Onfray - Dieu, Satan, et nous
Si Mère Teresa doutait parfois de l'existence d'un créateur, Onfray l'athée qui se veut l'héritier des Lumières en est convaincu. Dieu et Satan n'existent pas. Voilà qui n'est guère surprenant ni même très original puisque plus de 60% des Français se réclament d'aucune religion. La démonstration que fait Michel Onfray sur son site, en prenant l'exemple de l'égorgement du curé de Saint-Etienne-Rouvray, le père Jacques Hamel, ne convaincra pas les croyants qui préféreront ne pas douter des miracles de Sainte Mère Teresa. Pourquoi pas, ils ont comme tout le monde la liberté de penser.
D'ailleurs comment ne pas préférer la vie éternelle entourée des vierges du paradis au néant. Avec comme unique perspective un trou froid, noir et définitif.
Bien sûr les mystères de Dieu sont impénétrables et la spiritualité n'a pas besoin d'autres d'explications que la foi, même si parfois le doute s'installe chez le croyant et l'ébranle.
Cependant, comment ne pas douter du bon sens et de l'humanité d'un créateur après lecture de son journal quotidien, où les mauvaises nouvelles et autres catastrophes s'étalent jour après jour en première page. De quoi se prendre une sacrée déprime et douter à tout jamais d'une bienveillance surnaturelle. Si Dieu était candidat à l'élection présidentielle, qui pourrait croire encore en ses promesses d'un monde meilleur. Depuis le temps que ses fidèles le prient de les protéger du mal. Qu'attend donc le créateur pour intervenir et effacer toute la misère du monde d'un souffle divin.
Selon le philosophe, si Dieu n'est pas intervenu lorsqu'un "pauvre vieux curé normand" s"est fait égorger par un musulman qui a crié « Allahou akbar », autrement dit : « Dieu est grand ». Il faut bien qu’il ne soit pas si grand que ça, ce Dieu, pour justifier l’assassinat d’une personne qui croit elle aussi dans le Dieu Un".
"Mais je trouve les derniers pauvres mots du curé emblématique de notre époque. Il a dit : « Va-t’en Satan ! ». Or, invoquer Satan, c’est passer à côté du problème. Car, pas plus que Dieu, Satan n’existe, ce serait trop simple. Dieu qui fait le bien mais laisse faire le mal et Satan qui veut le mal et fait le mal, voilà une bien étrange lecture du monde qui ne nous laisse pas grand choix : le mal que Dieu laisse faire ou le mal que Satan fait."
"Dans cette configuration, Satan s’avère plus puissant que Dieu puisqu’il peut le mal alors que Dieu ne peut pas même l’en empêcher ! Que Satan fasse la loi dans l’église au moment même où le prêtre célèbre la messe, voilà qui témoignerait plutôt pour l’inexistence de Dieu et l’existence de Satan. Cessons-là, Satan est une invocation de la pensée magique."
Le texte de Michel Onfray va plus loin que simplement sa réflexion sur Dieu et le Diable, la croyance ou l'athéisme. Par contre il s'interroge sur la nature humaine et ses insuffisances.
Conclusion de l'article d'Onfray
"Et qui a fabriqué cette génération décérébrée qui déteste les livres, la lecture, la réflexion, l’intelligence, la fraternité, la communauté, la gratuité, le don, le partage ? Sûrement pas Satan. J’ai mon idée…"
Comment traduire la pensée Onfraysque ?
Alors si Dieu et le diable sont innocents, qui sont les responsables des malheurs et de l'infantilisation de cette société de surconsommation dénoncée par Onfray. Malgré les dérives qu'on peut constater sur la toile, ce n'est pas internet qui n'est qu'un outil qui permet la communication, l'information et la propagation des savoirs. Alors les médias, le pouvoir politique, les religions ? Et si c'était nous le problème.
127 réactions à cet article
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Satan est un ange déchu donc une créature divine qui a « foiré » selon les délires judéo-chrétiens...
Dommage pour l’image de perfection de Dieu !?
Faudrait peut-être enfin sortir de cette perception binaire héritage d’un Empire pourrissant que nous traînons même lorsqu’on nous tentons de nous en distancer faute de spiritualité de rechange et de curiosité envers d’autres propositions...
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@Clocel :
« dommage pour l’image de perfection de Dieu ».......votre remarque c’est surtout dommage pour l’intelligence et le bon sens élémentaire car Dieu a fait des créatures douées de libre arbitre y compris de faire le mal à nous de s’y laisser prendre ou pas selon notre propre libre arbitre sinon on aurait beau jeu de traiter Dieu de Tyran.
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@zzz999
Comment l’homme pourrait-il jouir d’un libre arbitre alors que Dieu qui « voit l’avenir comme le passé », sait nécessairement ce que nous allons décider ?
Ce paradoxe est insurmontable sans ... mauvaise foi !
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@Alren :
Tout simplement parce que Dieu ne se sert pas en permanence de sa vision de l’avenir sinon par exemple pourquoi aurait-il regretté d’avoir fait l’homme juste avant le déluge ? Ce paradoxe est surtout surmontable avec un peu de bon sens. Et encore heureux d’ailleurs sinon le libre arbitre n’existerait pas.
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@zzz999
le 1er argument des 12 preuves de l’inexistence de dieu de Sébastien Faure est que dieu doit à la fois être infiniment bon et infiniment puissant, si il laisse faire des atrocités sous de fallacieux prétextes, de deux choses l’une, ou il est infiniment puissant mais laisse faire donc il n’est pas infiniment bon, soit il est infiniment bon mais ne peut rien et donc il n’est pas infiniment puissant or pour être dieu il doit être les deux
et puis Euclide disait, ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve, pas besoin de Faure, comme ce sont les tenants de dieu qui nous ont assené son existence sans preuve, je n’ai pas besoin de preuve pour affirmer qu’aucun dieu n’existe -
@zzz999
Intelligence et bon sens élémentaire qui sont l’apanage des christicoles, ça va de soi...
J’aime bien ce côté « créature qui exonère son créateur de ses propres fautes », c’est grand, c’est noble, c’est... Seigneur ! Me voila en manque d’épithètes !
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@Alren
Les religions sont des inventions humaines, des fables pour expliquer l’inexplicable (la création) et accepter l’inacceptable (la mort, la disparition).
Les religions monothéistes (les plus toxiques) butent toutes sur deux paradoxes fondamentaux liés, l’existence du bien et du mal d’une part, le libre-arbitre d’autre part.
Les tentatives de résoudre ces paradoxes ont pour seul résultat un enfoncement plus profond encore dans le mensonge et l’irrationnel. Pour conserver à l’ensemble un minimum de cohérence il faut que le croyant avale de plus en plus de couleuvres. Cela ne change rien pour ceux qui ont décidé de croire, l’opposition entre la foi et la raison ne leur posant aucun problème.
Toute discussion avec un croyant fut-il chrétien, juif ou musulman est impossible ; avancer des arguments rationnels est une pure perte de temps. L’éducation (en particulier scientifique) semble la seule arme contre l’obscurantisme religieux, c’est pourquoi elle a toujours été combattue. -
@flourens
Je ne sais pas qui est ce Sébastien Faure et c’est tant mieux parce qu’il me semble dire beaucoup de bêtises.
Que faites vous du libre choix de l’homme de faire les pires bêtises ? et quoi qu’il arrive c’est toujours la faute à Dieu, c’est vachement confortable comme truc
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@Clocel
Par contre pour la mauvaise foi, de toute évidence, je suis enfoncé !
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@Abou Antoun
Le mensonge et l’irrationnel ne serait-il pas plutôt de coller sur un Dieu les responsabilités de nos propres crimes ?
Le mensonge et l’irrationnel ne serait-il pas plutôt de croire encore et toujours que l’homme est capable de se diriger sagement alors que les faits ont toujours prouvé le contraire de toute éternité dans tous les domaines ?
Il n’y a de paradoxe que pour ceux qui ont la mauvaise foi de refuser leurs responsabilités.
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@zzz999
c’est bien la preuve qu’il n’existe aucun dieu
CQFD -
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@michelm2 :
La même utilité qu’un parent qui vous aurait foutu dehors à force que vous preniez le foyer familial au mieux pour un hôtel et au pire pour un terrain de guerres diverses. Le jour où vous rappelerez ne serait-ce soit au travers de sa création soit au travers de sa parole qu’il existe vous reviendrez chez papa/maman la queue entre les jambes.
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@michelm2 :
Une chose échappe à beaucoup de monde : si Dieu existe, le Diable aussi, et ce dernier à droit aussi au libre arbitre, tout comme nous avons le libre arbitre de suivre ce dernier ou pas. L’humanité est dans la même situation qu’un adolescent qui s’est fait foutre dehors par ses parents à force de ne pas suivre des règles élémentaires et se met plus ou moins volontairement sous la coupe du dealer du coin qui lui a promis mensongèrement une belle BMW : à votre avis c’est de la faute aux parents, ou à l’adolescent ?
La question que je sens poindre alors immédiatement est la suivante : pourquoi Dieu a fait le Diable ? Mais il n’a pas fait le diable : par le libre arbitre, un des ses anges a choisi de n’en faire qu’à sa tête, c’est tout. Est-ce qu’on veut un Dieu Tyran qui n’aurait fait que des robots ?
Non bien sûr et puis quel intérêt ? c’est tellement plus exaltant d’avoir des créatures qui vous suivent volontairement avec leur coeur et leur tête.
Donc si on veut le libre arbitre il faut en assumer les conséquences
Quant aux conclusions stupides qu’on tire des thèses du Dieu tout bon mais pas tout puissant et du Dieu tout puissant et pas tout bon, ce sont des enfantillages qui ne tiennent pas 5 minutes de réflexion.
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@zzz999
Le mensonge et l’irrationnel ne serait-il pas plutôt de coller sur un Dieu les responsabilités de nos propres crimes ?
Nos propres crimes ne sont ils pas la conséquence de la loi de la Nature (de Dieu) : manger ou être mangé ? A l’origine de tous les crimes, individuels ou collectifs il y a une pulsion sexuelle, un désir de domination, un comportement ’reptilien’ dont nous n’avons jamais pu nous défaire. C’est notre héritage biologique, génétique. Nous sommes condamnés à la violence utile ou gratuite par un déterminisme biologique (par une volonté ’divine’). Il est finalement plus rassurant de ne pas croire que croire en un Dieu qui a organisé un tel bordel sur la planète. -
@zzz999
la réponse du paradoxe est simple :
le récit du déluge ,n’est qu’une version parmi d’autres du mythe du déluge, la seule originalité c’est qu’il n’y a qu’un seul dieu, qui punit et qui sauve, alors que dans les mythes monothéistes ce sont deux divinité/entités différentes (enlil et enkil, ou zeus et prométhée par exemple).
Pour expliquer ceci, ils sont obliger de faire regretter u acte à un dieu soit disant omniscient, omnipotent, infiniment intelligent etc....D’autre part la volonté de destruction de l’humanité, est un synonyme d’impuissance, et la preuve que le dieu du déluge n’est pas omniscient mais que sa vision est limitée, sinon il aurait su dés le départ ce qui allait se passer. Soit ’il l’acceptait et n’avait pas à détruire l’humanité, soit il refusait les conséquences et ne créait pas l’humanité.
la destruction d’humain qui agissaient différemment de ses attentes, c’est de l’intolérance, de l’égocentrisme, et un manque total de bonté. Mais ceci ne concerne que des gens faibles intérieurement, qui ses sentent blessés et impuissants de ne pas être affecté.
Choses impossible pour la divinité telle que vous la décrivez .Bref si on fait agir dieu selon les caractéristiques qui lui sont données, le récit du déluge n’est pas possible.
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@Clocel
Lorsqu’on est incapable de comprendre les math, il faut être respectueux envers les profs de math et ne pas prétendre qu’ils se trompent. Si tu as une maîtrise de math ou que tu en as une bonne connaissance après 20 de travail par passion, là tu peux ramener ta fraise puisque les grandes avancées ne passent pas par le haut de la hiérarchie qui est plutôt la récompense, normalement.Lorsqu’on fait le malin dans la religion, c’est pareil alors renseigne toi sur la nature du mal car cela a un rapport avec la liberté et la laïcité puisque c’est la liberté religieuse sinon tu vas te faire toiser. -
@christophe nicolas
Vous savez, rayon fantastique, je serais plutôt Silmarillion, le pantin crucifié, je ne l’ai jamais trouvé glamour.
Je n’aime pas les religions, elles font les genoux cagneux et des esprits tordus...
Ceux qui les pratiquent sont en général des êtres creux qui se sont remplis à bon compte avec la connerie enluminée du passé.
Du prêt à chier spirituel avec le passif qui va avec...
Avez-vous lu Bartolomé de las Casas ?
Je préfère la spiritualité telle qu’on la pratique à l’Est, l’individu se retire du monde, sans bruit, face à lui-même, sans médiateur, les réponses existentielles sont à trouver en soi.
Celui qui chemine parmi les hommes avec des questions est en danger, il ne s’appartient plus, c’est un sujet.
La « liberté religieuse », ça m’amuse énormément, les esclaves en Dieu veulent pouvoir choisir leur Maître et se proclamer libre face à ceux qui avancent sans prothèse à exister !?
C’est pathétique bordel....
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@Clocel
Vous vous amusez de la liberté religieuse des croyants comme celui qui voyait dans l’oeil du voisin une brindille quand il a une poutre dans le sien.
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@epicure
Vous viendrait-il à l’esprit qu’un être omniscient n’est pas forcé de l’être en permanence, car si tel était le cas il aurait plus avantageux de créer directement des robots, voire de ne rien créer du tout ?
Comme ceux qui croient avoir tout compris quand ils sortent leur enfantillage concernant le Dieu tout puissant mais pas tout bon ou l’inverse, comme si un être comme celui dont on parle pouvait condescendre à obéir à nos choix anthropomorphes binaires ridicules à l’extrême.
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@Abou Antoun
C’est surtout plus rassurant de se trouver toujours des excuses, hein Abou ?
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@zzz999-On pourrait répondre que Dieu étant absolument puissant et absolument parfait pourrait créer un monde où règne à la fois le libre arbitre pour l’homme tout en faisant en sorte que ce libre arbitre conduit au bien et non au mal et ainsi que le bien triomphe partout et en tout ;-Rien n’est impossible à Dieu si Dieu est Dieu.
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@franc
Mais l’homme est ainsi fait qu’il est obligé de se foutre jusqu’au cou dans la mouise pour condescendre à reconnaître que le programme et l’enseignement divin n’était pas aussi fou, cruel, bête ... ;(rayer les mentions inutiles) que ça.
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@zzz999
On pourrait m’objecter que cette propension de l’homme serait une erreur de construction ?
Non, simplement les conséquences des actes librement choisi. Un marteau par exemple est parfait pour taper des clous, mais si on s’en sert comme pied de biche il n’est plus parfait. Personne n’a jamais obligé l’homme a mal employé ses capacités.
