funram

«  »Néanmoins, si vraiment on veut prendre comme première langue l’allemand, l’espagnol, l’arabe ou le coréen, on peut"

Vous plaisantez ? Il s’agit de la pratique et non des possiblités (peu) probables. Qui changerait de ville UNIQUEMENT pour avoir le coréen en premiere langue ? Et si un enfant veut le coréen, et l’autre l’albanais ? Et en plus, où avez-vu ces langues en LV1, lien svp."

Tout à fait d’accord. Qui changerait de ville juste pour avoir l’opportunité d’avoir une langue spéciale ? Moi, ça me paraît tout aussi illogique qu’à vous, et pourtant, ça a lieu chaque année. Si, par exemple, vous voulez apprendre le russe en première ou seconde langue, il existe un établissement à Meaux qui, dans le cadre de ses cours, dispense des cours de langues optionnels « peu usités ». Sinon, il y a ce que l’on appelle les « écoles internationales » (il y en a quelques-uns seulement en France, mais ce sont de très grandes structures... je n’en connais pas parfaitement la structure, mais bon) où il y a de nombreuses possibilités. Un exemple prit au hasard sur le net : http://www.lycee-international.com/

Donc si on tient absolument à avoir un enseignement linguistique, on le peut. Mais ce n’est là qu’une question de volonté farouche.

«  »Si l’esperanto était adopté comme langue internationale, on souffrirait d’une grande carrence en anglais, espagnol, allemand, japonais, hougandais, malien, arabe, roumain, thaïlandais et portugais, dans les classes."

Toujours pas lu les autres debats ?smiley

Pour la énième fois : non, il n’y aura pas de carence. L’espéranto suffit pour deux ans, à la fin du primaire, avec une langue ethnique au choix pour le collège (ce sera la fin de l’anglais le seul choix, mais le début de la vraie diversité)."

D’abord, de quels débats parlez-vous ? J’aimerai quelques éclaircissements sur ce sujet.

Ensuite, je ne vois pas en quoi le fait d’avoir une langue qui s’apprend en deux ans au lieu de dix va tout d’un coup et comme par magie permettre de multiplier par dix (il faut moins ça) le nombre de professeurs dispensant des cours de langues. Une partie de votre raisonnement m’échappe, sincèrement. Parce que c’est bien beau, d’avoir théoriquement le « choix de la diversité linguistique » une fois arrivé au collège, mais s’il n’y a qu’un professeur d’anglais et d’allemand dans un collège, on a exactement la même restriction linguistique qu’aujourd’hui. Certes, on a en plus apprit l’espéranto, ce qui n’est pas un mal, mais la situation reste globalement la même.

Il n’y a aujourd’hui déjà pas suffisament de professeurs, que ce soit en langues ou autres, pour garantir une véritable diversité de l’enseignement... L’adoption de l’espéranto ne va en rien arranger les choses (ni les dépriecier, ça ne va juste rien changer).

«  »Shackespeare en VO, je le lis. C’est encore plus ch*ant qu’en VF, mais je le lis."

Donc, c’est ch... déjà en français, mais plus encore en VO ? Vous êtes un héros, décidément. Apprendre une langue pour lire en VO ce qui est déjà ch...smiley"

Ahem. C’est d’un niveau à faire peur. D’abord, je n’ai jamais dit que j’avais pour motivation d’apprentissage de l’anglais la lecture des ouvrages de Shakespeare. Si vous lisez quelques messages plus haut, vous verrez ceci : « j’avais la volonté d’apprendre l’anglais pour lire certains ouvrages de la langue de Shakspeare en version originale ». Les ouvrages en question, ce sont plutôt des livres de Isaac Asimov, de Kurt Steiner, de David Eddings, de Terry Pratchett, d’Agatha Cristie, d’Edgard Allan Poe, etc.

Ensuite, si j’ai lu Shakespeare malgré l’ennui que m’ont inspiré certaines pièces (j’ai, par contre, bien apprécié Othello, alors que beaucoup me l’avaient décrite comme la plus ennuyeuse... chacun son goût !), c’est que j’estime qu’un baggage culturel est assez éssentiel. C’est la même raison qui m’a poussée à lire du Balzac, Rostand, Schoppenhauer (pas en VO, malheureusement, mon maigre niveau d’allemand ne me l’ayant pas permit), etc. S’il vous est déjà arrivé de lire des ouvrages pour vous faire une idée de tel ou tel auteur « classique » dont vous avez entendu parler depuis votre enfance, vous devez comprendre le pourquoi de ces lectures. La curiosité, l’intérêt, tout simplement.

"Il se trouve que, voici moins d’une heure, aux puces de plus en plus renommées de Moutiers-les-Mauxfaits, je suis tombé nez-à-nez avec un professeur d’anglais et d’espéranto, Jeanik Marolleau, qui est l’un des responsables du centre de stages d’espéranto de Grésillonhttp://gresillon.org/

Comme beaucoup d’enseignants de langues, il ne demanderait pas mieux que d’enseigner l’anglais et l’espéranto en commençant par l’espéranto. Tout le monde y trouverait son compte et gagnerait du temps. Voir un autre exemple : http://www.esperanto-sat.info/...

