jc laurent

Je ne voulais pas dénigrer Socrate, le fait qu’il soit une sorte de clochard n’enlève rien à son génie. S’est de l’humour, justement comme on imagine toujours les philosophes Grecs propres sur eux dans leur palais de marbre...

A mon avis, ce sont Socrate et surtout Aristote que je mettrais au Panthéon de la philosophie Grecque. Ce n’est que humble mon avis.
(Je suis réellement stupéfait de lire que SImone Weil que j’admire ai pu dire une chose pareille !)
Merci, pour vos interventions constructives.

Je veux bien accepter que Platon soit un « vrai » philosophe, même s’il n’est pas philosophe.
Reste à authentifier le fait que les fameux chefs d’œuvres de Platon soient bien de lui ! (comme sa fameuse grotte, la genèse de ce récit métaphorique reste obscure...)
Ok ce n’est que de la provoc, mais...
Revoyons tout de même la bio de Platon. Il été destiné à un grand avenir politique, mais son admiration pour les philosophes et sa fainéantise pathologique l’a fait dévié de ses attributions. Sa rencontre avec Socrate fut sa révélation et scellera sont avenir.

Pour conclure, je me suis toujours demandé pourquoi Platon est devenu une sorte de référence philosophique et des philosophes dans l’enseignement français. Il me semble que s’est abusif.
Ceci dit, nous nous écartons du sujet de l’article en référence.

Bien sûr il y a plusieurs sens au mot « mystique », il ya de quoi débattre des heures, non sans intérêt évidemment. Le mysticisme sous toutes les formes que l’on veut bien lui donner est si proche de l’esprit de l’humain conscient qu’il en est difficile de le définir sans tomber dans l’arbitraire. Pour moi par exemple, je dirais plutôt pour simplifier, que le mysticisme serait une sorte de « tare spirituelle », en disant cela je sais que vous allez me tomber dessus à bras raccourcis et je ne vous donnerais pas tord.

En ce qui concerne Platon, c’est justement parce que Socrate le pouilleux n’a rien écrit que ce voyous (rêvant d’être un philosophe) a profité de l’aubaine de la naïveté de ce traine savate pour s’approprier ses idées. Le bougre à pousser le vice à écrire sous forme de dialogues dans les quels il intègre Socrate. (Il a aussi jouer sur l’attirance physique, même si il a été écarté pour Alcibiade.) Alors où est la limite de l’inspiration et de l’appropriation... Là aussi on en a des heures de débats passionnants.
Là aussi, je suis loin d’avoir raison... 

Le mot mystique dans ce cas est employé dans un contexte bien défini.
Cette démonstration est excellente bien que, a mon humble avis, totalement contrefaite par la méthode de l’amalgame du réel et du factice, l’imposture du déballage de contrevérités enchevêtrées avec citation de personnages illustres pour faire le change. Le mot « mystique » fait toujours réagir à en oublier la substance de l’origine.
Mais ce n’est pas le sujet.
Le rappelle pour ceux dont l’émotion les submerges à la vue de ce mot, que l’on cause de mysticisme dans les civilisations sans écriture et éventuellement des stigmates qui pourraient perdurer dans notre culture. Enfin de sacrées cicatrices à en lire 

Je tiens à redire ce cette démonstration est un exercice magistral, j’adore, merci de nous y avoir convié.

J’ai étudié les philosophes grecs et je me suis un peu spécialisé dans Socrate Aristote et Platon.
Par Platon j’ai donc touché à ses collègues à qui il a « tout plagié » puisque je suis un adepte de l’idée que Platon est un imposteur qui s’est servi de Socrate, Théodore de Cyrène, Pythagore et bien d’autres.
Mais je ne partirais pas dans un débat étymologique du mot « mystique » dans l"histoire de la culture occidentale ce n’est pas le lieu.
Pour conclure je me contenterais de dire que dans notre vie nous croisons :
- ceux qui savent qu’ils savent et ce légitimement
- ceux qui savent qu’ils ne savent pas, ce objectivement
- ceux qui croient qu’ils savent alors qu’ils sont ignorants.
Ces derniers sont à proscrire de tout échange.
Et ils sont pénible, souvent autiste et prétentieux ! )))

M. L’Ankou, je vous réponds.

 

Trêve de railleries, j’ai l’impression que n’importe quel organisme vivant dispose de cette capacité, y compris des végétaux et champignons, totalement dépourvus d’encéphale, et qui, pourtant, savent expérimenter leur manière de pousser pour éviter certains obstacles ou contournant une terre empoisonnée ou stérile. Bref, je suis d’accord avec vous, mais ça de date pas « d’aujourd’hui. »

 

- Evidemment mais vous avez sorti cette phrase de son contexte. Celle-ce prend du sens avec sa suite : « …cette expérimentation associée à la logique basée sur la perception et le rejet de la contradiction, nous a fait découvrir certaines règles, certaines lois de la nature immuables et incontournables. »

 

Qu’entendez-vous par « rejet de la contradiction » ?