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@zzz999
Votre réponse vaseuse n’est nullement une réfutation de mon objection , vous répondez à côté tout en confirmant l’imperfection de l’homme
Vous n’avez pas levé cette contradiction flagrante entre la perfection absolue de Dieu et la présence du mal dans sa création ;Dire que c’est l’homme qui est auteur du mal, et effectivement il est par un choix libre ou non , n’objecte pas que Dieu soit l’auteur d’une création imparfaite avec la présence du mal par l’intermédiaire d’une de ses créature ou non à savoir l’homme , car l’homme est une créature d e Dieu et libre ou pas il fait le mal ,cela est incontournable .
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La réponse comme quoi c’est l’homme qui choisit le mal par sa liberté n’est pas suffisante pour lever la contradiction entre la perfection absolue de Dieu qui est à l’origine de tout et la présence du mal dans sa création.
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Il faut trouver une théologie avec une dialectique qui concilie à la fois la liberté de l’homme et la perfection absolue de Dieu qui est le Bien absolu et ne peut être l’auteur ou l’origine du mal d e quelque manière que ce soit comme il faut concilier la foi et la raison.
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j’exposerai une thèse de cette dialectique théologique qui pourrait concilier à la fois la liberté de l ’homme et la perfection divine dans un prochain commentaire
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@franc
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remarque ,dans votre exemple du marteau qui ne tape pas sur le clou ,ce n’est pas le marteau qui est imparfait mais c’est l’homme qui utilise ou manie imparfaitement le marteau ,c’est l’homme qui est imparfait. -
@franc
Dieu qui est le Bien absolu
C’est les cathos et leur héritage platonicien qui leur fait croire à cette salade.
Dieu est au-delà du bien et du mal.
Si l’on dit de Dieu qu’il est le Bien absolu, il faut dire alors que Dieu est aussi le Mal absolu.
Le bien et le mal n’existe que dans le monde relatif de la créature et n’est donc qu’une question de point de vue.
Le repas du lion qui croque une gazelle est un bien pour le lion, un mal pour la gazelle. Il est la Vie pour l’un et l’autre.
Dieu fait vivre et il fait mourir ; Il est Celui qui élève et Celui qui abaisse. Il est Celui qui éclaire et Celui qui obscurcit.
Le reste est bavardage. -
@zzz999
Dieu a fait des créatures douées de libre arbitreFaux, personne n’a choisi de naitre. Et certainement pas de naitre pour ensuite être tenté par un monde ou les horreurs sont quotidiennes.
Les religions nous explique que le couple primordial vivait dans un paradis merveilleux et que malgré cela, ils ont trébuché. Je demande donc comment nous les humains qui vivons dans un monde difficile et souvent horrible pouvons ne pas trébucher.
Il y a comme un deux poids deux mesures. Dieux a favorisé Adam et Eve en leur faisant gouter son paradis merveilleux avant de les mettre sur terre, normale qu’ensuite il font tout pour y retourner. Et nous ils nous balance direct dans ce monde pourri
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@zzz999
Mais il n’a pas fait le diable : par le libre arbitre, un des ses anges a choisi de n’en faire qu’à sa tête, c’est toutil n ’en non fait pas seulement qu’a sa tête le diable selon les religions, il fait beaucoup de dégât dans le tete des autres. Surtout que Dieu la pourvu de pouvoirs quasi divin
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@philouie
Il est Celui qui élève et Celui qui abaisse. Il est Celui qui éclaire et Celui qui obscurcit.vous traduirez mal le Coran. Dieu est celui qui dirige qui il veut et qui égare qui il veut
avez vous trouvez une réponse pour expliquer l’enfant atteint d’un Cancer qui souffre le martyre ?
peut-être que depuis vous avez eu la réponse lors de vos génuflexions -
@Alren
« Ce paradoxe est insurmontable sans ... mauvaise foi ! »
Mais non, mais non, juste de foi !
L’homme naît prédestiné, son libre arbitre consiste précisément à accepter ou se rebeller contre le destin qui lui est assigné, c’est du moins ainsi que je me représente les choses ! -
@Clocel
« Vous savez, rayon fantastique, je serais plutôt Silmarillion, ... »
Pour votre gouverne, JRR Tolkien était un grand catholique.
Et l’Ainulindalë est un des plus beaux mythes de création qu’il m’ait été donné de lire à ce jour, le seul à ma connaissance à initier la création par une musique, la Grande Musique des Ainurs. Par la dissonance qu’il y introduit, Melkor y introduit la problématique du mal.
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@philouie-
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Oui je sais que vous tenez toujours à votre théologie diabolique et hérétique que Dieu est l’auteur du mal, de sorte que vous pouvez voler ,violer tuer et piller et dire que c e n’est pas vous mais Dieu qui a volé ,violé ,tué et pillé ,en toute bonne conscience ; c’est merveilleux n’est-ce pas .
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ne mélangez pas le plan de s animaux et le plan des humains ,les animaux n’ont pas de conscience mais les hommes ont une conscience.
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Dieu est celui qui élève et celui qui abaisse ,celui qui guide et celui qui égare dites vous avec les versets du coran
il semble vous abaisser et vous égarer .
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@franc
Vous oubliez juste un détail de taille, CA N’EST PAS DIEU QUI GOUVERNE ACTUELLEMENT C’EST SON ADVSERSAIRE (sinon pourquoi dirait-on dans le « Notre Père » « que ton règne vienne » ? ) , dès que Dieu aura décidé qu’il est temps de s’en débarrasser alors vous pourrez jugé son oeuvre , pas avant..
Et in fine c’est votre conception de la perfection qui est vaseuse et anthropomorphique à souhait : c’est une perfection de robots sans âme, sans coeur, ou l’obéissance n’est qu’une obéissance de machine pas un consentement.
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@zak5
Encore une fois qui a obligé les anges et ceux qui le souhaitent de suivre le Diable ? et ça c’est de la faute à Dieu peut être ? allons donc !
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@zak5
Dans ce cas précis c’est un procès à vos parents qu’il faut faire qui ont eut l’irresponsabilité de vous faire naître dans ce monde.
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« @zak5 vous dites »Les religions nous explique que le couple primordial vivait dans un paradis merveilleux et que malgré cela, ils ont trébuché. Je demande donc comment nous les humains qui vivons dans un monde difficile et souvent horrible pouvons ne pas trébucher.
Bien sûr que même les meilleurs peuvent trébucher (même des prophètes et des apôtres ont gravement trébuché) c’est normal et presque inévitable, mais le problème est : « est-ce que je vais prétexter que je trébuche une voire plusieurs fois pour ne jamais me relever et continuer à faire des bêtises comme bon me semble ? »
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@zzz999
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je ne vois pas en quoi ma conception de la perfection est vaseuse et sans âme et sans cœur où l’obéissance est de machine pas un consentement ,ce sont des affirmations gratuites et péremptoires, ,ce n’est pas parce que vous le dites que c’est vrai.
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L’obéissance se fait par l’obéissance à la raison et l’amour du vrai ,du juste et du beau dans le respect de la liberté de sa conscience . Si c’est là l’obéissance par un robot ,je veux bien obéir comme un robot.
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Bien d’autres ont dit qu’il faut obéir à la raison ,Platon ,Aristote ,Descartes ,Spinoza , Leibniz ,Hegel ,Marx ,St-Thomas d’Aquin et dernièrement le pape théologien dans le fameux discours de Ratisbonne disant que « agir contre la raison c’est agir contre la nature de Dieu. »
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Et agir selon la raison ne signifie pas nécessairement agir contre son cœur ,le coeur qui voit et aime le vrai ,le juste et le beau jusqu’à la mort.Obéir à la raison et donc à la vérité ,car c’est la raison qui saisit en même temps qu’elle vérifie et confirme l’intuition de la vérité ,peut mener jusqu’au martyr et la mort ,voir la mort de Socrate ou l’abandon total comme un paria par la communauté envers Spinoza .
La raison ne s’oppose pas à la passion ,au contraire elle la sert pour son réel et plein accomplissement .Voir aussi les athées marxistes qui obéissent passionnément à la raison de la vérité ,de la justice et de la beauté et qui combattent jusquà la mort en subissant d’innombrables tortures et souffrances comme ces vietnamiens athées communises qui n’ont que leur raison et leur amour de la justice et de la liberté pour le peuple qui combattent avec acharnement pieds nus et transportant les armes lourdes sur le dos et hissant dans la boue avec la force de leur bras jusqu’au sommet des monts les pièces d’artillerie qui leur permettent de canonner leurs ennemis et remporter la glorieuse victoire de Dien Bien Phu , ou encore ces soviétique russes communistes athées qui ont remporté la grande victoire de Stalingrad permettant l’écrasement de l’armée nazie.
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Quant au fait que Dieu soit actuellement et provisoirement absent ,je suis d’accord avec vous ,d’ailleurs je viens d’exposer une thèse théologique (voir mes commentaires plus bas)comme quoi l’avènement de l’homme avec son imperfection émane du retrait et de l’absence du divin en la négation de son temps et de sa logique absolus ,négation et absence qui ne durent que le temps de l’Histoire.
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@zzz999
Comment ça ? Dieu ne se sert pas en permanence de sa vision de l’avenir ?
Il y aurait donc des moments où il ne serait pas « omniscient » ?
Une telle hypothèse vous aurait conduit au bûcher pour hérésie il y a quelques siècles !On ne peut pas à la fois savoir et ne pas savoir, c’est ça le bons sens en l’occurrence.
Si Dieu existe l’homme n’est pas libre, il n’en a que l’illusion. C’est d’ailleurs la doctrine de Jansénius sur la prédestination qui avait les faveurs de Blaise Pascal contre la doctrine contraire défendue pas ses ennemis les jésuites.
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@zzz999
ah la belle pantalonnade des gars qui nous vantent une divinité aux caractéristiques extrêmes , caricaturales. (infiniment ceci, infiniment cela, omniça, etc.... )
Tu m’accuses de raisonner selon les descriptions que donnent les religions de ton dieu....Adresses cette critique aux religions qui énoncent l’existence de ce dieu, ce sont les seules responsables de cet état de fait.
La question de la création est très pertinente, si dieu est omniscient, infiniment intelligent, etc... la création ne sert à rien. A moins de concevoir la création comme un instant d’imagination de cette divinité...
En fait c’est donc un argument contre l’existence d’un dieu créateur aux caractéristiques extrêmes.
Qui montre l’inanité de donner des caractéristiques à une divinité sans en comprendre le sens.Dieu c’est l’explication de chose inexplicables par quelque chose d’encore plus inexplicable.
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SI l’auteur et surtout Onfray en sont restés là dans leurs réflexion sur Dieu et le mal c’est assez navrant.
L’ancien testament raconte une longue suite de plus de 2 millénaires de
trahisons par la race humaine des préceptes, conseils et enseignements divins, couronnés par le sacrifice de son propre fils (Jésus) et maintenant ils se trouvent des phisophaillons pour lui reprocher de nous laisser nous démerder pour le meilleur et plus souvent pour le pire ??? :......mais c’est tant pis pour nous bon sang. Libre aux humains de se vautrer le plus souvent dans une bêtise criminelle mais de grâce ne le reprochez pas à Dieu.
Ce dernier n’interviendra que quand nous seront dans la m........jusqu’au cou.....pas avant, car l’homme est ainsi fait qu’il doit être mis dans un état totalement minable au seuil de la destruction pour revenir à la raison et tirer leçon de ses immenses bêtises.
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@zzz999
SI l’auteur et surtout Onfray en sont restés là dans leurs réflexion sur Dieu et le mal c’est assez navrant.
Ça a au moins le mérite d’être des réflexions, et pas une vulgate ressassée. Parce qu’un bouquin aux origines nébuleuses comme source, scientifiquement c’est très léger. -
@zzz999
L’ancien testament raconte une longue suite de plus de 2 millénaires
Tous les chercheurs arrivent à la conclusion que l’Ancien Testament a été rédigé au plus tard sept siècle avant notre ère.
Et que la plupart des mythes qu’il a repris viennent de la civilisation mésopotamienne voisine, laquelle n’était pas monothéiste.
Ce mythe proviendrait, lui, de l’Égypte voisine, autre source de civilisation des Palestiniens.
Ce serait une imitation d’Athon, dieu solaire unique imposé par le pharaon Akhénaton mais aboli après sa mort par les prêtres du culte d’Ammon qui gouvernaient le faible fils d’Athon, Toutankhamon.
Ce livre aurait été composé sur ordre d’un roi de Juda pour légitimer sa revendication du trône.
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@Alren : ;
Qu’on y croit ou pas est une autre histoire mais l’ancien testament explique bel et bien pourquoi Dieu pouvait à bon droit nous laisser tomber pendant un certain temps avant qu’on soit totalement dans le caca.
Sur ce l’archéologie a beaucoup confirmé aussi l’existence de villes et de rois que seule la bible mentionnait et qu’on croyait légendaire, alors attendons de voir avant de l’enterrer définitivement.
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@Enabomber :
Dommage que ces réflexions soient enfantines ou pour le moins non approfondies
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@zzz999
l’archéologie a confirmé aussi l’existence de Troie, est ce pour autant qu’il faille croire à l’existence d’Achille l’invulnérable ou Ulysse et Circé et le cyclope, l’odyssée n’est qu’une fable, une belle chanson de geste tout le monde en convient, comme la bible !!!! -
@flourens
Le problème n’est pas là : qu’on y croit ou pas la bible explique en long et en large pourquoi Dieu aurait les meilleurs raisons du monde de nous laisser nous démerder tout seul, tout le problème est de savoir si on sera capable d’assumer tout seul nos bêtises ou pas ou si on s’inventera un Dieu pour lui coller sur le dos cette responsabilité ?
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@Alren
Tous les chercheurs arrivent à la conclusion que l’Ancien Testament a été rédigé au plus tard sept siècle avant notre ère.
Plutôt, « au plus tôt » ?
Vos affirmations sont confirmées par wikipedia. -
@zzz999
Donc si j’écris un récit avec des fées, des dragons, des elfes, des trolls, etc.... qui se situe dans des villes qui existent ou qui ont exister, le fait qu’on puisse prouver l’existence de ces viles, serait la preuve de al véracité des créatures magiques de mon récit.D’un autre côté qu’un texte juif, écrit par des élites juives, soient les seules à parler de cités et roi juifs, n’est pas étonnant. Ce n’est pas la preuve de la véracité historiques des histoires.
Par contre l’archéologie ne valide pas l’exode, et les sciences en général ne valident pas du tout le déluge de la bible. Hors ce sont des éléments important du récit, plus qu’un nom de ville.