C’est justement un recours dont les professeeurs de langues devraient prendre conscience.

Pour ce qui est de la chute de l’allemand, je suis au courant depuis déjà pas mal d’années, y compris dans les zones frontalières avec l’Allemagne. Les différents rapports Legendre, que j’ai mentionnés plusieurs fois antérieurement, en faisaient déjà état. Mais si je le répétais, on dirait que je fais du « copié-collé », ce qui s’applique tout à fait à ceux qui ressassent toujours les mêmes arguments contre l’espéranto..."

Là, j’avoue ne pas avoir compris... Le « recours » que vous mentionner, c’est quoi, au juste ? De pouvoir enseigner plusieurs langues ? De mettre l’espéranto comme langue prioritaire ? Autre chose ? Sincèrement, je n’ai pas compris.

Et je ne vois pas non plus en quoi cela constitue une réponse à mon propos. Prière d’éclairer ma lanterne à ce propos.

« Non, funram. Rien ne prouve que l’on assisterait au même phénomène avec l’espéranto qu’avec l’anglais, que l’ »on souffrirait d’une grande carrence en anglais, espagnol, allemand, japonais, hougandais, malien, arabe, roumain, thaïlandais et portugais, dans les classes« . Il ne faut pas jouer les prophètes. D’abord il n’existe pas de langue nommée »hougandais« , et les principales langues de l’Ouganda sont l’anglais et le kiswahili. Il y a aussi plusieurs autres langues dont le »luganda« ... Mais peu importe, ça n’empêche pas de comprendre ce que vous voulez exprimer. »

Merci de cette précision. Et je notes que vous, au contraire d’un(e ?) certain(e ?) skirlet qui passe son temps à chipoter sur des questions secondaires en échappant au débat, vous avez fait l’effort de comprendre ce que je voulais exprimer, chose qui, vous l’avouerez, n’était pas franchement difficile. Un bon point pour vous.

Là, si j’ai bien compris, vous avez mentionné l’élément « apprentissage simple et rapide » de l’argumentaire pro-esperanto, c’est bien ça ? Bon, jusqu’à preuve du contraire, force m’est de constater que cet argument n’a jamais été remis en cause de manière sérieuse, et donc qu’il doit être justifié car vrai.

Et alors ? Pour autant, on en ferait quoi ? L’enseignement de l’esperanto serait plus rapide, soit, je veux bien le croire. Mais me ferez-vous croire pour autant qu’il y aurait « forcément » une majorité moins écrasante de professeurs d’esperanto parmi la congrégation des professeurs de langues que celle, à l’heure actuelle, des professeurs d’anglais ? C’est donc que vous avez quitté depuis bien longtemps le cursus scolaire.

Car il y a un fait vérifié et facilement vérifiable qui est que lorsqu’une matière est jugée indispensable par tout un chacun et l’espéranto serait jugé indispensable s’il devenait la langue internationale), il n’y a jamais carence de professeurs pour l’enseigner. On finit par retrouver des enseignants de cette matière dans l’intégralité des établissements scolaires, alors que leurs collègues de la même branche ne se trouvent pas, loin de là, très loin, dans la moitié des établissements sus-cités.

Je vais vous donner un exemple vécu. Il se trouve que je viens de la province parisienne (la Seine et Marne, pour être précis), où j’ai vécu suffisament longtemps pour y passer tout mon collège et tout mon lycée. Vous n’ignorez sans doute pas que les lycées ont à peu près quatre à cinq fois plus de moyens et de considération de la part de l’académie que les collèges de leur zone, ce qui fait qu’en théorie, ces établissements devraient proposer un pannel extrêmement large de matières à enseigner, de quoi satisfaire tous les élèves. Or, il se trouve que j’ai suivi un enseignement scientifique. J’ai fait SI, c’est-à-dire Sciences de l’Ingénieur (ou Sciences Industrielle, selon les années), qui est l’une des options principales de l’enseignement scientifique général, l’autre option étant la SVT (Science de la Vie et de la Terre). Or, il se trouve que la SVT est largement plus populaire et jugée bien plus indispensable que la SI. L’année où je suis entré en première a été la première année où la SI a été instaurée dans mon lycée, suite à des demandes croissantes de parents d’élèves. Auparavant, il fallait aller dans un autre lycée situé vingt kilomètres plus loin pour se voir dispensé cet enseignement. Le fait est là : alors que les professeurs de SVT sont disponibles dans chacun des lycées d’enseignement général, les professeurs de SI n’étaient disponibles à l’époque qu’à peine dans le quart d’entre eux. Aujourd’hui, ça a un petit peu augmenté, il paraît qu’on approche lentement de la moitié, mais malheureusement les effectifs des classes de SI, eux, diminuent (la moyenne est passée de 22 élèves à 15 élèves, ce qui est bien peu) du fait de l’impopularité de la matière, ce qui va probablement conduire l’Education Nationale a cessé d’en embaûcher, et dans dix ou quinze ans, on se retrouvera avec le même problème que lors de mon passage au lycée.

