Bovinus

@ Romain Desbois :

Bovinus, je connais bien les thèses d’Etienne mais je ne vois pas comment tirer au sort serait plus démocratique que de demander aux citoyens de choisir.

C’est pourtant évident : les élections ne sont qu’une mascarade de "démocratie", car ceux qui s’y présentent sont soigneusement sélectionnés à haut niveau, sont issus de milieux sociaux privilégiés, et "adoubés" par les saints médias (tous aux mains de l’oligarchie... et j’ai bien dit : TOUS, jusqu’au dernier). En clair, ces gens font partie d’une élite, sont créés, payés et choisis par l’élite et servent non pas leurs électeurs mais uniquement l’élite.

Le tirage est plus "démocratique" en cela que les lois des probabilités sont sans quartier : il y a beaucoup plus de pauvres que de riches, donc, mathématiquement, les chances qu’une élite puisse s’installer durablement au pouvoir sont infimes. Paraît-il que cela ne s’est jamais produit à Athènes au cours des deux siècles où la démocratie était le régime en place.

Après il est évident que le tirage au sort seul est insuffisant. Il n’est qu’un élément, certes important, mais un élément tout de même, d’un système institutionnel plus vaste, dont les autres piliers étaient notamment l’isegoria, et la responsabilité des magistrats (fonctionnaires), qui devaient rendre des comptes à la fin de leur mandat, de courte durée et non renouvelable, sans oublier les sanctions politiques éventuelles auxquelles nul n’échappait (ostracisme, par exemple).

La Suisse est l’un des seuls pays au monde qui reprend réellement quelques-uns des principes démocratiques athéniens, et force est de constater que ça marche plutôt pas mal là-bas. De fait, leur système est un hybride entre gouvernement représentatif et démocratie.

Je ne sais pas à quoi correspond ce que vous appelez "démocratie directe". Il n’y a pas 36 sortes de démocratie, il n’y en a en fait qu’un seul exemple connu, c’est celui d’Athènes. Point. Tout le reste n’est pas de la démocratie. Je ne dis pas que des variantes du système grec ne soient pas possibles ; mais il faut que cela y ressemble tout de même beaucoup, sinon on change de système.

@ Isga

Vous n’avez visiblement pas compris ce que je dénonçais quand je "reprenais votre phrase" : votre façon de procéder, qui s’apparente à une sorte de "chantage émotionnel" du type "moi, je..." et qu’on appelle parfois "terrorisme intellectuel". Mais bon, ce n’est qu’un détail, passons.

Concernant le contexte pré-révolutionnaire, je m’appuie essentiellement sur ce qui se passe en Grèce, en Espagne, mais surtout dans les domtom (martinique, guadeloupe, réunion, etc.). Les domtom ont toujours eu une longueur d’avance sur la Métropole, et leur contexte social préfigure souvent celui de la métropole.

Faut pas généraliser abusivement non plus. Soit on parle de la Grèce, soit on parle de l’Espagne, soit on parle des collectivités d’outre-mer, mais on peut pas tout mettre dans le même sac. Sinon, pourquoi pas aussi y rajouter les États-Unis, l’Islande et la Suisse ?

Si votre vous vouliez dire que ce n’est qu’une question de temps avant qu’on en soit au stade de la Grèce, ça me paraît en effet tout à fait plausible. C’est d’ailleurs un excellent exemple, puisque, en dépit du black-out médiatique total sur la situation grecque, à en juger par les bribes d’infos qui nous parviennent, des centaines de milliers de types manifestent nuit et jour, incendient le centre-ville, encerclent le Parlement... et se font entuber tout de même.

À la limite, si ils manifestaient un peu moins et préparaient un coup de force, ils obtiendraient, ce me semble, de bien meilleurs résultats. C’est pas avec des manifs que les bolcheviks ont pris le pouvoir en Russie, mais avec des fusils et des canons, au prix d’une anarchie sanglante suivie d’une guerre civile effroyable qui a duré quasiment jusqu’à ce que Staline finisse par faire supprimer Trotsky. Bilan : des millions, voire des dizaines de millions de morts. Vous voulez ça en France ? Si c’est le cas, vous devez être le seul ou pas loin.

