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S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

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Nemo repente fuit turpissimus.
 
  

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  • « Tout ça pour dire ça : "les croyants de telle ou telle religion tiennent leur religion pour la seule vraie " »

    Amusant que vous ironisiez sur la longueur de mon commentaire alors que vous vous livrez à vos petites joutes rhétoriques à coup de théologie chrétienne depuis quelques commentaires : bref, peu importe.

    « Non, ce n’est pas ce qu’il a dit, vous arrangez ses propos à votre sauce là... Ou alors si c’est ce qu’il voulait dire, il s’est trompé dans les mots, cela peut arriver. »

    Certes plusieurs possibilités mais généralement lorsqu’on dit que les croyants de telle ou telle religion prétendent détenir la vérité : cela équivaut à mon « tout ça pour dire ça »…donc oui possible que j’arrange cela à ma sauce (bien que c’est ainsi que je l’ai compris à la lecture), tout comme possible que MusulmanFrançais ait été malheureux dans sa formulation, tout comme il est fort possible que vous arrangiez cela à votre sauce afin de rhétoriser encore et encore : tel que dans la suite de votre réponse : 

    « Vous confondez religion et foi. Qu’est-ce que ça veut dire  »tenir une religion pour vraie" ? Rien. »

    A nouveau, vous voulez juste jouer sur les mots : fort heureusement : j’avais préciser , expliciter en disant « le croyant de telle ou telle religion tient pour vrais les tenants de la foi qu’il professe et donc tient pour seule vraie sa religion » donc, j’imagine que vous pouviez comprendre (et avez certainement compris) ce que j’entendais par là (vous pouvez remplacer/englober tenants par principes, concepts, mythologie, cosmologie, croyances, etc…) : mais bien évidemment : votre supposée incompréhension vous permet d’en rajouter une couche avec ma supposée confusion religion et foi : mais religion et foi sont intimement liées : bref assez rare que quelqu’un qui professe telle ou telle foi ne s’en réfère pas à la religion dont la dite foi découle…bon, je ne vais pas pousser plus loin : j’ai une assez longue pratique d’AV pour saisir quelques profils-types : et les acrobates rhétoriciens dans votre genre me fatiguent rapidement dans leur manie à ne pas vouloir comprendre ou à chercher la petite bête là où il n’y en a pas.  

    « Tenir la religion pour »vraie" ne="ne" veut="veut" rien="rien">i> » ah oui ? donc si je tiens les musulmans tiennent pour vrai l’islam : cela ne veut rien dire ? si je dis les juifs tiennent pour vrai le judaïsme : cela ne veut rien dire aussi ? si je dis Benoit XVI tient pour vrai le Catholicisme : cela ne veut rien dire ? vous faites à l’évidence semblant de ne pas comprendre : si je dis qu’un croyant tient pour vraie la religion X : cela ne veut rien dire d’autres qu’il tient pour vrais : la mythologie proposée par la religion X, le modèle cosmologique impliqué, les principes moraux proposés, les textes « sacrés », etc…etc…bref comme vous voyez : cela est plutôt long mais généralement les individus de bonne foi comprennent aisément ce qu’on entend par là en résumant le tout par le mot « religion ».

    Sur ce, je n’ai jamais compris l’intérêt qu’ont certains à se faire passer pour des idiots ou des mal-comprenants alors qu’ils comprennent très bien ce que leur interlocuteur leur dit : pour rappel : nous sommes dans la section « commentaire » donc pas en pleine controverse théologique où il faudrait préciser chaque concept, mot, formule, etc…bref langage courant : pas difficile à comprendre et où parler au figuré n’a rien d’inopportun.

       

     



  • Tikhomir vous vous livrez là à de l’acrobatie rhétorique : des pirouettes quant à une formulation ambiguë de la part de MusulmanFrançais lorsqu’il dit que les croyants de telle ou telle religion prétendent/pensent « détenir la vérité » : à l’évidence il n’est pas difficile de saisir ce qu’il entend par là : à savoir que le croyant de telle ou telle religion tient pour vrais les tenants de la foi qu’il professe et donc tient pour seule vraie sa religion : sans cela, il serait difficile pour l’individu en question de se dire musulman, chrétien, juif, etc… et cela tient pour le Pape qui si il ne tenait pas pour vraies : Trinité, Incarnation, etc… ne serait certainement pas chrétien et encore moins pape. Or vous vous amusez ici à faire celui qui n’a pas compris une phrase dont le sens était assez claire.

