne voulaient pas se convertir à des impôts très lourds (jizya), et c’est ce qui explique la quasi disparition des populations chrétiennes en quelques siècles à peine, dans tous les territoires conquis.ah ! dès qu’il s’agit de payer des impôts, ce n’est pas nouveau, dans tous les pays nombreux sont ceux à s’en plaindre.
vous la première peut-être ? Vous me donnez l’occasion de reprendre un de mes anciens commentaires.
Le Pacte d’Umar 717, Umar II considéré parfois comme le cinquième calife bien guidé de l’islam pour sa sagesse, sa justesse et sa grande piété.« Umar II succède à son cousin Sulaymān en 717. C’est un calife à la position particulière dans la dynastie, du fait de sa sagesse et de sa piété, étant parfois le seul à être reconnu calife par la tradition ultérieure. ʿUmar II est notamment honoré pour avoir lutté contre les problèmes fiscaux concernant la conversion à l’islam. En effet, à cette époque, le Califat omeyyade est peuplé majoritairement de chrétiens, juifs, zoroastriens, etc. Leur conversion n’est pas forcée, mais ils sont sujets à des taxes plus élevées que les musulmans, d’autant plus qu’une fois convertis, on prélève sur eux la capitation (ǧizya) comme s’ils n’étaient pas encore musulmans. D’un point de vue financier, la conversion massive diminuerait les revenus de l’État, et certains gouverneurs découragent les conversions à l’islam, mais ʿUmar II tente de résoudre le problème, insistant sur l’égalité de traitement entre musulmans arabes et non arabes, et enlevant les obstacles à la conversion des non Arabes à l’islam. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Omeyyades#L.27expansion_territoriale
On peut lire parfois que le (pôôôvvvre) dhimmi (en français « allié » ou « protégé » = les non-musulmans) devait payer deux impôts : capitation et foncier ... cela nécessite quelques explications.
L’argent est une réalité de l’État !
La djizîa ou djizîat, suivant les transcriptions, est l’impôt que devaient payer les hommes pubères non-musulmans (dhimmis) en âge d’effectuer leur service militaire. Du point de vue des souverains musulmans, la jizya était une preuve matérielle de l’acceptation par les non-musulmans de la puissance souveraine et de ses lois, de même que pour les habitants il s’agissait d’une continuation concrète des impôts payés sous les régimes antérieurs. Elle n’était d’ailleurs pas plus élevée que sous la domination romaine. En échange, les dhimmis, majoritaires dans les territoires nouvellement conquis, avaient le droit de pratiquer leur religion, bénéficiaient d’une certaine autonomie de gestion, étaient en droit d’exiger la protection du souverain musulman contre les agressions extérieures, étaient exemptés de service militaire et de l’obligation musulmane de verser l’impôt islamique annuel nommé zakat.
Avec la conversion progressive de non-musulmans vers l’islam, la source de revenu que représente la jizya baisse. Pour compenser, les juristes font prélever l’impôt foncier, la kharaj, non plus en fonction du statut du propriétaire mais de ses terres.
La dhimmitude, concept moderne chère à la sioniste Gisèle Littman-Orebi, (pseudo Bat Ye’or) disciple de l’historien, sociologue et théologien protestant Jacques Ellul qui dénonce en termes hostiles une incompatibilité entre le judéo-christianisme et l’islam et le danger que constituerait ce dernier pour l’Occident, dont elle est l’auteur, est en fin de compte surtout une histoire fiscale !
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@njama
Votre ignorance en matière d’histoire est totale !
Vous ignorez tout simplement que l’extension de l’empire romain en Gaule s’est heurté aux invasions barbares (francs, germains, vandales, wisigoth, burgondes, huns ...) qui ont envahi la Gaule entre 250 et 450. Le christianisme n’est devenue la religion officielle de l’empire romain qu’au 4ème sc après JC. et les persécutions des chrétiens ne se sont arrêtées qu’avec la conversion de Constantin en 313. Donc vous faites un anachronisme comique !
Entre le 4ème siècle et le baptême de Clovis (qui n’est d’ailleurs pas « gaulois » mais franc) il se passe en fait très peu de temps.Il n’y a aucun crédit à porter aux écrits orientalistes de Gustave Le Bon qui n’est pas historien, comme je l’ai déjà dit précédemment.
Le fameux Omar dont il parle est précisément celui qui a instauré le statut de dhimmi des populations qui ne voulaient pas se convertir à l’islam, c’est à dire l’obligation de payer différents impôts, inégalités juridiques et discriminations diverses, et interdictions de construire des lieux pour leurs cultes, ce qui rendait leur situation extrêmement précaire si ce n’est tout à fait invivable.https://fr.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_d’Umar -
@Pomme de Reinette
Ils faisaient payer un tribut, ce qui est somme toute civilisé pour un conquérant de cette période.
Qu’ont fait les juifs avec les habitants de Canaan ? Ont ils eu cette délicatesse ?
Non, ils ont massacré tout ce qui vivait et détruit toute trace de leurs croyance, selon le mythe de la Torah.
Bref, m’est avis que le judaisme est bien moins tolérant. -
@ETIENNE
Lisez un peu, vous paraîtrez moins stupide. Il n’y a pas de traces archéologiques de ces « massacres » de cananéens, selon tous les archéologues (Finkelstein n’en étant pas des moindres). Les cananéens sont passés des cultes polythéistes au monothéisme progressivement. Les premiers israélites sont eux-mêmes des cananéens.
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@Pomme de Reinette
Je vous parle d’un mythe religieux et des valeurs qu’il véhicule. Quel est votre jugement sur la légitimation d’un génocide contenu dans la thora ?
Je vous approuve il ne s’agit que de mythes. Il n’y a jamais eu de sortie d’Égypte, de tables de la loi ou d’exode qui justifierait une diaspora juive originaire de Palestine.
Les Cananéens se sont convertis au Judaïsme, puis au christianisme et à L’Islam (ne serait ce que pour échapper au paiement du tribut) -
@Pomme de Reinette
parce que vous croyez que ceux qui étaient à la place des califes omeyyades avant ne faisaient pas payer d’impôts et que c’était un paradis fiscal !
vous vous relisez parfois ? -
@njama
Vous ne savez pas lire ou vous le faites exprès ?
Sous le règne des califes musulmans les « gens du Livre » devaient payer plusieurs impôts spécifiques juste pour eux (sans compter les autres règles discriminatoires auxquels ils étaient contraints), je ne parle même pas de ceux qui ne faisaient pas partie de la catégorie « dhimmis », ceux-là étaient purement et simplement exterminés. -
@Pomme de Reinette
nous sommes dans des idéologies politiques contemporaines. Comme je le disais l’islamisme tire son bagage doctrinal de la confrérie égyptienne des Frères musulmans fondée en 1928 par Hassan el-Banna, (1906-1949) , au premier rang duquel les écrits et thèses de Sayyid Qutb (1906-1966) dont les livres font référence chez les islamistes.
Et le sionisme est une autre idéologie politique assez similaire de la même époque à peu près qui tire sa genèse du faux prophète Théodore Herzl, du Congrès de Bâle, et de toutes sortes d’intrications historiques de l’histoire des Juifs en Europe, comme e la poussée de toutes sortes de nationalismes au XIX°, idée politique très en vogue à l’époque ...
