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  • Par chab (---.---.40.217) 17 mai 2012 12:20

    @JL1

    Je ne vois pas en quoi mon CV changerait grand chose. J’ai donné quelques références tout au long de cette discussion permettant de cerner suffisamment ce « d’où je parle ». Et vous ?

    A propos de vos connaissances, c’était une remarque générale sur ce qu’indique l’ensemble de vos propos et j’ai utilisé votre intervention sur la retraite comme exemple. Vous répétez la même erreur à une nuance près : vous faites la distinction entre le régime général et complémentaire. Effectivement, le mécanisme de répartition est le même mais le sens est différent : veuillez vous référer à l’analyse faites dans l’enjeu des retraites sur ce propos, très éclaircissant.

    J’évite de répondre à vos remarques quant à mes difficultés de lecture et de compréhension. Tout m’indique que vous n’avez pas essayer d’en savoir plus : je ne peux vous obliger à sortir de l’obscurantisme dans lequel vous pourriez vous complaire.

    Merci de m’avoir décidé à ne pas poursuivre ces échanges ici.
  • Par chab (---.---.40.217) 17 mai 2012 11:24

    @JL1

    Je fais court car il vous faut approfondir vos connaissances sur le sujet.

    Un exemple : non, non et non, la retraite telle qu’elle est pratiquée via la cotisation sociale n’est en aucun cas une rente ! Il n’y a pas d’accumulation mais une répartition de la valeur économique au moment même où celle-ci est produite. Cette erreur est devenue courante : les réformateurs font tout pour nous faire croire à ce contre sens qui nous amène à dire des imbécilités telles que « j’ai cotisé, j’ai droit » ou encore « la retraite ? je n’y aurais pas droit alors j’épargne ».

    Un sketch à la fois humoristique et synthétique sur ce point. Voir la vidéo sur l’enjeu des retraites indiquées plus haut pour plus de détails.
  • Par chab (---.---.40.217) 17 mai 2012 10:30

    @JL1

    Dans les deux cas l’activité est la même ainsi que la valeur d’usage de la production. La différence se situe sur la valeur abstraite : dans un cas il y a valorisation économique dans l’autre non.

    La production de valeur économique n’est pas forcément liée à un contexte marchand. Nous en faisons la preuve par la retraite et la santé. Aujourd’hui, les retraités et les agents de santé ont des activités en dehors des institutions marchandes tout en ayant un salaire. Il y a donc travail : une valeur économique est attribuée à leurs activités via ce salaire (lui même lié à leur qualification, pour boucler avec les discussions précédentes).

    Il me semble que vous faites l’amalgame des deux propositions discutées ici, fondamentalement différentes. Prenez le temps de creuser un peu plus l’une et l’autre, peut-être en commençant par ces vidéos :
  • Par chab (---.---.40.217) 16 mai 2012 14:37

    @jpm

    Dommage pour les Glières mais il y a d’autres occasions (www.reseau-salariat.info/agenda). Vous pouvez également proposer l’organisation de rencontres, conférences, débats ou journées de formation.

    Vous me faites la réflexion que les mots sont importants, je suis bien d’accord, et en même temps me faites dire ce que je n’ai pas dit.

    D’abord, nous n’oeuvrons pas pour la même chose, la différence n’étant pas que sur un désaccord sémantique. Vous parlez de revenu alors que je parle de salaire à la qualification.

    Actuellement, le revenu provient de l’exercice d’une tâche monnayée sous forme de prime (en plus d’un salaire ou non selon des critères de rentabilité, performance, etc.), de la propriété lucrative (prêt de ressources non consommées) ou d’un forfait de tutelle (tel que le RMI/RSA, le crédit d’impôt, pour subvenir à des besoins primaires).

    A contrario, le salaire est un tarif négocié socialement (conventions collectives, statuts) lié à la qualification (professionnelle et du grade).

    Il y a là de quoi vous faire réfléchir sur le sens des mots, les implications que chacun induisent et mettre le tout en perspective avec la réalité quotidienne de nos rapports sociaux. Oui, c’est très « marxiste » et c’est complètement assumé : il est difficile de se passer des outils que Marx a produits.

    Ensuite, il ne s’agit pas de se borner à rafistoler les injustices ni de faire table rase. Il ne me vient pas à l’esprit ici de nous défaire des activités marchandes mais à la fois de rendre possible sa cohabitation avec les activités non marchandes et d’éviter son extension à l’ensemble de nos activités, indispensable à la survie du capitalisme pour des raisons d’une nécessité toujours plus grande d’augmenter la rentabilité, par l’accaparement de la survaleur sous forme de profit.

    Il s’agit de nous défaire du capitalisme et d’avoir la maîtrise collective de l’économie, idée rendue possible aujourd’hui par notre expérience. Ce n’est plus une utopie, c’est à portée de main ou, plus précisément, de volonté : il suffit de dire oui. Ce n’est pas rien.

    Troisièmement, la qualification ne garantit pas un revenu. On lui associe un salaire en socialisant l’intégralité du PIB et en utilisant notre expérience de la cotisation sociale qu’il s’agit de généraliser :
    • une cotisation salaire pour le salaire direct, mettons de 60% du PIB. Aujourd’hui, ça représente 2000€ en moyenne par mois pour chaque citoyen, de 18 ans à notre mort, net d’impôt (qui n’aura plus lieu d’exister).
    • une cotisation économique pour l’investissement, mettons 25% du PIB sans dette et sans remboursement, puisque sans intérêt et accumulation ! Aujourd’hui, ça représente 500 milliards d’Euros alors que nous n’investissons même pas 400 milliards soit moins de 20% (l’argument risque/récompense est simplement nul).
    • une cotisation sociale pour les infrastructures que nous voudrons garder dans le domaine gratuit, environ 15% du coup.
    Ce sont des chiffres à la louche pour donner un ordre d’idée de ce que nous pouvons faire concrètement, dès aujourd’hui.