 

- Les peuplades étudiées n’étaient pas gênées par les « contradictions », par exemple on pouvait raconter qu’un être se trouvait à plusieurs endroits simultanément sans que pour cela ça leur posât un problème de crédit.

 

Un scientifique, par exemple, ne rejette pas la contradiction, au contraire : il s’en sert pour démystifier ses croyances, ses présupposés et ses erreurs, et progresser. Du coup, les règles "immuables et incontournables" finissent tôt ou tard par être remises en question, relativisées, délimitées dans leur champ de validité au delà des frontières duquel il faut d’autres règles pour comprendre le monde...

 

- bien sûr, on est d’accord.

 

« Ce qui implique que toute adhésion à des notions mystiques tiennent de la déraison, en remettant en cause la logique des lois de la nature les plus évidentes. »

Ce n’est pas tout à fait exact. C’est même caricatural, et c’est un athée radical qui vous le dit ! Les controverses savantes sur le sexe des anges, l’âme des femmes, la virginité de Marie ou sur la transsubstantiation du Christ sont bien des échanges d’arguments raisonnés, d’où l’usage du syllogisme le plus carthésien n’est pas totalement absent.

 

- En fait le mysticisme de ces peuples étant extrême, ils sont prêts à tout accepter puisque tout est action des esprits ou de personnes ensorcelées. Tout ce qui sort de l’ « ordinaire » est anormal. C’est un signe des esprits et il sont prêt à tous les sacrifice pour calmer les esprits contrariés. Par exemple, si un enfant à les dents du haut qui poussent en premier, il est tué. Les jumeaux sont tués, un homme meurt d’un façon « étrange » sa femme peut être torturée ou abattue etc. Les relations avec la météo est aussi souvent déclencheurs d’actes cruels.

 

La raison raisonnante est la même, qu’elle s’attaque aux «  　différents niveaux d’essence de l’être　 » chères aux philosophe de l’Islam, à la compréhension d’un thème astral, à la composition d’une symphonie ou à des faits quantifiables et vérifiables expérimentalement. Ce qui fait l’opposition entre la science et le mythe, c’est l’objet de l’étude, la méthodologie employée ou l’admissibilité d’une opinion contraire argumentée, mais certainement pas la quantité de « déraison ».

 

- Dans l’observation anthropologique de ces civilisations « primitives » (nom généralement donné aux cultures sans écritures pour simplification) nous sommes loin de ce que nous appelons la « raison ».

 

« Toute croyance occulte et religion sont donc des dégénérescences de l’esprit, un renoncement aux évidences, un repli mental, un transfert de responsabilité vers une entité supérieur, une infantilisation. »

J’ai beau être critique envers vos écrits, je reconnais une grande parenté entre mes finalités, athéistes et anticléricales, et les vôtres. Je considère que la liberté religieuse et le droit de vivre ses croyances ne devraient relèver que d’un droit à l’erreur. Mais je me garderai de qualifier cette erreur de dégénérescence, si tantant que ce soit. Je me contente donc d’y voir des escroqueries, des mystifications, des superstitions, des impostures. Même la question de l’infantilisation ou de la déresponsabilisation ne sont pas si claires que vous le dites. Il a bien fallu que des gens se sentent « responsables » pour entamer la christianisation du Nouveau Monde avec tout ce que cela comportait de risques et d’incertitudes. Il en va de même pour les croisades et autres guerres « saintes », la construction des pyramides, des temples ou des cathédrales… L’inquisition dans toute son horreur aurait-elle eu lieu si des fanatiques ne s’étaient pas sentis l’impérieuse responsabilité de la mener à son terme　 ? Ce point mérite au moins d’être précisé ou nuancé, même s’il vous attire ma sympathie.

 

- vous avez listé d’une façon que je pense presque exhaustive les raisons pour lesquelles l’adhésion ou le retour aux formes de mysticismes qui fondent les religions est une dégénérescence mentale. On ne peut pas prétendre faire preuve de raison en occultant les désastres et horreurs historiques. C’est pire que de l’autisme ! Il est difficilement concevable et encore moins défendable de prôner le droit à la religion puisque celle-ci est source d’intolérance, de haine, de sectarisme, de barbarie, de guerre… Par une volonté divine, « pour la bonne cause », l’homme s’octroie tous les droits, y compris celui de torturer, de tuer.

