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Réponse à Machinchose Tu as dit : « par machinchose (IP:xxx.x6.129.40) le 5 octobre 2006 à 12H05 moi la question que je pose et à laquelle personne non plus ne répond est : pourquoi c’est toujours sous le pretexte de ne pouvoir critiquer l’islam que l’on redécouvre la liberté d’expression qu’on laisse mourir le reste du temps ? »

À mon avis c’est tout simplement parce que c’est évident. Quand quelqu’un critique l’Islam, ça part en couille. Menaces, intimidations, manifestations violentes, revendications, etc. Non seulement ça porte atteinte à la liberté d’expression mais ça porte aussi atteinte à la vie de personnes.

Le journaliste viré « à cause de Sarko », ça a quand même fait un sacré scandale. La manipulation des journalistes ce n’est pas aussi évident que ça finalement.

Et la censure politico-économique, à mon avis, ça dépasse pas mal de monde (mais tu as parfaitement raison de mentionner cet exemple de Monsanto).

S’ajoutent ensuite deux facteurs :
- y’a des sujets dont tout le monde à l’air de s’en fouttre. Par exemple la politique, il y a une sorte de raz-le-bo, général, on ne s’étonne plus de rien et on s’en tape. Les OGM dans nos assiettes, peu de monde savent de quoi il s’agit précisément, certains sont contre mais ils ne savent même pas pourquoi, ils ne connaissent même pas les enjeux derrière tout ça alors comment veux-tu qu’ils se rendent compte de la manipulation et l’atteinte aux libertés qu’il y a derrière ?
- il y a des choses qu’on refuse d’admettre. Je comprend que les français refusent de voir que leurs médias sont de vrais petit toutous de l’État ! Je comprend les américains qui voient pas le parti-pris de FoxNews ! Parce que c’est dur à admettre quand ton pays est normalement un pays de libertés.

C,est sûr qu’il y a toujours eu ces problèmes de relations entre médias et État, mais aujourd’hui ça devient grave et... complexe. Or c’est difficile de s’opposer à quelque de complexe parce qu’on ne sait pas trop quels arguments avancer.

Alors que l’affaire Redeker, le Pape et les caricatures, c’est simple, évident, et c’est GROS. Une ambasse danoise qui brûle à cause de dessins... c’est gros quand même.

Voilà, je pense avoir répondu à ta question principale, je dis pas que j’admet le constat que je fais, mais je le comprend. Et une personne ne peut pas dénoncer tout le temps toutes les atteintes aux libertés. Moi sur mon blog, http://ihmnopinion.canalblog.com , j’essaye de rester dans le domaine de la déforestation et des OGM, mais à cause de l’actualité j’ai aussi pas mal débordé sur Israël/Liban/Hezbollah et à cause de mes lectures j’ai aussi parlé de l’Islam et les fondements du pouvoir. Mais j’évite de parler de la politique française parce que ça m’exaspère.

« Je crois plutôt que dans nos sociétés nous avons toujours su pratiquer une auto-censure pour préserver les civilités, mais que nous pensons baisser notre pantalon quand nous appliquons cette civilité aux musulmans. »

C’est sûr que les guignols mettant en scène un Pape qui sniff...

Les Guignols, le Canard Enchaîné, Charlie Hebdo... je crois pas les avoir une seule fois s’autocensuré « pour » qui que ce soit !

Les bouquins de Voltaire qui ridiculisent le dogme catholique, les idées de Rousseau, Napoléon III qui attaque le Vatican pour unifier l’Italie, etc.

Alors, nous avons « toujours » été courtois entre nous ? Certains auteurs ont été mis à l’index par le Pape et, depuis que l’Inquisition est morte, ces auteurs là n’ont pas risqué leur vie, c’était en revanche plus dangereux de s’attaquer aux rois, au pouvoir, seulement depuis que la République est née, on ne craint plus non plus l’État en ce qui concerne cette liberté d’expression. Sauf peut-être aux USA depuis le Patriot Act qui, justement, restreint ce genre de libertés.