    Pour les délibérations sur le contenu de qualification, je vous fais remarquer à nouveau, plus explicitement peut-être, que nous le faisons déjà : les grades et les qualifications professionnelles sont déjà déterminés par délibération. Il y a de la marge pour améliorer tout ça mais, à l’image de la cotisation, nous ne partons pas de rien.

    Ensuite, la qualification ne nous garantit pas un emploi aujourd’hui d’autant plus que nous ne sommes pas tous qualifiés (je ne parle même pas du niveau des salaires). Ce sont les employeurs et les actionnaires qui décident. Nous pouvons nous débarrasser de l’un et de l’autre. J’anticipe : ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, il ne s’agit pas de mettre les entrepreneurs de côté. Mais ils n’auront plus à jouer le rôle d’employeur ce qui est un soulagement. En revanche, ils devront avoir des idées attractives. Ca me parait être positif.

    Quant aux éventuels profiteurs qui se la coulent douce, ils me paraissent bien moins nocifs que, par exemple, les parasites financiers de tous poils. Vous avez vous-même utilisé un argument semblable dans un commentaire à la suite d’un autre article. Dans tous les cas, il ne faut pas chercher bien loin pour comprendre qu’en reconnaissant à l’ensemble des citoyens le statut de producteur par l’attribution d’une qualification et d’un salaire, nous allons libérer le potentiel productif de la population. Il y aura donc de la marge pour l’oisiveté, temporaire ou non : il y en a déjà plus que jamais auparavant et c’est tant mieux.

    Enfin, à l’image du RMI/RSA, le revenu universel inconditionnel ou non tel que vous le présentez, ne nous sort pas du marché de l’emploi ni des marchés financiers. C’est l’institution parfaite pour remplacer la charité et conforter les « dieux marchés ».
  • Par chab (---.---.40.217) 16 mai 2012 09:54

    @jpm

    Très justement. Le CNR a su voir en quoi des institutions existantes étaient subversives du capital. Alors faisons de même à partir de nos propres expériences réalisées depuis.

    Affirmons que nous sommes tous à même de participer à la production de valeur économique et capable de prendre part aux décisions qui définissent ce qui est ou n’est pas de la valeur économique.

    Si nous gardons l’idée d’un revenu (peu importe comment on le qualifie), nous restons coincés dans le carcan de l’emploi : seules les activités réalisées dans ce cadre sont productrices de valeur économique. Or, l’activité est la même que je cuisine dans un cadre familiale ou dans un cadre marchand et la valeur d’usage est strictement la même. Pourquoi conserver cette idée réductrice de ce qui est de la valeur économique ou non.

    Les propositions de revenu d’existence, de base (ou autre) font complètement l’impasse sur un autre aspect de l’économie. Il s’agit de l’investissement qui est pourtant au coeur des problématiques (je n’ose pas dire débats) depuis ces cinq dernières années (« la crise », les taux d’intérêts, etc.). A nouveau, la cotisation nous donne l’expérience d’une institution nous permettant de dépasser les impasses liées au fonctionnement actuel et enfin nous permettre de délibérer collectivement à l’échelle adéquate de ce que nous voulons réaliser (et ainsi définir ce qui a de la valeur), tout en nous débarrassant de la propriété lucrative et donc de l’extorsion de valeur économique.

    Je ne peux m’empêcher de vous faire remarquer, au risque de vous froisser, que la proposition d’un revenu universel telle que vous la décrivez ici, n’est autre chose qu’un RMI dont on aurait ajusté le montant (MEDEF compatible qui plus est !). Elle est bien en deçà de ce dont nous faisons l’expérience depuis la mise en place de la cotisation sociale et n’est en aucun cas un droit nouveau.

    A contrario, affirmer que nous sommes, en tant que citoyens, les producteurs exclusifs de la valeur économique, affirmation rendue possible par l’expérience des institutions salariales, en attribuant à chacun une qualification personnelle et donc un salaire à vie irrévocable ne pouvant que progresser, nous ouvre les voies d’une maîtrise démocratique de l’économie. C’est une modalité à portée de main (car en partie déjà réalisée) de l’application concrète d’un droit constitutionnel que serait la reconnaissance du statut de producteur du citoyen. Nous ne pouvons nous contenter de moins aujourd’hui.

    Je ne voix pas en quoi les propos de Bernard Friot sont passéistes. Ils sont au coeur de notre réalité, à tel point que l’ensemble des réformes de ces vingt-trente dernières années s’acharnent, sans réelle succès, à attaquer les tremplins que sont la cotisation et les qualifications (du grade, dans le public, et professionnelles, dans le privé).

    Notre discussion me laisse à penser que nous voulons progresser sensiblement dans le même sens. Mais j’ai aussi l’intuition que, si elle continuait, elle pourrait se transformer en guerre de chapelle. Si vous venez sur le plateau des Glières ou à toute autre occasion, profitez-en pour débattre avec les intervenants.
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