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  • Dickin 7 juillet 2010 18:49

    Qu’est-ce qui prouve que la sélection naturelle est en jeu dans cette histoire ?

    Ayant admis comme une certitude indiscutable que la sélection naturelle est le seul « moteur de l’évolution » (alors que Darwin en faisait seulement le « principal », à côté d’autres), on cherche absolument à rendre les faits compatibles avec cette hypothèse/théorie en imaginant l’explication ad hoc. C’est de la rhétorique, qui n’a rien à voir avec une explication scientifique.

    Pour vérifier la réalité de cette hypothèse, il faudrait connaître le nombre de personnes étant décédées du fait qu’elles ne possédaient pas « l’adaptation » adéquate avant d’avoir eu des enfants, et connaître si ces enfants se sont eux-mêmes reproduits ; ce qui est impossible, car qu’il n’y a certainement pas d’état civil depuis très longtemps au Tibet. Affirmer le rôle de la sélection naturelle dans cette histoire relève donc le l’a priori le plus total, car rien ne permet de vérifier, ni d’infirmer d’ailleurs, son rôle.

    D’autant que le fin de l’article semble suggérer que le "facteur génétique" (à quoi les biologistes tendent à réduire, là encore, toutes les manifestations métaboliques et physiologiques, sur le même principe que précédemment) n’est pas forcément le seul en cause :

    "la réponse physiologique repose sur une hémoglobine fœtale ayant plus d’affinité pour l’oxygène"

    Et si, tout simplement, l’adaptation se faisait au contact des circonstances extérieures durant le développement ?

    Un expérience simple serait de voir en combien de temps, ou de générations des individus s’adaptent à ces contraintes. Peut-être même l’état civil en place au Tibet pourrait déjà y aider...


  • Dickin 8 janvier 2009 19:36

    Je remarque que vous persistez à éluder le problème, puisque je vous ai expliqué la dynamique que je voyais à l’oeuvre dans l’exemple du soleil (et au fait, le saviez-vous ? la diffusion de la chaleur engendrée par le coeur vers l’extérieur se fait par des cellules de convection).

    Mais oui la science s’appuie sur la raison. Où est l’anathème ?

    Il est de qualifier de religieuses, pour les discréditer, des idées et des modes de raisonnement (un peu plus dialectiques que les vôtres) que vous ne comprenez pas et dont vous ne voulez pas parce qu’elle contredisent vos conceptions sur le vivant.
    Ce genre de procédé difamatoire peut certainement vous rassurer, vous et les gens comme vous, en vous donnant l’illusion de représenter la raison face à un obscurantisme fantasmé, mais c’est tout simplement ridicule.

    Je vais devoir ralentir le rythme de nos échanges bien qu’ils m’amusent beaucoup, car j’ai aussi d’autres (beaucoup) choses à faire, comme vous probablement.

    En ce qui me concerne, je clos ici ce qui me semble de toute évidence un dialogue de sourds. Il a confirmé les intuitions que j’avais eu à la lecture de votre livre. Je crains de ne pas vous avoir appris grand’chose, et c’est peut-être aussi bien comme ça.
    J’ai aussi bien d’autres choses à faire, entre autre la rédaction d’un ouvrage sur "L’autonomie du vivant" justement, qui développera ce que j’ai exposé ici très sommairement. Je ne manquerais pas de vous signaler sa parution.

    Portez-vous bien
    B.L.


  • Dickin 7 janvier 2009 17:42

    Sérieusement : Est-ce que vous êtes vraiment en train d’essayer de dire que le soleil pourrait être un modèle valable pour comprendre l’organisation des systèmes biologiques soumis à la combinatoire des protéines, qui est le sujet que je traite dans mon livre. Allons, ressaisissez-vous !!

