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  • bcordelier bcordelier 15 septembre 2009 17:16

    @Hermes

    J’ai l’impression de vous avoir déjà croisé sous un autre pseudo, mais je dois me tromper.

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    « Pour répondre à Bcordelier et Pingveno.
    Concernant le kotava :
    Au sujet de sa neutralité du vocabulaire, elle ne réside que sur l’apparence, car le champ sémantique est très proche des langues européennes, contrairement à l’esperanto. De plus lors d’une discution sur un forum un intervenant avait fait remarquer un grand nombre d’idiotismes européens dans le kotava. »

    Sur la notion des champs sémantiques, je bondis ! Pardonnez-moi mais votre assertion est totalement fausse concernant le Kotava, dont justement et c’est là l’un des points majeurs de différence avec l’esperanto et d’autres langues construites d’essence occidentale, les champs sémantiques, c’est à dire les signifiants, sont très autonomes et rarement décalques. Je ne sais pas où vous avez été pêcher une telle « éronnerie ». Alors, qu’au travers des 17000 radicaux du lexique Kotava sa créatrice ait été influencée, inconsciemment, sur quelques mots, relevés par les plus fins connaisseurs de la langue, oui. Je viens de regarder avant de répondre un sujet ouvert sur ce point sur les « calques du Kotava », eh bien une petite vingtaine ont été relevés (soit 1 pour 1000). C’est tout sauf significatif. Je citais dans mon message précédent un lien sur justement une discussion dans un autre forum sur cette notion des champs sémantiques, montrant que sur ce point l’esperanto est fondamentalement occidental-like (avec notamment un exemple instructif sur les mots exprimant la notion de bâton, objet long en bois) où les décalques sémantiques sont parfaits de bout en bout. Alors, si vous vous aventurez sur ce terrain des champs sémantiques, faites-le avec des billes précises, et pas des contre-vérités !

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    « ... en fait sur l’aspect aglutinant le kotava se rapproche plus de l’ido par une forme plutôt dérivationnelle. »

    Livrez-nous quelques exemples précis, parce que là je ne vois vraiment pas à quoi vous faites référence ?

    -----------------------------
    « Pour finir je trouve assez étonnant quelqu’un affirmer dire que sa langue le kotava modifie ses règles par la majorité des locuteurs, tout en disant que le fundamento choisi lui même par majorité c’est mal. »

    Alors, peut-être est-ce simplement parce que les locuteurs du Kotava n’ont pas peur de voir leur langue évoluer, ne craignent pas de mettre le doigt sur certaines faiblesses et d’essayer de les atténuer ou résoudre, là où les espérantophones auraient une vision plus « religieuse » de la parole transmise. Cette différence de conception, ou de sentiment, est finalement peut être plus forte qu’on l’imagine et constituerait une explication de fond de pourquoi on préfère plutôt telle que telle. Peut être bien.



  • bcordelier bcordelier 15 septembre 2009 17:13

    @ Pingveno

    « Oui, tout dépend si on veut créer une langue comme un exercice de style (cas de Toki Pona, citée plus haut) ou une langue auxiliaire internationale. Dans le deuxième cas il semble que la simplicité doit être une priorité absolue. »

    Sur la simplicité comme principe nous sommes bien d’accord, même si effectivement chacun ne la considère pas forcément sous le même angle. Concernant l’euphonie vocalique du Kotava, beaucoup de débutants font des « fautes » dessus, l’oubliant. Ce n’est pas grave et le sens n’en est pas altéré. Mais très vite ils rectifient d’eux-mêmes. Paradoxalement les fautes d’inattention sur ce point sont plus fréquentes à l’écrit qu’à l’oral, comme si l’oreille se conditionnait plus vite que l’oeil. Ce qui m’amène à une considération selon laquelle, et cela est encore plus vrai à mon sens pour une langue construite que pour une langue naturelle, le côté « artistique », le critère esthétique oral, joue un rôle souvent dénié. Un théorème vérifiable en beaucoup de domaines postule que ce qui est beau est plus facile à vendre et attire davantage. Cela doit s’appliquer ici aussi. Cela est du domaine subjectif, certes, mais finalement bien plus important qu’on veut l’admettre. Complexe alchimie pour sûr.

    Concernant la critique opposée de l’accusatif, la notion de COD pour faire simple, cela induit une notion de position fixe dans la phrase, d’ordre SVO strict. Cela est une erreur pour une langue à vocation de communication internationale car dans les langues naturelles il existe une grande distribution des cas de figure : SOV, OSV, SVO, VSO, VOS, sans parler des situations libres avec les langues à déclinaisons. Aussi, l’ordre dans une phrase ne doit pas être imposé strictement et faire partie de la nécessaire liberté des locuteurs. C’est pourquoi le marquage des compléments d’objet par la simple position est, à mon avis, un mauvais choix.