Des quelques arabes que je connais (tous jeunes), aucun ne pratique ! Ils ne font même pas le ramadan, ils vont de temps en temps à la mosquée mais... c’est tout.

Suis-je catholique ? J’ai ma communion mais je ne vais plus à la messe depuis que j’ai 12ans ! Même pas à Noël !

2% des arabes musulmans ? D’où tu sors tes statistiques toi ? Et que fais-tu des arabes chrétiens et juifs ? Ils représentent plus que 2% de la population arabe !

Oui c’est abusé...

mais... c’est dommage, vraiment, que tu fasses le parallèle avec l’Irak et Goebbels, vraiment.

J’essaye de savoir quel intérêt l’État français aurait à persécuter les musulmans de France... mais je trouve pas.

Par exemple, au Moyen-Âge et après, on pouvait trouver des arguments non-racistes non-théologiques aux progroms.

Le Pape interdisait aux Chrétiens d’être banquier par exemple, c’était donc plus ou moins reservé aux juifs. En faisant un pogrom, tu annules tes dettes (c’est très terre-à-terre mais c’était une réalité au Moyen-Âge).

En entrentenant un certain antisémitisme, et comme en plus ils sont riches, les États pouvaient spolier les juifs sans être trop inquiet d’un quelconque soutient populaire envers les juifs. Et dans ce climat très antisémite, quand tu te fais l’ami de la communauté juive, t’es à peu près assuré d,avoir un soutien financier (cf Napoléon).

Bref, en cherchant on peut trouver. Mais avec la communauté musulmane française... je ne vois pas. Globalement ils sont pauvres, qu’a-t-on à leur spolier ?

Peux-être pourrais-tu répondre à ces questions...

@ Fishlord Déjà tu commences mal avec moi « tes propos contiennent déjà les indices des effets de la propagande de haine anti-musulmane ». Il y a des éléments qui me font réfléchir, je fais un effort de réflexion sur ces éléments, j’essaye de les vérifier et/ou de les contre-argumenter en trouvant des indices qui vont dans le sens opposé. Hélas, les arguments « des autres » sont, pour moi, peu convaincants.

Ne fais pas trop le parallèle musulman/arabe... il y en a tellement des arabes qui ne sont pas musulmans ou bien qui sont musulman mais qui ne pratiquent pas et qui accordent très peu d’importance à leur religion. De même qu’il y a nombre de musulmans qui ne sont pas arabes, même en France (les pakistanais ne sont pas arabes, les iraniens non plus). Si tu veux être précis, sois-le !

« ’une banale affaire d’injures contre menaces »... Hélas non. Non, parce que il y a des organismes et des institutions qui prennent parti et qui donnent leur opinion parfois tranchée (ministre de l’éducation, MRAP, etc.). Non ce n’est pas une banale affaire d’injures contre menaces car certains acquiescent ces menaces... ce qui est inacceptable, aucune injure ne justifie des menaces de mort, d’autant plus avec des proportions internationales. Mais j’aurai bien aimé que ce soit une banale affaire d’injures contre menaces où personne ne dit autre que « menacer c’est débile, en plus je suis d’accord avec Redeker » ou bien « menacer c’est débile, même si je ne sais pas ce que Redeker a dit » ou bien encore « menacer c’est débile, mais je ne suis quand même pas d’accord avec ce que Redeker a dit [et pourquoi pas :] car... »

On peut qualifier les propos de Redeker comme étant anti-Islam, ça paraît bizarre mais je ne pense pas qu’on puisse les qualifier d’antimusulman (il ne critique pas les croyances des musulmans, il critique l’aspect culturel et idéologique). Ce qui est certain c’est que ce n’est pas raciste. Je n’ai pas souvenir qu’il fasse référence aux arabes.

« Encore une fois, si tu as des yeux pour regarder et un cerveau pour comprendre » Ne sois pas si imbu de ta personne. Ne sois pas certain que TOI tu as des yeux pour regarder et un cerveau pour comprendre. Chacun pense avoir sa vérité, ne commence pas à dire « j’ai raison vous avez tort », non seulement tu condamnes sans appel ton interlocuteur mais en plus tu mets fin au débat d’idée.

