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Bert

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  • Bert 20 avril 2009 12:37

    @Hermes, l’hermétique.

    " Bon pour le reste, vous restez bouchez sur vos idées. Dans mes expérience je parle aussi d’experience que vous avez vécus. Alors arrêtez un peu pour une fois de vous prendre pour le nombril du monde ou seul votre expérience compte. Et au sujet de la propagende vu que vous n’êtes pas capable encore une fois de l’expliquer et de la démontrer avec preuves à l’appuie. Cela reste encore une posture de pauvre victime.« 

     » Au passage au niveau prozelitisme, vous me disiez le contraire je crois au sujet des locuteurs d’autres langues, qu’ils étaient ouverts à la discution contrairement aux eoistes. On a changé d’avis « 

    Voyez les contradictions dans votre réponse : »vous restez bouchez sur vos idées.« puis »on a changé d’avis« , et aussi votre manque de nuance, je crois, volontaire. Je ne parlais pas de prosélytisme quand je disais qu’ailleurs on était plus ouvert à la discussion, mais bien d’ouverture d’esprit, le prosélytisme n’empêchant pas cela à moins qu’il ne s’exprime que sous la forme de litannies »intégristes« (et je mets ce mot entre guillemets afin que vous compreniez le sens réel de ce mot et non toutes les images qu’il véhicule actuellement, on ne sait jamais !)...

     » Et au sujet de la propagende vu que vous n’êtes pas capable encore une fois de l’expliquer et de la démontrer avec preuves à l’appuie. « 

    Il suffit de taper »Espéranto" sur un moteur de recherche pour y trouver des tas de sites dédiés qui ne font que ce genre de propagande. Chacun se fera sa propre opinion si vous lui en laissez le droit. Je me demande bien qui se regarde le nombril, le mien va bien et ne me préoccupe pas outre mesure.

    Les critiques sur l’Espéranto ne datent pas d’aujourd’hui et pourtant même si elles datent d’hier ou d’avant-hier elles sont toujours d’actualité, elles ... en voici un exemple .



  • Bert 19 avril 2009 19:32

    @Hermes, la kuriero, dio de la elokventeco
    "Alors comme vous le dites si bien au lieu de paeler des clocher de chapelles attelez vous à demontrer que votre langue preféré si elle existe est vraiment mieux que l’esperanto, déjà en nous disant laquelle et en en discutant.« 

    Vous parlez toujours en terme de comparaison, de mieux ou de meilleur. Tel n’est pas mon propos. D’ailleurs qui peut prétendre qu’une langue serait »meilleure" qu’une autre ? La plupart du temps, vous, les espérantistes. Je me contente de réfuter les arguments que vous brandissez en faveur de l’Espéranto et qui, selon moi, sont faux . N’est-ce pas là discuter ?

    Je peux me tromper et sans doute je me trompe parfois dans mon argumentation. M’avez-vous contredit en présentant une contre-argumentation qui tienne ? Non, juste vos clichés habituels débités avec votre ton un tantinet supérieur.

    Je ne remets pas en cause vos expériences personnelles. Vous niez les miennes. Les expériences ça ne se discute pas, ça se partage. Seules les conclusions qu’on peut en tirer sont sujettes à discussion.

    Je suis tout à fait d’accord qu’il existe du prosélytisme dans les autres langues construites et c’est bien de ça que je discute aussi. N’aimant pas spécialement la chose, j’éviterai d’en faire ici pour une quelconque langue construite ou non. Je veux juste remettre les pendules à l’heure concernant l’Espéranto et la propagande qui est faite autour ... depuis le début.

    Visiblement nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. A quoi peut donc bien servir une langue commune dans ce cas ? 



  • Bert 19 avril 2009 17:35

    @Skirlet : « Bertulo, vous n’avez pas marre de calomnier ?.. » et @autres Esp-istes (au cas où vous confondiez le « vous » collectif avec le « vous » de politesse ... En français, on a le même problème qu’en Espéranto avec ce « vous/vi » à double-sens)

    Je ne vois pas en quoi je « calomnie ». J’émets juste un avis, qui est sans doute différent du vôtre, que j’ai déjà argumenté dans d’autres messages sur ce site. Parmi ces arguments, j’ai fait aussi mention de la susceptibilité des espérantistes qui empêchait souvent toute discussion sérieuse sur la réelle valeur de l’Espéranto en tant que langue commune. C’est tout à fait en conformité avec le présent article d’ailleurs... et je constate que cette observation se vérifie une fois de plus dans les faits : les espérantistes sont susceptibles et on ne peut discuter sérieusement avec eux de leur langue si l’on émet un avis différent de la pensée commune, et unique, de la communauté espérantiste, si sure de détenir la vérité en matière de langues, de linguistique et de communication.