    Dans votre livre, vous dites que l’auto-organisation n’existe pas, que la matière ne peut rien créer de son propre mouvement. Je vous montre un exemple du contraire : vous éludez le problème
    Le soleil est animé par une contradiction intrinsèque et rien de plus, les êtres vivant sont animés par des contradictions intrinsèques en rapport avec les contradictions extrinsèques propres à leurs rapports avec l’environnement (cf. cit. Pichot). Les êtres vivants sont des systèmes auto-organisés qui sont parvenus au point où leur organisation est devenue auto-catalytique.
    Mais, c’est vrai : vous ne voulez rien comprendre à la dialectique, vous etes resté à 0 ou 1.

    De fait, une telle conception est irrationnelle, incompatible avec la démarche scientifique, qui au contraire s’appuie sur la raison. Elle pourrait se justifier en tant que discours religieux, mais pas en tant que théorie scientifique. (p. 113)

    Quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage. Voilà en tout cas une méthode pour éliminer la contradiction qui fleure bon le scientisme poussièreux du XIXe s.

    Pauvre raison qui en est réduite à jeter des anathèmes...


  • Dickin 7 janvier 2009 14:12

    Bonjour,

    Ma critique du dispositif expérimental n’a jamais voulu dire que "cela signifie que les "cellules de convection" ne sont que des artefacts". Pour quelqu’un qui critique l’essentialisme, je trouve que vous avez beaucoup de mal à raisonner autrement que "si c’est pas noir, c’est blanc" !

    Et le Soleil, ce n’est pas un dispositif expérimental : on observe là le libre jeu des lois de la physique, et dont le déploiement des capacités combinatoires de la matière. Expliquez-moi comment le vide intersidéral (son environnement) se "reflète" dans sa structure, qu’on rigole un peu. Est-ce un système
    auto-organisé, oui ou non ?

    Quand à votre parallèle avec le libéralisme, c’est une fois de plus un contresens : Reagan et Tatcher n’ont pas fait que déréguler les systèmes d’assistance et de protection sociale, etc. Ils ont également mis en place toute une législation très tatillonne et écrasante que seules les grandes entreprises industrielles et financières pouvaient respecter, et pour cause, c’est elles qui les avaient inspirée précisement pour en tirer un maximum de profit. Le capitalisme se dévelloppe en détruisant ou empechant les activités autonomes des individus et des communauté pour les remplacer par des marchandises et des services produits par l’industrie, par des intérêts privés. Sans l’intervention, parfois brutale et sanglante de l’Etat (voir ce qui s’est passé durant le colonialisme, ou le mouvement des enclosures en Angleterre au XVIIIe s.) (qui garanti la propriété privée des moyens de production et empêche leur appropriation collective), le marché prétenduement "auto-régulateur" ne tiendrais pas bien longtemps.

    En réalité, le capitalisme est un système hétéro-organisé qui parasite l’autonomie du vivant !

    A vous lire, B.L.


  • Dickin 6 janvier 2009 12:52

    Je vous livre la suite de mes réflexions, puisque je les ai rédigées avant de lire votre dernière réponse qui me semble une fin de non-recevoir.

    Bonjour,

     

    A propos de votre critique de l’auto-organisation, je partirais de ce que vous dites de Prigogine et Stengers et des Cellules de Benard, parce que c’est ce que je connais le mieux. Mais je crois que mes remarques peuvent être en partie valable pour les autres auteurs que vous citez.

     

    Dans votre analyse des Cellules de Benard, ce qui me frappe, c’est que vous ne retenez que ce qui est en faveur de votre thèse de l’hétéro-organisation, à savoir que le « système s’organise -sous l’effet d’une contrainte extérieure » (p. 127-128).

    Ce n’est pas faux (en effet, plus personne ne croit qu’il puisse y avoir génération spontannée ou phénomènes sans causes, sauf les mystiques, cela va de soi), mais il ne faut pas oublier aussi que le dispositif expérimental qui permet d’étudier les Cellules de Benard est spécialement conçu dans le but d’étudier ce phénomène dans toute sa pureté, c’est-à-dire en circonvenant la matière à l’aide d’un maximum de contraintes et ne lui laissant que fort peu de degrés de liberté, sinon celle de manifester ces cellules de convenction.