L’ancien testament est en fait un texte religieux autoritaire, qui a pour but d’enseigner aux hébreux la soumission à l’élite religieuse, théoriquement à leur dieu, en racontant comment les juifs s’éloignant des enseignement de la religion professée par les prêtres étaient punis d’une manière ou d’une autre.
En gros le message principal de l’ancien testament au travers de ses récit n’est qu’un manipulation : soumettez vous à la religion où vous ou vos descendance serez punis.
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@Alren
« Tous les chercheurs arrivent à la conclusion que l’Ancien Testament a été rédigé au plus tard sept siècle avant notre ère. » C’est exact, lire par exemple « la Bible révélée » d’Israël Finkelstein.« Et que la plupart des mythes qu’il a repris viennent de la civilisation mésopotamienne voisine ». C’est déjà nettement plus discutable. Les Cananéens, dont sont issus les Juifs seraient plutôt originaire du Sud de l’Arabie. Les toponymes semblent l’attester.Pour l’imitation d’Aton, ce n’est pas gagné non plus. Tous les cultes monothéistes ne se ressemblent pas forcément et les mettre tous dans le même panier ne semble pas une bonne idée. Nous savons que les Cananéens possédaient une ville dans le delta du Nil où ils se réfugiaient lors des famines. L’influence est donc possible, mais il faudrait encore que quelques chercheurs se posent le problème.Il est plus probable qu’il y ait eu une convergence de pensée entre ceux qui sont appelé les patriarches et qui n’ont pas forcément des liens de parenté comme indiqué dans la Bible. Cette convergence a été exploité par le roi Josias qui voulait effectivement prendre le pouvoir sur le royaume du Nord. D’un point de vue scientifique la Bible ne révèle rien de plus que ce qui pouvait être connu à l’époque et d’un point de vue historique, il faut prendre tout ce qui est antérieur au 7ème siècle avant notre ère comme des mythes. Il reste tout de même une étonnante convergence sur les témoignages sur Dieu et une évolution progressive de l’idée que nous pouvons nous faire de Dieu. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain, d’autant plus qu’il y a pas mal de témoignages qui sont venu s’ajouter depuis cette époque, y compris encore maintenant.Face à ces témoignages, l’attitude scientifique consiste à dire « Je ne sais pas » et non à nier. -
@Pascal L et Epicure,
Encore une fois on s’en fout de savoir si le récit de l’ancien testament est vrai ou non il nous explique simplement mille raisons amplement suffisantes pour qu’un Dieu quel qu’il soit nous laisse nous démerder avec nos problèmes jusqu’à ce qu’on y soit plongé jusqu’au cou. Mais je m’aperçois que le vrai problème de certains crypto croyants qui se la joue athées et qui sont ici aussi parmi nous c’est de devoir faire face à une entité à qui ils devront rendre des comptes.
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@zzz999
« SI l’auteur et surtout Onfray en sont restés là dans leurs réflexion sur Dieu et le mal c’est assez navrant. »
Oui, d’autant plus que l’on peut dire que Dieu ne fait que nous montrer le chemin. A nous de le suivre ou non. Sinon nous ne serions pas libres, et encore moins responsables. L’image d’un Dieu créateur peut être comprise de nombreuses façons, inutile de rejeter sur lui la faute de nos actions. -
@zzz999
Bien sur que si c’est important puisque sans ça, tout ce que tu dis n’a aucun intérêt, dieu est un personnage de mythe comme les dieux antiques.
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@zzz999
Qu’on y croie ou pas est une autre histoire mais l’ancien testament explique bel et bien pourquoi Dieu pouvait à bon droit nous laisser tomber pendant un certain temps avant qu’on soit totalement dans le caca.
Il me semble à moi, que de croire à ce texte aussi mythologique que les textes fondamentaux hindous, c’est le fond de l’affaire, le préalable à toute discussion sur le sujet !
Et vous donnez à votre dieu le droit de « nous laisser tomber » alors qu’il est infiniment bon selon la définition officielle ?
Encore une hérésie de votre part !!!
Errare humanum est, perseverare diabolicum ! Attention !
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@Pascal L
Du fait que zzz999 a repoussé avec sa logorrhée nos commentaires au delà de la limite, je ne sais pas si celui-ci sera lu. Enfin je le rédige quand même.
La Palestine était voisine de la Mésopotamie dont la civilisation irradiait en son temps sur tout l’actuel Moyen Orient.
Les différentes tribus, plus primitives, habitant en Palestine ne pouvaient ignorer la culture de leur puissant voisin. Lequel d’ailleurs emmena, suite à une opération militaire, une bonne partie de ceux-ci en captivité à Babylone, ce que raconte justement la bible. Ces esclaves purent voir de près cette ville extraordinaire et connaître les croyances religieuses des Babyloniens.
Il est très vraisemblable que le mythe de la tour de Babel (de Babylone) soit issu de la contemplation d’énormes bâtiments qu’on y trouvait, dont la fameuse ziggourat.
Le mythe du Déluge ne peut guère être apparu que dans un pays plat où une inondation centennale exceptionnelle peut avoir laisser un amer souvenir de cruelle catastrophe, avec la mort de milliers d’habitants.
Ce n’est pas le Jourdain ni les oueds d’Arabie qui peuvent causer une crue aussi mortelle.
Le mythe du Dieu unique créateur de toute chose, était peut être en germe dans le polythéisme mésopotamien. La théologie mésopotamienne, en substitut de l’explication scientifique du monde comme toutes les théologies, était apparemment très active. L’idée d’une unicité des causes premières a pu paraître évident à un penseur de cette époque.
Mais il est certain que le culte officiel en un dieu unique a été célébré en Égypte sous le règne d’Akhénaton qui a régné au XIVe siècle avant notre ère, bien avant la rédaction de la Bible datant du VIIe siècle, et que ce dieu était visible dans le disque solaire.
Et que les Égyptiens ont lancé eux aussi des raids sur la Palestine et ramenés des prisonniers qu’ils ont dessinés sur leurs murs avec leur silhouette très reconnaissable.
Les habitants de la Palestine ont donc été en contact avec l’Égypte.
Bien sûr les théologiens qui ont créé la religion juive ont pu réinventer le mythe du dieu unique tout comme les Incas qui ont fait également du soleil un dieu, lequel associé au dieu de la pluie fertilisait la déesse terre pour leur assurer la nourriture de leur survie. C’était une première compréhension du mécanisme de l’agriculture.
Je ne comprends pas ce que vous appelez la « convergence sur les témoignages » qui continueraient aujourd’hui et qui seraient ... une preuve de l’existence d’un Dieu unique ?
Si vous faites allusion aux miracles, n’oubliez pas que ceux-ci sont également allégués par les hindouistes dont le culte n’a rien à voir avec le monothéisme juif, continué par le christianisme et l’islam. Pour un croyant monothéiste, les miracles hindouistes ne peuvent exister. Alors qui dit vrai ? Où sont les vrais miracles et les illusions ?
Si nous considérons l’existence d’un Dieu éternel, omniscient et omnipotent telle une théorie comme la relativité ou la physique quantique, on peut prouver qu’elle est contradictoire du fait de paradoxes dont le plus puissant peut se résumer en une phrase : « Dieu est-il libre (omnipotent) de décider de son destin (omniscient) ? ».
Il est insurmontable et il ne suffit pas de dire qu’il est soluble "avec un peu de bon sens" sans donner ladite solution !
L’attitude scientifique consiste à rejeter les théories qui ne respectent pas la logique.
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"Rien n’est jamais acquis à l’homme. Ni sa force
Ni sa faiblesse ni son cœur. Et quand il croit
Ouvrir ses bras son ombre est celle d’une croix."
Ce vieil Aragon...-
je ne sais pas si Onfray à lu Nietzsche comme il le prétend, mais une chose est sure, il ne l’a absolument pas compris, et ce n’est pas la 1ere fois que cela transparait.
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C’est le mazdéisme qui a créé la séparation tranchée entre la personnification du bien et celle du mal, dans l’Avesta, poème cosmogonique attribué à Zoroastre (ou Zarathoustra). Deux esprits primordiaux : l’un choisit l’ordre normal du monde, ou ’’Asha’’, l’autre l’action la plus mauvaise. Selon cette conception, le bien serait donc l’ordre normal. Cette conception tranchée est l’origine lointaine du manichéisme. Et Satan n’existait pas encore.
Il est toujours plus pratique de placer le bien et le mal en deux divinité distinctes, tout comme il est toujours plus facile de le rejeter au-dehors de soi et d’en faire un mal absolu.
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C’est un débat un peu vain de se poser la question de l’existence de Dieu ou Diable qui sont l’avers et le revers d’une même pièce.
L’un est indissociable de l’autre et n’existe que par l’autre.
Seul existe le cadre ( la pièce )...
Tout aussi absurde est l’idée de rechercher dans les soi-disant livres saints les racines des maux qui rongent les sociétés, ils sont inhérents à la nature humaine qui a tendance à parfois s’enflammer pour le meilleur et pour le pire.
Qui d’entre nous peut dire qu’il n’aurait pas fait preuve de zèle nazi dans l’Allemagne hitlérienne des année 30 ?
C’est d’ailleurs le thème d’une très belle chanson de Jean-Jacques Goldman, " né en 17 à Leydenstadt " si je ne m’abuse.
Tout est affaire de mesure, de circonstances, d’état d’esprit.
Qui tout à pleurer ses morts en France a une pensée pour les victimes collatérales innocentes des actions de représailles de la France en Syrie ?
Le Mal et le Bien coexistent en chacun de nous, nous sommes donc tous ambivalents et ceux qui reprochent à certains le mal qui les touchent sont psychologiquement prêts à en faire davantage encore à leurs ennemis sans avoir nécessairement conscience de l’ambiguïté de leur position ( seule la crainte de la sanction peut arrêter leur bras )
La haine appelle à coup sûr la haine mais malheureusement on ne peut guère affirmer sans crainte de se voir démentis que l’amour appelle l’amour.
Que du contraire les positions dites angéliques sont moquées voire dénoncées.
La violence est inhérente à la nature humaine ( l’homme est un loup pour l’homme ) et les religions ont été conçues comme des instruments de canalisation et donc d’aliénation au sens propre parfois dans un souci d’apaisement mais d’autres fois avec des motivations bellicistes : la paix ou le glaive !
La violence comme la charité sont tout à fait conformes à leur doctrine qui lie intimement le Bien et le Mal sans en donner vraiment une définition claire ou du moins définitive .
Ainsi dans le fameux « tu aimeras ton prochain comme toi-même « le prochain pourrait être l’autre ( en humanité ) selon que celui qui reçoit le précepte est large d’esprit ou celui qui lui est proche selon qu’il allie étroitesse de vue et sectarisme.Ce qui fait au final une sacrée différence que toutes les exégèses du monde n’effaceront jamais.
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@Elliot
"Tout aussi absurde est l’idée de rechercher dans les soi-disant livres saints les racines des maux qui rongent les sociétés, ils sont inhérents à la nature humaine qui a tendance à parfois s’enflammer pour le meilleur et pour le pire."
Ça n’est pas absurde pour autant ! Tout comme les traditions orales, les Livres Saints ont le mérite de condenser, élaborer et nous transmettre sous forme mythique les questionnements qui depuis l’aube des temps se posent aux individus et aux sociétés humaines sur leurs origines, leur devenir et leur nature. A moins de considérer nos ancêtres pour des cons jusqu’à l’invention de l’interrupteur et du fil à couper le beurre, les mythes regorgent de détails précieux à l’entendement de notre nature humaine !
Pour ceux que la fonction des religions dans la gestion de la violence inhérente à notre nature humaine intéresse, la perspective anthropologique ouverte par René Girard dans sa théorie du désir mimétique s’avère, sinon rassurante, à tout le moins incontournable. -
@Samson
Je me suis sans doute mal exprimé : tous ces livres sont des manifestations syncrétiques ( autrement dit le bric et le broc ont été agencés pour former un tout ) ils sont le reflet, comme vous l’écrivez de questionnements aussi vieux que l’humanité pensante et ils formalisent un catalogue de réponses soumises à interprétations.
Ces réponses deviennent des principes .
Pour le croyant perplexe » en quête dans ces livres ( qui sont censés avoir réponse à tout ) d’une issue à ses problèmes existentiels , la difficulté est de savoir discriminer entre le principe et la métaphore, surtout quand les deux sont emmêlés et que la métaphore contredit le principe. L’exégèse est du ressort des clercs ou prétendus tels...
Au tréfonds de chacun d’entre nous devant n’importe quelle situation scabreuse qui nous affecte coexistent toujours deux tentations de réponse : la bonne, le bien ( ou du moins ce que les conventions sociétales nomme le bien ) et la mauvaise, le mal.
Les livres saints comme le code civil ou le code militaire cherchent à canaliser ces pulsions que ce soit pour les instrumentaliser parfois ou les neutraliser le plus souvent..
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@vox populman
Voilà une exécution sommaire comme il en pullule de plus en plus sur AgoraVox !Pour vous faire une opinion un tant soit peu plus construite, je vous recommandele site qu’il a ouvert ce matin : https://michelonfray.com/ -
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@vox populman
Mais c’est la religion que dénonce onfray qui crée le cercle des illusions, tout comme les systèmes autoritaires, c’est à dire basés sur l’hétéronomie.
Sorti du cercle des illusions , tu n’as plus peur des divinités,de leur punitions, par conséquent, il n’y a plus besoin de se soumettre à leurs injonctions supposées, ainsi on se libère des religions. -
@François Vesin
https://michelonfray.com/
Le site est payant à partir du 11 septembre !!!
Actuellement c’est gratuit (en promo).
Business is business, even for philosophers.... -
@vox populman
...et Onfray les paye comment celles et ceux qui travaillentà la mise en oeuvre de ce site si celui-ci reste gratuit ?Je préfère payer de ma poche un service que j’utiliseplutôt que profiter d’une pseudo-gratuité financée par d’obscurs « sponsors » -
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D’ailleurs comment ne pas préférer la vie éternelle entourée des vierges du paradis au néant ?
Préférer le doux mensonge à la dure réalité n’est pas le fait d’un vrai philosophe, mais d’un(e) faible !
Avec comme unique perspective un trou froid, noir et définitif.
Le néant d’après la mort comme le néant d’avant la naissance n’est pas un trou, encore moins « froid » (?) et « noir ».
On ne souffre pas d’être redevenu néant puisqu’on n’a plus conscience de rein, alors que l’on souffrirait d’être prisonnier conscient d’un trou froid et noir. L’expression est tendancieuse.