     Reprenons donc votre citation (dont le contexte est inconnu) :

     « Être membre du Corps mystique du Christ exclut toute possession, y compris la possession d’une doctrine… »

     Alors je veux bien entendre le Pape sur ce point : notamment sur la fonction de Congrégation pour la doctrine de la foi dont il fût à la tête : est dont « la tâche propre de la Congrégation pour la doctrine de la foi est de promouvoir et de protéger la doctrine et les mœurs conformes à la foi dans tout le monde catholique… » 

     Alors oui, on ne peut pas dire qu’une doctrine appartienne à untel ou un autre mais à l’évidence ceux qui la professent la tiennent suffisamment pour vraie puisque de celle-ci découle leurs mœurs conformes à la dite doctrine : et pour ce que j’en sais : une doctrine n’a rien de révélée ou autre : elle est bien construite par les théologiens de telle ou telle religion : il me semble que l’on peut bien parler ici de propriété intellectuelle.

     J’imagine aussi que si l’on s’attache à promouvoir ou protéger telle ou telle doctrine : c’est qu’au minimum on la tient pour vraie : donc certes, cela ne veut pas dire qu’on détient la dite doctrine, ou la dite vérité mais on est néanmoins certain d’avoir le monopole quant à l’accès à cette dite vérité : monopole qui se manifeste autant dans la doctrine théologique que la foi professée. On peut certes jouer sur les mots mais cela ne veut rien dire d’autre qu’on est certain d’être dans le vrai : et même si vous jugez la formulation impropre ou ambiguë : dire qu’on pense détenir la vérité lorsqu’on parle de croyants certains d’être dans le vrai ou de professer la seule foi permettant l’accès à cette vérité supposée est parfaitement entendable.

      Ensuite plus lié à vos pirouettes rhétoriques ce passage :

     « Ce n’est pas nous qui la « détenons  », c’est elle qui nous détient, ou plutôt qui nous englobe dans sa communion. Et sa première injonction est de nous prier de ne plus prétendre posséder ou « détenir » quoi que ce soit. Surtout pas... la vérité.” 

     

    A l’évidence, ici, le théologien réputé qu’est Benoît XVI ne se place absolument pas sur le même plan que vous ( ou de la phrase malheureuse de MusulmanFrançais que vous faites semblant de ne pas comprendre, à moins que vous soyez un littéraliste pur et dur) et cela serait étonnant pour le chef suprême de l’Eglise Catholique : il part avec pour prémisses la croyance en Jesus, pleinement homme, pleinement Dieu, aux trois personnes de la Trinité, en la virginité de Marie, aux saints, etc… : donc lorsqu’il précise que nous ne détenons pas la vérité car c’est elle qui nous détient, ou englobe : il en réfère à une vérité supposément transcendante divine : ou pour faire simple : la Vérité est indépendante de l’Homme, elle appartient à un autre plan, elle appartient à Dieu, seul Dieu connaît/est Vérité, etc…(ce que vos extraits bibliques précisent bien)

     Pour faire simple : l’idée est que la Vérité est accessible par la Foi chrétienne (donc celui qui répond à telle ou telle injonction car il tient pour seule vraie cette/sa foi), la grâce, miséricorde divine, la communion mystique, par la foi en Jesus Christ, etc… choisissez la formulation que vous préférerez mais nous partons bien avec comme prémisses : le fait de considérer comme vrais (croire>avoir la foi) les principes de base de la foi chrétienne.

     En jouant aux même pirouettes rhétoriques : un musulman pourrait dire que non il ne détient pas la Vérité mais que l’islam est la seule voie à la dite vérité car elle est pour lui la religion naturelle des hommes tel que voulu par Dieu ; ou un juif qui dirait que non il ne détient pas la Vérité mais que sa religion est la seule voie à la dite vérité de par l’élection divine de son peuple et l’inspiration divine des prophètes bibliques : le passage de Benoit XVI ne dit pas autre chose : non les chrétiens ne détiennent pas la Vérité mais que la religion est la seule voie qui y mène car au travers de Jesus Christ elle permet l’accès à cette dite vérité.

