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jean-jacques rousseau

Citoyen francais

Tableau de bord

  • Premier article le 19/04/2007
  • Modérateur depuis le 05/10/2010
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Derniers commentaires

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.140) 18 avril 15:56

    @Gollum
    Merci.
    J’ai apprécié votre référence à cette « dialectique Lumière/Ténèbres que l’on retrouve chez Jean notamment avec le plus de visibilité. » Et je n’ai pu m’empécher de faire un lien avec Zoroastre et sa doctrine dualiste entre le Bien et le Mal. J’aimerai retrouver un texte que j’ai lu en diagonale à la BU il y a quelques années sur ce chamane qui vient jeter les sorts à la naissance de Zoroastre. Il regarde vers le ciel et vers la terre et parle de l’opposition entre les forces celestes et telluriques. D’après sa divination le petit enfant sera un grand maître chargé d’éclairer les hommes vers le Bien.
    Pour dire aussi que cette dialectique entre Lumière et Ténèbre semble beaucoup plus ancienne que la tradition johanique et au moins contemporaine de celle de Melkisedeck, voir remonterait à la plus haute antiquité Mésopotamienne.

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.140) 18 avril 15:03

    @Emile Mourey
    Si vous vous rapportez aux évangiles pour nier l’historicité de Jésus, vous tombez mal. Toutes le décrive comme un homme du lieu, connu de tous, vivant, mangeant, buvant, marchant normalement, discutant avec les uns ou les autres. Elles montrent Jésus accompagné de sa mère, ses frères, ses amis, fuyant à l’occasion la menace policière d’Hérode en Galilée, celle du Sanhédrin en Judée ou esquivant les attaques de ses opposants dans les synagoges, le temple, les faubourgs ou la ville. Elles parlent de son arrestation par la garde du Temple, sa condamnation à mort par Pilate, sa mort sur la croix et sa mise au tombeau, au milieu du désarroi et de la grande affliction des siens pour son sort tragique.
    Toutes les évangiles témoignent avant tout de sa vie en tant qu’homme du peuple juif sous domination romaine. En vous basant sur ces écrits pour contester l’historicité de Jésus, vous démontrez seulement que vous n’y avez rien compris du tout.

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.140) 18 avril 14:26

    @Emile Mourey
    La question ne porte pas sur l’historicité des évangiles (sur lesquelles le débat est toujours ouvert notamment sur leurs dates de rédaction ou leurs auteurs, moins sur leurs références historiques qui coincident largement avec les témoignages antiques), mais sur l’historicité de l’homme Jésus dit Christ. Ne répondez pas à coté de la question s’il vous plait.

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.140) 18 avril 12:28

    Etait-il utile d’écrire un nouvel article pour répondre à un simple commentaire ?
    Je ne le pense pas, d’autant plus que vous n’apportez pas d’élément nouveau, ni convainquant à l’appui de votre démonstration.
    Je conteste toujours votre utilisation du terme de « phénomène » concernant Jésus.
    Selon Wikipédia : "Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…) ou psychique (émotion, pensée…) tel qu’il se présente à notre esprit (conscient ou non), par opposition à ce qu’est en soi la chose réellement existante (das Ding an sich). Par exemple, je vois là un arbre (phénomène), mais qu’est-ce qui est réellement ? Nous n’en savons rien, que ce soit intuitivement, scientifiquement ou métaphysiquement.« 
    Dans cette optique assimiler Jésus à un »phénomène" c’est déjà dire que n’en saurons rien de ni d’objectif, ni de personnel. C’est donc déjà lui nier sa condition humaine et son historicité. Or a contrario si nous disons que Jésus était un homme mortel c’est un premier pas vers une recherche historique et une connaissance pratique, vérifiable, accessible à tous. Si nous lui contestons son existence, c’est aussi contester notre capacité à connaitre son époque, sa vie, sa famille, ses amis, ses ennemis, ses propos, son influence charismatique sur son entourage, etc. Ainsi tout ce qui lui fait se distinguer de ses contemporains et des autres hommes illustres ou ordinaires. C’est annuler son existence, voir la possiblitité même de celle-ci, ouvrir la porte à toutes les spéculations et en même temps les rendre toutes inutiles et ridicules.
    C’est pourquoi dès votre premiere version, j’ai pris la balle au bond à la suite d’un autre commentaire, pour justement vous questionner sur votre position sur l’historicité de Jésus.
    Malgré la rareté des sources autres que bibliques (ou néotestamentaires) nos chercheurs ont retrouvé deux auteurs dignes de foi : Flavius Josèphe et Tacite ; qui parlent plus ou moins directement de ce Jésus dit Christ, l’un en évoquant son frère Jacques et l’autre le désignant comme instigateur de la secte chrétienne présente à Rome en 64 et supplicié par le procurateur Pontius sous Tibère. Le fait que ce Jésus ait un frère et qu’il ait été reconnu condamné et mis à mort par l’autorité légitime a permis un consensus scientifique sur son historicité. Non seulement vous réfutez ce consensus mais en plus vous n’avancez aucune preuve pour appuyer cette contestation.
    Donc sans aller plus loin dans le commentaire du commentaire et la confusion, clarifiez votre position sur la question-clé de l’historicité de Jésus. Si vous la remettez en cause, alors donnez-nous les arguments cohérents et vérifiables étayant votre démonstration.