 

« Le mysticisme est un retour vers l’état primitif. »

Il a pourtant bien dû exister une période primitive où le mysticisme n’avait pas nécessairement les formes dures qu’on lui connait. L’homme préhistorique a bien dû constater sur terre la maladie, la mort, les aléas, la chance et la malchance, les risques, l’imprévisible. Levant les yeux, la nuit, il a vu l’ordre et la permanence des astres, leur mouvement, leur régularité, leur prévisibilité. Tournant à nouveau son regard sur la terre, il a pu voir, dans le chaos du monde, des régularités tenter de reproduire l’ordre des cieux　 : les saisons, les marées, les migrations animales… Si le cerveau n’a qu’un talent inné, c’est probablement celui de chercher du sens dans ce qu’il perçoit. Que croyez-vous qu’il en ait inféré　 ? Pour autant, ce mysticisme premier n’avait pas nécessairement le caractère contraignant des religions monothéistes, parfois pétries d’interdits et de peu de tolérance pour d’autres systèmes de pensée. Ce mysticisme premier pouvait s’accommoder de science expérimentale, de découvertes, de rites et de coutumes en devenir, et d’une vision poétique et artistique du monde. Les oppositions entre ces différentes spécialités ont pu n’intervenir que beaucoup plus tard.

 

- Peut être, nulle ne le sait pour les » hommes préhistoriques », j’espère que vous avez raison et que les croyances ancestrales, avant les niveaux de civilisation que nous avons pu observées depuis de XVIIIem siècle étaient plus paisibles, moins « barbares ». Malheureusement les peuples primitifs observés par les premiers colons occidentaux même les plus « objectifs » avaient des mœurs très dures, le plus impressionnant étant sûrement le cannibalisme, pratiqué sur tous les continents.

 

« D’après , les sociétés primitives dites « inférieures », terme utilisé au XIXème, sont les sociétés incluant les cultes totémiques ayant une mentalité prélogique mystique. »

　On peut récuser l’utilisation de ce terme. Vous le faites à la fin de votre article en rappelant les précautions à prendre dans les lectures des moralistes de la colonisation. Il y a quand même des ethnologues sérieux, depuis Claude Levi-Strauss, et des anthropologues dégagés de ces préjugés « 　civilisateurs　 », heureusement. On prend conscience, d’ailleurs et grâce à eux, que l’on ne sait pas vraiment, encore maintenant, ce que les sociétés observables de nos jours auraient conservé d’originel. Il peut y en avoir qui, après avoir atteint un « 　haut　 » niveau de culture et de production culturelle ou scientifique ont pu « 　régresser　 » vers une conception plus minimaliste de leur histoire et, quant à la maîtrise de leur environnement, des ambitions moindres, également moins destructrices de leur écosystème. Le terme « inférieur » est à bannir, mais guère moins, donc, que celui de « primitif ».

 

- Vous avez tout à fait raison ce terme n’a en réalité aucun sens si on ne l’encadre pas.

Lévi-Bruhl et Levi-Strauss (et autres ethnologues) d’ailleurs prennent toujours quelques pages pour expliquer l’utilisation de termes par simplification comme « primitif », « inférieur », « évolué » « intelligent » pour ne citer que ceux-là, mais il n’est pas de jugement de valeur ou de qualité dans le sens commun du terme.

Il n’y a pas de notion péjorative dans l’étude des civilisations. Je pensais que c’était suffisamment clair. Mais aujourd’hui on ne peut plus rien dire sans activer la bien « pensance » de la pensée unique, balais dans le popotin du style : personne de petite taille pour nain, malvoyant pour aveugle, délinquant pour voyou, oncologue pour cancérologue, minorité visible pour arabe ou noir etc.

 

« Tout est esprit, la vie et la mort sont étroitement liés.  »

Sauf qu’on ne se nourrit pas d’esprit mais de matière. Même s’il existe des drogues, on n’échappe pas à la confrontation au réel, aux dangers, à la faim, à la soifs, aux prédateurs, non plus qu’aux relations humaines dans la tribu et avec les tribus voisines…

 

- Oui, mais ils n’avaient pas les même interprétations de leur environnement que nous.　

 

« Leur mental est imperméable à l’expérience ainsi qu’aux opérations discursives. ».