     En réagissant à vos références bibliques : on pourrait faire la même chose avec les autres religions : pour les musulmans un des noms d’Allah est Al Haqq : Vérité (un certain  Al Hallaj qui prétendait au même titre le paya de sa vie) donc eux non plus ne prétendent pas détenir la vérité ce qui serait blasphématoire mais que leur foi musulmane leur permet d’être englobés par la dite vérité ; de mémoire il ne me semble pas que le judaïsme, bouddhisme, hindouisme, etc… prétendent quelque chose de différent : la Vérité ultime ou première ou ce que vous voulez est bien d’un autre plan ou domaine que celui de l’Homme : mais à nouveau, ici vous rhétorisez à outrance sur une phrase dont le sens à mon avis était assez clair à savoir que les croyants de telle ou telle religion tiennent leur religion pour la seule vraie .




  • Cela ne sert à rien de tortiller du neurone sur la mort de Ben Laden : le seul message à lire derrière le script officiel US est : les USA font ce qu’ils veulent, quand ils le veulent, comme ils le veulent et disent ce qu’ils veulent… point barre.

    Sur le reste, on est dans la twilight zone : so les règles et principes habituels n’ont aucune valeur : trou noir post-moderne : les lois morales ou autres partent en vrille.

     Le parallèle avec Hitler et Ben Laden ne tient pas : d’un Hitler s’est vraisemblablement suicidé : ce qui n’est pas le cas de Ben Laden qu’on tienne compte soit de la VO, soit des x versions officieuses soit des y versions conspis ; de deux pas mal de chefs nazis (et un paquet de sous-fifres)  ont bel et bien été jugés : les fameux procès de Nuremberg, ainsi que les x procès ultérieurs (voir récents) ainsi que la chasse aux nazis toujours active.

    on peut s’interroger ici alors sur la notion de justice et son évolution où de mêmes arguments moraux peuvent servir à justifier qu’on ait jugé les criminels de guerre nazis, et de l’autre qu’on n’ait pas jugé Ben Laden (et cela à la condition de maintenir les parallèles fait entre Ben Laden et les Nazis) : bref d’un côté la barbarie doit être jugée et donc n’est pas hors-champ de la Justice, de l’autre la barbarie ne peut être jugée et est par nature hors-champ de la Justice...


     De plus, lorsqu’on évoque « justice a été faite » : cela est faux : d’un, cela revient à ne retenir que les victimes du 11/09 : or il me semble bien que si je m’en tiens à nouveau au script officiel US : l’implication terroriste de Ben Laden, non seulement précède le 11/09 mais a aussi conduit (était la justification) à la guerre d’Afghanistan, et guerre d’Irak au minimum : ce qui donc ajoute au compte des victimes de Ben Laden : les milliers de soldats occidentaux et autres morts, blessés, etc… au cours de ces guerres, les dizaines, centaines de milliers de civils irakiens, afghans, tués, blessés, etc… et on pourrait ajouter, à nouveau en suivant le script officiel US : les victimes des x attentats de Al Qaïda (avec Ben Laden comme leader) dans y pays occidentaux et autres.

     Un autre point : aux US (comme dans la plupart des états démocratiques) : la Justice est conçue comme indépendante de l’Exécutif : or le corps judiciaire américain n’a pu monter de dossier à l’encontre de Ben Laden dans le cadre des attaques du 11/09 : ici, nous avons donc une décision du seul exécutif : ce qui est en violation avec les principes constitutionnels fondamentaux US : les on-dit ou ouï-dire n’ont aucune valeur dans une cour de justice US : la défense même la plus minable casserait n’importe quel procés fondé uniquement sur des on-dit ou ouï-dire si aucune preuve à charge n’est fournie (ce que le FBI a concédé quant à l’implication de Ben Laden pour le 11/09) et ferait lever toutes charges : ce qui texto serait revenu à blanchir définitivement Ben Laden (on ne peut juger deux fois un même individu pour un même crime)…

     Bref, on peut chercher x ou y raisons sur le script officiel de la mort-exécution de Ben Laden, sur le rapport avec Justice, Vengeance, lois spécifiques aux situations de guerre, etc… du côté de Washington, on s’en contrefout royalement : le message n’a jamais été celui-ci : le message est et restera : nous faisons ce que nous voulons comme nous le voulons, et ce qu’on dit, fait, décide, etc… doit et sera accepté par le Monde : point barre !