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@Alren
« On ne souffre pas d’être redevenu néant puisqu’on n’a plus conscience de rein »C’est exact, mais vivre avec l’espérance d’une vie meilleure est certainement plus satisfaisant qu’envisager le néant pour l’éternité. Ce qui permet aussi aux religions d’anesthésier les souffrances présentes en promettant le paradis.Paul disait aux esclaves de ne pas se plaindre de leur sort, qu’ils devaient penser qu’ils travaillaient pour Dieu. -
@gruni
Il est certainement plus « doux » de vivre avec cette espérance, et comme un bâillon cela fait peut être taire les peurs et doutes sur le côté extraordinaire de l’existence et le flot de questions qui en découle naturellement. Serait-ce aussi une façon de fuir par l’imaginaire tel que le décrit Henri l’Aborit de façon générale dans le comportement biologique Humain ?Il est notable que chacun déformera les contradictions énormes que pausent les croyances en Satan et Dieu. Chacun se réfèrent en ses propres croyances induites le plus souvent par le milieu direct ou elles ont évolués.Les livres religieux apportent plus de questions qu’elle n’apportent d’apaisement tout du moins pour moi qui ne considère plus aujourd’hui que ces livres soit le fait d’un être bien intentionnés étant donné la haine et le jugement de l’autre que suscite ces écrits. Ne pensez pas que mon raisonnement soit simpliste et peu réfléchit comme cela l’est souvent quand chacun est confronté aux drames et malheurs de la vie et que la colère prend le dessus.Je pense être assez érudit des écritures pour les avoir étudié d’innombrables années et je crois qu’expliquer mon parcours dans ce domaine serait bien inutile puisque je sais très bien au fond et par expérience qu’il est impossible de vouloir raisonner avec des personnes qui annulent par sa simple posture de croyant, toutes contradictions factuels n’allant pas dans le sens de l’esprit qu’elle s’est ou qu’on lui à construit dans ce domaine.On pourrait discuter pendant mille ans sur ce sujet et cela reste d’autant vrai que peu parmi ceux qui croient en ces Dieu tout droit sorti des moules de la mythologie, peu ou rare sont les personnes qui ont dans un premier temps, lu véritablement le livre de leurs croyances et dans un deuxième, vérifier la provenance de celui-ci.Pour moi, aucun vrai débat de fond ne pourra être entamé sans ce travaille et l’argument de la foi (aveugle) ne tient pas car c’est à d’autres questions pertinentes et légitimes qu’ils faudrait aussi répondre. Dire que les voix de Dieu sont impénétrables est encore une belle duperie qui ne fait surement pas honneur à l’intelligence que le créateur des croyants à bien voulu leur donner.On ne peu pas se contenter de réponse de ce type. -
@Mordicul
Vous savez, comme vous, je ne cherche pas à convaincre un croyant qu’il se trompe. Du moment que ce croyant n’essaie pas de me convaincre que je me trompe. À chacun ses convictions et sa liberté de penser.Personnellement, je crois que « les hommes avaient tellement besoin d’un Dieu qu’ils l’ont inventé à leur image » Je ne suis pas sûr de cette phrase au mot près, je ne suis pas certain que son auteur soit Jean-Jacques Rousseau, mais elle me convient. -
@gruni
Je l’avais bien compris en lisant votre article ;). La plupart des croyants chercherons toujours à convaincre puisque dans les textes des religions, le prosélytisme y est enseigné comme faisant partie de « l’homme de bien » approuvé de son Dieu s’il le fait effectivement.Ces Dieux ont besoin d’intermédiaires, ils ont sans doute perdu le mode d’emploie pour communiquer avec leurs créatures. Rien qu’avec cette phrase quelques-uns me sortiraient que c’est moi qui ne l’entend pas alors même qu’ils ne connaissent pas un seul instant de ma vie et qui même je suis. Si je persiste j’aurai droit à un jugement à l’emporte pièce et bien que je pourrai apporter des arguments solides sur ma disposition d’esprit envers leurs Dieu, je n’aurai sans doute droit qu’a de l’autisme de leur part comme c’est très souvent le cas.Personnellement je crois à cette force organisatrice, sans doute consciente à sa façon et qui régis la vie de l’univers dans son ensemble. Je ne lui donne pas de nom ni même de principes si ce n’est ceux que modestement j’essaye de comprendre et de mettre en oeuvre dans ma vie quant elles me paraissent claires et intelligibles dans un effort sincère de compréhension de ma part. Croyez moi, dans ce domaine, sur notre terre et dans le ciel pour le peu que nous savons, il y a bien des chose à analyser et comprendre pour trouver un équilibre de vie satisfaisant. L’expérience et la jouissance de la vie est déjà un sacré programme en dehors de toutes idées reçus dans ce domaine. -
@gruni,
Ils ne l’ont pas toujours inventé à leur image.C’est une invention de la religion catholique.Les dieux égyptiens n’avaient pas du tout une apparence humaine.Même la trilogie chrétienne a été copiée de la religion d’amon égyptienne. -
@L’enfoiré
Je ne sais pas de qui est cette phrase que je cite, il y a un doute sur Rousseau. Mais pourquoi les hommes ont ce besoin impérieux de s’inventer un ou des Dieux. C’est plutôt là, la question qu’il faudrait se poser. Mais à chacun sa réponse. -
@gruni
On m’a posé la questionEst-ce que cela répond à la question : « Croire et ne pas être » -
@gruni
"C’est exact, mais vivre avec l’espérance d’une vie meilleure est certainement plus satisfaisant qu’envisager le néant pour l’éternité. Ce qui permet aussi aux religions d’anesthésier les souffrances présentes en promettant le paradis. «Satisfaisant : en êtes-vous si sûr ?
L’esprit est fort, mais la chair est faible ! Et à la différence d’un néant qui libère de toute considération morale, la foi sincère expose le croyant au jugement, ce qui n’a rien de vraiment confortable car, s’il dispose du Libre Arbitre, c’est tant pour son salut que pour son éternelle damnation.Comme toute addiction, l’ »opium du peuple" s’avère donc à double tranchant et, pourvu qu’ils aient sincèrement connu la foi, ce ne sont pas les curés pédophiles qui me démentiront !
Quant à ma foi - je ne peux parler de celle des autres ou de son absence ! -, elle relève de l’évidence intime : en toute rigueur et en toute cohérence, la seule liberté qui m’en revient est celle de l’assumer ou pas.
Cordiales salutations !
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@gruni
Nous sommes d’accord, la religion est l’opium du peuple qui l’endort pendant que les « supérieurs » l’exploitent de toutes les manières.
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@UnLorrain :
En terme d’opium la religion est devenue une gamine devant les politiques..... !!
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qui a dit qu’après la mort c’est un grand trou froid et noir ? on n’en sait rien, mais alors pourquoi nous affirmer qu’il y a un dieu pour nous accueillir ? mais l’homme, comme la nature a horreur du vide, alors pour expliquer ce qu’il ne comprend pas il invente quelque chose qu’il comprend encore moins, dieu.
il en a été de tout temps, le tonnerre, les éclairs, c’est zeus, la tempête, les vagues, c’est poseïdon, la moindre source a un dieu, on sait qu’ils n’existent pas, mais à l’époque on y croyait dur comme fer, voir le nombre de temples dédiés
alors si on ne sait rien de ce qu’il y a après la vie, il est ridicule d’inventer un dieu qui de toute manière n’existe pas, et c’est une certitude
cherchez autre part, par exemple dans rien ne se perd, rien ne se créé tout se transforme de la science, vous pouvez y trouver une réponse cartésienne
J Proudhon disait « l’homme a beau étendre le cercle de ses idées, sa lumière n’est toujours qu’une étincelle promenée dans la nuit immense qui l’enveloppe »
lumière encore trop forte pour les religieux car « les religions sont comme les vers luisants, pour briller il leur faut l’obscurité » Schopenhauer
amen-
« L’homme est une entité très moyennement réussie sur le plan de l’esprit. »
Pas du tout, imaginez si l’homme était parfait, comme on s’emmerderait ! ce serait un monde sans histoire, sans passé, sans évolution : en effet, l’homme parfait est parfaitement heureux, quel besoin aurait il de vouloir que les choses changent ? On serait resté à l’âge de pierre !!
Le bien et le mal sont relatifs, donc propres à ce monde, pour l’Esprit (Dieu) le bien et le mal n’existe pas : ce monde évolue de son point de départ (la matière) à son point d’arrivée (l’Esprit), et il se passe des évènements qui le font avancer, ces évènements n’ont pas en soi de caractères de bien ou de mal : imaginez que je tue la moitié de l’humanité pour que ce monde puisse survivre est ce du bien ou du mal ? Si vous etes malade et que vous tuez un milliard de microbes pour survivre est ce du bien ou du mal (sachant que dans l’absolu un microbe à la meme valeur que vous car tout est égal) ?
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@Neymare
« On serait resté à l’âge de pierre !! »
Mais non, on n’y serait même jamais arrivé ! Cessons de prendre nos ancêtres, et leurs cousins, pour des imbéciles : ils étaient au moins aussi ingénieux et créatifs que nous, probablement plus ! -
Tiens c’est bizarre, je croyais que Jésus avait également été assassiné dans ce cas pourquoi un curé ne le pourrait-il pas, je vous signale aussi que tous les apôtres ont été assassinés sauf Jean car il assista à la passion. Savez vous que le premier Saint à ne pas avoir été assassiné est St Martin mais il y en a eu de nombreux autres qui ne l’ont pas été.
Onfray est un borné pathologique car il veut gagner or, les Chrétiens veulent convaincre. Onfray nie l’aspect spirituel de la résurrection promis par Jésus avec une démonstration matérielle, c’est parfaitement stérile car il change les référents pendant son raisonnement comme la vieille blague « plus il y a de gruyère plus il y a de trou, plus il y a de trou moins il y a de gruyère, donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère », voilà qui résume le raisonnement d’Onfray mais comme pas mal de ses collègues sont athées, ça ne l’empêche pas d’être prof de fac, quelle honte pour la France.S’il y a des miracles de guérison sur la tombe du Père Jacques Hamel, que direz vous ? Peut-être cela va t-il empêcher que de nombreux jeunes tombent dans le fanatisme, qu’en sait Onfray ? C’est ainsi que la Chrétienté a progressé pour propager la foi mais elle a aussi progressé par ses œuvres charitables que la vie des saints illustre. Les puissants n’écoutent pas toujours les saints, c’est une chose entendue car ils se laissent souvent tentés par la conquête.De toute façon, qu’est-ce qu’Onfray a fait matériellement pour les gens puisque c’est son crédo, dites le moi ? Rien, il ne sert à rien matériellement, il est à fond dans le spirituel qui nie le spirituel, la religion de l’homme est son fond de commerce. Il court après la gloire en se faisant l’avocat du Diable sur le fond et en étant certainement habile sur la forme, le Diable lui a donné une renommée très précoce pour le remercier, vous voyez bien que Judas est prince de ce monde, plus pour longtemps mais il faut qu’il aille bien au sommet avant qu’on puisse voir sa chute vertigineuse.Franchement, perdre son temps à lire du Onfray, c’est un luxe jet-set. En fait, Onfray accuse Dieu parce qu’Il n’est pas à sa botte et ne le sera jamais, faut pas déconner avec l’éducation des enfants capricieux. Que dire d’un homme qui utilise le meurtre d’une personne pour enterrer la spiritualité de la dite personne après son enterrement ? En terme hypocrite, il dit simplement « bien fait pour sa gueule », non ? Son hédonisme est parfaitement faux cul, il a un état d’esprit haineux envers un curé qui défendait la mémoire de Jésus qui fit tant de miracles pour le bien des hommes et pour assainir l’état d’esprit de son époque.Onfray n’a pas à dire a Dieu comment il doit agir, son orgueil est démesuré puisqu’il prétend qu’il se trompe.-
@christophe nicolas
A lire le livre de Roger Caillois « Ponce Pilate »Ponce Pilate est un récit qui se déroule entre le moment où le protagoniste apprend que le Sanhédrin a condamné à mort le Christ, et le lendemain, où l’auteur imagine que le Procureur de Judée le libère, de sorte que le christianisme n’aura pas lieu". -
Quand j’ai un visiteur qui sonne chez moi pour me parler de dieu, j’ai l’habitude de répondre :
- Vous êtes à la bonne adresse. C’est moi.En général, la visiteuse repart sans insister.Je me suis toujours demandé pourquoi....-
@sampiero
Bonne question...C’est intrigant...Cela devait être une voyante dans une boule de cristal ou une joueuse de cartes...
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@L’enfoiré
Bien vu !
Pour évacuer des Témoins de Jéhovah particulièrement collants, je n’ai eu d’autre recours que leur expliquer que comme Dieu avait tout créé, il avait donc aussi créé le Démon. Çà les a dégoûté ! -
Si Dieu était candidat à l’élection présidentielle, qui pourrait croire encore en ses promesses d’un monde meilleur. Depuis le temps que ses fidèles le prient de les protéger du mal. Qu’attend donc le créateur pour intervenir et effacer toute la misère du monde d’un souffle divin.
Cette question est légitime. Mais elle est mal posée. Car les « fidèles » de Dieu ne sont guère pressés de saisir ce que veut dire « que ta volonté soit faite ». Quant aux autres…
Je signale que le Créateur est déjà intervenu pour faire ce que vous dites : ce fut le Déluge. Dans sa miséricorde, Dieu sauva Noé et sa famille, mais hélas, toute la violence humaine se déchaîna à nouveau. Cependant, Dieu fit une promesse qui tiendra jusqu’à la fin des temps : « Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait. Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l’été et l’hiver, le jour et la nuit ne cesseront pas. » (Genèse 8.21-22) Pour moi, l’explication des atrocités que nous voyons depuis des siècles est là. En attendant que vienne le temps de faire les comptes. Mais sommes-nous si pressés que vienne cette heure-là ?…-
@Pale Rider
Je ne vais pas chercher à vous convaincre, mais quand même. Un dieu qui détruit la presque totalité de la population terrestre, idem pour les animaux, vous appelez ça de la miséricorde. Après il dit " « Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait.
Vous croyez que ça l’excuse. Mais rassurez-vous, Je crois malgré tout que Dieu est innocent, et vous savez pourquoi. -
Dans la bouche des religions monothéistes le bien et le mal peuvent se résumer à ceci, au vu de la nature relativiste de leur morale :
- le Bien (tm) , c’est réagir à ses peurs selon la volonté de la religion. Ceci inclus la soumission, la résignation, le respect des traditions, le conformisme, etc.... Mais cela peut aussi se manifester par une colère dirigée vers ce qui est extérieur à la ( bonne, Vrai(c) ) religion. Car les religions jouent sur les peurs conscientes ou inconsciente comme peur de l’inconnu, peur de l’absence de sens, et bien sûr la peur de la punition ou de la réprobation divine. La honte, la culpabilité fopnt partie de ces mécanisme de contrôle, disons le tout net de manipulation des populations.
Tout ce qui faut pour faire des moutons soumis au pouvoir de la religion, et du pouvoir politique ou militaire allié de la religion (ancien régime, société antiques, etc.... ). Le contrôle de la population par la religion est plus fort que le simple contrôle par les armes, un curé suffit là où il faudrait une garnison.