Puisque votre vocabulaire est marxiste, parlons-en, tiens. Vous n’ignorez pas comment les grèves, les révoltes et les émeutes étaient réprimées en France, au temps des "luttes de classes", n’est-ce pas ? L’usage était, quand les gueux se faisaient trop assommants, de "faire donner la troupe".

Le système actuel a été entièrement pensé, mis au point et rôdé petit à petit par l’oligarchie. Il est donc évident que ce système ne peut se retourner contre ceux-là même qui l’ont mis en place. La seule solution pour les classes défavorisées de renverser le système est d’en sortir. C’est à dire, soit par la violence brute, soit par un coup d’État, soit par la résistance passive et non-violente, ou bien, un miracle.

La deuxième et la troisième alternatives sont les seules envisageables. Cela passe par la mise en place de réseaux, ce qui nécessite à son tour la formation de ce que Marx appelait "la conscience de classe". C’est un préalable crucial et indispensable.

Il y a déjà plus ou moins 70% de la population qui ne vote pas

C’est insuffisant. On s’en balance de quel est le pourcentage de la population qui ne vote pas, ce qui compte est le nombre d’électeurs qui s’inscrivent, et ne votent pas. Il faut que ce soit visible comme le pif au milieu de la figure, et 70% c’est un grand minimum. Pour parvenir à un tel résultat, il faut qu’il y ait une certaine discipline, ce qui nous renvoie à ce que je disais plus haut sur la conscience de classe.

Pour finir, monsieur le Bison pas très futé, nous, en manifestant, en faisant grève, en votant, nous avons obtenus :

Je ne sais pas qui est ce "nous" à qui vous faites référence, mais ce qu’on sait, c’est que vous, vous n’avez pour le moment obtenu que peau de balle.

La sécu, c’est pas l’oeuvre d’abrutis en train de défiler en chantant, mais du CNR. Ainsi d’ailleurs que la retraite à 60 ans. Les 35h, c’était une contorsion des socialos pour soi-disant réduire le chômage, mais qui au final aurait plutôt rehaussé le coût du travail en France et l’aurait rendue encore moins compétitive sur le marché mondial et européen qu’elle ne l’était déjà, ce qui ne pouvait qu’accélérer le mouvement de délocalisation qui était déjà bien engagé. L’éducation gratuite, formellement c’est les lois Ferry des années 1880 ; l’enjeu était surtout d’arracher l’éducation des mains de l’Église catholique, qui s’en chargeait pourtant très bien. Le bien-être du prolo, Ferry s’en tapait gaiement le coquillard.

Ok, restent les congés. Vous avez raison, ils ont été arrachés de haute lutte, et ce non pas par la manifestation, mais par la GRÈVE et l’OCCUPATION des lieux de travail.

Alors, cela, je veux bien en débattre avec vous. La grève reste un moyen, le seul même, que le peuple possède pour faire pression sur l’oligarchie (à part la violence brute). Mais il faut que ces grèves soient générales, et en 1936, elles l’étaient.

Alors, je vous repose la question que je posais dans mon message précédent : à quand remonte la dernière vraie grève générale en France ? Allez, je réponds pour vous : 1968. Ça commence méchamment à dater.

Le problème, voyez-vous, c’est que même si la situation est telle qu’il y aurait réellement eu de quoi faire plusieurs grèves générales (ne serait-ce que pour les interventions néo-colonialistes de la France à l’étranger, par exemple, ou pour protester contre l’adoption du MES), celle-ci ne se produit pourtant pas. Pourquoi ?

Réponse : parce que les syndicats sont divisés, selon le bon vieux principe du divinde ut regnum, et surtout parce que leurs chefs roulent pour l’oligarchie. Les gens ne sont pas cons et voient bien la combine. Alors ils ne veulent plus marcher, et c’est normal. Avant qu’on ne revoie une véritable grève générale, il faut qu’un travail sérieux de restauration d’une conscience de classe soit fait. Ça peut prendre des années, voire des décennies. Lénine avait mis en place son réseau de révolutionnaires relativement vite, mais il paraît qu’il était aidé...

Vous devriez lire "Le Talon de Fer" de Jack London. C’est une sublime vulgarisation du marxisme, et ça permet de comprendre un certain nombre de choses.

Votre article, très exhaustif est intéressant, mais il aurait pu l’être bien davantage si vous ne vous étiez pas contenté d’en rester au constat.

