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  • Franade Franade 19 décembre 2011 10:23

    @ Morpheus

    Je vous trouve quand même un peu gonflé de venir me reprocher mes comparaisons qui viennent souligner toutes les différences entre le monde antique grec et le monde moderne en termes de citoyenneté, surtout après avoir écrit cet article sur les pièges du langage, pièges dans lesquels vous tombez pourtant allègrement en ne réalisant même pas qu’entre un citoyen grec de l’époque et un citoyen français actuel, le seul point commun est le mot...

    Et qu’ainsi, prétendre que la démocratie directe fonctionnera en France parce qu’elle a fonctionné dans l’antique Athènes est une énormité qui fait fi de toute évolution historique (économique, sociale, culturelle, etc.).

    C’est en fait vous et Etienne Chouard qui n’avez aucun argument sérieux pour soutenir votre thèse, votre diabolisation politique des plus riches et votre angélisme concernant les plus pauvres faisant plus catéchèse qu’analyse politique...

    Et renseignez-vous sur la loi de 451...


  • Franade Franade 18 décembre 2011 18:34


    Etienne Chouard est-il au courant que si le nombre de citoyens athéniens était de 30 à 50 000, la population totale était alors 10 fois plus nombreuse ?

    Vu que ni les femmes, ni les esclaves, ni les métèques n’avaient le droit de vote... C’étaient eux, pour reprendre l’expression de zelectron, les crétins de l’époque à qui on refusait le droit de s’occuper de la république.

    Mais au-delà du sempiternel « miracle » philosophico-politique grec dont certains historiens ethnocentrés nous rabattent les oreilles depuis maintenant quelques siècles et qui reste pourtant toujours à démontrer, la principale cause de la déchéance de la démocratie directe athénienne fut justement l’accroissement du nombre de citoyens qui l’a rendue inapplicable.

    J’aimerais donc qu’un jour Etienne Chouard nous dise à quelle catégorie de la population française il souhaite enlever le droit de participer à la vie publique pour arriver à un nombre de citoyens plancher au-dessus duquel le système direct est ingérable, et avoisinant, disons, les 100 000...

    Bref, la démocratie directe pour le peuple et par le peuple d’Etienne Chouard laisse une énorme majorité du peuple en dehors de la politique...


  • Franade Franade 18 décembre 2011 12:01

    @ Pierre-Marie Baty

    Nous sommes en fait d’accord : dans l’absolu, tous les systèmes politiques se valent, mais leur application concrète est sujette à certaines conditions sociales. En l’occurrence, et pour reprendre vos mots, la démocratie directe ne peut fonctionner efficacement dans une société où le souci du citoyen de base est centré sur ses intérêts personnels plutôt que sur l’intérêt général.

    De la même façon, et pour critiquer l’hypothèse de votre démonstration mathématique, il est, selon moi, impossible qu’une dictature puisse perdurer dans une société moderne.

    @ Mor Aucon
    Je ne me fous de personne, je n’ai fait que vous lire, et vous aviez écrit dans votre message du 16/12 11:53
    « Il semble urgent, au contraire, de redéfinir d’abord ce que l’on nomme pouvoir en lui redonnant un sens légitime et démocratique, c’est à dire le pouvoir d’agir pour le bien commun, et non pas celui d’exercer une autorité sur le reste de la société. »
    « Il [le pouvoir] ne peut constituer que la récompense de l’ambition personnelle et doit redevenir, ou devenir, une charge lourde à porter. »

    L’autorité, l’exercice du pouvoir est nécessairement une charge lourde à porter, c’est juste votre aveuglement moral qui vous empêche si ce n’est de l’admettre, au moins de le constater. Parce qu’il ruine toute approche dialectique de l’autorité.

    Autrement dit, celui qui exerce le pouvoir ressentira toujours un plaisir personnel à le faire, qui n’est condamnable que moralement, mais il n’est pas un sujet libre ayant comme objet de ses fantaisies ceux sur lesquels il exerce ce pouvoir, il est aussi leur objet par le fait qu’il doit nécessairement agir pour un bien commun.

    Vous critiquez l’inanité de ma prose, mais c’est en fait votre discours de l’idéalisation de l’homme de pouvoir qui est ridicule...