- Quand au mal , c’est avant tout l’expression de toute colère qui n’est pas légitimée par la religion. (taper sur la religion = mal, par contre taper sur les mécréants = bien ).
Mais dans ce refus de la colère non légitimée par la religion, il y a aussi, la révolte, l’indignation.
Donc tant que le pouvoir politico-militaire et la religion étaient associé, la soumission à la religion c’était aussi la soumission au pouvoir politico-militaire, et historiquement c’était le rôle des religions.dieu et le diable n’étant que des représentations, qui ont évoluées au fil du temps, qui servent à manipuler ces notions.
.Quand on réalise ceci, on se rend compte que les régimes totalitaires n’ont rien inventé, ils ont juste changé la forme, et transféré le pouvoir religieux à l’institution politico-militaire. dieu et satan devenant presque inutiles.
C’est pour ça que beaucoup d’hommes de pouvoir ont défendu a religion pour le peuple, même si personnellement ils n’étaient pas très croyants.
Tout ceci reste une histoire de pouvoir.
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@epicure
Le totalitarisme a ses racines dans l’athéisme et le rejet de la religion :
- le totalitarisme, c’est un culte idolâtre voué à ce qui est temporel, terrestre, humain et non-divin : culte de la personnalité, de l’Etat, de la nation, de l’idéologie, etc... qu’on retrouvait plus ou moins dans la révolution française anti-cléricale. Ce culte idolâtre qui a comme nom la « statolâtrie » fut condamné par le pape.
- Tous les régimes totalitaires (Mussolini, Staline et Hitler) ont cherché à réduire le pouvoir religieux et l’influence religieuse qui étaient un frein pour les totalitaires bruns et rouges qui voulaient un contrôle absolu sur la société.
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@andromerde95
Totalement faux.
Le totalitarisme est une forme d’autoritarisme.
L’athéisme lui est avant tout une pensée individualiste puisque matérialiste, chacun se construit son opinion, et ne se laisse pas berner par de vieux textes religieux.
IL n’y pas de grandes différences entre le contrôle qu’exerçait les religions dans les sociétés pré-modernes, et celui des totalitarismes. Quand l’église catholique faisait des confessions à tout va, culpabilisait ses ouailles, etc... c’était une sorte d’emprise totalitaire qu’elle exerçait .
Puis il suffit de voir le contrôle que peuvent avoir le judaïsme et l’islam sur la vie quotidienne de leurs adeptes les plus fondamentalistes, les régimes totalitaires sont perdant largement face à ça, question contrôle .
Culte de la personnalité et religion c’est la même chose, et c’est totalement étranger à l’athéisme.
Que ce soit le culte du roi, de l’empereur, de al divinité incarnée, etc... les cultes de la personnalités ont toujours existé avec les religions.La pensée de Marx, qui elle est vraiment dans une logique athée, rejette tout culte de la personnalité.
C’est l’ancien séminariste staline qui a amené le culte de la personnalité.Staline , qui comme hitler ont eu une éducation religieuse, ce dernier en ayant un très bon souvenir.
Pour mussolini, le fait qu’il ait recréé le vatican, signé un concordat, etc... montre que ce tu dis à son sujet est faux. Comme dans les temps passé, il s’est allié à la religion, pour contrôler le peuple. Une régime qui a un une religion d’état n’est pas un régime athée, ni antireligieux.
Tout ce que tu dis sur le pouvoir, est donc étranger à athéisme, mais bien uniquement dû à des concurrences de pouvoir entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux, puisque la religion est un pouvoir, suffit de se rappeler la France avant la révolution, ou même de voir dans les pays musulmans actuellement.
-
@epicure
Totalement faux.
Le totalitarisme est une forme d’autoritarisme.
L’athéisme lui est avant tout une pensée individualiste puisque matérialiste, chacun se construit son opinion, et ne se laisse pas berner par de vieux textes religieux.
La lecture et l’écoute de textes est un moyen indispensable pour se faire une opinion.
IL n’y pas de grandes différences entre le contrôle qu’exerçait les religions dans les sociétés pré-modernes, et celui des totalitarismes. Quand l’église catholique faisait des confessions à tout va, culpabilisait ses ouailles, etc... c’était une sorte d’emprise totalitaire qu’elle exerçait .
Sauf que l’Eglise ne faisait pas ça avec la police, la surveillance, les médias, l’armée, etc... il n’y a donc jamais eu de totalitarisme chrétien.
Puis il suffit de voir le contrôle que peuvent avoir le judaïsme et l’islam sur la vie quotidienne de leurs adeptes les plus fondamentalistes, les régimes totalitaires sont perdant largement face à ça, question contrôle .
Sauf que les musulmans et juifs suivent leur religion pour la plupart sans être forcés.
Culte de la personnalité et religion c’est la même chose, et c’est totalement étranger à l’athéisme.
l’athéisme mène au culte de l’humain, l’athéisme est totalitaire.
Que ce soit le culte du roi, de l’empereur, de al divinité incarnée, etc... les cultes de la personnalités ont toujours existé avec les religions.Il n’y a jamais eu de culte de la personnalité sous l’ancien régime, tout simplement car le christianisme interdisait l’idolâtrie. Enfin, le roi se considérait comme le vicaire du Christ pas comme le Christ incarné.
La pensée de Marx, qui elle est vraiment dans une logique athée, rejette tout culte de la personnalité.
C’est l’ancien séminariste staline qui a amené le culte de la personnalité.Le culte de la personnalité est apparu pour remplacer le culte du Christ que voulait exterminer Staline. Quand tu n’as plus aucun culte à vouer à Dieu, tu te tournes vers un humain.
Staline , qui comme hitler ont eu une éducation religieuse, ce dernier en ayant un très bon souvenir.
Staline et Hitler sont devenus totalitaires car ils ont rejeté le christianisme, si ils étaient restés cathos, ils ne seraient pas devenus totalitaires.
Pour mussolini, le fait qu’il ait recréé le vatican, signé un concordat, etc... montre que ce tu dis à son sujet est faux. Comme dans les temps passé, il s’est allié à la religion, pour contrôler le peuple. Une régime qui a un une religion d’état n’est pas un régime athée, ni antireligieux.
Mussolini a signé un concordat, puis a séparé les enfants de l’Eglise, il a remplacé l’éducation religieuse par l’éducation étatique. Le concordat c’était juste pour amadouer.
Tout ce que tu dis sur le pouvoir, est donc étranger à athéisme, mais bien uniquement dû à des concurrences de pouvoir entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux, puisque la religion est un pouvoir, suffit de se rappeler la France avant la révolution, ou même de voir dans les pays musulmans actuellement.
l’athéisme c’est le pouvoir du fric, l’athéisme est la meilleur croyance pour avoir une société cupide, consumériste, totalitaire, égoïste et sans morale.
-
@andromerde95
«
La lecture et l’écoute de textes est un moyen indispensable pour se faire une opinion.
»oui et ?
Avec une analyse et une synthèse des textes et des concepts, c’est encore mieux pour se faire son opinion."Sauf que l’Eglise ne faisait pas ça avec la police, la surveillance, les médias, l’armée, etc... il n’y a donc jamais eu de totalitarisme chrétien.
«
ignorance des persécutions menées par l’état du vatican jusqu’au 19ème siècle n’est pas un argument.
D’autre part c’est le pouvoir séculier, les rois et empereurs qui lui servait de bras armé.
La croisade des albigeois ne s’est pas faite avec des processions religieuses. L’inquisition c’était bien des persécutions de nature policières et judiciaires.
Pour les médias (peu développé), faut il te rappeler l’Index qui interdisait de nombreux ouvrages, les autodafés, etc....»Sauf que les musulmans et juifs suivent leur religion pour la plupart sans être forcés.«
Oui c’est sûr après toute une enfance à subir les pressions de l’environnement, cela devient une servitude volontaire.
»l’athéisme mène au culte de l’humain, l’athéisme est totalitaire.«
Le culte de l’humain, qui n’est pas un culte , ce n’est pas totalitaire puisque c’est basé sur l’émancipation de l’être humain, le contraire du totalitarisme.
Voilà la première réponse égocentrique : »j’ai un culte donc les autres ont forcément un culte« .... même quand ils sont basés sur l’absence de culte.Vu que le culte c’est une grande admiration empreinte de vénération, ton accusation de culte pour l’athéisme n’a pas de sens.
La notion d’immanence t’échappe complètement.»
Il n’y a jamais eu de culte de la personnalité sous l’ancien régime, tout simplement car le christianisme interdisait l’idolâtrie. Enfin, le roi se considérait comme le vicaire du Christ pas comme le Christ incarné.«Donc staline n’a fait que remplacer le culte du christ ou de marie par le culte de sa propre personnalité.Bref il n’a fait qu’utiliser ce qu’il a apprit avec la religion.
Sous la monarchie de droit divin, le roi était sacré, cela revient au même par rapport à ce que cherchait staline avec son culte de la personnalité.
La définition de culte peut quand même s’appliquer au roi de la monarchie divine, même si ce n’est pas la personnalité en elle même qui est vénérée mais le symbole du roi.
Dans tout régime autoritaire, il y a forcément un culte, vis à vis de quelque chose considéré comme supérieur, que ce soit un roi, une divinité, un prophète, un dictateur, ou autre ne change rien au fond.
Mais cela ne peut pas s’appliquer à des pensées individualistes.»
Le culte de la personnalité est apparu pour remplacer le culte du Christ que voulait exterminer Staline. Quand tu n’as plus aucun culte à vouer à Dieu, tu te tournes vers un humain.
«réponse donnée au dessus sur les principes.
Ce qu’a fait staline n’a rien à voir ni avec l’athéisme, ni avec le socialisme, mais uniquement avec sa nature autoritaire et mégalomane.
Les vrais athées se foutent de tout cultes, tous les êtres humains sont égaux.»
Staline et Hitler sont devenus totalitaires car ils ont rejeté le christianisme, si ils étaient restés cathos, ils ne seraient pas devenus totalitaires.«MDR
staline n’était pas catholique mais orthodoxe !Ils sont totalitaire parce :
- qu’ils sont autoritaires avant tout
- qu’ils ont bien retenu les leçons de leur religions hiérarchiques sur les moyens de contrôler les populations pour exercer leur pouvoir sur celles ci.hitler n’a fait que recopier les pratiques de l’église catholique contre les juifs ( le four remplaçant le bûcher ) ou pour le contrôle de l’information.
»
l’athéisme c’est le pouvoir du fric, l’athéisme est la meilleur croyance pour avoir une société cupide, consumériste, totalitaire, égoïste et sans morale.
«GROS MENSONGE
l’athéisme c’est ne pas croire aux divinités créées par les religions. Cela n’a rien à voir avec le pouvoir.
le slogan »ni dieu , ni maitre" des anarchistes est là pour te contredire.
Ceci prouve que l’athéisme n’est pas lié au culte du pouvoir, de l’argent, etc....l’athéisme et le socialisme, c’est à dire le rejet du pouvoir, du fric, etc... sont parfaitement cohérents ensembles au niveau philosophique.
Donc rien ne eut justifier ta pétition de principe fallacieuse.
Encore une réponse égocentrique, tu prends ton cas pour une généralité.
Ce n’est pas parce que les esprits faibles ont besoins d’une religion castratrice au dessus de leur tête pour se donner un verni de moralité, etc... que tout le monde est comme toi.
Les faits montrent que les athées peuvent être plus honnêtes que des croyants.
Je te rappelle qu’au moyen âge tout le monde était croyant, et les gens se tuaient facilement entre eux, alors que la France sécularisée, avec de plus en plus d’athées connait beaucoup moins de meurtres.
Et là ce sont des gens qui tuent au nom d’une religion qui font les plus grands crimes.Bref tu n’as aucun argument rationnel.
-
@epicure
« oui et ?
Avec une analyse et une synthèse des textes et des concepts, c’est encore mieux pour se faire son opinion. »ah bon l’humain a besoin d’avoir son travail intellectuel prémâché par un autre... c’est ça ta « liberté de conscience » et ton « libre arbitre » lol !
« Sauf que l’Eglise ne faisait pas ça avec la police, la surveillance, les médias, l’armée, etc... il n’y a donc jamais eu de totalitarisme chrétien.
«
ignorance des persécutions menées par l’état du vatican jusqu’au 19ème siècle n’est pas un argument. »Bah non, le vatican a quasiment tué personne : http://www.linquisitionpourlesnuls.com/combien-linquisition-a-t-elle-fait-de-victimes/
« D’autre part c’est le pouvoir séculier, les rois et empereurs qui lui servait de bras armé.
La croisade des albigeois ne s’est pas faite avec des processions religieuses. »Le totalitarisme ne se résume pas à de simples persécutions gros inculte... régime autoritaire=/=régime totalitaire.
Sinon les laïcards ont tué des centaines de milliers de vendéens... c’est pas du totalitarisme ça ?
« L’inquisition c’était bien des persécutions de nature policières et judiciaires.
Pour les médias (peu développé), faut il te rappeler l’Index qui interdisait de nombreux ouvrages, les autodafés, etc.... »l’inquisition c’est quelques dizaines de milliers de morts et l’index était une simple recommandation aux fidèles qui pouvaient la suivre si ils avaient envie.
« »Sauf que les musulmans et juifs suivent leur religion pour la plupart sans être forcés.«
Oui c’est sûr après toute une enfance à subir les pressions de l’environnement, cela devient une servitude volontaire. »
t’es contre la liberté d’éducation le facho ? t’u veux ouvrir des nouvelles jeunesses hitlériennes et staliniennes pour « libérer » les gosses de l’influence religieuse qui ne te plait pas et les baigner dans ta morale, ta culture, tes valeurs et on idéologie ? les parents sont libres d’élever leurs gosses comme ils ont envie hormis sous un régime totalitaire
« »l’athéisme mène au culte de l’humain, l’athéisme est totalitaire.«
Le culte de l’humain, qui n’est pas un culte , ce n’est pas totalitaire puisque c’est basé sur l’émancipation de l’être humain, le contraire du totalitarisme. »
non le culte d’humains comme Staline, Mao, Hitler et Mussolini ce n’est pas anti-totalitaire et ce n’est pas de l’émancipation. enfin, l’émancipation, ce n’est pas vouer un culte à des dogmes idéologiques
« voilà la première réponse égocentrique : »j’ai un culte donc les autres ont forcément un culte« .... même quand ils sont basés sur l’absence de culte.Vu que le culte c’est une grande admiration empreinte de vénération, ton accusation de culte pour l’athéisme n’a pas de sens. »
bah si la grande admiration pour la « raison » est un culte.