Pour donner un autre exemple de l’égémonie des matières « populaires » ou jugées « indispensables », je mentionnerai ma compagne qui, croyez-le ou non, a eu la sotte idée de choisir la langue de Goethe en première langue. Et bien des professeurs d’allemands LV1, c’est ’achement plus rare que ceux d’anglais ! Dans son lycée, il y en avait un seul, pour trois classes surchargées de germanistes (l’enseignement linguistique s’en est ressenti), alors que des professeurs d’anglais LV1, il y en avait foison ! Exactement le même phénomène (en moins grave, puisque je crois savoir qu’aujourd’hui pratiquement tous les lycées sont dotés d’au moins un enseignant d’allemand LV1) que le ratio SI/SVT sus-mentionné. Là où il y a une forte demande d’enseignement, il y a un très forte offre d’enseignement. Plus une matière est jugée « populaire » ou « indispensable », plus le nombre d’enseignants qui dispensent son enseignement est grand. Il n’y a absolument aucune raison qu’un espéranto imposé comme langue internationale (je n’ai rien contre personellement) ne soit pas jugé « indispensable » par la majorité. Alors certes, son enseignement durera peut-être deux ans au lieu de dix. Mais il n’y aura pas pour autant plus d’enseignants dans les autres langues que l’espéranto qu’il n’y en a aujourd’hui qui enseignent une autre langue que l’anglais. Donc pas d’enseignant, pas d’enseignement.

« L’initiative est une bonne chose, mais vos définitions sont strictement personnelles, et elles entrent en contradiction avec les définitions déjà existantes. Comme vous dites, les mots ont un sens généralement acquis, alors tenons-nous à ce sens »

Je vais néanmoins réaghir là-dessus.

Donc, soyons conservateurs au possible, et refusons tout changement, n’employons que les sens « généralement admis » (ce genre de sens change de manière radicale environ tous les dix ans, mais faisons l’impasse sur ce genre de phénomène). Exit, donc, tous les mots à plusieurs sens, dont la plupart des sens « parallèles » au sens premier (et au passage, aussi « généralement amis » que le premier sens) viennent justement de l’attribution à tel ou tel terme d’une définition personelle par tel ou tel auteur. Exit également les termes du langage courant au sens « généralement admis » qui en revêtent un autre dans un cadre spécifique (pour vous, c’est quoi, une résistance ? la « qualité par laquelle un corps résiste à l’action d’un autre corps » ? Perdu, c’est le « rapport de la puissance perdue dans un circuit sous forme de chaleur ou de rayonnement au carré de l’intensité du courant instantané de conduction », en électronique). Exit toutes ces inventions linguistiques, ces audacieuses inventions avancées par quelque obscur linguiste, auteur, chercheur ou mathématicien qui a conféré à des mots des définitions nouvelles, quoique inspirée de celles déjà existantes. Que l’on ai plus qu’une langue plate et complexe, ou un mot égale un sens, comme je l’ai proposé plus haut !

Sauf que moi, je n’en veux que pour le domaine des sciences industrielles, pas pour la littérature ou la vie de tous les jours.

Vous dites que mes définitions divergent de celles existantes... Pas tellement, pas tellement. Si l’on ouvre le dictionnaire on trouve au mot « esperantiste » la définition suivante : « Celui qui pratique l’espéranto et en est partisan. » Ma définition classant d’office les esperantistes parmi (ce terme sous-entend donc qu’au contraire de la définition du dictionnaire, j’ai restreint les esperantistes à un sous-groupe) les esperantophones (« Celui qui parle l’esperanto », définition qui, ho surprise, est exactement la même que celle que j’avais donnée !), je me suis contenté d’axer la définition d’ « esperantiste » sur le partisanat plutôt que sur la pratique de la langue. Rien de plus. Aucun chamboullement drastique de la définition officielle, donc. Mes définitions n’étaient d’ailleurs là que pour établir la distinction « esperantiste »/« esperantophone », rien de plus.

Une fois cette distinction faite, vous pouviez tout à fait lire mes messages avec la même définition que celle fournie par le dictionnaire. A la limite, vous mentionnez mentalement « fervents » devant « espérantistes » si vous êtes un incurable.

Voila, maintenant que je vous ai fourni tous les outils nécéssaires (dont beaucoup d’inutiles à la majorité, mais bon, je pensais que vous vous y situeriez) à la lecture et à la compréhension de mes messages, je vous prie de bien vouloir cesser vos échappatoires ridicules autant qu’indignes d’une personne de dialogue pour vous attaquer à une critique (pour rappel, une critique peut être élogieuse ou dépréciative, ou même neutre, parfois) de mes messages, si vous y tenez.