  • Franade Franade 17 décembre 2011 17:33

    @ Pierre-Marie Baty

    Je laisse à Deneb le soin de corriger ce que vous appelez vous-même votre désinvolture mathématique... smiley Mais j’ajoute quand même que vous avez mal lu ce que j’écrivais : je n’ai pas proposé que la démocratie représentative était le meilleur système politique, mais bien le meilleur système démocratique. Bien loin de remettre en doute la rigueur mathématique, je préfère tout de même me fier aux contraintes historiques (notamment dans l’évolution de la notion de valeur sociale totalement liée au développement économique) pour définir le meilleur système politique correspondant. Ainsi, lorsqu’une société est basée économiquement sur la propriété foncière, la valeur sociale sur le groupe et l’attachement au sol qui créent une forte paysannerie, un forte influence des valeurs dites religieuses, et donc du clergé, le meilleur des systèmes politiques est sans conteste la monarchie absolue. Par contre, lorsque la société est économiquement basée sur la propriété capitaliste, la valeur sociale sur l’individu, l’attachement au profit personnel et la liberté qui créent les sociétés urbaines, le meilleur système politique est sans conteste la démocratie, et parmi les démocraties possibles, la démocratie représentative me semble la meilleure.

    Tout cela pour dire que je ne rejette aucun système politique en soi, mais que je considère que l’adéquation d’un système politique est intimement liée au développement social : c’est, pour exemple d’actualité, le principal argument qui fait que la démocratie ne s’exporte pas parce qu’elle ne peut s’imposer de l’extérieur.

    @ Mor Aucon

    Le but de mon commentaire vous concernant était de tenter de vous montrer à quel point vous portez un jugement moral sur l’autorité alors que mon jugement est et reste totalement politique.

    Dit autrement, et de façon imagée et caricaturale, je me fous personnellement de savoir si un homme est devenu directeur du FMI parce que cette fonction lui permet de lever foultitude de minettes ( donc par pure ambition personnelle que votre/la moral condamne), ce qui m’importe c’est qu’il soit un bon directeur du FMI. Et il est clair que s’il n’est pas un bon directeur du FMI, il ne restera pas longtemps à cette place, et ainsi, même par ambition personnelle, il fera tout pour être ce qu’il est censé être : un bon directeur de FMI.

    Il y a donc une dialectique de l’autorité, vous vous concentrez sur son aspect immoral, en oubliant un peu vite que pour détenir et conserver l’autorité, il faut nécessairement être utile à d’autres. C’est cette utilité qui définit le bien commun qui assure le pouvoir (mais, bien entendu, parler de bien commun ne signifie en rien (et ne peut, de toutes façons) signifier le bien de tous...)

    Donc, tout politique en position de gouvernance agit nécessairement pour un (certain) bien commun.


  • Franade Franade 16 décembre 2011 18:43

    @ Mor Aucon 16/12 11:53
    Le politique, par définition, agit pour un bien commun, ceci n’a absolument rien de propre au système démocratique, même le plus grand des tyrans se doit d’avoir une notion du bien commun, sans quoi il ne peut conserver le pouvoir bien longtemps...
    L’autorité et l’ambition personnelle ne nuisent ainsi en rien à la politique.

    @ Pierre-Marie Baty 16/12 12:31
    "Quant à la démocratie directe, elle sera inapplicable aussi longtemps qu’il restera parmi le peuple des éléments qui subordonneront, par malignité ou par bêtise, l’intérêt général à leur intérêt particulier.« 

    C’est tout à fait juste, et c’est ce qui fait de la démocratie représentative le meilleur des systèmes démocratiques en attendant l’avènement de cette utopique démocratie directe... Et ceci dans le fait même que celui qui subordonne l’intérêt général à son intérêt particulier ne vote pas ou vote blanc parce qu’il pense que les élus ne feront rien pour régler ses petits problèmes personnels ou »gâche« son vote en l’accordant aux extrêmes qui ne peuvent qu’être minoritaires.

    La démocratie représentative est donc le meilleur rempart contre la bêtise politique, en temps de paix civile, s’entend...

    @ Morpheus 16/12 13:12
     »les faits sont évidents, le pouvoir est détenu par une caste politique, elle-même inféodée à la caste financière, qui détient, pour le coup, le véritable pouvoir, puisque le pouvoir, dans un monde régit par une économie basée sur la monnaie, c’est la création monétaire."

    C’est là tout le paradoxe de la thèse mercantile de ce pauvre Etienne Chouard : si le pouvoir dans un monde régi par une économie basée sur la monnaie, c’est la création monétaire, alors il est nécessairement utile de le laisser à une caste financière qui est la mieux placée pour le détenir...

    Or, le pouvoir politique n’est en rien lié au pouvoir financier : accorder certains droits, imposer certains devoirs aux citoyens ne se résume pas à bien gérer un portefeuille...







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