« Quand aux musulmans, pour qui tu ressens de l’indifférence alors que tu admires les juifs, » Relis mes propos. Je me fiche des croyances des musulmans, des juifs, des chrétiens, et je pourrai dire ca de toutes les croyances religieuses. Je disais simplement que j’admirai la communauté juive pour la manière dont ils se sont intégré (malgré les progroms), je ne suis pas pour le fait qu’ils gardent leur communauté distincte, mais je suis admiratif parce qu,ils ont réussi à garder leur communauté tout en étant parfaitement intégré partout dans le monde ! Aujourd’hui on ne peut pas dire la même chose de la communauté musulmane. Pour autant je ne les hais pas. Ils me sont indifférents, ça n’implique ici aucun jugement de valeur, je m’en désintéresse. Je parle bien de la communauté.

« celui que les gens comme toi essaient de mieux s’informer et de s’indigner quand des propos haineux et porteurs d’amalgames sont tenus contre une communauté entière, quand un acte répréhesible est commis par un individu ou bien un petit groupe. » Si ça peut te rassurer, j’ai été scandalisé par les tags néonazi sur les mosquées. Les propos vraiment racistes je trouve ça minable. Si amalgame il y a aujourd’hui, c’est à mon avis à cause, en partie, de l’actualité internationale. Par exemple, quand Ben Laden ou ses camarades parlent, ils disent qu’ils représentent tous les musulmans or... j’ai pas encore lu d’article d’un musulman qui s’indigne de ça.  C,est dommage.

Un des problèmes selon moi, c’est qu,on accuse trop facilement les gens de racistes, d’islamophobes, d’antisémites, etc... et dès qu’on accuse quelqu’un de ça, on lui prive le droit à la parole car ce qu,il dit devient tabou et indésirable. Pour moi Redeker a mis le doigt sur une vérité (car personne ne dit que c’est faux et ce en s’appuyant sur des arguments solides) et on le traite de raciste et d’antimusulman comme pour dire aux gens « ici y’a rien à voir ». Donc toi aussi... demande toi pourquoi on est si prompte à l’accuser de telles choses plutot que de contre-argumenter. Je trouve ça facile de dire que la situation actuelle profite à certains, évidemment que ça profite à des gens, recruteurs de terroristes inclus, seulement je constate que personne ne dément ce qu’il dit...........

C,est pas comme Le Pen. Le Pen qu’il soit raciste, xénophobe, etc etc je m’en fiche, qu’il reste ce qu’il est. Seulement moi son programme je peux trouver des arguments pour dire telle chose est nulle. Tout le monde le met au placard sous-prétexte qu’il a des idées racistes... moi je le laisserai parler et je démonterai ses arguments. Ceux qui le mettent au placard c’est qu’ils n’ont pas d,arguments pour le casser. Ceux qui mettent Redeker au placard c’est qu’ils ne savent pas quoi lui répondre.

J’ai pas l’impression de faire l’amalgame entre musulman/islamiste, seulement, sans l’admettre, je comprend qu’on le fasse, cet amalgame. Tout comme on fait l’amalgame entre juif/israëlien, entre américain/impérialiste, etc. Ce sont des préjugés.

Seulement voilà, on combat pas les préjugés en interdisant le débat, en traitant quique ce soit de raciste ou d’antimusulman, on les combat pas en portant plainte à tout va comme le MRAP le fait ! Quand Redeker se fait traiter de raciste ou d’antimusulman, quand le MRAP cherche de quoi pour porter plainte, ben ça me fait dire qu’il n’a pas tort. Si dans le tas y’en avait qui diraient « ah ben ce qu’il dit c’est faux PARCE QUE........ »... là je changerai surement d’avis. En attendant les propos de Redeker ET les réactions des musulmans m’ont convaincu de la pertinence de ses propos. Et ce après les propos du Pape, après les caricatures.