Tous les juifs ne sont pas sionistes, pas plus que tous les musulmans islamistes. Parler du sionisme idéologie politique du XIX° en rapport avec le judaïsme a ni plus ni moins de sens que de parler du rapport de l’islamisme du XX° avec l’islam. Les contextes historiques sont tellement trop différents
Sionisme et islamisme sont frères jumeaux d’une certaine manière au plan idéologique politique. -
@ETIENNE
Non, il y a une réalité historique à beaucoup d’évènements relatés par la Bible, et notamment les déportations de populations en Egypte ou ailleurs.
De même, le passage au monothéisme biblique s’explique par la sédentarisation des tribus nomades cananéens et leur alphabétisation.
On trouve trace des éléments des récits bibliques dès le 7ème sc avant JC, et les recherches montrent que l’écriture n’était pas réservée à une élite :
http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/20160414.OBS8520/l-elaboration-de-la-bible-serait-plus-ancienne-qu-on-le-pensait.htmlNon seulement il y a toujours eu des Juifs en Eretz Israël (on trouve des vestiges de synagogues de toutes les époques) mais à chaque fois que cela leur était possible ils sont revenus s’installer chez eux.
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@njama
Le sionisme est un mouvement d’indépendance national lié à un peuple, à son histoire et à sa terre, indépendamment du niveau de religiosité de ses membres. Les premiers théoriciens du sionisme étaient tout ce qu’il y a de plus laïcs.Cela n’a rien à voir avec l’islamisme qui est une idéologie religieuse transnationale.
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@Pomme de Reinette
les « gens du Livre » devaient payer plusieurs impôts
mais avez-vous seulement lu en entier mon commentaire du 19 avril 15:13 ? je le dis que les
dhimmi (en français « allié » ou « protégé » = tous les non-musulmans) devaient payer deux impôts : capitation et foncier ... et j’explique et avec les liens en plus en en résumant les droits des dhimmis ! dire que tout dans leurs situations était discriminatoire, vous caricaturezTous les contribuables sont contraints, la capitation est le mode ordinaire d’appellation de l’impôt à l’époque par tête d’homme pubère.
Un impôt pratiqué dans la Rome antique et par les administrations byzantine et surtout perse, ainsi qu’en France pendant l’Ancien Régime et dans les empires coloniaux européens. Le terme dérive du latin căpĭtātĭo (« taxe par tête »)Le mot existe encore aujourd’hui dans la franc-maçonnerie
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@njama
Je vous ai donné les liens. Bien sûr que oui, c’est tout à fait discriminatoire puisque les musulmans en étaient exemptés.
Mais qui plus est les impôts (qui étaient de deux sortes : jizya et kharaj) étaient assortis d’une inégalité juridique et d’une liberté de culte restreinte, sans compter les autres mesures discriminatoires du Pacte d’Omar. -
@Pomme de Reinette
Et comment savez-vous qu’il y aurait eu une déportation en Egypte mais pas de massacre des cananéens (demandé par DIeu dans la Thora).
Le Égyptiens, qui tenaient des registres sur tout n’en ont laissé aucune trace.
En fait il vous plait de croire à certains mythes, puisqu’ils justifient qu’aujourd’hui des juifs européens ont volé la terre des véritables descendant des cananéens -
@ETIENNE
Encore des crétineries à tire larigot...
Je vous ai donné les références archéologiques : Finkelstein, et je vous ai expliqué que selon cet archéologue, qui fait référence, les hébreux sont des cananéens.
Et d’ailleurs ce sont eux qui ont écrit leur histoire .... -
@Pomme de Reinette
OUi oui c’est ça, et il a trouvé des preuves archéologiques de la fuite d’Egypte ?
et Indiana Jones, il l’a trouvée l’arche d’alliance.
ous êtes une vraie funambule, vous rejetez un argument parce qu’il est illustré par la bible.
Ce à quoi vous répondez , fort justement, que ça n’est qu’un mythe.
Puis vous affirmez que l’épisode de la sortie d’Egypte est réel parce que un archéologue un peu fanatique aurait trouvé des traces des cananéens (sic). Vous oubliez également de dire que selon les recherches de cet archéologue, le royaume de David n’a jamais existé.
Vous affirmez que la bible est plus ancienne qu’on ne le croit en vous reposant sur un article qui ne dit pas du tout ça. L’article conjecture, sans jamais le prouver, que la bible AURAIT pu être écrite avant car l’écriture était déjà répandue.
Vous n’êtes pas à une contradiction près, me direz-vous. -
@ETIENNE
Mais Finkelstein n’est pas le seul à travailler sur le sujet et par ailleurs, oui, on a bien retrouvé trace archéologiques et épigraphiques des expéditions égyptiennes en Canaan., ainsi que d’autres monuments qui retracent l’arrivée de tribus nomades en Egypte et s’y sédentarisent, au 13ème sc. avant JC, et qui repartent, sous Amenophis 3 et Ramses 2.
Je rentre pas dans le détail car vous êtes un ignare complet de la pire mauvaise fois possible puisque précisément ni Finkelstein ni aucun archéologue ne nient l’existence du royaume de David, simplement il définit son territoire autrement que dans la Bible, la preuve en est fournie par la stèle de Tel Dan qui mentionne « la maison de David », on en trouve également mention sur la stèle de Mesha et la liste du Pharaon Sheshonq 1er, entre autres.
D’autre part vous n’avez strictement rien compris à l’article dont je vous ai fourni le lien (qui est le produit d’une recherche de l’équipe de Finkelstein !).Il ne sert à rien de discuter avec des incultes qui ne font même pas l’effort d’apprendre à lire.
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@Pomme de Reinette
Vous faites diversion, mais vous êtes hors sujet.
Il n’est pas question de dire que les Égyptiens n’ont jamais mentionné Canaan, mais qu’ils ne parlent pas de juifs mis en esclavage.
Les égyptiens ont bien sûr mené des expéditions dans toute la région et vassalisé les peuples qui y vivaient. Mais il n’est pas question de déportation et mise en esclavage de tout un peuple.
Les nazis ou les israéliens contemporains ont déporté ceux qu’ils considéraient comme inférieurs. C’est de l’histoire documentée.
Ce dont vous me parlez ne peut convaincre que les gens qui croient littéralement l’ancien testament. On appelle ces gens des fondamentalistes.
Je remarque encore une fois que vous vous vautrez dans la condescendance la plus crasse. Vous vous rendriez service en cessant d’inférioriser vos interlocuteurs à coup d’insultes, d’anathèmes.
Soignez votre complexe de supériorité, pour le bien de tous, y-compris le votre.
Quant à votre article, il ne dit à aucun moment que la bible EST plus ancienne qu’on ne le croit.
En revanche, on sait de manière certaine que la bible s’est largement inspirée de mythes païens anciens des peuples environnant, notamment, ceux de Babylone.
SI une stèle portant l’inscription « Maison de David » vous suffit à démontrer l’existence d’un royaume puissant et prospère il y a plusieurs millénaires, il doit être facile de vous faire croire au père noël (j’ai vu une maison marquée"maison du père noël).
Toutefois, selon la thèse de finkelstein, le peuple juif ne peut se prévaloir de ce que vous appelez le grand israël. Ces prétentions ne sont fondées que sur la BIble , l’archéologie les dément. -
@ETIENNE
D’une part, c’est vous qui faites diversion, d’autre part vous êtes nul en histoire et vous n’y connaissez rien non plus en archéologie.