Concernant la pauvreté, l’angélisme ne donne que de mauvais résultats et renforce les injustices et les inégalités avant tout au détriment des défavorisés. Car, cela ne parait pas évident de prime abord, mais le pire ennemi du pauvre au quotidien, c’est avant tout l’autre pauvre, et cela sous toutes les latitudes. Des cités dites sensibles de banlieue parisienne, aux quartiers sinistrés du Nord-Pas-de-Calais, jusqu’aux bidonvilles de Nairobi et aux camps de réfugiés somaliens, chaque pauvre doit d’abord craindre son voisin, mais aussi l’environnement dans lequel il a grandi et qui le pousse le plus souvent à l’inhumanité. Aider les pauvres c’est avant tout leur permettre de faire le ménage chez eux et éradiquer leurs éléments nocifs.

Cette phrase, tirée de votre papier, le résume presque entièrement à elle seule. Sans m’étendre davantage sur tel ou tel aspect de l’article, je vais m’en prendre à la conclusion (en gras), que je trouve superficielle et, en tout cas, insuffisante.

Ainsi, si on suit bien, vous préconisez la solution du problème par la ... répression ? Ne vous vient-il donc pas à l’esprit que même si celle-ci était efficace, de nouveaux éléments "nocifs" viendraient aussitôt remplacer ceux qui auront été réprimés (j’emploie ce terme pour rester vague, la forme que doit prendre cette répression n’est pas ici l’objet) ?

L’objectif ne serait-il pas plutôt d’empêcher l’effet en supprimant la cause qui le crée, à savoir, la pauvreté ? Une telle hypothèse appelle une solution de type marxiste-socialiste (élever le niveau de vie des populations déshéritées), qui nécessite une analyse des causes de cette pauvreté. Ce qui nous ramène tout droit à notre propre histoire et aux pires périodes de la "révolution industrielle".

Mais on peut aussi adopter un point de vue libéral "responsable" (conforme aux thèses de Malthus), ce qui semble être le chemin pris par la Grande Oligarchie, comme le suggèrent certains indices.

Il reste une dernière solution, que personne ne semble vouloir jamais imaginer, mais qui a le mérite, à mon sens, de reposer sur une certaine honnêteté intellectuelle. Et si, pour changer, on lui lâchait un peu la grappe, à cette pauvre Afrique ? Si on rapatriait toutes nos ONG, nos multinationales, nos contingents, nos bases, nos canons et nos médicaments, et les laissions enfin s’occuper de leurs propres affaires eux-mêmes ?

Nous avons fait des Africains des indigènes. Et nous avons l’outrecuidance de vouloir persister dans cette voie éternellement. Le dernier des avatars de notre pensée euro-centriste et perverse est de vouloir à tout prix les "développer", persuadés qu’ils ne rêveraient que d’une chose : devenir des petits Européens développés à leur tour. C’est aussi un alibi et à la fois un prétexte très commodes pour pouvoir continuer à pratiquer ce que nous pratiquons sans rougir depuis des siècles, à savoir le colonialisme et l’esclavage, tout en les habillant des plus beaux atours "civilisationnels", et à présent "développementalistes", que nos idéologues puissent nous pondre.

Seule la forme qu’ils prennent a changé ; les principes restent les mêmes.

Romain Desbois :
Un vrai démocrate est quelqu’un qui ne veut pas imposer sa façon de vivre aux autres. Une vraie démocratie est un système où chacun est libre de vivre comme il l’entend tant qu’il ne nuit pas à autrui. Je sais c’est vague et utopique mais par rapport à notre démocratie, il ya de la marge.

On n’est plus dans le vague ou l’utopique, mais carrément dans l’aporie. Sinon, notre "démocratie", en termes de science politique, ça s’appelle "gouvernement représentatif". La démocratie en est l’exact contraire. C’est peut-être l’un des éléments qui vous manquait pour apprécier le désastre dans toute son étendue ?

Vous devriez écouter ceci, un monsieur pas bête y explique très bien ce qu’est la démocratie, ainsi que certaines autres choses.

@ Isga :

Votre discours est consternant.