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@andromerde95
@andromerde95
« Donc staline n’a fait que remplacer le culte du christ ou de marie par le culte de sa propre personnalité.Bref il n’a fait qu’utiliser ce qu’il a apprit avec la religion. »Non, le monothéisme interdit l’idolâtrie, c’est l’athéisme qui l’a poussé a créer un culte pour sa personnalité. enfin, l’athéisme, ce n’est pas croire en des divinités, mais c’est croire ne ce qui est humain et terrestre, c’est donc l’athéisme qui a provoqué le culte vis à vis d’hommes.« la monarchie de droit divin, le roi était sacré, cela revient au même par rapport à ce que cherchait staline avec son culte de la personnalité. »n’importe quel historien te dira que le culte de la personnalité n’existait pas sous l’ancien régime et le roi se prenait pour le vicaire du Christ, comme son inférieur, ce qui n’était pas le cas de Staline qui se croyait au-dessus de tout, bref qui se prenait pour dieu« La définition de culte peut quand même s’appliquer au roi de la monarchie divine, même si ce n’est pas la personnalité en elle même qui est vénérée mais le symbole du roi. »culte=/=respect ressenti et montré vis à vis d’un individu« Dans tout régime autoritaire, il y a forcément un culte, vis à vis de quelque chose considéré comme supérieur, que ce soit un roi, une divinité, un prophète, un dictateur, ou autre ne change rien au fond. »oui dans l’ancien régime, il y avait un culte, mais pas vis à vis d’un pouvoir humain, terrestre et temporel.« Mais cela ne peut pas s’appliquer à des pensées individualistes. »
le culte de la marchandise et de l’argent c’est individualiste
« Ce qu’a fait staline n’a rien à voir ni avec l’athéisme, ni avec le socialisme, mais uniquement avec sa nature autoritaire et mégalomane. »
hey si le culte de la personnalité idolâtre c’est le rejet socialiste de la religion.
« Les vrais athées se foutent de tout cultes, tous les êtres humains sont égaux. »
les vrais athées ne considèrent pas que tous les hommes sont égaux car descendants d’Adam et Eve et fils de Dieu.
« MDR
staline n’était pas catholique mais orthodoxe ! »
je le sais, j’ai mis catho car j’ai cité Hitler en er
« Ils sont totalitaire parce :
- qu’ils sont autoritaires avant tout
- qu’ils ont bien retenu les leçons de leur religions hiérarchiques sur les moyens de contrôler les populations pour exercer leur pouvoir sur celles ci. »non Hitler et staline sont devenus totalitaires seulement quand ils sont devenus anti-chrétiens, pour ça qu’ils ont détruit les cultes vis à vis de Dieu pour les remplacer par des cultes idolâtres vis à vis d’eux, de leur idéologie et régime, pour ça qu’ils épouser une idéologie darwiniste et contraire à la religion sur de nombreux points.
« Hitler n’a fait que recopier les pratiques de l’église catholique contre les juifs ( le four remplaçant le bûcher ) ou pour le contrôle de l’information. »
lol Hitler était anti-catho et persécutait les cathos, je t’invite à lire ces liens : http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/mussolini-et-hitler-separaient-les-enfants-de-leur-famille-et-de-l-eglise
http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/hitler-contre-l-eglise-catholique
http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/lidolatrie-revolutionnaire-des-societes-fascistes
http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/l-anti-catholicisme-d-hitler
Enfin l’Eglise a jamais fait de solution finale
-
« »
l’athéisme c’est le pouvoir du fric, l’athéisme est la meilleur croyance pour avoir une société cupide, consumériste, totalitaire, égoïste et sans morale.
«»GROS MENSONGE
l’athéisme c’est ne pas croire aux divinités créées par les religions. Cela n’a rien à voir avec le pouvoir.«
si l’athéisme a avoir avec le pouvoir, c’est les pays capitalistes et anciennement cocos qui sont les plus athées dans le monde comme »par hasard« !
»le slogan »ni dieu , ni maitre« des anarchistes est là pour te contredire. »
non ça c’est le slogan des anars de maintenant
« Ceci prouve que l’athéisme n’est pas lié au culte du pouvoir, de l’argent, etc.... »
ouais pour ça que les révolutions bourgeoises et socialistes ont essayé de détruire la religion et limiter son pouvoir.
« l’athéisme et le socialisme, c’est à dire le rejet du pouvoir, du fric, etc... sont parfaitement cohérents ensembles au niveau philosophique. »
argumente
« Donc rien ne eut justifier ta pétition de principe fallacieuse.
Encore une réponse égocentrique, tu prends ton cas pour une généralité. »
c’est toi l’égocentrique qui croit que ton idéologie morbide est « UNIVERSELLE »
« Ce n’est pas parce que les esprits faibles ont besoins d’une religion castratrice au dessus de leur tête pour se donner un verni de moralité, etc... que tout le monde est comme toi. »
pourquoi ce sont les régions du monde athées qui sont les moins morales et les plus décadentes ?
« Les faits montrent que les athées peuvent être plus honnêtes que des croyants. »
ah bon ? l’essor du capitalisme et du consumérisme corrélés à la déchristianisation le prouvent ?
« Je te rappelle qu’au moyen âge tout le monde était croyant, et les gens se tuaient facilement entre eux, alors que la France sécularisée, avec de plus en plus d’athées connait beaucoup moins de meurtres.
Et là ce sont des gens qui tuent au nom d’une religion qui font les plus grands crimes.Bref tu n’as aucun argument rationnel. »
la révolution française laïcarde : 2 millions de morts ; le communisme athée : 100 millions
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Eh Grounichouille, encore un article sur Onfray. Vous faîtes une obsession sur ce mec. En réalité, ca vous permet de ne pas parler de vot’ copain Hollandouille. Vous devriez postuler pour un emploi sur les merdias serviles ; Vous êtes tout à fait dans leur ligne.
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« Dieu qui fait le bien mais laisse faire le mal et Satan qui veut le mal et fait le mal, voilà une bien étrange lecture du monde »
Effectivement une étrange lecture, mais pas la lecture des Chrétiens. La notion de responsabilité individuelle a été clairement énoncé par Saint Benoît dans sa règle au 6ème siècle de notre ère. Cette règle a inspiré une grande partie du droit actuel...Comme quoi, on peut très bien penser que Satan existe et que chacun est responsable individuellement de ses actes. Par ailleurs, pour l’action de Dieu, dans l’enseignement du Christ, il est clair que le royaume de Dieu n’est pas sur cette terre. Il nous est demandé d’accepter notre vie terrestre avec toutes les conséquences.L’existence de Satan est dans l’enseignement du Christ que personne ne vous oblige à suivre : « Alors le diable l’emmena plus haut et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre. Il lui dit : ‟Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu auras tout cela.” » (Luc 4, 5-7)Dans ces conditions, tout accommodement d’une personne religieuse (je ne dis pas religion pour rester cohérent avec la responsabilité individuelle) avec le pouvoir terrestre est une source certaine de problèmes et cela se démontre facilement.-
@ l Enfoire mdrr !
C est surtout les T-2G0Va qui font du peer to peer euuh du porte a porte,je crois qu ils appellent ca aller en predication..
Prenez le temps,00h35 si j ai bonne memoire c est pas enorme parbleu ! D aller sur litteratureaudio et ecouter Vincenzo Blasco Ibanez et sa fable sur dieu,pleine de sagesse et je crois datant de moins de cent ans puisqu il raconte voir des moissonneuse batteuse,il y y a des passages terriblement prophetiques ! Tel celui ou des banquiers accules au suicides ( apres 2008 n est ce pas qu ils eurent lieu nous apprendra Jovanovic..) mairde j ai failli oublier le titre de la fable : Les quatres fils d Eve (ces 4 seront les fonctions regalienne a mon avis).
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Le bien vient de Dieu et le mal vient de l’homme et si Dieu l’aurait voulu, Il n’aurait pas laisser ce mal se produire. Mais comme il a créé l’homme libre et responsable, Il le laisse maître de ses actes, pour lesquels,il rendra compte.
En plus, Dieu a indiqué aux hommes , par l’intermédiaire de ses Prophètes, le droit chemin. L’homme , croyant se suffire à lui même, s’en est détourné. Il n’a pas donc à se plaindre.78. Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu’un bien les atteigne,ils disent : “C’est de la part d’Allah.” Qu’un mal les atteigne, ils disent : “C’est dû à toi (Muhammad).” Dis : “Tout est d’Allah.” Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?79. Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi-même . Et Nous t’avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.(Coran : Les Femmes)30. Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup.(Coran:La Consultation)-
@karim
74. Et les marmottes d’Allah pendant ce temps là pliaient le chocolat des anges déchu/déçu qui devait etc etc.Finalement dans toutes les religions il n’y a que des prophètes de malheur qui annonce des sentences et plein de bonheur pour les humains. Quel Dieu aimant et plein de soin pour ses créatures qui leur demande d’avoir de la stature alors que lui même n’en a pas dans la plupart des actes qu’il a soit disant commis d’office comme les mauvais avocat.Il n’y a aucune intelligence dans ces textes à part l’autoflagellation tant aimé des religieux qui aimeraient bien que tout le monde se fasse violence.Ce serait bien qu’au lieu de poser des textes religieux comme un bouclier pour se défendre , les religieux de tout bord puissent penser par eux même ! Ce serrai un grand pas d’accompli en ce 21e siècle de bêtise humaine. -
@Mordicul
41. La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains ; afin qu’ [Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont oeuvré ; peut-être reviendront-ils (vers Allah). (Coran :Rum)
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@Mordicul
Ce serait bien qu’au lieu de poser des textes religieux comme un bouclier pour se défendre , les religieux de tout bord puissent penser par eux même ! Ce serrai un grand pas d’accompli en ce 21e siècle de bêtise humaine.Cela nécessite des capacités intellectuelles que le commun des mortels n’a pas. En effet le religieux ou croyant, dans le seul but d’accepter la mort, s’est auto inventé un être suprême qui l’aidera à avoir une vie meilleure après sa mort sur terre. Il pourra ainsi effacer avec l’aide de son dieu tous les regrets et mauvaises actions qu’il aurait pu commettre de son vivant. C’est à cela et uniquement cela que servent les religions. Ca n’a rien de mystique, c’est juste une thérapie de groupe face à la mort.
Avec les religions monothéistes est apparu le concept de la « conscience ». En effet que ce soit chez les musulmans, les juifs ou les chrétiens, la première des règles est : « tu ne tueras point ! » (c’est en principe ce qu’à dit leur « être suprême »). Cela n’empêche pas le soldat de tuer son semblable et de rentrer chez lui comme si de rien n’était. Tout cela parce qu’au moment venu, il pourra s’expliquer avec son « dieu » qui dans sa grande clémence lui pardonnera ses mauvaises actions. En fait les 10 commandements ne servent qu’à une seul chose : à être bafoués par celui qui y croit !
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@karim
Quel sagesse transcendante y a t’il dans ce texte... ? aucune car il n’est point besoin de tel ou tel livre soit disant sacré pour savoir avec l’expérience et l’intelligence qui va avec, que nos actes ont des conséquences.
Au lieux de lire bêtement des textes religieux faussement intelligent nous ferions mieux d’écouter nos vieux et considérer leurs réflexions dans un débat multi-générationnel au lieu de les jeter comme de vielles chaussettes dans des mouroirs, loin de nos consciences.Neurone chapitre 12 synapse 7 : Oh Hommes de peu de sagesse, jetant à la géhenne le fruit de tes acquis, t’accrochant aux étrennes de tes maîtres illusoirement nanti, sacrifiant ta jeunesse à la servilité et faisant de tes vieux jours un livre Maudits.Il est certain que à force de s’appuyer sur des textes religieux qui veulent penser à notre place, l’humanité ne fera pas de grande avancées permettant à l’Homme de faire des progrès dans la compréhension de sa propre vie et sans détruire ce qui la maintien.La sagesse appartient à quelques Hommes qui se sont reniés en la couchant sur des livres plutôt que de la mettre en oeuvre dans leur existence afin que la réalité de leur appartenance face honneur à toute l’assistance.Dans le jeux des dominances, les religieux ne sont pas en reste car le pouvoir est leur ultime combat et l’amour qui est mis en avant n’est qu’un paravent que le souffle de la libération fera tomber a la fin d’un temps, celui de l’ignorance et de la bêtise.Si tu en veux encore , je peux t’en sortir tout un panier. -
@Trelawney
Je me doute bien que les peurs engendrent toutes sortes de réactions malheureuses et que la religion en est un des fruits.
Personnellement j’ai tendance à penser que les livres soit disant sacrés, transportent l’esprit (le cerveau) des religieux tellement haut dans la stratosphère qu’il n’a plus aucune utilité ici bas. Le reste étant sous hypnose puisque dépourvu d’une réelle conscience de soi, de ce qui nous entoure et dont nous faisons partie intrinsèquement. Sans doute que pour beaucoup la vie est ailleurs, c’est tellement facile et c’est une belle invitation à tout accepter en ne bougeant pas son cul devant l’inacceptable et de s’en remettre à Dieu.Une belle façon de se décharger de ses responsabilités en remettant à Dieu le pouvoir d’agir alors même que dans la genèse biblique et ailleurs cette responsabilité d’agir sagement, intelligemment leur est confié comme une tâche à accomplir dans leur vie.Je me demande s’ils comprennent vraiment ce qu’ils lisent dans leurs livres sacrés. -
@Trelawney
Sourate 99 : AZ-ZALZALAH (LA SECOUSSE)
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Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Quand la terre tremblera d’un violent tremblement,
2. et que la terre fera sortir ses fardeaux,
3. et que l’homme dira : “Qu’a-t-elle ? ”
4. ce jour-là, elle contera son histoire,
5. selon ce que ton Seigneur lui aura révélé [ordonné].
6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra.
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@karim
On peut objecter que si Dieu est absolument parfait il pourrait créer l’homme à la fois libre et ne commettant pas le mal .
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Cela est incontournable si l’homme fait le mal que ce soit par libre choix ou non l’homme est imparfait ,et si l’homme est imparfait c’est une création imparfaite de Dieu et donc que Dieu a créé quelque chose d’imparfait ,et comme Dieu est juste il ne pourrait pas reprocher à un être imparfait de ne pas être parfait et donc ne pourrait lui reprocher de faire le mal.
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Il ya quelque chose qui cloche pour parler prosaïquement dans la toute la puissance et perfection de Dieu et la présence du mal dans la création.
Si Dieu est Dieu il pourrait créer à la fois l’homme libre et parfaitement conscient ou rationnel pour choisir toujours le bien car c’est l’inconscience ou l’irrationalité qui fait choisir le mal.
Rien n’est impossible à Dieu.
A mon avis la contradiction vient de la mauvaise définition de l’homme et de la liberté . ;on peut et on doit trouver une thèse ou théologie qui allie à la fois la perfection absolue divine et la liberté de l’homme.
j’exposerai cette thèse dans un autre commentaire qui vient
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@ karim
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ce n’est pas la peine de réciter le coran comme un perroquet ,l’argument d’autorité que ce soit par un homme ou par un livre quelconque n’ a aucune valeur dans le raisonnement .