De plus vous êtes un menteur et un obsédé, et vous ne savez pas lire puisque l’article que je vous ai donné en lien précise bien que l’écriture de la Bible est encore plus ancienne qu’on ne l’imaginait jusqu’à présent.
Qui plus est, je me tape complètement de vos délires négationnistes. Les liens entre le peuple Juif et la Terre d’Israël sont immémoriaux et tout le monde le sait, particulièrement ceux qui s’acharnent à le nier ! -
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@Pomme de Reinette
Votre article affirme ceci : "Des tessons de céramique découverts à Arad, dans le désert de Judée, montrent que l’usage de l’écriture était déjà très répandu dans le royaume de Juda, dès 600 avant notre ère. La rédaction et la compilation des textes bibliques aurait donc pu commencer plus tôt qu’on le croyait.«
C’est une hypothèse, formulée au conditionnel, y-compris dans le titre de l’article.
Vous avez lu cet article en essayant de confirmer votre préjugé, vous y avez compris ce que vous vouliez. Vous érigez en certitude ce qui n’est qu’une hypothèse, mais ne fournissez jamais de preuve qui permette de valider cette hypothèse. Si elle était validée, l’auteur aurait employé le passé simple pas le conditionnel et il aurait fourni une date au lieu de dire »plus tôt qu’on le croyait".
Cela n’a ni la prétention ni la dimension d’une démarche scientifique. C’est une hypothèse qui permet d’ouvrir le champs de l’article, c’est de la rhétorique qu’on apprend en faisant des rédactions au collège. -
@ vip
Ne vous en faites pas, je ne le prends pas mal au contraire.
Quand j’ai une baisse de moral, un échec, je me confronte à pomme de reinette et je me rends compte que je ne suis pas le dernier des abrutis.
Elle est salutaire en fait -
@ETIENNE
Vous n’avez lu que les 3 premières lignes ?
Et la suite ?
Avec un tel niveau d’alphabétisation dans le royaume de Juda, Israel Finkelstein estime que certains textes de la Bible ont pu être rédigés dès l’époque du Premier Temple de Jérusalem (dit aussi de Salomon), soit bien avant sa destruction par les armées assyriennes de Nabuchodonosor en 587 avant J.-C. et l’exil forcé d’une partie de la population vers Babylone, en particulier les élites.De toute façon, ce n’est pas un scoop, on a déjà retrouvé en Israël des rouleaux contenant des extraits du texte biblique, comme la bénédiction sacerdotale qui se trouve dans le Livre des Nombres et datant du 7ème sc. avant JC, comme par exemple le rouleau d’argent :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ketef_HinnomCette recherche est une confirmation de ce qu’on savait déjà.
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@Pomme de Reinette
vous reprenez la phrase suivante :" Israel Finkelstein estime que certains textes de la Bible ont pu être rédigés dès l’époque du Premier Temple de Jérusalem«Il s’agit encore d’une hypothèse non vérifiée ! » ONT PU être rédigés«
»Cette recherche est une confirmation de ce qu’on savait déjà." C’est ce que je vous reproche, vouloir confirmer ce que vous croyez, quitte à déformer le sens du texte
On a retrouvé toutes sortes de textes anciens, qui ont été repris littéralement pour la rédaction de la bible, issus de cultes païens polythéistes. Ca ne démontre pas que la bible a été écrite à la date de ces textes.
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@pomme de reinette
Puisque nous parlons d’alphabétisation, vous nous démontrez qu’il ne suffit pas de savoir techniquement déchiffrer une écriture pour comprendre le sens d’un texte.
« ont pu », « pourraient » n’est pas équivalent de « est ». Ce sont les nuances de la conjugaison, qu’on apprend à l’école primaire.
Toute votre instruction est à refaire -
@ETIENNE
« ont pu » n’est pas un conditionnel, c’est un passé composé.
Cela confirme ce qu’on savait par ailleurs, à partir d’autres preuves archéologiques.
Votre instruction est inexistante, quant à la « nuance », vous n’en avez aucune, vos propos sont un monument de mauvaise foi très bas de plafond. -
@Pomme de Reinette
« ont pu » ne confirme rien d’autre qu’un potentiel.
Que quelqu’un ait pu faire quelque chose ne signifie pas qu’il l’a fait. Je n’ai pas dit que cette formule était au conditionnel ; je parlais de « pourraient avoir été écrits », c’est clair et ce n’est même pas dans le même post
C’est pourtant simple.
Admettez que vous n’avez pas bien compris le texte de l’article que vous avez fourni, vous vous enfermez dans une posture incohérente et ridicule -
@ETIENNE
C’est cela !
J’ai parfaitement compris que j’ai affaire à un non lecteur obtus et ignare. -
@Pomme de Reinette
Vous prétendez que l’article dit que la bible a été écrite à une date antérieure à ce que l’on croyait savoir alors qu’il dit qu’elle a pu être écrite antérieurement à ce que nous croyons.
ET ce serait moi le mauvais lecteur.
Vous êtes à vous seule une déchéance de l’intelligence et du bon sens, un enfant comprend la différence que vous ne pouvez appréhender.
Aucune de vos invectives ne changera cet état de fait. Tout le monde peut le constater en lisant l’article ou nos échanges.
Si vous tenez à être ridicule, ça vous regarde. -
@ETIENNE
Je crois plutôt que c’est vous qui tenez à vous enfoncer.
Qu’à cela ne tienne !
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@pobs
Bonjour,Mon prochain article (s’il est accepté par les rédacteurs) portera sur ce sujet -
à propos du voile j’ai suivi une émission sur Arte sur le voile, un femme voilée invitée disait qu’elle était une femme libre et que le voile prouvait qu’elle était une bonne musulmane, c’est bien beau mais moi je dis qu’elle n’est absolument pas libre puisqu’elle doit prouver qu’elle est une bonne musulmane, je suppose que sans le voile c’est une moins que rien, ou est la liberté, être obligé de prouver quelque chose avec ce voile est le contraire de la liberté, surtout que le seul qui doit savoir que l’on est bonne musulmane est halla (son nom soit loué, adoré et toute cette sorte de chose) car lui voit tout et sait tout même au travers du voile, alors je pense qu’il s’en fout un peu du voile
cette même dame déplorait que les gardiens de la révolution en Iran interdisent le maquillage pour les femmes, une autre invitée, contre le voile et avec un nom fleurant bon les rives sud de la Méditerranée, lui rétorque que c’est pleinement justifié en raison de la causemême du voile
en effet, le voile doit dissimuler la femme qui ne doit pas aguicher l’homme, alors le voile doit tout faire pour la rendre indésirable, tout le contraire du maquillage ou du voile hermes ou vuitton, le voile est tout ou rien, il doit être noir avec un grillage devant les yeux, celles qui ont juste un petit voile de couleur avec un jeans moulant, des yeux de biche et un rouge à lèvre clinquant pourraient tout aussi bien se passer de voile car elles ne respectent pas, sinon le coran, du moins l’esprit que sous-tend le voile, ne pas être désirable
être sexy avec un voile c’est déplaire et faire insulte à dieu (que son nom soit etc etc) la religion est absolue ou rien, si porter le voile est un commandement de dieu (que son nom etc etc) alors il doit être absolu sinon il ne doit pas être, les femmes devraient le comprendre, en portant un petit voile elle ne sont donc ni libres ni bonnes musulmanes, elles perdent sur touts les tableaux, si un jour les fous de dieu (etc etc) arrivent au pouvoir en France, elles vont déguster et ce sera bien fait-
@OMAR
une femme sans voile n’est qu’une moins que rien, c’est pas moi qui le dit mais tous vos coreligionnaires, car pour moi rien n’est plus beau qu’une femme sans voile
et oui je n’ai que mépris pour l’islam, mais rassurez vous, les autres sont dans le même sac, ça ne devrait pas exister cette mafia à rendre les gens esclaves
quelques rares femmes ? dans tout le moyen orient les femmes portent le voile sinon le fouet, et puis chez nous cela devient un moyen de soumission et de prosélytisme, alors oui ça me gène et puis c’est comme si vous disiez qu’est ce que ça peut vous foutre qu’il y ait des esclaves dans le monde, et bien oui je combat l’esclavage comme la religion qui sert de support à toute dictature qui se respecte « got mit uns » disait le moustachu -
Que se passe-t-il à gauche ?...