  • jean-jacques rousseau (---.---.---.140) 17 avril 10:22

    @Emile Mourey

    L’Evangile de Jean cite le nom du procurateur Pilate en 21 occurences. Nulle part nous trouvons l’accusation que vous indiquez « d’avoir ordonné une répression d’une communauté essénienne pacifique » :

    Jean 18:29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? Jean 18:31 Sur quoi Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et jugez-le selon votre loi. Les Juifs lui dirent : Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort. Jean 18:33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit : Es-tu le roi des Juifs ? Jean 18:35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi : qu’as-tu fait ? Jean 18:37 Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Jean 18:38 Pilate lui dit : Qu’est-ce que la vérité ? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit : Je ne trouve aucun crime en lui. Jean 19:1 Alors Pilate prit Jésus, et le fit battre de verges. Jean 19:4 Pilate sortit de nouveau, et dit aux Juifs : Voici, je vous l’amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime. Jean 19:5 Jésus sortit donc, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit : Voici l’homme. Jean 19:6 Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s’écrièrent : Crucifie ! crucifie ! Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le ; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
    Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi ; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu.
    Jean 19:8 Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta. Jean 19:10 Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher ?

    Jésus répondit : Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

    Jean 19:12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. Jean 19:13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors ; et il s’assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha. Jean 19:14 C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi. Jean 19:15 Mais ils s’écrièrent : Ote, ôte, crucifie-le ! Pilate leur dit : Crucifierai-je votre roi ? Les principaux sacrificateurs répondirent : Nous n’avons de roi que César. Jean 19:19 Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. Jean 19:21 Les principaux sacrificateurs des Juifs dirent à Pilate : N’écris pas : Roi des Juifs. Mais écris qu’il a dit : Je suis roi des Juifs. Jean 19:22 Pilate répondit : Ce que j’ai écrit, je l’ai écrit. Jean 19:31 Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c’était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu’on rompît les jambes aux crucifiés, et qu’on les enlevât. Jean 19:38 Après cela, Joseph d’Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus. D’autre part l’Evangile de Jean ne cite jamais le nom d’Hérode, contrairement à Matthieu, Marc et Luc qui désignent Hérode comme « le tétrarque de la Galilée » et comme celui ayant emprisonné et exécuté Jean le Baptiste. Toutefois nous n’avons pas de trace -dans cette circonstance- d’accusation ou de « repression d’une communauté essénienne pacifique ». L’exécution de Jean le Baptiste est présentée comme une décision individuelle et non collective et semble motivée par une considération toute personnelle. Matthieu 14:1 En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs : C’est Jean Baptiste ! Il est ressuscité des morts, et c’est pour cela qu’il se fait par lui des miracles. Matthieu 14:3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis de l’avoir pour femme. Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu’elle regardait Jean comme un prophète.



    Marc 6:17 Car Hérode lui-même avait fait arrêter Jean, et l’avait fait lier en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu’il l’avait épousée, et que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère.
    Hérodias était irritée contre Jean, et voulait le faire mourir. Mais elle ne le pouvait ; car Hérode craignait Jean, le connaissant pour un homme juste et saint ; il le protégeait, et, après l’avoir entendu, il était souvent perplexe, et l’écoutait avec plaisir.

    Luc 3:19 Mais Hérode le tétrarque, étant repris par Jean au sujet d’Hérodias, femme de son frère, et pour toutes les mauvaises actions qu’il avait commises, ajouta encore à toutes les autres celle d’enfermer Jean dans la prison.

    Il faut chercher la cause de la destitution de Pilate ailleurs que dans les évenements que rapporte Jean l’évangéliste.
    Selon Encyclopédia Universalis : "En 26, l’empereur Tibère, sur le conseil de son favori Séjan qui protège Pilate nomme ce dernier procurateur de Judée, ou plutôt préfet selon une inscription découverte à Césarée. Pilate, cependant, s’attire l’inimitié des Juifs qui lui reprochent d’insulter leur sentiment religieux : il aurait ainsi laissé exposer dans Jérusalem des images de l’empereur et fait battre des monnaies portant des symboles religieux païens. Après la chute et l’exécution de Séjan, en 31, Pilate se trouve davantage exposé aux critiques acerbes des Juifs. Ces derniers, tirant peut-être profit de sa vulnérabilité, obtiennent qu’il confirme la condamnation à mort de Jésus de Nazareth décidée par le Sanhédrin (Jean, xix, 12). En 36, les Samaritains dénoncent Pilate à Vitellius, légat de Syrie, après la sévère répression de leur rassemblement au mont Garizim. Rappelé à Rome pour être jugé pour cruauté et oppression, et en particulier pour avoir fait exécuter des hommes sans véritable procès, Ponce Pilate est alors destitué. Selon l’Évangile de Nicomède, récit apocryphe du ive siècle, il se serait tué sur les ordres de l’empereur Caligula en 39."

    La répression des samaritains du mont Garizim en 36 n’est en aucun cas liée à la mort de Jean le Baptiste (en 28 à Machéronte selon Flavius Josèphe) ou au procès de Jésus à Jérusalem. Ce sont des évènements distincts et dans le temps, et le lieu, et les motifs, etc. Il ne faut pas tout mélanger.







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