    « Le Fundamento est un peu comme la constitution : soit on le change et on crée une nouvelle langue (cas de l’Ido) comme la 6e république ; soit on le corrige par des amendements et ça peut tenir des siècles comme la constitution des USA. Et actuellement l’Akademio préfère procéder par amendements, c’est aussi simple que ça. »

    La constitution américaine n’a après tout que deux siècles, ce n’est pas tant que cela. Et elle a connu des allers-retours (amendement sur la prohibition par exemple). Mais c’est aussi sur cette logique que notre langue française est devenue objet de culte ridicule, à l’écrit de plus en plus déconnecté de sa pratique et de sa réalité d’usage, pour laquelle la moindre tentative de réforme fait se lever les étendards éculés. Et que dans d’autres analogies on empile les lois, les décrets, les textes et les jurisprudences de toutes sortes pour conserver la fiction des codes « universels » des années 1800. Ces conceptions sont frileuses et en décalage de plus en plus grandissant avec les utilisateurs, les locuteurs dans notre cas de figure.



  • bcordelier bcordelier 14 septembre 2009 14:53

    @ Pingveno

    Mon propos n’était que d’apporter un éclairage d’un locuteur du Kotava, non une quelconque position officielle de sa créatrice ou de son comité linguistique. Donc ce n’est pas « ma » grammaire. smiley

    Sur la lecture d’une grammaire, en général :

    Il faut toujours se garder de raisonner trop « à plat », sur un simple descriptif. Parce qu’une langue vivante ne se résume pas à l’énoncé de règles, si bien faites soient elles. Il en va du Kotava comme de beaucoup. Et le fait que sa grammaire officielle soit assez détaillée n’implique en aucune manière une complexité particulière, juste le souci d’essayer de ne rien oublier d’important. Comme, à l’inverse, les 16 règles de l’esperanto sont loin, très loin de refléter sa réalité quotidienne et applicative. Il convient de raisonner en « réel » si on peut dire.

    Sur les points de grammaire que vous évoquez, mon sentiment :
    - euphonie vocalique : tel quel cela peut apparaître inutile, sauf qu’à l’usage, d’une part c’est très intuitif et d’acquisition rapide, mais surtout cela donne une « musicalité » et une variabilité auditive qui est comme les sauces réussies, un vrai goût. C’est subjectif, je vous l’accorde volontiers, mais presque tous les kotavophones l’affirment. Sur le papier on se dit « ouais, bof ! », mais au réel ça fonctionne, et même très bien. Et si on regarde linguistiquement, beaucoup de langues ont des systèmes peu ou prou d’harmonie vocalique, certaines dans leur phonotactie directement, d’autres comme le turc ou le hongrois dans leurs accordances, etc. Cela ressort, à mon avis, de quelque chose d’assez profond, de l’ordre de l’oralité « naturelle ».

    En Kotava cette règle diversifie et lisse le spectre oral. Au passage, nombre de hiatus sautent ainsi.

    - l’accusatif de l’esperanto, je ne l’aime pas comme beaucoup. Non pas sur son intérêt intrinsèque, j’en suis d’accord avec vous, mais plus parce qu’il aurait été tout autant pu être rendu, et de façon plus cohérente par rapport à tout le reste de la langue, au moyen d’une préposition spécifique, comme le « va » du Kotava pour les compléments d’objet.

    - les marques personnelles du Kotava : les 7 personnes (y compris un nous exclusif) utilisent des désinences spécifiques sur le radical verbal. En situation nominative (sujet), on n’emploie pas les pronoms personnels, ce qui revient à peu près à la même chose qu’avoir un radical fixe et obligation de présence des pronoms. Et point là encore de l’ordre du subjectif et de l’oralité, cela amène une diversité orale plus large tout en restant non ambiguë (pas de multiples -as ... -as ... -as smiley ).

    - les notions agglutinantes sont effectivement largement présentes, avec une grande rigueur dans la « reconnaissabilité » des affixes et autres marques signifiantes. Ce qui semble à tous, c’est que ce n’est pas une langue isolante. Quant au terme neutralité, il s’applique plus au substrat culturel et sémantique que sur l’originalité absolue grammaticale, ce qui n’aurait guère de sens. Par contre, sur le côté grammatical, quand on pratique il en ressort une très grande cohérence, une sorte de « signature » propre. Là encore, la sauce grammaticale qui lie tous les ingrédients est un tout qui doit s’apprécier globalement et interactivement.