Moi, maintenant, c’est vite réglé.
Tout article parlant de la gauche et citant le gouvernement actuel, c’est direct...
POUBELLE !!-
Un accommodement, encore un autre, puis un autre, tout ceci et quoi qu’on en dise au sujet de la Soumission.
Ladite soumission étant parfaitement incompatible avec mon mode de vie, celui de ce pays et mes ancêtres, il n’y a donc plus à discuter et déblatérer.-
La burkini n’est pas simplement une faire de mode mais une absurdité de secte pour imposer la soumission et en m^me temps rapporter du fric émise par des islamistes capitalistes .
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Donc à éviter et à éliminer
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Le comportement de Mmes Rossignol et Badinter n’est que la prétention de l’Occident de détenir la vérité, valable pour toute l’humanité. C’est une erreur que l’Occident répète toujours et qui est source de conflit et de haine de l’Occident à travers le monde. Il y a certaines choses spécifiques à l’Occident que les autres cultures et civilisations ne veulent pas adopter. Malheureusement, d’autres valeurs, si chères à l’Occident et à l’humanité, il se les réserve pour lui seul.
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@rimka Se débarrasser de la peste religieuse et des superstitions adamites n’a rien de spécifiquement occidental, c’est le propre de toute civilisation évoluée. les pays du maghreb rentrent dans le capitalisme avancé, leur population petite bourgeoise va être décimée (commerçants, artisans et agriculteurs), ils vont devenir massivement urbains et salariés, en même temps qu’ils accèdent aux joies de la société de consomation. bouffer, boire et baiser passera bien avant la mosquée. Mosquées qui seront certainement brûlées le temps venu.
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@lsga
si ça pouvait arriver vite -
@lsga
Bouffer, boire et baiser, pauvre diable. -
@lsga
Une civilisation évoluée qui détruit la nature et les hommes !!!L’évolution n’est pas seulement technologique. -
@rimka
Le comportement de Mmes Rossignol et Badinter...
On pourrait dire aussi que ce comportement signale que les gens ici commencent à en avoir marre de la moustoufe. Si notre mode de vie ne convient pas à ces gens, qu’ils aillent « enrichir » d’autres pays.
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@popov
La réponse montre que le problème est en vous même. -
@rimka
L’ISLAM est une gigantesque fumisterie intellectuelle, une idéologie pondue sur un bouquin dans un désert il y a 1500 ans. Il n’y a aucun caractère sacré dans ce CORAN, comme d’ailleurs dans toutes ces religions ridicules qui polluent la pensée humaine depuis des millénaires....
Débarrassez vous de toutes ces absurdités !!!
Posez vous la question : Qu’est ce qui est benefique pour le monde , que des millions de personnes prient 5 fois par jour la tête vers la mecque, ou que a la place ils travaillent a faire des routes, soigner des gens, cultivent les champs, étudient.....
Mais non a la place, vous ne pensez qu’a porter un voile ridicule (au passage si DIeu avaient voulu que les femmes masquent leurs cheveux, il les auraient faites chauves), de pas manger tel ou tel machin (mais heureusement vous avez le droit de manger des kangourous car a l’époque ce n’etait pas un animal connu...)... et quand ce n’est pas pire, vous sortez les flingues ou les bombes.CAR Il y a une continuité intellectuelle entre les musulmans modérés et les terroristes islamiques.
Ce n’est qu’une question de degré dans l’intolérance lié au principe religieux monotheiste qui exclu et rejette l’autre.Il n’y a pas une once de vérité dans ces foutues religions, et NON TOUTES LES CULTURES NE SE VALENT PAS.
Le summum de la culture islamique est l’arabie saoudite, ou les femmes adultères sont lapidées pour sorcellerie, ... j’en passe et des meilleures.
Quand est-ce que vous allez ouvrir les yeux et grandir.
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1/ Il y a une seule religion et Un Seul Dieu. La religion de tous les Prophètes, depuis Adam, jusqu’à Moïse, Jésus et Mohamed, qui ont apporté un seul et même message : adorez Dieu Seul. Et il y a bien sûr, une multitude de fausses religions et de fausses divinités qui polluent la pensée humaine comme vous le dîtes.
2/ Vous niez le caractère sacré du Coran, alors que la science l’approuve !
3/ Le temps de prières ne prend qu’une heure. La journée compte 24h. Si nous déduisons 8h. de travail et 8h de sommeil, il nous reste encore 7h !
4/ C’est vous qui rejetez l’autre (femme voilée) et non le monothéisme qui vous rejette et vous ne voulez pas reconnaître qu’il y a d’autres formes d’émancipation de la femme, notamment musulmane.
5/ Moi, je ne vous dis pas d’ouvrir les yeux, mais d fermer les yeux et d’ouvrir votre cœur, pour que nous soyons frère dans notre humanité
�
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@rimka
1/ Dieu n’existe pas (sinon prouvez le !), ADAM et EVE sont de mythes, et les religions des contes de fées utilisés par les églises les prêtres et les imams pour manipuler la population.Au fait ne me dites pas que vous croyez en plus au créationnisme, ......sinon je rigole....
Petit détail DIEU est parti se reposer depuis au moins 13 Milliards d’années, il serait temps qu’il se réveille !2/ LOLOLOL jamais la science ne parlera d’un livre comme étant SACRE.... La science est d’ailleurs l’art du doute et de la remise en question, choses que la religion et DIEU par définition sacrés et intouchables ne peuvent pas.....
L’hypothèse « DIEU » n’est pas nécessaire à l’explication scientifique du monde. désolé.
3/ Une heure par jour cela fait TROIS années pleines de votre vie (nuit et jour) perdues a prier vers la mecque... TROIS ANS c’est juste énorme. Passez les a faire quelque chose d’utile, apprenez un nouveau métier pendant ce temps.
4/ Qui rejette l’autre, celui qui refuse de vous serrer la main, de montrer son visage parce que qu’elle considère que votre vue est impure...
Le voile est un moyen purement machiste utilisé depuis des millénaires pour eloigner la femme des responsabilités et la laisser a la cuisine et s’occuper des enfants pendant que l’homme garde ses prérogatives. L’ISLAM utilise tous les codes moyenâgeux pour maintenir ses fidèles dans la dépendance et le sectarisme.5/ Ouvrez les yeux, la religion n’a JAMAIS apporté a l’homme dans l’histoire humaine que des violences, des abus, des guerres des génocides.