     pour finir, une petite réflexion : j’étais récemment à Nuremberg, ai visité le complexe (plutôt en mauvais état) où les Nazis se réunissaient pour leur congrès et spectacle son&lumières géant à l’intention des masses : bref, au niveau de la tribune depuis laquelle le Führer haranguait ces bons Aryens de compatriotes : on trouve des bornes explicatives : petits textes et photos : il y en a une qui me semble pertinente ici : la photo où l’on voit l’explosion de la swastika géante qui trônait au-dessus de la dite tribune furherique : la légende présentait cela comme le symbole de la victoire alliée face au nazisme : avec la mort supposée ou réelle de Ben Laden : nous sommes dans une toute autre histoire : pas de corps, pas de preuves, etc.. nada walou…on tue un symbole sans même « faire exploser » à la face du monde ce même symbole : on célèbre médiatiquement (et donc de la manière la plus ostentatoire qui soit via l’Ecran Géant Global) la mort invisible d’un individu : parce qu’on est incapable de célébrer une quelconque victoire ? si les Etats-Unis ici ont certainement marqué un point quant à leur capacité démiurgique à façonner tel ou tel cadre de réalité subjective et l’imposer un monde : ils ont perdu définitivement sur leur capacité objective à acter sur le Réel…ou y ont tout simplement renoncer.      




  • Oserais-je dire, malgré tout le respect que je vous dois, que je trouve votre vision à la fois ... compliquée ET simplificatrice ?

    Sur et certain : on est à la jonction du Simple et du Complexe : tout simplement parce que je tente de saisir globalement : « systématiquement » alors en effet cette perspective globalisante/totalisante apparaitra aux uns ou aux autres soit trop complexe soit trop simplesque…et encore plus, si vous personnalisez : alors que je donnais disons dans le « théorique » (avec illustration pratique ici : le script « mort de Ben Laden).

     (de plus, la section commentaire se prête fort peu aux longues dissertations qui permettent de détailler, expliciter, etc…mais bon, j’ai déjà donné dans le genre loghorrée soporifico-ctuelle…so ici, version light de x pavés produits antérieurement.)

     

    Je ne vais pas revenir sur tout votre com : juste sur un point précis : Il manque toujours selon moi une information non officielle ET crédible. Cela se met en place petit à petit mais le curseur Crédibilité reste trop souvent à zéro quand le curseur « Alternatif » s’envole vers les sommets. 

     Par définition, une information non officielle aura peine à être crédible : la crédibilité venant bien plus du statut de l’émetteur (et plus simplement du fait qu’il représente une forme d’autorité légitime, reconnue ou acceptée comme telle : qu’elle soit politique, médiatique, etc...) que de son contenu : so crédibilité, autorité sont ici intimement liées : quelle information non officielle pourrait être crédible dans la réalité M « consensuelle » où justement crédibilité et autorité sont essentiellement associées : si une source non officielle arrivait à être crédible : cela automatiquement délégitimerait les structures de pouvoir ou d’autorité qui supportent la réalité M : seriez-vous un conspirationiste refoulé mon cher Mister B. ?

     De plus, rappel d’un principe fondamental : la quantité d’information nécessaire à l’invalidation d’une hypothèse sera toujours significativement plus importante que la quantité d’information nécessaire à la constitution d’une interprétation initiale

     

    Quel « agent » non officiel potentiel disposerait donc de la capacité à fournir cette quantité d’information supplémentaire et nécessaire pour ou questionner ou remettre en cause la proposition initiale officielle  ? Cet hypothétique « agent » devrait disposer : d’un de l’accès aux informations nécessaires, de deux de la capacité à les traiter objectivement et de trois d’une couverture médiatique comparable à celle des agents officiels et enfin quatre d’une forme de légitimité/autorité acceptée : si une de ces conditions (et ici, je fais simple) n’est pas remplie : l’hypothétique crédibilité de cet « agent » sera automatiquement remise en cause. Nous en revenons donc au point initial : et d’ailleurs cela est conçu/voulu ainsi.

     

    Mon cher Mister B. : la question n’a et ne sera jamais celle de la crédibilité des uns ou des autres (à moins de considérer que nous soyons naturellement objectifs) mais ce que nous considérons/croyons crédible (crédible pourrait s’écrire « croyable » parenté étymologique et donc nous restons bien dans le champ subjectif de la Croyance) or si nous consommons de l’Information : nous la sélectionnons avant tout : en fonction de nos croyances (généralement « implantées ») et il est assez rare que le résultat ne soit pas de renforcer notre croyance initiale : cela étant valable pour les M, les C, les X, Y et Z...