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de toute façon ces versets du coran ne font que montrer soit la bêtise de Dieu soit son injustice ,ce qui est blasphématoire ,car un Dieu qui est absolument parfait ,absolument juste et bon ,ne va pas juger et punir les hommes imparfaits que Dieu a créé lui-m^me imparfaits , juger les fautes ou imperfections des êtres imparfaits dont il est lui-m^me l’auteur ou à l’origine de la création de ces imperfections.
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le combat entre le bien et le mal est indetermine en ce qui concerne le gagnant biensur,
tout comme notre avenir est totalement indetermine, tout comme l est la trajectoire d une seule particule de cet univers, ce qui en fait sa beaute et interet, car on ne pourra jamais le predire, tout au moins en analyser quelques causes.
existe t il un niveau de la pensee superieure ou totalement dematerialisee ? Aujourd’hui les neurologues malgre toutes leurs contorsions scientifiques, ont bien du mal a en expliquer le fonctionnement, et entrevoir une limite a sa puissance creative ?
tout le reste, fables et textes sont de la mythologie pour expliquer aux débiles mentaux que nous sommes ce concept a l aide de metaphores,
Les religions ayant tout comme la politique, travesti tout ce qui etait possible d etre detourne et avilie, je suis d accord que l islam n a rien a envier au catholicisme ....
signe un Chetien pas trop cretin ;-0)
COntinuer de vous servir de votre cerveau vous etes sur la bonne voie-
moi je suis a thé de chez Lipton ......
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Si le Diable existait il porterai plainte contre certains humains pour concurrence déloyale ........
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« Il faut bien qu’il ne soit pas si grand que ça, ce Dieu, pour justifier l’assassinat d’une personne qui croit elle aussi dans le Dieu Un. »
Tant du point de vue musulman que chrétien, un tel assassinat du fait d’un prétendu croyant ne constitue rien moins qu’un sacrilège.
Quant à la grandeur du Dieu Unique, elle apparaît d’après mes classiques telle qu’il l’a poussée jusqu’à l’incarnation de son Fils Unique qui - préalable indispensable à sa résurrection d’entre les morts au troisième jour - a assumé sa condition humaine jusqu’à rendre l’âme dans les tourments de la crucifixion. Aux yeux du croyant, l’égorgement du Père Harmel l’élève au rang de martyr.
« Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’Unique-Engendré, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle » Jean, III, 16.
« Dieu qui fait le bien mais laisse faire le mal et Satan qui veut le mal et fait le mal, voilà une bien étrange lecture du monde qui ne nous laisse pas grand choix : le mal que Dieu laisse faire ou le mal que Satan fait »
Le choix ne se situe pas pour le croyant entre le mal que Dieu laisse faire ou le mal que Satan fait, mais entre une soumission éclairée à la volonté divine et la rébellion contre elle. Du point de vue mythique, n’est-ce précisément le fondement du Libre Arbitre ?« Cessons-là, Satan est une invocation de la pensée magique. »
Libre à Onfray ou tout un chacun de se considérer comme un « esprit fort » et renoncer à la pensée magique, sa pompe et ses œuvres.
Personnellement, j’assume ma croyance toujours émerveillée en Saint-Nicolas et je préfère infiniment la profondeur parfois blasphématoire d’une âme tourmentée comme l’était celle de l’auteur des « Fleurs du Mal » aux platitudes masturbatoires et narcissiques de Michel Onfray : je trouve que çà a nettement plus de « gueule », mais à chacun ses goûts, bien évidemment !« ... Soyez béni, mon Dieu, qui donnez la souffrance
Comme un divin remède à nos impuretés
Et comme la meilleure et la plus pure essence
Qui prépare les forts aux saintes voluptés !
...Je sais que la douleur est la noblesse unique
Où ne mordront jamais la terre et les enfers,
Et qu’il faut pour tresser ma couronne mystique
Imposer tous les temps et tous les univers.
Mais les bijoux perdus de l’antique Palmyre,
Les métaux inconnus, les perles de la mer,
Par votre main montés, ne pourraient pas suffire
A ce beau diadème éblouissant et clair ;
Car il ne sera fait que de pure lumière,
Puisée au foyer saint des rayons primitifs,
Et dont les yeux mortels, dans leur splendeur entière,
Ne sont que des miroirs obscurcis et plaintifs ! »
(Bénédiction in Les Fleurs du Mal, Charles Baudelaire)En vous présentant, comme à l’accoutumée, mes cordiales salutations !
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@Samson
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euh non ,si du point de vue de chrétien il ya bien sacrilège pour l’assassinat d’une personne juste il n’en est pas de même du point de vue musulman qui pense que Dieu est l’auteur du mal et qui égare qui il veut.
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Et ne tombez pas dans cette hérésie doloriste affirmant que Dieu envoie la souffrance pour la pénitence et le bienfait de l’homme et qu’il faut donc souffrir en silence et en remerciement de Dieu et ne rien faire pour pour remédier, éviter ou amoindrir la souffrance dan s le monde ,et dans cet orgueil diabolique de se réjouir de la souffrance de l’humanité .N’est pas Baudelaire qui veut .
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Quand on regarde la souffrance d’un enfant déchiqueté en morceaux par une bombe d’un fanatique ,il faut être un salaud diabolique pour se réjouir de cette souffrance.
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Si Dieu ou le Divin est un concept qui ait une certaine consistance et une certaine raison d’être dans sa spécificité et son unicité il ne peut être conçu que comme être parfait et absolument parfait ;Sinon à quoi sert Dieu ou le Divin d’être Dieu ou le Divin s’il était imparfait ,il n’ apporterait rien de plus à l’homme et il serait moindre que l’homme quilui peut imaginer un être parfait et désirer s’en approcher et s’élever vers cette nature supérieure parfaite. Alors l’homme tel qu’il est,même imparfait mais réel et concrètement réel et toujours en évolution se suffit à lui-même en évoluant et progressant par lui-même, et serait mieux qu’une idée abstraite et imparfaite même de dénomination divine qui reste fixée et inamovible dans son imperfection pour l’éternité
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Donc si l’idée de Dieu ou du Divin a une certaine cohérence et pertinence elle ne peut être conceptualisée et définie que comme un être parfait absolu..
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mais pour concevoir et définir cette idée du divin il faut un esprit qui la conçoit et la définit ou du moins la perçoit en l’appréhendant ,et c’est l’esprit humain avec sa raison qui en est bien évidemment l’auteur ,c’est une vérité expérimentale. On peut poser comme axiome que l’esprit et la raison existent,
L’esprit est ce qui conçoit et perçoit et donc crée les idées et les choses,et par là est un être qui vit ,l’esprit est une entité de vie créatrice,et la raison est ce qui donne une cohérence et compréhension des idées et de choses , une rationalité intrinsèque aux idées et aux choses et par là permet la perception des idées et des choses par un esprit de raison ,et du même coup l’axiome de l’être .
L’axiome de l’être détermine le concept de l’étance, c’est ce qui fait un qu’un concept est intrinsèquement rationnel c’est à dire perceptible et perçu par un esprit de raison ;Une idée est ,un esprit est ,une chose est ,un homme est ,un dieu est .-
Une chose est veut dire que la chose est compréhensible , perceptible et perçu par un esprit ou être de raison
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L’idée du parfait englobe et synthétise les diverses idées de qualités ou valeurs de nature absolument supérieure c’est à dire que ces qualités ou valeurs attribuées au parfait est supérieure à toutes celles qui ne sont pas parfaites ,ou autrement dit par une définition récursive toute qualité ou valeur d’un être non parfait est inférieure à toute qualité ou valeur correspondante à l’être parfait ;on parle alors de l’être absolument parfait ou être parfait absolu quand on a en vue toutes les diverses qualités non parfaites en comparaison
La notion de supérieur ou inférieur émane de l’expérience et peut être conceptualisé comme qualité expérimentale et posé comme axiome définitionnel sur le fondement d’une vérité expérimentale
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Le concept de raison contient celui de conscience et de rationalité .La raison permet à la fois de créer ou attribuer une cohérence , une compréhension , une rationalité ou logique intrinsèque aux idées et aux choses et de les percevoir par la conscience d’un esprit .
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l’absolu est par définition récursive ce qui n’a pas de dépendance en m^me temps que l’incommensurabilité de sa supériorité intrinsèque
L’étance parfaite détermine la notion de transcendance en rapport et en comparaison avec l’existence imparfaite ;le parfait absolu transcende tout ce qui est imparfait
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On pose alors comme axiome premier et par définition récursive que Dieu ou le Divin est l’Esprit transcendant parfait absolu ou l’Esprit transcendant de raison et de valeur absolument parfaites
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Théorie de la création :
La Création est la décréation ou le Big bang d’un Esprit transcendant parfait absolu .
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L’Etre transcendant parfait absolu, appelé aussi l’être divin , possède par définition de sa puissance et de sa perfection absolues toutes les qualités et toute s les capacités en supériorité absolue ,et donc possède le Tout comprenant le principe de l’Etre et le principe de Non -Etre . Il possède le pouvoir de création ex-nihilo et par là vit même sous le règne de la logique de l’absolu avec le principe de contradiction et du tiers non -exclus ;
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en effet au moment de l’instant de création ex-nihilo ,l’être et le non -être existe simultanément . ;L’être et le non-être existe simultanément dans l’espace transcendant où peut exister le principe de contradiction et du tiers exclus ,et la logique qui compose toutes les combinaisons possibles et impossibles imaginables et inimaginables de l’être et du non -être et à l’infinie absolue , forment la logique ou la raison de d e l’absolu et c’est en ce sens qu’on dit que l’être transcendant divin vit dans le temps absolu. Le temps est l’espace de la valeur et le temps absolu est l’espace de la valeur absolu où règne la raison de l’absolu ou la valeur du parfait.
Ainsi on peut dire que le divin ,l’être transcendant parfait absolu ,vit dans le temps absolu ,avec une activité et une créativité de vitesse et puissance infinie absolue ,de sorte que le passé ,le présent et le futur sont confondus dans l’instant absolu.
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on remarque par là que la logique du temps absolu est à l’opposé et à la négation m^me de ce qu’on perçoit du temps ordinaire humain où règne un ordre ave c une relation d’ordre de la logique mathématique classique où règne le principe de non-contradiction et du tiers exclus et où le temps classique humain de l’ordre mathématique reflète un déterminisme causal de l’avant et de l’après bien séparé avec le principe de transitivité et de l’antisymétrie ;on peut dire que la logique relative humaine est la négation d e la logique absolue divine et que le temps relatif humain est la négation du temps absolu divin.
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on peut alors émettre cette thèse que la Création ou l’Homme est la résultante de la décréation ou la négation de l’Etre transcendant absolu en la négation du temps absolu qui s’immanentise alors en temps relatif de la logique humaine .La négation du divin crée la position de l’humain et son existence immanente dans le temps relatif déployé ou dilaté en ordre mathématique ;la perception de cet ordre mathématique du temps relatif dilaté crée la sensation d’espace ordonné où règne le déterminisme causal.
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La projection transcendantale de la raison de logique absolue divine transcendante en raison de logique relative humaine immanente se fait par une négation transcendantale de l’Etre transcendant absolue en la négation d u temps absolu et de sa logique absolue .
La négation de de l’Etre transcendant parfait absolu par l’être divin lui-même produit l’avènement de l’Etre immanent imparfait relatif nommé Homme
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Il est à noter alors et déjà que cette thèse concilie d’une certaine manière ou en partie du moins la perfection divine et l’imperfection de sa créature humaine. En effet c’est par l’absence du divin qu’émane l’imperfection humaine et non la présence du divin qui cause l’imperfection humaine ;,et donc on peut dire en quelque sorte que ce n’est pas la nature du divin créateur qui est la cause de l’imperfection ou les défauts de la nature humaine ,il n’ ya donc pas contradiction entre la nature parfaite du créateur transcendant et la nature imparfaite de la créature à cause du retrait volontaire de l’être divin et de l’absence de la nature divine .
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Mais ce qui lève totalement la contradiction entre la perfection divine du créateur transcendant et l’imperfection de la créature immanente c’est le principe de conservation du parfait . Ce principe de conservation du parfait est d’une vérité évidente
En effet si le parfait ne se conserve pas et parfaitement ,s’il dégénère en la moindre partie de quelque manière que ce soit ,alors il n’est pas parfait donc contradiction avec sa perfection absolue par définition.
Par conséquent ,le parfait absolu ne peut que rester en toute circonstance parfait ,d’où principe de conservation du parfait.
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Maintenant ,à la Création il ya apparition d el’ imperfection dans le Tout divin qui est parfait .D’après le principe de conservation du parfait ce Tout divin doit rester parfait m^me en la présence d’un être imparfait l’homme .par conséquent il faut bien supposer et admettre qu’il existe en m^me temps que l’existence de l’entité humaine imparfaite une entité transcendantale qui par son principe annule ou efface cette tache de l’imperfection née de la création-décréation ,cette entité ou principe qui annule ou efface l’imperfection ontologique ou le péché originel ,ce principe rédempteur induit par le principe de conservation du parfait ,, est appelé principe de progrès ou principe christique ,et qui est nommé aussi par les uns la Raison et les autres Christ et d’autres encore Logos ou Verbe Rédempteur .
Ainsi on a la relation fondamentale de la dynamique spirituelle :
DIVIN = HOMME + RAISON = HOMME + LOGOS = HOMME + PROGRES
ou
DIVIN = HOMME + CHRIST = HOMME + VERBE = HOMME + REDEMPTEUR
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La Raison rédemptrice et créatrice de progrès et conductrice d e l’histoire ,raison universelle, absolue et transcendante, ou le Christ Esprit de Vérité et Verbe rédempteur s’opère dans le temps relatif déployé dans tout le cours de l’Histoire pour annuler ou effacer l’imperfection ou les défauts de l’Homme pour l’élever progressivement au fur et à mesure de son progrès jusqu’à la perfection originelle à la fin de s temps relatifs et le replonger ainsi dans le temps absolu du parfait ;ce qui confirme à la fois la philosophie marxienne du Progrès inéluctable et inexorable de l’Homme par la Raison éliminant les imperfections intrinsèques de la nature humaine et de la nature en général suivant le sens de l’Histoire et la philosophie chrétienne d e la rédemption d e l’Homme par le Christ Logos rédempteur de l’Univers et de l’Homme effaçant le péché originel suivant le plan d e la Providence .
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c’est là la Théorie d e la création dans une thèse théologique qui concilie en levant leur contradiction la perfection du créateur divin transcendant absolu et l ’imperfection ou le mal qui existe dans la création de l’humain immanent relatif ;
Le mal n’existe que dans le temps relatif de l’humain et provisoirement dans la durée de l’histoire ,le mal n’existe pas dans le temps absolu du divin ou disparaît à la fin des temps relatifs pour se plonger dans le temps de l’absolu retrouvé après l’achèvement total de son perfectionnement à la fin de l’histoire grâce à la Raison ou au Logos rédempteur.