Sans les ARCHIMEDE, DARWIN,PASTEUR,EINSTEIN,... vous en seriez probablement a adorer une vingtaine de dieux différents, avec votre famille en train de mourir de faim ou de maladie.
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@rimka
1 Il y a une seule religion et Un Seul Dieu.
Des religions, il y en a des tonnes. Les adeptes de chaque religion prétendent qu’il n’y a qu’une religion vraie, la leur évidemment.
2 Vous niez le caractère sacré du Coran, alors que la science l’approuve
C’est absolument faux. Non seulement la science ne reconnaît pas le caractère sacré du coran, elle met fortement en doute son authenticité.
http://legrandsecretdelislam.com/
3 Le temps de prières ne prend qu’une heure.
Priez si ça vous fait du bien, mais ne vous attendez pas à ce que l’entreprise qui vous emploie aménage ses horaires de travail. Ne vous étonnez pas si elle préfère ne pas vous employer.
4 C’est vous qui rejetez l’autre (femme voilée)
Le voile moustouf, c’est l’uniforme du salafisme. Nous avons autant le droit de le rejeter que vous auriez le droit de rejeter l’uniforme des croisés si on allait se pavaner chez vous dans ce attirail.
5 Moi, je ne vous dis pas d’ouvrir les yeux, mais d fermer les yeux et d’ouvrir votre cœur, pour que nous soyons frère dans notre humanité
Montrez l’exemple au lieu de surpeupler nos prisons. -
@rimka
enfin vous trouverez sur ce site des informations très utiles et récentes (2016) :
http://www.europe1.fr/dossiers/arabie-saouditeMort de rire de voir encore autant de bêtises au 21ieme siècle !!!
Une fatwa lancée par un haut dignitaire religieux saoudien déclarant le jeu d’échecs interdit par l’islam
le grand mufti d’Arabie saoudite, cheikh Abdel Aziz Al-Cheikh, est catégorique concernant le jeu d’échecs. « Les échecs sont interdits », déclare la plus haute autorité religieuse de ce royaume ultra-conservateur. "C’est une perte de temps et d’argent et (ils) provoquent l’animosité entre les joueurs« .Moi je remplace ce beau discours ouvert et humaniste par :
»Toute religion est interdite« , . »C’est une perte de temps et d’argent et (elles) provoquent l’animosité entre les humains". -
@vachefolle
J’avais pas vu cette derniere loufoquerie...
Les autorités du sport en Arabie saoudite ont décidé de sévir contre les coupes de cheveux fantaisistes des joueurs sur les terrains de football. Elles sont considérées comme anti-islamiques dans le royaume.
Moi je crois que l’Islam est contraire à l’Islam.....
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@vachefolle
Sur le plan de la pure polémique, vous jouez avec le feu.Exemples :- si ma mémoire ne me trompe pas, Einstein disait que Darwin était dépassé,- n’est ce pas Pasteur qui déclarait « Un peu de science èloigne de Dieu, beaucoup y ramène »Prudence donc ... -
@auteur
Vous commettez 2 erreurs contre la raison, c’est très commun en Europe et cela sera la cause principale de votre perte.
1) le relativisme
Si des Amérindiens voulaient ressusciter leurs anciennes religions maya ou aztèque et se livrer à des sacrifices humains à la chaîne, laisserions-nous faire, au nom du respect de la diversité ? Dirions-nous que c’est une religion comme une autre ?
Si tout se vaut, disait Strauss, alors le cannibalisme n’est qu’affaire de goût ! Non, toutes les religions ne se valent pas.
2) l’ethnocentrisme.
Un musulman n’a pas les mêmes catégories mentales que nous. Si nous jugeons une religion, une doctrine, à l’aune de nos habitudes mentales, on n’en peut rien comprendre. Là où nous pensons être généreux, il verra de la lâcheté et un encouragement à poursuivre son offensive. Des défauts pour nous seront ses qualités pour lui et réciproquement. Ce n’est pas un jugement de valeur. C’est un constat.
Le drame, est que les islamistes, eux, vous connaissent parfaitement, mieux, en tous cas, que vous ne les connaissez ! Leur force est là et votre faiblesse aussi !-
@Massada
C’est vrai il y a eu des pratiques cannibales en Amérique selon des rites religieux auxquels on peut difficilement adhérer aujourd’hui.
A mon sens, la Torah est le seul livre sacré dans lequel Dieu incite son peuple à commettre un génocide, (mythe de la conquête de Canaan). C’est également le seul dans lequel Dieu valorise le vol (mythe de la sortie d’Egypte) Si ces valeurs font partie des vôtres, peu de gens s’accommoderont de vos habitudes mentales.
Faut dire que les dirigeants israéliens et une bonne partie de la population israélienne ne voient aucun problème à respecter ces injonctions de génocide et de vol contenues dans la Torah, -
@ETIENNE
Je me demande d’où vous tenez votre habitude mentale du mensonge et de la haine anti-juive ...
hum hum .... mais chez quelqu’un qui fait l’apologie du terrorisme, rien de surprenant ! -
@Massada
Je ne vois pas pourquoi vous me collez ces 2 erreurs sur le dos.Je constate simplement que nos gouvernants incompétents ont laissé s’installer en Franceune immigration incontrôlée (ils ne savent même pas combien de personnes)qu’on n’a pas réussi à éduquer et qui nous hait.Cela risque de très mal se terminer.Dans cet article, je tente de dire qu’il faut s’attaquer au coeur du PB et nepas se disperser. -
@Pomme de Reinette
Où est le mensonge ? N’y a-t’il pas d’incitation au génocide et au vol dans la Bible ? Vous voulez les références ?
Où est la haine ? Je ne fais que critiquer une religion, je m’abstiens de tout relativisme, comme suggéré par Massada -
@ETIENNE
Vous êtes un haineux maladif et compulsif qu fait l’apologie du terrorisme.
un antisémite minable qui ne s’assume pas et mène son combat par terroriste interposé. -
@Pomme de Reinette
Apologie du terrorisme, Non. Apologie de la résistance à l’occupation,Oui ; Je conchie le terrorisme religieux ou idéologique.
Vous fatiguez, et vous laissez emporter.
Allez reposer votre corps et votre esprit et revenez nous avec de meilleure dispositions. Merci tout de même pour votre petit numéro très amusant
Je ne pense pas être non plus antisémite, je lis Shlomo Sand, Gilat Atzmon, Pascal Boniface, Jacob Cohen, Koestler, Norman finkelstein.... avec beaucoup d’intérêt -
@ETIENNE
Je dis bien apologie du terrorisme. C’est comme ça que l’on appelle ceux qui s’en prennent à des civils. D’ailleurs vous le dites vous-même et très clairement.
Vos références tirées de chez Saroual n’ont aucun intérêt d’autant que vous ne comprenez même pas ce que vous lisez.
Inutile de vous cacher derrière votre petit doigt. -
@Pomme de Reinette
C’est une question de point de vue, un partisan de la colonisation dit « terroriste », les autres disent « résistant »
C’est quelque chose que la France a vécu sous occupation nazie.
Les héros de la résistance étaient appelés terroristes par le reich et Vichy.