    Aucune calomnie vis-à-vis de l’Espéranto et des espérantistes, je ne fais que des constations en essayant de m’en tenir aux faits. Peut-être pas les mêmes faits que les vôtres, j’en conviens mais ce n’en sont pas moins des faits. Mes constatations sont sans doute discutables et je n’attends que ça, d’en discuter, mais en vain ... Toujours les mêmes contre-arguments, ressassés, réchauffés, stéréotypés jamais développés ou mis en question, soit que vous les récitez comme une leçon bien apprise, soit que vous croyez fermement en leur véracité absolue et immuable, l’un n ’excusant ou ne rattrapant pas l’autre.

    Je pourrais vous répondre, à vous Skirlet, n’en avez-vous pas marre de répéter toujours les mêmes slogans concernant l’Espéranto. Si ce forum ne sert qu’à réciter le sacro-saint évangile espérantiste dans un consensus total sans pouvoir exprimer le moindre doute au risque de passer pour un hérétique, un empêcheur de tourner en rond ou un parfait idiot, créez donc un site dédié à cela où vous vous ferez plaisir entre vous.

    J’ai appris et étudié l’Espéranto depuis longtemps déjà et je ne déteste pas cette langue, contrairement aux apparences, mais j’en ai marre d’entendre autant d’âneries à son sujet, aussi bien contre que pour. Cependant les âneries « pour » semblent plus nombreuses ici que les arguments « contre » qui, même s’ils sont parfois exprimés un peu agressivement (et je peux en comprendre les raisons parfois), n’en sont pas moins pertinents, et, rien, il n’y a rien de vraiment sérieux, de la part des « pour », pour les réfuter. C’est dire si l’Espéranto (la langue), qui n’a pas évolué de puis de nombreuses années, déteint sur les espérantistes qui semblent stagner eux aussi dans leur argumentation.

    Il faut se réveiller, l’Espéranto n’est plus la seule des langues construites, il en existe d’autres tout aussi valables (faciles, simples, blablabla, etc.) et parfois mieux adaptées. Ce n’est pas en dénigrant systématiquement tout ce qui n’est pas de l’Espéranto, pur XIXème, 100% « Fundamento », que vous ferez avancer ce à quoi vous prétendez aspirer. Essayez donc de comprendre au moins une fois, ne serait-ce que sur le plan purement linguistique, pourquoi des langues comme l’anglais, qui vous hérisse, réputée « pas si facile que ça », inacceptable, pour plein de raisons valables (que j’approuve aussi), comme langue commune, pourquoi ça fonctionne quand même qu’on le veuille ou non ... et peut-être comprendrez-vous enfin par où pèche l’Espéranto en tant que langue (et je ne veux même pas parler de l’espérantisme, qui n’arrange pas non plus les choses, il n’y a qu’à voir vos réactions). 

    Calomnier, c’est atteindre quelqu’un, ou ici quelque chose, dans sa réputation par des accusations que l’on sait pertinemment fausses. Tout ce que j’ai exprimé jusqu’ici est le fruit de mon expérience personnelle, assez longue (mais ce n’est en aucun cas un gage de valeur), avec l’Espéranto et des Espérantistes, il n’y a rien de faux, le reste c’est l’opinion que je me suis forgé peu à peu vis-à-vis des prétentions qu’a l’Espéranto de tenter de s’imposer comme une, non, comme LA langue commune unique. Et je réfute la plupart des arguments avancés dans ce but pour convaincre, selon moi malhonnêtemnent (intellectuellement parlant), un maximum de gens à ne surtout pas chercher ailleurs d’autres solutions. Il faut savoir que l’argument du nombre d’adeptes est aussi un argument tenace en Espérantie, comme dans la plupart des mouvements qui veulent s’imposer par le nombre. Je n’ose même pas faire la comparaison avec les religions, qui furent d’abord des sectes (pas dans le sens que l’on donne actuellement à ce mot) qui se sont imposées par la loi du nombre, et quand ça ne suffisait pas par d’autres moyens (mais cela sort du cadre de cette discussion).

    Voyez comme on finit par s’autocensurer pour éviter de vous froisser. Je me demande pourquoi d’ailleurs ... sans doute pour éviter de fermer la discussion, question de principe. Il fut un temps c’eut été dans le secret espoir de trouver quelque argument valable qui me fasse changer d’avis, mais maintenant je n’ai même pas le désir de convaincre ou d’être convaincu.