Je contiens ma colère à la lecture de cette phrase péremptoire que rien ne vous permet d’affirmer. Croyez-vous, je l’évoquais, qu’ils n’expérimentent ni la blessure ni la maladie, la faim, ni le froid, ni le désir charnel ni la transmission intergénérationnelle des savoirs, ni les peurs des dangers, ni les angoisses existentielles face à la mort et à l’avenir  ? Et à supposer, même, que l’herboristerie médicinale, la récurrence des saisons ou la signification des éclipses n’aient d’explications que «  　magiques　 », qui vous permet d’affirmer que cette magie n’est pas mise en discours　 ?

 

- Je sais que c’est difficile de comprendre la vision qu’avaient les individus de ces civilisations. C’est un gros travail que de changer nos habitudes de perception et de raisonnement. C’est le travail de l’anthropologue. Si vous n’arrivez pas à l’intégrer tentez au moins de l’accepter car c’est le résultat de centaines d’observations sur le terrain sur plus de 150 ans. Il faut pourtant bien se rendre à l’évidence. Je ne peux que vous renvoyer aux ouvrages de Lévi-Bruhl avant d’attaquer Lévy Strauss en passant par Bronislaw Malinowski et vous aurez une bonne base de compréhension.

 

« 　Ils fonctionnent sur la loi de participation usant des préliaisons et représentations collectives. Tous les évènements heureux et malheureux sont le fait des esprits, de la magie et surtout de la sorcellerie.  »

Les mythes, les contes, les légendes, pourtant, qui n’auraient aucune valeur explicative, aucun sens pédagogique, aucune vertu rassurante pour l’usage de l’environnement, l’explication du monde, la prévention des dangers, ou des éléments de survie de la tribu disparaitraient dans l’oubli. On retient peut-être aussi les hauts-faits qui légitiment telle organisation, telle répartition des responsabilités, telle hiérarchie, peut-être. Et ce n’est pas nécessairement la loi du plus fort, d’ailleurs. On n’est jamais le plus fort contre tous les autres. La plupart des mythes ont des vertus concrètes, à commencer par le fait de fournir une grille de lecture pour appréhender un environnement hostile.

 

- Vous avez raison, mais entre vos dires et ce que je relate, il faut compter des générations d’évolution avec tout ce que cela comporte de contingences…　

 

« Rêves et hallucinations font partie de la même réalité que l’éveil lucide. »

Je n’ai pas cette lecture. Il me semble au contraire que les drogues et autres états modifiés de conscience sont bien identifiés comme donnait accès à d’autres visions du monde. C’est une autre réalité, peut-être supérieure ou peut-être pas, mais certainement pas la même réalité. C’est peut-être bien un arrière-monde, où l’on ira chercher des explications à ce qui est incompréhensible ici-bas, mais sans confusion possible. Le réel n’est pas une illusion et aucun culte, chamanique, druidique, panthéiste, païen, polythéiste ou monothéiste, théiste, ni même freudien pour ce que j’en sais, n’irait faire une telle confusion. Ne serait-ce que parce que celui que la société reconnaît comme intercesseur entre ce monde et l’arrière-monde en tire toujours une certaine reconnaissance sociale. Dans certaines tribus, ça n’empêche pas que ses erreurs soient sanctionnées par la mort, d’ailleurs.

 

- Je pense qu’il vous manque des éléments pour comprendre les détails et valider ces aspects de stade de l’évolution de notre civilisation. J’avoue qu’avant d’étudier l’anthropologie, je pensait un peu comme vous.

 

　

 

« La réincarnation est systématique mais progressive. Une fois le squelette totalement débarrassé de la chair, l’esprit est libéré du corps, le même esprit hantant le corps en décomposition et le lieu d’habitation de l’ex-vivant. Un esprit pouvant être à plusieurs endroits simultanément. L’esprit libéré rejoint en un espace sacré, tous les autres esprits en attentes d’un nouveau né à intégrer. »

Je ne crois pas que la réincarnation soit un passage obligé de l’histoire des croyances pour chaque peuple. D’ailleurs, si l’on rend un culte aux ancêtres, c’est bien, le plus souvent, parce que l’esprit des morts ne s’incarne pas à tous les coups, voire pas du tout.

La remarque vaut pour votre passage suivant sur les morts récents, à raison notamment de leur statut social. Je ne sais pas quelle système de pensée vous généralisez ainsi comme un invariant de toutes les cultures, mais ça me semble excessivement hâtif et péremptoire.

 

- C’est pourtant le cas pour la majorité des tribus observées sur tous les continents. Il existe bien sûr des exceptions, mais ce qui est étonnant ce sont les similitudes entre des civilisations qui ne se sont jamais rencontrées.

 

 

- Ok ce fut un plaisir de prendre le temps de vous répondre un peu plus longuement. Mais les réponses les plus saisissantes ne trouvent que dans les ouvrages des meilleurs ethnologues.