L’histoire a tendance à se répéter -
@ETIENNE
Merci de ne pas insulter la Résistance qui ne s’en prenait jamais aux civils.
vos propos sont immondes et d’une bêtise abyssale. -
@Pomme de Reinette
Je les ai appelés héros, ce n’est pas une insulte
Et je n’ai pas dit qu’ils frappaient les civils. Ils frappaient les occupants.
En 40 en France ils étaient militaire, aujourd’hui en israël, ils sont civils, mais ils restent des occupants.
Ce sont les armées alliées qui frappaient les civils allemands, pas les résistants -
@ETIENNE
Les civils israéliens des « occupants » ?
C’est bien ce que je dis : vous n’êtes qu’un néo-nazi antisémite.
Assumez-le, vous perdez votre temps à vous tortiller. -
@Pomme de Reinette
En dehors des arabes (chrétiens, juifs ou musulmans), des druzes et bédouins, ce sont des occupants. En quoi cette description de la réalité fait de moi un antisémite néonazi.
Je ne saurais l’être puisque j’ai qualifié les résistants au nazisme de héros ou de justes.
Je ne peux être nazi et faire l’apologie de leurs opposants, je n’ai pas votre appétence pour l’incohérence. -
@ETIENNE
Oh que si, vous avez une grande appétence pour l’incohérence car les résistants au nazisme ne s’en prenait jamais aux civils.
Seuls les nazis s’en prenaient aux civils qui n’étaient pas de la bonne « identité » ....Nuit Debout contre le nazisme !
-
@Pomme de Reinette
Je vais encore exploser vos deux pauvres arguments par le menu :1)« les résistants au nazisme ne s’en prenait jamais aux civils »
Aucun civil allemand ne s’est installé dans une maison de français après les en avoir chassés.
Il n’y avait pas de civils allemands en France donc aucune raison pour les résistants français de s’en prendre à des civils allemands, ni même l’occasion. Les résistants français ont par ailleurs ciblé et assassiné des civils français qu’ils jugeaient trop proches de l’occupant. Tout est un peu plus complexe que dans votre tête pomme de reinette.2)« Seuls les nazis s’en prenaient aux civils »
Les nazis n’étaient pas les seuls à s’en prendre à des civils. Les alliés ont massivement bombardé, violé, fusillé des civils. Vous avez une vision hémiplégique de la guerre, il y a également eu des civils allemands qui ont perdu la vie.La guerre est une boucherie, le perdant est un moins bon boucher. Le gagnant peut à la limite donner des leçons de boucherie. Ce n’est pas de moi.
-
@ETIENNE
Je vais encore exploser vos deux pauvres arguments par le menu :Et moi j’explose de rire devant autant de crétinerie prétentieuse !
-
@Pomme de Reinette
Vous prétendez rire, insultez beaucoup, mais que contestez vous sur le fond ?
Quels sont vos arguments ?
Vous êtes toute creuse. -
@ETIENNE
Les nazillons antisémites sont des psychotiques. Si vous aviez un tant soit peu réfléchi sur l’histoire, vous auriez pu vous rendre compte que ce sont au fond des gens qui n’ont aucune limite dans la connerie et finissent forcément très mal.
Raison pour laquelle votre « cas » est particulièrement risible. -
@Pomme de Reinette
Je ne vois pas pourquoi vous me parlez de ces nazillons antisémite, je ne les connais pas et je me fous de leurs limites
Dites moi, quels sont vos argument de fond ?
Prétendez-vous que la Torah ne justifie pas un génocide et le vol ?
Prétendez-vous que Filkenstein affirme et démontre dans votre article que la bible est plus ancienne que ce que l’on pense ?
Prétendez-vous que les résistants n’ont frappé aucun civil ?
Prétendez-vous que seuls les nazis ont frappé des civils ?
Concentrons nous sur ces 4 points. Allons y avec méthode, je pense que c’est ce qui vous fait défaut.
Je vous ai démontré que ces affirmations sont fausses
Tentez de donner un argument de fonds pour chaque affirmation ou vous répondriez positivement.
Le débat s’élèvera au dessus de vos habituelles insultes -
@NAMASTE
Votre problème en France est la perte de l’Etat Nation.
Israël a accueilli et absorbé plus de 3 millions d’immigrés, provenant de tous les coins de la terre et de mondes différents.
Depuis les rescapés de la Shoah et les réfugiés des pays arabes aux Bné Menashé, en passant par les immigrants de Roumanie, de l’ex-Union Soviétique, d’Éthiopie, de l’Inde, d’Amérique du Nord et du Sud, de France , d’Italie, de Grande Bretagne etc.
La population d’Israël, à peine de la dimension de la Bretagne, présente une extrême diversité.
Et cela fonctionne parce que nous somme un État Nation.
Le gouvernement a mis en place une véritable politique d’intégration, cours de langue, aide économique et aussi l’armée qui améliore fortement ce processus d’absorption.
Le ministère de l’Aliya et de l’Intégration propose aussi divers avantages pour promouvoir l’essor des affaires et des entreprises chez les nouveaux immigrants.Avec une bonne politique d’intégration, l’immigration ne pose pas problème bien au contraire mais il faut ce sentiment d’appartenance à un même peuple et une nation forte.
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@ETIENNE
je me fous de leurs limites
C’est bien ça : aucune limite dans la connerie qui tourne en boucle !
Cela définit très bien la psychose. -
@Massada
EN Israël, les immigrants non juifs ne sont pas accueillis comme les juifs.
Il y a une apartheid dès l’immigration.
Ce principe ne peut convenir à une démocratie moderne. -
@Pomme de Reinette
ET sur le fond ?
Vous vous agitez, mais ne contredisez pas sur les questions de fond.
Si vous ne vous opposez qu’au fait que peu me concernent vos alter-égo néo nazis, dois je déduire que vous approuvez le reste ?
Vous auriez de toutes façons grand mal à nier mes assertions sur la torah, la réalité de la résistance, et l’évocation non démontrée, donc hypothétique, d’une écriture de la Torah « plus ancienne qu’on ne le croit » (quelle précision !). -
@ETIENNE
Chaque pays est libre d’accueillir l’immigration qu’il souhaite.
En France non plus, on n’entre pas comme dans un moulin. -
@ETIENNE
Je vous contredis entièrement sur les questions de fond.
Si vous ne l’avez pas encore compris, c’est que vous êtes sourd. Et je ne peux rien pour vous.
Vous perdez votre temps.
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@Pomme de Reinette
En France, la discrimination religieuse n’est pas un critère de la politique d’immigration.
C’est un principe inscrit dans les droits de l’homme et du citoyen depuis la révolution.
Chaque pays le peut certes, mais je suis en droit de trouver cette attitude indigne et ne pas tomber dans le relativisme, comme justement suggéré par Massada. -
@ETIENNE
En France, l’antisémitisme est une réalité sociologique que « les droits de l’homme et du citoyen » ne semblent pas être en mesure d’endiguer.
Il est donc tout à fait normal qu’existe un pays prêt à accueillir les immigrants quelque peu lassés de cette déréliction sociétale. -
@Pomme de Reinette
Vos arguments sont tombés, ils étaient fragiles, pauvres.
Comment pouvez-vous affirmer, contre l’histoire, que seuls les nazis ont frappé des civils, que les résistants français ne s’en sont pris qu’à des militaires. Il est évident que c’est faux.