    Je suis même en train de me demander ce que je fais ici à perturber vos « messes » ... smiley



  • Bert 18 avril 2009 18:51

    "Cultivons la diversité, apprenons toutes les langues que nous pouvons, et si nous ne pouvons en apprendre qu’une, par manque de temps, d’argent ou de capacité linguistique, alors, apprenons la plus rapide, la plus facile, la plus logique des langues connues, l’Espéranto.
    Ansi, tous pouront dialoguer à égalité sans que certains soient plus égaux que d’autre.« J.F. Clet

    Le problème c’est qu’en Espérantie il semble qu’il y en ait déjà des plus égaux que d’autres.

    L’Espéranto a généré cela parce qu’il a démarré sur de mauvaises bases ou, pour être plus juste, sur des bases inadéquates, tant idéologiquement que linguistiquement. Il suffit de lire l’Histoire de l’Espéranto (celle des espérantistes confrontée à celle des »autres"), à la lumière de ce que l’on connait aujourd’hui, en matière de langues construites notamment, pour s’en persuader.

    Apprendre l’Espéranto est intéressant intellectuellement parlant ou pour faire partie d’une communauté de gens aspirant au même idéal un peu flou, mais c’est peut-être une perte de temps, surtout pour ceux qui ont toujours autres choses de mieux à faire, si l’on veut résoudre la question d’une langue commune (et non communautariste)... à moins de se servir de l’Espéranto comme exemple de ce qu’il vaut mieux éviter.



  • Bert 18 avril 2009 17:20

    Désolé, je m’étais promis de ne plus intervenir sur ce sujet, mais je découvre tant de choses affligeantes que je ne peux pas ne pas intervenir. Tout d’abord je tiens à préciser que je ne suis pas plus fanatique de l’anglais que la plupart des personnes qui s’expriment ici, pas plus que je suis fanatique de ma propre langue. Toutes les langues se valent, y compris l’Espéranto, elles sont chacune le mode d’expression d’une partie de l’humanité et elles ont droit au respect de chacun... et en particulier de ceux qui se targuent de défendre une langue commune censée réunir plutôt que diviser. Cela ne leur donne pas la science infuse en matière de communication ou de linguistique.


    1. phonology

    Les voyelles de ces trois premières syllabes (pho-no-lo) sont-elles prononcées de la même façon ? (comme ce serait le cas en français dans le mot « pho-no-lo-gie »)

    il y a 3 sons différents, aucune des voyelles des trois syllabes pho-no-lo du mot phonology ne produit le même son ! La première est diphtonguée (comme le O du verbe « to go »), la seconde sur laquelle tombe l’accent tonique est réalisée pleinement (comme le O du participe passé « got »), la troisième est réduite au schwa (comme le A de « About »)

    Evidemment, cela est dû à l’accentuation du mot qui modifie le son des voyelles. C’est un phénomène naturel qui existe dans toutes les langues, même en français, et même en espéranto, avec des variations plus ou moins subtiles selon les langues. Enregistrez-vous et écoutez attentivement.

    En espéranto vous ne constaterez pas grand’ chose car le mot fonologio est accentué (bizarrement) sur le « i », donc les trois « o » vous sembleront identiques, à part peut-être le dernier, un peu plus « fermé ».

    2. phonological

    Les voyelles de ces trois premières syllabes (pho-no-lo) sont-elles prononcées pareil que les trois premières syllabes (pho-no-lo) de son substantif (phonology) ?

     Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Non seulement les trois O de phonological n’ont pas entre eux la même valeur (on s’en doutait), mais ils ne sont pas non plus prononcés comme ceux de « phonology » ! En d’autres termes le pho-no-lo de phonological ne se prononce pas comme le pho-no-lo de phonology. Ici, bien qu’il puisse être également diphtongué, le premier O attire un accent secondaire et est réalisé pleinement (comme le second O de phonology), le second O est réduit au schwa (comme le troisième O de phonology), et le troisième O sur lequel tombe l’accent tonique principal est réalisé pleinement (comme le second O de phonology).« 

    Essayez donc de prononcer ce mot avec l’accent tonique placé sur la même syllabe que le mot précédent et vous m’en direz des nouvelles. L’accent tonique s’étant déplacé sur une autre syllabe, la sonorité des voyelles changent inévitablement. Tout ceci est assez courant en anglais.

    Bien sûr en espéranto l’accent tonique tombe toujours et invariablement sur l’avant-dernière syllabe imitant en cela le polonais. C’est peut-être pratique mais c’est parfois dommage pour différencier par exemple certains (et ils sont nombreux) homonymes homophones.Par exemple, comment distinguer avaro (avarice) de avaro (groupe de grand-pères) aussi bien visuellement qu’auditivement. Sachant que le second est composé d’un suffixe, on devrait pouvoir mettre l’accent sur la racine du mot av- plutôt que sur l’affixe -ar- mais ce serait déroger à la sacro-sainte règle de l’accent tonique qui doit toujours être sur l’avant-dernière syllabe.