Alors tu peux dire qu’il y a complot, manipulation, etc. Surement, seulement ça ne fera qu’accentuer un état d’esprit et/ou une faiblesse. C’est à dire que, sans complot, sans manipulation, DES musulmans auraient réagi comme ça et n’auraient pas pour autant réussi a donner des contre-arguments, le complot/manipulation accentue les effets, simplement.

Tu dis : « elle « revendique » certainement moins que la communauté juive, et encore une fois, » Me reproche pas ce que toi tu fais stp. Hey je suis désolé, mais quand j’étais en France j’ai entendu qu’une seule revendication juive : que le tram s’arrête un peu plus loin de la synagogue pour éviter les actes terroristes, ce qui n’a pas été fait (me semble-t-il). La communauté musulmane exige des mosquées, soit, seulement la plupart sont financées par l’État ou la municipalité... sous prétexte qu,il y aurait un musée ou je ne sais quoi, je trouve ça grave (et j’aurai trouvé ça grave pour une église, un temple ou une synagogue... c’est juste que ça se fait pas). Il y a aussi les horaires des piscines dont parle Redeker qui est une vérité !!!! Ça aussi ça me choque. Y’en a qui veulent qu’on instaure la charia en France pour les musulmans ! (cf en Ontario...) Y’a le voile des jeunes filles à l’école (jamais vu de kippa à l’école). Mais où va-t-on ??? Et le pire c’est qu’il y a en effet des menaces... Si à chaque fois qu’on n’est pas d’accord on se fait menacer, c’est qu,il y a un problème quand même ! Pour l’arrêt de tram dangereux pour la sécurité de la synagogue, il n’y a pas eu de manifestations ni de menaces, pas de pression. Simplement des arguments.

« la religion est le bouc émissaire idéal » La religion n’a toujours était qu’un prétexte. Seulement tu as l’air de penser qu’il y a un complot en France contre les musulmans... je ne vois pas ça comme ça. Je pense que les musulmans font les frais de ceux qui les représentent. Je te parlais tantôt des réactions de musulmans à propos de la Charia en Ontario pour les litiges matrimoniaux, c’est un bon exemple. C’est pas compliqué, moi j’attend que les musulmans, qui ont des intellectuels de qualité, fassent leur réforme et virent ces fanatiques pour enfin entrer dans une nouvelle ère. Mais non, Islam c’est la soumission, les musulmans sont soumis à leurs représentants, faut croire qu’ils ont pas le courage de briser les chaînes que leurs défenseurs leur mettent !!

Je ne pense pas que la mauvaise situation des musulmans dans le monde soit la faute de « l’Occident », je pense que c’est leur faute à eux. « L’Islam et les fondements du pouvoir » d’Ali Abderraziq m’a convaincu de cette chose. Il dit, par exemple : « Tel est le crime des rois et le résultat de leur domination despotique : au nom de la religion ils ont égaré les musulmans, dissimulé à leurs yeux les voies de la vérité, fait l’obstacle à la lumière de la connaissance. Au nom de la religion également, ils se sont approprié les musulmans, les ont avilis et leur ont interdit de réfléchir sur les questions relevant de la politique. Au nom de la religion, ils les ont bernés et ont créé toutes sortes d’obstacles devant l’activité intellectuelle, au point de les empêcher d’avoir quelque système de référence que ce soit, en dehors de la religion, même dans les matières strictement administratives et dans les affaires purement politiques. [...] Aucun principe religieux n’interdit aux musulmans de concurrencer les autres nations dans toutes les sciences sociales et politiques. Rien ne leur interdit de détruire ce système désuet qui les a avilis et les a endormis sous sa poigne. Rien ne les empêche d’édifier leur État et leur système de gouvernement sur la base des dernières créations de la raison humaine et sur la base des systèmes dont la solidité a été prouvée, ceux que l’expérience des nations a désignés comme étant parmi les meilleurs. » En 1925 il écrit ça le type !!!!!! On est en 2006 et tout a empiré. C,est à cause des occidentaux qui veulent leur pétrole ? Les occidentaux qui veulent augmenter les prix du pétrole pour enrichir leurs compagnies pétrolières ? Peut-être qu’ils ont attiser le feu mais... ça ne suffit pas pour en arriver la !