Pour la Torah, je vois bien une apologie de génocide
Elle décrit les batailles contre Canaan ainsi : ils (les juifs) les passèrent au fil de l’épée », ou « il ne resta rien de ce qui respirait », ont été massacrés « hommes, femmes et enfants » (Dt 2:34, 3:6 ; Jos 6:21, 10:40, 11:11, 14, 12:40).
Dieu avait en effet prescrit à Israël de traiter les nations en Canaan : Elles seront effacées (khd Ex 23:23), chassées (grs Ex 23:28-31 ; Dt 7:1), expulsées (nsl Dt 7:1), repoussées (hdp Dt 9:4), retranchées(krt Dt 12:29), détruites (smd Dt 12:29), ou dépossédées (yrs Dt 9:5, 12:29 -
@ETIENNE
Vos arguments sont toujours aussi circulaires et creux puisqu’ils n’ont qu’un but : alimenter votre narcissisme, votre haine maladive et votre apologie du terrorisme.
Il n’y a aucune interlocution possible.
Un exemple parfait de la déliaison pulsionnelle qui caractérise la psychose.
En fait, vous cherchez la limite, très visiblement. Et vous allez droit dans le mur. -
@Pomme de Reinette
Et le fond ?
Ces citations ne sont pas issues de la Torah ? Les résistants français n’ont ciblé que des militaires ? Les alliés n’ont jamais frappé les civils ? Lorsqu’on utilise la forme « pourrait avoir été écrite » n’affirme-t-on pas une hypothèse, un potentiel ? Est-ce équivalent à la forme « a été écrite » ?
S’il vous plaît, prouvez que j’ai tort, autrement qu’en invoquant une psychologie de comptoir. -
@Massada
L’accueil de migrants issus d’une civilisation différente reste toujours difficile.Je n’insiste pas sur les PB que rencontre Israël avec certains ressortissants d’une autre civilisation...La France n’a pas rencontré de PB particuliers avec les Russes blancs, les Italiens, les Portugais etc...J’habite en bord de mer. Hier, j’ai rencontré un jeune couple d’origine béninoise vivant en Yvelines qui avait loué un appart pour la semaine. Gens très sympa et ouverts. De fil en aiguille,on en est venu à parler de Lourdes, je ne sais plus pourquoi, et ils m’ont dit qu’ils étaient cathos : évidemment, cela n’a fait que réchauffer nos liens et ils m’ont promis qu’ils reviendraient.Hélas, quand je me promène dans le XIXème à Paris ( du côté de Place des Fêtes notamment où je me rends 2 ou 3 fois l’an ) je croise une multitude de jeunes Africains qui me semblent totalement paumés et souvent agressifs. Quel gâchis humain ! Et que faire alors qu’il y a déjà tant de pauvreté en France et 25% de jeunes au chomdu.NOTE : En se qui concerne les superficies, rappelons que Singapour,30 fois plus petit qu’Israël, a une population de 5 M (Chinois, Malais, Indiens ). C’est l’un des pays les plus riches du monde alors qu’il se rangeait dans le tiers-monde il y a 60 ans. -
@Massada
Pour être clair, je tiens à vous préciser que j’ai une certaine admiration pour l’état-nation d’Israël.Singapour, quant à elle, est une ville-état. -
@ETIENNE
Il n’y a que les islamistes qui lisent les textes au pied de la lettre, manifestant par là leur absence total d’accès au symbolique.
Il en va de même pour ceux qui nient le réel et l’histoire.
Leur acharnement manifeste la déréliction mentale dans laquelle ils sont. -
@Pomme de Reinette
J’ai parlé de mythes, symboles, valeurs, dès le premier post à ce sujet.
Vous avez tentez de faire valoir une lecture littérale de la bible affirmant que l’archéologie avait trouvé des preuves de la sortie d’Egypte.
Vous utilisez des arguments bibliques pour justifier la création de l’état d’Israël.
Vous avez une lecture fondamentale des textes religieux. -
@Pomme de Reinette
Vous démontrez que les islamistes ne sont pas les seuls à « lire les textes au pied de la lettre ».
Cette dernière assertion est aussi fausse que les autres. Il est évident que dans toutes les religions il est des fidèles à une orthodoxie pure, sans contextualisation, débat ou modernisation. Il suffit de s’intéresser à certains membres du gouvernement israélien. -
@ETIENNE
pour justifier la création de l’état d’Israël.L’état d’Israël existe, que vous le vouliez ou non et ce sont ses habitants qui l’ont construit et le font prospérer contre vents et marée, et même au-delà de toute espérance.
Cela fait 70 ans que certains s’acharnent encore à nier les évidences et à espérer sa destruction quant ils n’appellent pas carrément au meurtre de ses habitants .
Résultat des courses : ils se mettent dans des états pas possibles proches de la déliquescence et de la déconfiture totale !
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@Massada
Dommage qu’après la guerre l’Allemagne n’ait pas eu l’idée d’offrir la nationalité allemande à tous les Arabes de Gaza et de Cisjordanie. L’Allemagne manquait de bras pour se reconstruire et cela aurait pu être considéré comme une réparation définitive envers les Juifs. La diaspora aurait pu facilement réunir les fonds pour acheter leurs terres aux Arabes désireux d’émigrer.
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@popov
C’est quoi votre délire. Les arabes n’avaient rien à voir avec la défaite allemande. De quel droit les anglais ont donné leur terre aux juifs d’Europe -
@ETIENNE
D’une part, les anglais n’ont rien donné du tout et d’autre part les arabes, et particulièrement le mufti de Jérusalem, Amin Al Husseini, disciple des frères musulmans, ont pris fait et cause pour le nazisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-HusseiniEn janvier 1941, il se réfugie en Allemagne et demande à Adolf Hitler la reconnaissance de l’indépendance des nations arabes vis-à-vis des puissances coloniales britannique et française, ainsi que celle du droit des autorités arabes palestiniennes à empêcher toute création de foyer juif17.
Soutenant la prise du pouvoir par Rachid Ali al Gaylani en Irak, il prononce à la radio irakienne une fatwa appelant les musulmans au djihad contre le Royaume-Uni et reçoit des subsides allemands pour financer un projet de soulèvement en Palestine. Mais la victoire britannique dans la guerre anglo-irakienne le force à fuir sur le territoire de l’État impérial d’Iran. Après l’invasion anglo-soviétique de l’Iran, il est évacué en Italie. Le 27 octobre, il est reçu par Benito Mussolini, qui accepte le principe d’un soutien de l’Axe à sa proposition. Il se rend ensuite en Allemagne, où il est reçu par Hitler le 28 novembre 194117.
Lors de sa rencontre avec Hitler et dans ses émissions de radio, Hadj Amin al-Husseini affirme que les Juifs sont les ennemis communs de l’islam et de l’Allemagne nazie18. Les notes sur cette rencontre sont prises par Paul-Otto Schmidt. Dans son compte-rendu, Schmidt rapporte les propos de Hitler au Mufti. Hitler lui expose certains projets stratégiques, notamment celui d’atteindre la porte sud du Caucase. Schmidt note alors : « Dès que cette percée sera faite, le Führer annoncera personnellement au monde arabe que l’heure de la libération a sonné. Après quoi, le seul objectif de l’Allemagne restant dans la région se limitera à l’extermination des Juifs vivant sous la protection britannique dans les pays arabes19 ». (...)