    D’ailleurs dans l’exemple précédent fonologio, j’ai toujours eu du mal à considérer le »i« comme une syllabe. Là c’est l’espéranto qui fait compliqué quand on peut faire naturel et spontané. Essayez fonologio en accentuant l’avant-dernier »o« , comme vous l’avez sans doute fait au début, tout naturellement, et vous vous verrez qu’il y a un »o« qui ne »sonne" pas comme les autres. 

    3. a rebel / to rebel

    Le substantif (rebel) se prononce-t-il de la même façon que le verbe (rebel) ?

    Vous vous en doutiez, hein. « Rebel » (le nom) ne se prononce évidemment pas comme « rebel » (le verbe). Le nom se prononce [rebl] (le premier E est prononcé comme le E de « red », tandis que le second n’est pas prononcé), le verbe est quant à lui prononcé [ri’bel] (le premier E est prononcé comme le I de « little », tandis que le second qui attire l’accent tonique est prononcé comme le E de « red »).

     C’est la manière qu’a l’anglais de distinguer le verbe du nom. Chaque langue a sa logique, il suffit de la comprendre. L’espéranto utilise une voyelle non accentuée i et o pour faire cette distinction, plus toutes les désinences (toujours non accentuées) pour les différents temps de la conjugaison. Quelle est la méthode la plus simple, la moins sujette à d’éventuelles erreurs de compréhension lors d’une conversation rapide ?


    4. sun / blood / does / come

    Prononcez ces mots, et dites combien de sons différents produisent les voyelles de ces 4 monosyllabiques

    Normalement, en bons français, vous avez dû produire 3 ou 4 sons différents pour ces 4 mots (sun / blood / does / come). Je pense vous avoir entendu dire « seune », « blode » (ou « bloude »), « daze » et « comme ». Détrompez-vous, il n’y a pas 4 sons différents, mais UN SEUL son bien unique que faute d’entendre, nous reproduisons de façon différente selon la graphie du mot.

    5. comb / tomb / bomb

    Prononcez ces mots, et dites combien de sons différents produisent les voyelles de ces 3 monosyllabiques.

    Trois mots (comb, tomb, bomb), trois prononciations différentes. Le premier est diphtongué (comme le O de « go »), le second est le « ou long » (en réalité une diphtongue) (comme le UE de « blue » ou le OO de « moon », attention à ne pas confondre avec le « ou court » de « foot » qui est un autre son), et le troisième est réalisé comme le O de « got ». Attention, le B final de ces trois mots ne se prononce pas.

     Et que pensez-vous de ver, vert, verre, vair et vers en français ? Homophones mais pas homonymes, c’est-à-dire que l’on peut les distinguer au moins visuellement. Si on les écrivait tous phonétiquement, un peu comme l’espéranto aurait tendance à le faire, on perdrait l’étymologie du mot et donc la possibilité de le comprendre grâce à son origine ou à son lien de parenté avec d’autres mots de la même famille. Idem pour l’anglais, si vous prononcez come (venir) [keoum] ou [kome], on risque de le confondre avec comb (peigne) ou comma (virgule). Chaque langue a sa manière d’accommoder graphie et son. Il est vrai que pour l’anglais il est parfois difficile de trouver des règles logiques notamment pour cet exemple précis mais le français aussi pèche un peu en la matière : haut, eau, au, os (os au pluriel)... sans compter couvent et couvent dans « les poules du couvent couvent » smiley
    etc., etc.

     Que dire aussi de certains sons en espéranto, difficilement discernables par certains locuteurs dont la langue ne les utilisent pas : jh/gh , sh/ch , kh (presque plus utilisé), kz qu’il est difficile de prononcer autrement que [gz] et kv (fréquent) que l’on prononce plutôt [kf] voir [gv] au lieu de l’imprononçable [k-v]. Essayez aussi de prononcer lavango
    (avalanche) [lavann-go] sans « nasaliser » un peu le -an- comme on devrait l’éviter selon les règles de l’espéranto (an doit toujours se prononcer comme le français « âne » et jamais comme le français « an »)... D’autre part la transcription de certains mots internationaux en espéranto rendent ceux-ci parfois méconnaissables parce qu’ils doivent respecter l’orthographe quasi phonétique de l’espéranto et s’adapter uniquement aux sons admis par celui-ci : Vas’ingtono pour Washington par exemple, Gvatemalo pour Guatemala. Non seulement la graphie mais aussi la prononciation s’en trouve « torturées » alors qu’un peu de tolérance dans la façon de prononcer certains phonèmes, comme cela se fait pour les langues naturelles, y compris l’anglais, aurait rendu la langue un peu plus internationale.







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