    - pour la « langue figée dans le marbre », c’est surtout le Fundamento de l’esperanto qui me pose problème, comme à beaucoup. Et personnellement je regrette que Zamenhof lui-même n’ait pas été suivi en 1893 dans les propositions qu’il avait émises (dont l’esprit animera plus ou moins les fondateurs de l’ido par la suite), et qui sera l’une des causes des schismes postérieurs. La crainte de la « dialectalisation » qui est opposée pour en justifier l’intangibilité est largement fantasmatique et donne corps aux accusations de « dogme ». Même une langue aussi conservatrice que le français voit petit à petit la réforme de 1990 rentrer dans les faits. L’espagnol a été réformé au 20e siècle, l’allemand profondément il y a quelques décennies, etc. Alors que l’esperanto dans le réel évolue, oui, je le sais bien, et tant mieux, mais le raisonnement de dire « la langue se résume en 16 règles immuables, tout le reste est laissé à la libre interprétation de chacun » est doublement spécieux. D’une part, cela laisse entendre qu’avec ces 16 règles fondamentales on peut maîtriser sans problème la langue, ce qui est un raccourci courant mais mensonger, mais d’autre part cela contribue aux éternelles confrontations entre entre anciens/modernes, puristes/décalquistes, exégètes/suivistes, etc.

    Et plus globalement, je ne crois pas qu’existe aucune langue, naturelle ou construite parlée, où une académie ou un comité linguistique régulateur s’amuserait à balancer de nouvelles règles importantes sans sentir derrière elle un mouvement fort en un tel sens. L’Avaneda kotava est peut être plus incitateur, plus « réactif », que l’Akademio, mais pas moins réaliste ou responsable. Tout comme Zamenhof a vu certaines de ses propositions rejetées, Fetcey n’impose rien non plus (j’ai en tête par exemple le rejet d’une paire de suffixes -yo/-yi dits « de polarité » qu’elle avait proposés et que personnellement je trouvais bien pensés).

    PS. Je me permets de mettre un lien sur un fil dans un autre forum, consacré au questionnement « langues construites et culture » qui est intéressant dans les angles évoqués. Ici : http://forums.ec.europa.eu/debateeurope/viewtopic.php?t=12140



  • bcordelier bcordelier 14 septembre 2009 11:55

    [citation @Hermes du 04/09/09]L’exemple du kotava en est un, malgré son coté presque neutre, peu de gens en veulent car d’une part cela n’aide pas forcément les gens et d’autant plus que périodiquement il existe des réformes, dont parfois l’ancienne coexiste avec la nouvelle, alors je ne vous dis pas les contraires que cela procure.[/citation]

    Le problème d’une langue a priori comme le Kotava est pour beaucoup d’avoir la démarche d’admettre de se situer au même niveau de base que n’importe quel quidam de cette planète, c’est à dire de se lancer dans une langue pour laquelle il n’a pas de répères culturels préalables. D’admettre qu’il est comme un Africain confronté au besoin d’apprendre une langue européenne, par exemple.

    Quant aux réformes périodiques du Kotava, il y en a eu deux grandes, en 1983 et 1993 si je me souviens bien. Sinon, il y a des adaptations et des développements réguliers, ressentis par une majorité de locuteurs. Et comme pour toute langue vivante, certaines évolutions mettent plus ou moins de temps à s’imposer et être adoptées par tout le monde. Mais l’architecture est suffisamment souple pour que les transitions s’opèrent sans heurts ni révolutions. Mais qu’une langue construite évolue et ne soit pas figée dans le marbre comme d’autres est plutôt un aspect positif.



  • bcordelier bcordelier 30 mai 2008 11:02

    [citation=Skirlet]Que vous replongez ou pas, c’est à vous de voir. Je présume qu’en kotava il existe des grands textes chinois uniquement dans cette traduction ?[/citation]

    ♣ Pour le chinois, existe une traduction du Tao Te Tching de Lao Zi ici :

    http://www.europalingua.eu/wikikrenteem/Tao_Te_Tcing_luz_01

     

    Mais personnellement je préfère cette longue fable Bambara (Mali), "L’Homme Mauvais", prise à la source par un de mes amis :

    http://www.scribd.com/doc/3050402/The-Bad-Man-Bambara-fable-in-Kotava

    Je doute qu’en existe une traduction en espéranto.

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