    Il faut voir aussi le phénomène dans sa totalité : à savoir que ce système dissipatif comporte deux phases, la diffusion et la convection. Or, la transition d’une phase à l’autre n’est pas causée uniquement par l’augmentation du gradient de température. Cette transition dépend aussi de la viscosité du liquide, la température à laquelle le système passe en régime de convection est fonction de la viscosité, c’est-à-dire d’une propriété intrinsèque et spécifique de la matière en mouvement. Le système ne s’organise pas que sous l’influence de l’environnement, contrairement à ce que vous prétendez : si la viscosité est trop faible, il n’y a pas de convection.

     

    On touche là, je crois, une autre de vos confusions. Vous écrivez : « Force est donc de constater que le holisme remet en cause le principe d’objectivité de la nature, qui implique l’inertie de la matière. Par cette activité créatrice dont il réintroduit l’idée, il l’affuble de nouveau d’un principe de mouvement interne qui caractérise l’animisme. » (p.112) L’idée d’objectivité exclu en effet l’animisme, c’est-à-dire l’idée qu’une âme, essence ou tout autre principe métaphysique animerais la matière. Mais cela ne veut pas dire que la matière elle-même est inerte : en mécanique, le principe d’inertie implique la conservation du mouvement dans le vide et en l’abscence de frottement ; et en thermodynamique, le premier principe (dérivé du précédent) implique la conservation de l’énergie dans tout corps isolé. Concernant les êtres vivants, ce ne sont pas des corps qui sont dans le vide ni des corps isolé (ou isolables), ce ne sont pas des systèmes fermés, mais au contraire des systèmes ouverts échangeant en permanences matière et énergie avec l’éxtérieur. En l’occurrence, l’exigence d’objectivité ne peut donc pas s’apparenter avec l’idée d’une matière inerte, mais au fait que l’on attribue pas au mouvement de cette matière (incontestable chez les êtres vivants) des causes surnaturelles ou inconnaissables, et rien de plus.

    En physique, le développement des théories et observations a permi d’établir l’équivalence de la matière et de l’énergie (E=mC2), la dualité onde-corpuscule, la mécanique quantique (probabiliste), etc. Toutes choses qui montrent le lien étroit et indissoluble entre la matière et le mouvement, qui semblent bien être les deux aspects inséparables d’une seule et même réalité. Comme exemple pour le moins paradoxal, on pourrait prendre la lumière : un photon est une particule sans masse ayant une vitesse absolue, à moins que ce ne soit une oscillation de l’espace (onde) propageant un quantum d’énergie…

    L’animisme attribue abusivement à la matière des capacités créatrices. La physique moderne constate non l’inertie de la matière, mais son instabilité fondamentale, laquelle est source de possibilités combinatoires ; ce n’est pas tout à fait la même chose.

     

    De fait, j’ai UN exemple de système auto-organisé où le mouvement propre de la matière manifeste une activité combinatoire : c’est l’astre qui nous dispense cette même lumière chaque jour, c’est le processus qui a engendré la matière dont nous sommes faits et c’est la source de toute vie sur Terre ; le Soleil.

    La dynamique du soleil est le produit d’une contradiction intrinsèque : la masse d’hydrogène s’effondre sur elle-même sous l’effet de son propre poids et les conditions de température et de pression qui en résultent engendrent des réactions de fusion thermo-nucléaire. De là sortent chaleur et rayonnement qui s’opposent à la tendance à l’effrondrement sous l’effet de la gravitation. De cette dialectique entre la force centripède de la gravitation et de la tendance centrifuge de la chaleur résulte la dynamique globale et cyclique du système ; c’est une auto-organisation très simple de la matière, un système dissipatif qui brûle sa propre matière (il est autarcique, mais pas autonome). Il produit non seulement chaleur et rayonnement, mais aussi les éléments plus lourds que l’hydrogène qui entrerons ensuite dans la composition des planètes et de la vie sur Terre…

     

    Dites-moi donc ou est l’hétéro-organisation là-dedans ?

     

    A vous lire ?

    B.L.







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