Il obtient le titre d’« aryen d’honneur » en 1941. Al-Husseini travaille ensuite à des émissions de radio de propagande, destinées aux mondes arabe et musulman17. En mai 1942, il collabore aux recrutements de musulmans des Balkans pour former la 13e division de montagne de la Waffen SS Handschar22.L’ignorance totale de l’histoire est le point commun de tous les antisémites de ce forum ...
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@ETIENNE
Mon délire ?
Si les Palestiniens avaient pu émigrer en Allemagne, ils auraient pu offrir un avenir à leurs enfants.
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@Pomme de Reinette
Avant 1948, les anglais avaient la souveraineté sur la Palestine par la grâce d’un mandat (colonial) de la SND
En 1917, Lord Balfour a fait la promesse à Lord Rotschild que la Grande Bretagne donnerait cette région aux sionistes pour la création de l’etat juif.
Les troupes sont entrées dans Jerusalem, sans opposition. Après 1918, les anglais ont donc obtenu cette région sur les ruines de l’empire ottoman grâce à la SDN.
Les anglais ont donc promis une terre qu’ils ne possédaient pas, s’en sont emparés au nom d’un droit international favorable aux occidentaux et l’ont donnée aux sionistes, au détriment des habitants de cette région.
Il n’y a aucune légitimité pour que les palestiniens payent le prix de la défaite allemande.
D’autant plus que les allemands étaient favorables à l’établissement d’un foyer juif en Palestine où émigreraient les juifs allemands. Connaissez-vous le contrat de transfert ? Savez vous que nombreux juifs sionistes ont soutenu Hitler, qu’il existe une médaille symbolisant cette union avec une croix gammée sur une face et une étoile de david sur l’autre.
Le revers peu connu d’un cheminement sionisto nazi -
@popov
Ils ont le droit de rester chez eux, de ne pas tout perdre, et de se battre.
Pourquoi les aurait on déportés pour venger les déportations nazies ? -
@ETIENNE
La seule chose que les anglais ont « donné » pendant leur mandat c’est 75% de la Palestine mandataire au roi Abdallah de Jordanie.
La construction de Tel Aviv date de 1906 bien avant le mandat britannique et bien avant la déclaration Balfour, et il en va de même pour le développement agricole et économique de la région, qui n’a pas attendu les anglais ....
Ce sont les juifs palestiniens qui ont acheté les terres, en les payant d’ailleurs très chers, à leurs propriétaires.
Le contrat de transfert a permis à un certain nombre de juifs allemands de fuir l’allemagne nazie et il n’a fonctionné que jusqu’en 39. Aucune « collaboration » là-dedans, la même chose s’est produit avec d’autres pays et organisations qui ont du monnayer des permis de sortie du territoire allemand.Votre lien renvoie à un site complètement délirant d’une secte obsédée par « satan » et autres balivernes.
Pas sérieux du tout mais pas étonnant de votre part ! -
@ETIENNE
Les palestiniens représentés par le haut comité arabe dirigé par Al Husseini ont collaboré avec les nazis.
https://contrecourant1.wordpress.com/2010/07/12/les-arabes-de-palestine-sous-la-banniere-nazie-1933-1946/Idem en Egypte, Irak, Syrie ou de très nombreux dirigeants nazis recherchés après guerre ont trouvé refuge, dont certains - et pas des moindres - ont même eu des postes importants dans les gouvernements de ces pays
Comme par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Johann_von_Leers ou encore :
Joachim Daeumling, ex-chef de la Gestapo de Düsseldorf, qui réorganisa les forces de police en Égypte sous la responsabilité d’Otto Skorzeny ; William Boeckler (Abd el-Karîm), ex-capitaine de la Gestapo, qui assuma une charge au service d’information ; l’ex-SS Wilhem Berner qui entraîna les fedayin palestiniens ; l’ex-SS-Gruppenführer A Moser (Hasan Suleymâm), qui occupa un poste d’instructeur militaire ; l’ex-commandant de la garde du corps de Hitler Léopold Gleim (an-Nâsir), qui alla former les cadres des services de sécurité ; Louis Heiden (al-Hâj), ex-membre de l’Office central de sécurité du Reich, qui traduisit Mein Kampf en arabe.Damas aussi était un nid de nazis :
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/1945-les-derniers-secrets-le-caire-et-damas-nids-de-nazis_1705501.html -
@ETIENNE
Pourquoi les aurait on déportés pour venger les déportations nazies ?
Je n’ai pas dit déporter, j’ai dit offrir la possibilité d’émigrer en Allemagne.
Qui sont ces Palestiniens ? Arafat parlait souvent de ses « frères Arabes ». Si les Palestiniens sont des Arabes, alors ils sont des colonisateurs et sont relativement bien traités comparés aux Pied-Noirs.
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@NAMASTE
C’est très bien le niqab et la bourka.
Moi qui cultive tous les légumes et les fruits dont ma famille a besoin, je serais bien content d’employer quelques unes de ces dames en noir à déambuler dans mes cultures pour éloigner les étourneaux à l’époque des récoltes.
Manque de bol, je vis dans une contrée où il y a moins de 0,1% de mahométans et où ils n’ont pas vraiment intérêt à se faire trop remarquer.
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@popov
Bonsoirdans certaines conjonctures, 0,1% peuvent parfaitement terroriser les 99,9% restant tout comme un seul rapace peut effrayer 999 étourneaux. -
Soit nous acceptons la colonisation de notre culture par la culture musulmane, et nous acceptons ce que eux-mêmes ont refusés a juste titre lors de notre colonisation de l’Afrique, soit nous défendons coute que coute notre culture contre la barbarie et le moyen age.
OR Toutes les cultures ne se valent pas, en tout cas selon le système de valeur liés aux droits de l’homme.
Le voile est un signe extérieur de religion contraire a nos principes laics.
Le voile est un asservissement de la femme, destiné a la maintenir sous la tutelle machiste
Le voile qui masque le visage devrait INTERDIT dans l’espace public pour des raisons de sécurité (tous les visages doivent être visibles).
Le refus de serrer la main d’un individu est une manque de respectSi ces individus ne sont pas contents avec ces règles et ces coutumes, qu’ils aillent dans un pays qui leurs conviennent comme l’arabie saoudite, le yemen, l’Iran.... Ils ont l’embarras du choix.
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Avec le voile, nous revoici au temps de la prostitution babylonienne.
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@NAMASTE
La Lettonie prépare un projet de loi interdisant le niqab bien qu’il n’y ait encore apparemment que 3 belphégors recensées sur son territoire.
J’admire leur lucidité. Ils ont compris qu’il faut écraser le serpent dans l’œuf.
http://www.nytimes.com/2016/04/20/world/europe/latvia-face-veils-muslims-immigration.html?_r=0-
@popov
Ils ont raison d’avertir poliment et clairement les musulmans avant qu’il ne soit trop tard.En France, on a trop de hauts fonctionnaires carriéristes qui ontla trouille de commettre un pas de clerc : principe de précaution oblige...Je crois qu’à Tahiti on ne veut pas non plus laisser faire n’importe quoi dans ce domaine.De toute façon, c’est le seul moyen de garantir l’avenir paisible des musulmans libéraux.
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avait tout l’air d’un « islamisme », mêlant étroitement judaïsme et nationalisme politique, peuple et nation (au sens moderne).
vous la première peut-être ? Ajouter une réaction
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