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C’est donc concrètement grâce à la raison humaine projection de la raison divine dans le champ de l’immanence (St-Thomas d’Aquin ) que les hommes par sa conscience et sa science évoluent et progressent dans s a nature même vers les niveaux toujours supérieurs de la perfection jusqu’à l’union hypostatique des êtres parfaits dans le temps absolu à la fin des temps. l’Etre divin décréé sera redevenu l’Homme parfait ;
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c’est ce que révèle le mythe de l’Homme parfait Osiris décréé , tué ,déchiré et dispersé dans la mer de l’Insconscience et c’est sa sœur la Science ou la Raison Isis qui parcourt les mers pour retrouver les membres d’Osiris , les connaissances et la conscience de l’Homme parfait , pendant tout le cours de l’Histoire et les rassembler tous les membres du corps et de l’âme d’Osiris , reconstituer l’Homme parfait , et ressusciter Osiris.
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Dieu Satan, le bien le mal, l’ordre le désordre, la dualité, la symétrie, le sens, la logique, la raison, la morale, la justice, etc.J’aurais tendance à plus tendre l’oreille vers des conceptualisations « scientifiques » plutôt qu’« intellectuelles/littéraires », sachant que les plus pionniers et novateurs et possiblement dans le vrai, qui plus est traditionnellement persécutés pour cela, sont du premier groupe.Ces observateurs « cartésiens et de première ligne » apparaissent en effet plus aptes à se détacher de leurs conditions, des apparences et des limites (l’étalon pour distinguer les espèces réellement « intelligentes »), pour entrevoir le fond, « résonner » avec l’inaccessible, déceler des « logiques » cadres, extra-humaines.Leurs lumières priment par là-même, sur les théories des philosophes et « libres » penseurs, par trop « human centrics », lesquels avaient supplanté les théocrates lesquels avaient remplacé les sorciers.Croire au néant (= une infinité de potentialités quantiques), c’est croire tout court comme les autres fervents, avec certes une pointe de logique par l’absurde en plus (rasoir d’Occam hyper radical : je(tu-il) souffre(s), donc ton super héros divin protecteur tout puissant n’existe pas. Onfray est un humain comme les autres : il a eu son lot de coups durs, sa flamme s’étiole et s’éteindra comme tout un chacun, d’autant plus cruel pour un prêcheur hédoniste et un orateur impénitent.Pour ma part, ma « croyance » du moment, n’est pas nihiliste, sachant que jusqu’à preuve du contraire, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.Quand on dérape en terrain glissant, quand on se noie dans la complexité, il convient de reprendre appui sur les fondamentaux et la simplicité.L’univers, les choses, ont un sens latent, redondant, observable, forcé, des plus accessible et évident : du chaos(/ignorance/hasard/gaspillage) vers l’ordre/l’organisation parfait(e) (/omniscience/sélection/optimisation). Sans cela, il s’effondrera (à nouveau) et recommencera sous une autre formulation explosive qui fabriquera d’autres agents (re)constructeurs évoluant (autres que l’homo sapiens et la table de Mendeleiev qui auront échoué à se sortir de la spirale entropique). Le but : assembler un corpus permanent, total, sans défauts, aux déchets aussitôt recyclés, pour atteindre un niveau de conscience supérieure, logiquement libérée de ses cocons matriciels successifs pour le moins insatisfaisants et peu ragoûtants. Celle-ci (la conscience) ne peut « apparemment » exister, s’exprimer et agir, sans l’ordonnancement et la mise en relation optimisée de quantités d’information pour l’heure fragmentées, hétérogènes et pour le moins antagonistes.Notre monde imparfait où tout le monde mange tout le monde, notre écosystème naturellement inhumain, présente toutes les stigmates d’une expérience de chimie ratée, d’un moteur perpétuel cassé, d’un système v 0.9 incomplet, d’un ordinateur buggué qui tenterait de se reconstruire en se rebootant sans cesse, avec l’éternité comme assurance vie, la singularité transcendante en ligne de mire, la variabilité des bios comme redistributeur de cartes (ajustement des lois cadres et des constantes physiques) : « Dieu » est impuissant et jette les dés pour tenter de solutionner en tâtonnant la quadrature du cercle, se reconstruire, se réparer, se modifier et se cristalliser pour atteindre l’(impossible ou fugace) équilibre supérieur, permanent et parfait (perdu à l’origine ?).Ses merveilleuses et misérables « créatures » aux sens sous-développés et shootés à la dopamine, ne sont que des « expandables », à l’instar des soleils et des galaxies qui s’effondrent après avoir fait leur job, à savoir fabriquer et cracher les briques élémentaires d’une autre évolution à éclore que la leur. Un de ces produits, l’homme se trouve être le seul assemblage de matière connu à ce jour, capable de transformer ladite matière pour en corriger les bugs, maîtriser les process et en accélérer les mutations. Le cerveau, capable de concevoir les possibles comme l’impossible, est donc la plus grande invention (en cours de développement) de l’Univers-Information qui peut désormais muni de ce support-vecteur, se penser, se contrôler, croître et se modifier lui-même... exponentiellement.On en déduira une conception pragmatique du Bien (ce qui participe au développement et à la sublimation de cette conscience) et du mal (ce qui la freine ou la détruit, en allant dans le sens contraire de cette logique évolutive), et le pourquoi du comment le Mal finit toujours pas avoir le dessus (parce que ce n’est définitivement « pas bien », ou consubstantiellement impossible, que de vouloir tuer/éradiquer le mal - c’est pas sa faute au gentil mal sans lendemain -, proclameraient les moralisateurs de la bien-pensance et autres exploiteurs de bisounours).Le Graal de Satan, c’est d’avancer et de prospérer sous le masque du bien, de détruire sous couvert de construire, de régresser au prétexte de progrès : l’enfer est pavé... de vraies fausses bonnes intentions de façade (et aussi de pavés sur la voirie = signes de corruption de vos élus (...)).Le désespoir du Bien est de devoir accepter le cancer du Mal (létal in fine même à moindre dose, car irrémédiablement parasitaire, viral, corrupteur et destructeur à terme) en son sein : ce mélange des genres, est tout le drame des temps présents.Le jour où une structure consciente, un être individuel ou systémique (ce que les êtres individuels sont en vrai : un système hardware périssable, un assemblage en réseau de plusieurs filières bios et demain technos), aura vaincu ce qui le détruit de l’intérieur, l’univers avancera, saura et sera (Uni).Un autre principe observable, indéfectible, brutal, est aussi : action-réaction.Intangible, intemporel , juste, universel. Mais politiquement très incorrect.Autrement dit : pas besoin de tribunal des péchés ni d’enfer pour les rôtir, les principes actifs/entités/enfoirés qui auront de leur vivant, fait le mal et du mal, paieront tôt ou tard, d’une façon ou d’une autre, le contrecoup de leur dévoiement moral, en proportion des conséquences et du préjudice causé aux acteurs du vrai progrès universel (spéciale dédicace aux « élites » parasitaires, perverses, cyniques et inconséquentes).L’homme corrompu pardonne, la nature bien ordonnée sanctionne (« L’homme propose et Dieu dispose »).L’intégration du sens des choses, la définition du progrès, l’apprentissage du hors soi, la hiérarchie des valeurs, devraient être le premier souci des gens : on en est loin et on s’en éloigne même, alors que ces jalons et repères, n’ont jamais été autant à portée des esprits même les plus faibles.Le mal chez les hommes, se repaît d’ignorance, de tromperie, de manipulation inconsciente et d’égoïsme aveugle, vis-à-vis du chemin salutaire à tracer, construire et emprunter (et qui passe nécessairement par l’infiniment grand comme l’infiniment petit).Une chance d’y parvenir (à cet état(pe) supérieur(e)) sur des milliards, mais une chance quand même, après des milliards de milliards de cycles et d’essais : l’évolution se code, tâtonne et accélère inexorablement jusqu’au but, sinon « game over/reset/reboot ».-
michel onfray
abondamment invité sur les tv car idiot utile de la causeanticléricale(antichrétienne,antimusulmane (mais pas antisémite c’est interdit ?) qui sert les puissants qui nous gouvernent .
hors sujet mais réflexion en parallèle, sujet tabou ? :
et à tout les obsédés sexuels que leur obsession aveugle !
la vrai logique du VÉRITABLE PÉCHÉ ORIGINEL ! (et non l’histoire du zizi ) !
lors d’un jeu tv de midi la question portait sur caïn qui avait tué son frère abel ?
ma question : pourquoi ?
la bible : caïn jaloux que dieu ait agrée l’offrande de son frère abel (offrande du berger ) et pas la sienne (offrande du cultivateur ) !
ma question : pourquoi dieu agréa .... ?
la bible =0
j’en suis réduit à faire des hypothèses !
celle qui m’a semblé la plus plausible a été que dieu préférait l’élevage (la chasse ) a la culture parce que correspondant mieux à ce qu’ il avait prévu pour sa création : la nature,l’écologie !
considérant que cultiver était domestiquer/dompter la nature = connaissance des lois de la nature ( la pomme fruit de l’arbre de la connaissance ! ) = péché d’orgueil !
aussitôt me vint à l’esprit " tu gagneras ton pain a la sueur de ton front " dit dieu en punition de ce péché en chassant Adam du paradis !
ceci correspondait parfaitement au dilemme toujours actuel du paradis pour les croyants et de la terre/nature pour les athées .
— -ou l’homme accepte de vivre sans travailler et de mourir au gré de ce que la nature (dieu ) lui donne. (il reste au paradis sur terre ,sous le bananier sur son lieu de vie ,(immigration interdite ,laisser la sélection naturelle faire son travail comme elle l’a bien fait depuis les temps préhistorique ! ) !
— -ou l’homme refuse et contraint la nature en la cultivant afin de vivre plus longtemps et plus nombreux ! (hors paradis ) tu gagnera ton pain à la sueur de ton frontmême en dehors de dieu et de toutes religions ce dilemme est toujours d’actualité et le sera de plus en plus jusqu’à son paroxysme —> surpopulation --->> famine ---->>> guerres
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suite 2° réflexion
1°j’exclue de ma réflexion toutes références aux religions existantes la preuve je met un x à dieu !
2° je raye le nom de dieu pour ne plus parler que des créateurs (point de vu des créationnistes ) par opposition aux évolutionnistes .
3° partant des faits que toutes les découvertes scientifiques passées et à venir prouvent que l’apparition/la complexité de la vie (passage de l’inerte au vivant ) ne peuvent pas provenir que du seul hasard il faut nécessairement qu’il y ait des interventions organisatrices et que celles -ci étant non spontanées impliquent des organisateurs /« créateurs » !
4°- à partir de là s’ouvre un champ de réflexion inexploré autant par les religions(article et réactions ci-dessus ) que par les scientifiques de tout poils !
5°- une piste :
- les créateurs ont eu a leur disposition au refroidissement de la terre de la matière « inerte » dont notamment des éléments binaires pouvant prendre la valeur « 0 » ou « 1 » (atome ? quark ? ....etc...) ils avaient la capacité de les manipuler et de les ordonner ( on est dans l’infiniment petit ) de manière a en faire un langage de plus haut niveau ( génétique ) puis des « programmes » et des mimimicro ordinateurs/automates capables de les lire et les exécuter si des informations d’entées (temps ,t° par exp )sont présentes ...................................................................... .......................
- les créateurs ne nous « voient » pas (avec des yeux ) ils nous perçoivent et a partir de 1 et 0 nous interprètent (comme nous trouvons du sens à la lecture des lettres d’un livre ! ) , ils peuvent lire dans nos pensées et nous en insuffler ! (ça fait peur ! ) .....................
- quel sont leurs buts
-1° la vie , l’homme n’est pas forcément leur but mais peut être un moyen pour accéder a un but supérieur (outil comme nous fabriquons des bulldozer pour faire des autoroutes )
-2° l’homme actuel n’est pas le stade ultime de leurs créations ,il y aura des hommes + par adjonction /modification de leurs programmes génétiques ( comme pour passer de vista à seven...... ! ) ce que les évolutionnistes auront l’outrecuidance de dire que cela provient de la sélection naturelle ! )
-3° d’autres buts sont a percevoir mais pour cela il est nécessaire de se détacher de sa condition d’homme (retraite dans un monastère ! ) pour se placer dans l’optique des créateurs ......................................................................-
@non667
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La thèse comme quoi les hommes sont créés par des esprits extraterrestres n’est pas nouvelle ,Raël l’ a déjà émise .
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Vous y ajoutez un créationnisme de tous les instants qui explique l’évolution à la place de la sélection naturelle darwinienne. Ce qui fait que les hommes ne sont que des robots programmés par ces créateurs extra terrestres , niant et déniant toute liberté humaine .
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Du coup il ya contradiction dans votre propos disant que l’homme a à choisir une vie écologique dans une vie sauvage purement animale ne vivant que de chasse et de cueillette n’utilisant aucune science et technique et une vie humaine technicienne vivant avec des objets construits à l’aide de la science pour son confort et son amélioration progressive .
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d’après l’observation expérimentale ,vos créateurs extraterrestres ont déjà choisi pour les hommes et leur ont programmé une vie technicienne avec des inventions produites par la science .Vous m^me vous utilisez l’ordinateur pour communiquer.
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Au fait vous reprochez à Onfray son anticléricalisme ,mais en disant que « la bible = 0 » vous attaquez et offensez tous les cléricaux du monothéisme abrahamique ,chrétiens ,juifs et musulmans, qui considèrent que la bible est un livre sacré révélé par Dieu
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@franc
1° je reconnais manquer de talent pour m’exprimer c.e.primaire )
2° vous lisez par la méthode globale en mettant vos mots et vos idées à partir de quelques syllabes qui sont écrites ce qui revient lorsque vous sautez les négations a comprendre le contraire de ce qui est écrit !bible =0j’ai voulu dire que pour la suite de ma réflexion je sortais des références bibliques
La thèse comme quoi les hommes sont créés par des esprits extraterrestres n’est pas nouvelle ,Raël l’ a déjà émise .
je n’ai jamais parlé d’extra terrestre ce qui ne changerait rien d’ailleur au mystère de l’apparition de la vie !
Vous y ajoutez un créationnisme de tous les instants qui explique l’évolution à la place de la sélection naturelle darwinienne.de la sélection naturelle darwinienne. parle de l’évolution du vivant / par sélection parmi l’existant alors que le créationisme parle de la création du vivant a partir de l’inerte !
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Si vous ne comprenez plus rien au monde actuel, je vous conseille l’Académie d’Hermès Trismégiste. Ainsi que le site et les livres des éditions Pilules rouges. Attention, à aborder avec l’esprit du scientifique. Ne jamais prendre tout pour argent comptant,...eux aussi peuvent se tromper,...
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