     

     

     

     

     

     

     

     

     




  • J’ai beau ne pas être totalement d’accord sur le parallèle ou sur la symétrie parfaite que vous semblez instaurer entre les 2 visions qui s’affrontent régulièrement par ci, par là,

    Mon cher Mister B. ,

    C’est pas vraiment un parallèle mais un constat : disons que dans les deux cas chacun des groupes dispose d’un système cohérent conçue comme « réalité(s) » ou « vérité(s) ».

    Bref, dans le groupe M (M comme majoritaire ou moutons) on est disons dans la « réalité/vérité consensuelle » : on accepte les « vérités » du Politique, du Médiatique, etc…pas de jugement de valeur ici, simplement que cette « réalité consensuelle » présente suffisamment de cohérence pour être majoritairement validée (que ce soit consciemment, inconsciemment, par sélection « volontaire » ou conditionnement subtil) : de fait tout élément qui entrerait en conflit avec cette « réalité » est automatiquement éjecté (principe de survie mentale) comme incohérent.

    So, si les médias, les politiques, etc… valident tous un même scénario (ex le script US de la mort de Ben Laden) : il est quasiment impossible pour un membre du groupe M (disons un consensualiste) de douter (plus que de mesure voir pas du tout) quant au scénario fourni : pas parce que le scénario est réussi, parfait, convaincant, etc…mais tout simplement parce que la remise en cause de ce scénario reviendrait à faire voler en éclat une perception du monde construite, mais conçue comme cohérente, valable et en adéquation avec et les croyances et les expériences du « consensualiste lambda » et de l’ensemble du groupe M : bref on ne se suicide pas mentalement aussi facilement en basculant du jour au lendemain dans un nouveau modèle de pensée ou vision du monde.

    Par contre, pour le groupe C ( C comme conspirationnistes ou couillons) on est dans une (ou plutôt des) réalité(s)/vérité(s) « conflictuelles  » :

     le postulat de base étant de , là où le groupe M accepte les « vérités » politiques, médiatiques, etc… les refuser ou en douter sérieusement : et donc les incohérences supposées ou manifestes du scénario M fourni deviennent « cohérentes » dans leur propre modèle de pensée, dans leur réalité C : disons que toute incohérence (perçue, conçue, etc…) dans la « réalité consensuelle » devient « cohérence » dans la (les) réalité(s) « conflictuelles » et la (les) renforce(nt) : bien entendu l’inverse fonctionne aussi : d’où les qualificatifs généralement « psychiatriques » pour les membres du groupe C par le groupe M : ce qui apparaît incohérent aux uns est conçu comme cohérent par les autres : selon leur vision du monde ou de la « réalité » (consensuelle ou conflictuelle) dans laquelle ils évoluent.   

     De là, à penser que quelqu’un les nourrit, les manipule, les agite pour faire rire le bon peuple, y a pas très loin.

    Mais voilà-t-y pas que je me mets à comploter... 

     Ayant compris comment des incohérences dans la réalité M renforcent la cohérence de la réalité C : et prenant connaissance de ce principe de base en matière de management de la Perception : le moyen le plus simple pour obtenir une information qui semble véridique et équilibrée étant de toujours fournir un point de vue DOUBLE

    donc mass-médias, politiques, etc… supportant le scénario conforme à la réalité « consensuelle » et  d’un autre côté expression plus ou moins libre (stimulée, attisée ?) des dits conspirationistes… 

    comme déjà écrit : pour le récepteur non-critique, un message à angle double constituera une source plus crédible et pour le récepteur plus attentif : la combinaison d’une défense d’un côté et d’une attaque de l’autre le poussera à penser plus systématiquement et le conduira à problématiser la légitimité de l‘adversaire : à savoir celui qui s’oppose à la « vérité consensuelle » acceptée par le groupe M : au final donc plus le scénario « majoritaire » est attaqué : plus il est renforcé et les membres du groupe C : couillonnés…

    Donc pas besoin de comploter à outrance pour considérer que même si aucun aspirant C n’était trouvé pour fournir un autre angle à telle ou telle information : la simple nécessité de la présenter comme crédible, vraie, équilibrée, etc… afin que le groupe M continue de valider telle ou telle réalité consensuelle fera qu’au besoin on créera des adversaires…pas besoin de comploter : cela s’appelle du bon management…

     

     

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