C’est uniquement parce que l’auteur est un planqué qui ne participe ni aux grèves ni aux manifs qu’il ne voit pas la différence entre la gauche et la droite. Il doit certainement être un bourgeois installé confortablement, pour ne pas voir la différence entre 35h de travail et 40h, entre la retraite à 60 ans et celle à 65ans, entre la sécurité sociale et les assurances privées.

Cette attaque ad-hominem est ridicule. Il est vrai que quand on n’a pas d’arguments, ça peut dépanner, mais là vous abusez. On pourrait tenir ce genre de propos au sujet de n’importe qui, pourquoi pas de vous :

"L’auteur des lignes ci-dessus doit être un de ces "imbéciles utiles", pour reprendre la formule de Lénine, du genre de ceux qui emmerdent tout leur entourage parce qu’il n’a pas forcément les mêmes opinions, tout en délivrant des brevets de bonne et de mauvaise pensée à tour de bras, s’estimant avoir une quelconque légitimité supérieure à le faire. Cette façon de procéder s’apparente à ce que certains appellent du "terrorisme intellectuel."

Refuser de voter dans un contexte pré-révolutionnaire, c’est être encore plus stupide et soumis que le plus stupide et le plus soumis des moutons.

Ceci est un jugement de valeur, et ça ne vaut guère mieux que l’attaque ad-hominem. Déjà, le contexte soi-disant "pré-révolutionnaire", vous m’excuserez, mais je ne le vois nulle part. Je vois bien que c’est la merde dans le pays, mais je ne vois pas beaucoup de mécontents descendre dans la rue en masse pour le moment (ce qui serait assurément la chose la plus stupide à faire, mais au moins, cela accréditerait le constat du contexte "pré-révolutionnaire").

Par contre, je vois toujours plein de crétins tout heureux débouler dans les rues le samedi après-midi pour acheter de la merde vendue dix fois trop cher par les franchises envahissant le centre ville, ça oui. Quand je verrai une foule en colère venir y foutre le feu, là je dirai : nous sommes dans un contexte "pré-révolutionnaire". En Grèce, ils en sont en effet là, mais ici nous parlons de la France.

Votre phrase ainsi épurée retrouve du coup un certain sens : Refuser de voter, c’est être encore plus stupide et soumis que le plus stupide et le plus soumis des moutons.

Malheureusement, vous n’étayez pas cette affirmation à l’emporte-pièce, qui en aurait pourtant bien besoin. Refuser de voter, voyez-vous, c’est justement l’un des actes de subversion le plus efficaces que l’on puisse commettre à l’égard de ce système moribond et pervers. Sa seule justification, c’est l’illusion de légitimité aux yeux de la populace, tirée de sa propre participation à ce cirque. Pour démolir un système représentatif, il conviendrait de faire de sorte qu’il devienne manifeste que les représentants ne représentent personne d’autre qu’eux-mêmes.

Ainsi, une élection présidentielle à laquelle plus de 70% des électeurs refuseraient de participer n’aurait aucune sorte de légitimité (même si, je vous l’accorde, elle serait toujours valable d’après la loi). Il deviendrait alors manifeste que l’élu est un usurpateur. Inversement, aller voter, c’est justement donner de la crédibilité au système, apporter de l’eau à son moulin. N’est-ce pas Coluche qui disait : "un pauvre qui va voter, ça me fait penser à un crocodile qui rentre dans une maroquinerie"  ?

L’abstention massive est une arme beaucoup plus efficace que la manifestation massive, qui bien que spectaculaire, ne sert à rien, ne change rien, et n’exerce aucune sorte de pression sur le pouvoir. La grève, oui, ça peut fonctionner. Encore que, il faudrait que celle-ci fût générale et suffisamment longue pour être réellement efficace, et que les syndicats fussent du côté des travailleurs et non des patrons (à quand remonte la dernière grève générale en France ?).

Comment le Medef, la presse, le gouvernement nomment-ils les syndicats ? Des "partenaires sociaux". Elle est assez révélatrice, cette tournure, à tel point qu’il n’y a plus grand-chose à rajouter.

Le plus drôle, finalement, c’est que votre discours reprend les éléments de langage de l’analyse marxiste, mais on dirait que vous n’avez qu’une très vague idée de ce que cela représente, et véhiculez un discours qui semble soufflé par l’Oligarchie. Est-ce une conséquence de la "culture" par Wikipédia ? Ou bien... d’une grasse rémunération ?